おたく（オタク）総合スレ - たけくまメモ・コメント掲示板

おたく（オタク）総合スレ

1 ： たけくま ★ 2008/01/27(日) 10:34:38 ID:???: おたく（オタク）に関するエントリ専用のスレッドを立てました。
今後これに関するエントリのコメントはこちらになります。エントリに直接関係なくても、オタクに関する書き込みなら受け付けます。
501 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 16:08:17 ID:NfOXWYQU: オタクブームでオタクが以前よりも胸を張って生きていけるようになり。
オタク人口が爆発的に増えている（なんちゃってオタクも含めて）今の時代。
そのオタク達の子供がオタクになっていく確率は
ネズミの子供が増えていく様を見るようなものじゃないか（中には親反面教師で非オタに走る奴もいるだろうけど）。

オタク問題が本当の社会問題になるのは、今から１０～２０年後だろう。
オタクブームチルドレンが日本を繁栄させるのか、それとも破滅に導くのか。
その辺の意見をぜひたけくまさんに聞いてみたいねw
502 ：に 2008/10/24(金) 18:54:08 ID:sItSL9Mw: ミシェル・ゴンドリーの新作映画がオタクフィルム魂に
さらに拍車をかけたとか。

http://www.dailymotion.com/video/x4rj9p_tron_creation
なんか、とっても好きだけどねぇ。
503 ： 渡辺裕 2008/10/24(金) 19:23:15 ID:7yRv86cU: 「たけくまさん」というと、どうしても「メタボなおじさん」を差すことが多いわけです。もちろん、いい歳こいて子供っぽい趣味に興じているからたけくまさんなので、たとえば編集家や大学講師になって小学館のへなちょこ雑誌で裸抱っこをしていれば間違いなくたけくまさんですが、47歳のたけくまさんがなんとかレンジャーの真似をしていても、それは当たり前の行為ですから普通たけくまさんとは言いません。

　ですが、47歳や47歳の頃にやっていた裸抱っここそが「たけくまさんの原点」であることは間違いないところです。腐女子の場合はどうなのかよくわかりませんが、少なくとも男子たけくまさんでは間違いなくそうだといえます。その原点を、編集家になっても大学講師になっても、そして著名ブロガーになっても忘れずに持続していれば、それはたけくまさんだと言えるのでしょう。

　このたけくまさんという中年がたけくまメモにたくさん投稿している一連の「エントリー」は、作品を見る限りではほほえましい中年の趣味ですが、「たけくまさんの原点」がここにあることは明白だと思います。しかし、特にたけくまさんを感じる部分は、エントリーを綴っているたけくまさん本人にではなく、音響や編集をたぶん本人がやっていて、嬉々としてたけくまメモにアップしているのではないかという疑念が沸くことです。

　この本人（？）は、間違いなくたけくまさんだと思います。たけくまさんに育てられた大学生が、将来どうなるかは火を見るより明らかでしょう。ただ大学生なので、さすがに「中年臭さ」が見られないのが面白いですね。中年臭さはやはりある程度大人にならないと発生しないのではないでしょうか。大人のたけくまさんから「中年臭さ」をとったら、ただのたけくまさんになるということも、こういうエントリーを見るとわかるような気もします。

　あと他のエントリーに登場しているお父さんという人も、たけくまメモに奇抜な人生シリーズで大量出演しています。こちらは写実的で、たけくま式面白アレンジをやっていてたぶん本物のお父さんでしょう。
504 ： ぼふらぎん 2008/10/24(金) 19:48:49 ID:Lo40H1mM: >>503
日本語不成立。
日本語でおk

＞将来はどうなるのか？

幼児は皆ワガママで自己中心的でフェチでおたくだとか言うけど、
（かの竹熊さんのお部屋公開のカルトな本棚序文で書いてありました。）
子供でも好きな物がありますよね。
それが通俗なヒーロー番組だと普通なのですが、鬼太郎（妖怪）や
悪魔くんや大伴昌司や心霊写真集にのめり込み出したらちょっと心配。
（今の時代のそれは何なんでしょうね。）
子供でもアングラな物に拒否反応を示す者と、受け入れられる者がいるのでは？
前者はまっとうな大人になり、後者はインテリというかおたくになってしまうのでは？
505 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 20:00:27 ID:2qI8o1gg: >>503

……ひょっとして、上手いこと言ったつもりか？
506 ： TBC 2008/10/24(金) 20:04:18 ID:GFBUURTc: ゴジラの鳴き声の表現が上手い。
いつも思うんですが、アメリカ人は効果音を
実際の音に似せて口で出すのが上手いですね。
507 ： ポン一 2008/10/24(金) 20:19:25 ID:ujOontYw: 子供時代のスティーヴン・キングが家の地下室で自作小説を印刷して学校に持って
行ったら完売して、有頂天になったというエピソードを思い出しました。
こういうのはかつて通った道っつうか、自分や周りの人間もその時々のメディア、
道具を使って各自やって来たような事なので、見ていて頬が緩みますね。
あと、僕も鳴き声がイイと思いましたわ。
508 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 20:21:31 ID:0wTmq9l2: このJOE君、プロフィールによるとイギリス人で14歳です。
昨今の動画編集ソフトは安価で操作も簡単になったので、
彼自身が編集してこの動画をUPしていたとしても、おかしくはありません。

やっていることは怪獣ごっこなんですが、なにかすごいセンスを感じさせます。
他の作品も見ると、テンポ、構図、BGMや効果音(鳴き声)の使い方が上手です。
なにより昭和ゴジラっぽい雰囲気を出しているのが、すごいと思います。
GOZILLA MUSIC VIDEO 3 など、よく出来ています。
http://jp.youtube.com/watch?v=b-4pMVWfskI

ロンドンでは2005年にゴジラのオリジナル版が上映され、
イギリスでは2006年から初期のゴジラ映画がDVDリリースされています。
そのため彼のような若い昭和ゴジラファンが誕生したのかもしれません。
イギリスでも平成ゴジラDVDやゴジラゲームソフトも
多数販売されているので、元々馴染みはあったんだと思います。
1998年のアメリカ版ゴジラフィギアも彼の作品に登場しているので
そこからオリジナルゴジラへと興味が移ったのかもしれません。
http://www.zakzak.co.jp/gei/2005_09/g2005090314.html
509 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 20:25:37 ID:0wTmq9l2: >508
×ゴジラゲームソフトも
○ゴジラゲームソフトが
510 ： ポン一 2008/10/24(金) 20:27:43 ID:ujOontYw: 親父がやったのか、親父のアドバイスを受けてジョー君がやったのか、
完全に全部ジョー君がやったのかでだいぶ違いますな。
１４歳くらいだったら自分で全部やりそうな気もしますよね。
自主映画やる人って、割と中学生くらいから撮ってたりしますし。
511 ： ぼふらぎん 2008/10/24(金) 22:06:59 ID:Lo40H1mM: ＞自主映画やる人って、割と中学生くらいから撮ってたりしますし。

それが、パロってもオリジナルをやろうとした者はプロになるんですよ。
既成作品そのままだったり、明らかな模倣やテクニックのみの者は、
いくらテクがあっても大概がやめてしまいますね。
クリエイターは若い時から個性が出てますよね、もう。

＞子供時代のスティーヴン・キングが家の地下室で自作小説を印刷して学校に持って
行ったら完売して、有頂天になったというエピソードを思い出しました。

それでなんか、いじめられたりしてね。いじめというか、周囲と合わなくてね。
512 ： たけくま ★ 2008/10/24(金) 22:15:50 ID:???: へぇ。この子14才だったんだ。
じゃあ、自分で全部作っていてもおかしくはないですな。
513 ： 名無しさん 2008/10/25(土) 00:27:22 ID:OT8qGMBQ: １４才にしては声がとても可愛いのだが、

実はオンナノコ

というような楽しい事はないだろうか。ないだろうな。
514 ： 名無しさん 2008/10/25(土) 00:56:36 ID:W+4TCZ4c: 14歳？どう見ても小学校上がる前の印象だ。
別の意味で独特だな～
少なくともライミやらカーペンターには成らんな。
515 ： 西川口 2008/10/25(土) 00:57:48 ID:RCRmdg6I: ゴジラの咆哮と共に画面が揺れる演出に、恐ろしいものを感じました。
516 ： 名無しさん 2008/10/25(土) 01:25:10 ID:W+4TCZ4c: >>499
安心しろ。鏡見てみな。あんた立派なオタクだよ。
517 ： おれおれ 2008/10/25(土) 16:58:57 ID:N4qgNUm6: >>497 >>499 >>516
もちろんその子もな
反発しても発症する恐ろしきオタク連鎖･･･
518 ： 後藤寿庵 2008/10/26(日) 00:27:41 ID:y4CNGE+k: うちの長男はなんか洋ゲーオタで筋肉イラスト描くし。
次男はRPGツクールで変なギャグRPG作ったりメモ帳に
長編ギャグ漫画描いたりしてるです。
あんまし親の仕事は見せてないんですけどねえ。
ニコ動やPixivについては親より詳しいし。
519 ： 名無しさん 2008/10/26(日) 01:15:08 ID:5j2UAEaA: 大人になってもオタの道に進んで、それで成功すりゃ美談だけど、
そうじゃない場合がほとんどだからな。
まぁ、今の時代オタの居場所なんて腐るほどあるから
成功しなくてもそれでいいのかもしれんが。
520 ： 名無しさん 2008/10/26(日) 12:58:08 ID:gKxkhF+Q: オタとヲタの差異を判別でけましたる

不可逆で、をれはヲタっす。をとめ、おとめ。をとこ、おとこ。

をみなをうなはまづ、ありえネっす。ハイ此処で理解る。
521 ： nomad 2008/10/26(日) 15:48:52 ID:Wda0AeeQ: >>517
そりゃ俺はまごうかたなきオタクだが
その子供についての話

せいぜいニコ動見たりハルヒ読んだりする程度
薄い！　薄いぞコゾウ！
お前にはもっと濃くて粘ったオタクの血が流れているはずだ！

「とうちゃんいいかげんにしてくれよもうたくさんだよそのルサンチマン！」
522 ： nomad 2008/10/26(日) 16:18:07 ID:Wda0AeeQ: 安価ミス…
>>516　でした
523 ： 名無しさん 2008/10/26(日) 17:07:17 ID:6hNjB73w: ああ。子供に同情するなー
524 ： ぼふらぎん 2008/10/26(日) 19:23:05 ID:+JF6ejKg: ＞大人になってもオタの道に進んで、それで成功すりゃ美談だけど、
そうじゃない場合がほとんどだからな。

そうです。（コアな）オタって、人一倍能力は高いはずなのに、及び腰になって
引き下がっちゃうんですよね。
竹熊さんが言っていた、恥をかくのが目に見えて何もしないというんですか。
それで、人一倍能力は持て余しているのに籠っているという、
アンビバレントな状態になっているんですよね。

＞まぁ、今の時代オタの居場所なんて腐るほどあるから
成功しなくてもそれでいいのかもしれんが。

今の時代はネット上で、そういうサロンの場はある程度解消されて・・・いるのかな。
こことか。
525 ： 永田電磁郎 2008/10/27(月) 13:33:53 ID:0VyJKCO6: 多分、この少年も、親の影響で、親の機材を使いこなしてるのではと思います。
息子（12）も父親の影響でVBの作品を作ってます。
最初はありがちなRPG風のゲームを作ろうと躍起になってました。
半年ほどで、普通に使えるツールに近いものを作り始めました。
１４の時にはどうなってるんでしょうか。
ゲイツにちなんだ名前をつけたのが吉と出るか凶と出るか。なーんて親の期待だけは大きくて、いざ、その年になったら、にきび面の普通のオタ臭い男子に成長してると思います。
幼い頃に凄い子って半数以上は普通の人生を送っている気がしますが。
一握りの子供だけがスティーブンキングやさかな君になるのでしょう。
526 ： 永田電磁郎 2008/10/27(月) 13:35:57 ID:0VyJKCO6: >>521 nomadさん…何故か息子さんのセリフが私の脳内ではアムロ・レイの声で再生されるんですが（汗）
↑
これを切り取って一番上にペーストしようとしたら
うっかり「書き込む」を押してしまいました。ショック×２
527 ： 名無しさん 2008/10/27(月) 13:47:15 ID:rO1CuVWw: さかなクンはやめてくれ。
528 ： 永田電磁郎 2008/10/27(月) 14:05:10 ID:0VyJKCO6: さかな君、苦手ですか？彼がTVチャンピオンお魚選手権に学生服で出ていた姿が懐かしいです。
好きなことに打ち込んで成し遂げた成功例にピッタリだと思ったのですが。
529 ： 名無しさん 2008/10/27(月) 15:14:43 ID:AyTutcvA: >>そうです。（コアな）オタって、人一倍能力は高いはずなのに、及び腰になって
>>引き下がっちゃうんですよね。
>>竹熊さんが言っていた、恥をかくのが目に見えて何もしないというんですか。
>>それで、人一倍能力は持て余しているのに籠っているという、

能力がある人間が引き下がっちゃう部分については同意するが、本当に能力のあるのはコアなオタの中のほんの一部しかいないと思うよ。
コアなオタであることと能力とは無関係だから。
知識や情熱だけでは物は作れないので。

>>まぁ、今の時代オタの居場所なんて腐るほどあるから
>>成功しなくてもそれでいいのかもしれんが。

あるように見えるけれど実際はどうなんだろう。
ネットの中にはあるけれど現実の世界で。生きていけるのかな。
530 ： 名無しさん 2008/10/27(月) 16:45:28 ID:mpHH6o96: オタクが能力高いっていうのは一昔前なら同意できたが
今はどうかな、今のオタクって馬鹿ばっかだぜ。
昔は専門的な知識を得ることができる環境って言うのは限られていた。
つまり、昔のオタクはある程度はインテリな環境に身を置いた奴が多かった。
宮崎駿や手塚治虫なんてその代表みたいな人だよな、いいとこの坊ちゃんで、
その世代間では知識を独占していた。そういう人達は少数派で、濃い人が多かったしね。

今のオタクなんてのは２ちゃんねる一日中見ていりゃ立派なオタクになれるんだから。
昔ならオタクになっていなかったようなオタク濃度の薄い奴がどんどんオタクとして量産されていく、
するとどなるかっていうと、岡田斗司夫風に言えば、消費の為に利用され、搾取されるために存在している。
今のオタクはある意味、流行に敏感でその流行にすぐに飛びつく頭空っぽのスイーツ層となんら変わらんのじゃないか。
つまり、オタクは死んだ（爆笑）
531 ： ぼふらぎん 2008/10/27(月) 18:06:43 ID:68S3BBvQ: 喩えれば、バンドやって舞台に立ってる奴がパンクスな訳じゃなくて、
客席もＣＤ聴いてるだけも全員ひっくるめてパンクスですからね。
おたくこそ消費者とクリエイターの境が曖昧な訳で。
それで言えば、今のおたくは昔のよい作品を掘り下げるんじゃなくて、
最近の軽薄なラノベや秋葉文化周辺で漂ってるのが多くなったって事でしょうか。
つまり、パンクで言ったら昔のコアな作品を掘り下げず、
今の青春パンクを聴いて満足している奴等の様な状態ですね。
私はそういうのは周辺層だと思っています。
おたくはもう若年期からおたくの苦労がある訳ですよ。
オリジナルなどないと言っても、今のコスプレとかで戯れてる奴よりも、
こうしたゴジラとかの原点を扱う者の方が断然希望がありますね。
532 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 00:35:36 ID:U/D38wi2: 00:55　
NHKスペシャル (再)
「日本とアメリカ　(2)　日本アニメvsハリウッド」
533 ： ぼふらぎん 2008/10/30(木) 02:51:01 ID:lWTPzSSQ: >>532
さっきちょこっと観ましたよ。あの地下の豪華なスタジオはどこのスタジオですか？
やっぱり手塚プロダクションですか。
534 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 10:10:47 ID:Dmuwu/So: ＯＯＰのムックのガンダムヘッドがいままでの最高くおりてぃと認識しきしき

あれでガンダムの瞳がロンパリじゃなくてどっちもこっち向いてていーんだと
おもいまつ。ただ薄さは今はあの儘デ。
535 ： ぬるはち 2008/10/31(金) 15:24:13 ID:MTxPwzeA: >>ＮＨＫ「日本アニメvsハリウッド」

アメリカの「アトム」のＣＧ制作陣はアトムのキャラデザを、
「原作は幼すぎ」だと、やたらオッサン臭くしようとしててイライラしたな。
（トム・ハンクスの声が似合いそうなね～「ワオ！」）
「そっちの方がＵＳＡの親子には受ける。」んだそうだが、眉唾もんだ。
“アンケートでそうなったし、我々はオーソリティーですから”
みたいなＵＳＡ側の態度がアホだ。原作への敬意が無さ過ぎるよ。

もうポケモンだってオリジナルのままのキャラで受けてるんだし、
なによりミッキーを冷静に良く見ろっての。
あれって見かけは子供ネズミじゃないか。
（シャベリや思考はオッサンなんだよな。それも変だが。）
536 ： 名無しさん 2008/10/31(金) 20:11:51 ID:bKnzQ3uo: ＞“アンケートでそうなったし、我々はオーソリティーですから”

昔仕事した中堅ゲーム会社のやつらがそんな感じだったなあ・・
537 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 19:31:39 ID:VjtbApUw: まだやってた
http://zip.2chan.net/14/res/3663.htm　
538 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 13:47:42 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-8515.html

↑第二世代から見た「オタク問題史」

ただ松谷さんの論文は、本人も言っているけどかなり少ない枚数で
書かれてあるのでダイジェストの感が否めません。ぜひともこの
問題を詳細に検討した単著を期待したいところです。
539 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 13:58:13 ID:JwZ/NBDo: ここでの多くの人のコメントはバイアスかかりまくりですね。
自覚はもちろん無いし。
540 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 14:12:56 ID:124SmubE: >>たとえば大塚英志と岡田斗司夫と竹熊健太郎は、かつては一緒に仕事をしたこともある関係でしたが、現在は公私ともに訣別しています。

この一文の潔さにしびれました。

>>個人的事情に踏みいる話になるので詳しくは書きませんが

はい。状況がわかれば良いので込み入った個人的事情は読み手には不要です。

>>客観的に判断する人は必要で、それは当事者性から離れた「下の世代」がやるべきでしょう。

同世代でも当時はあの騒動に巻き込まれていなかった層ではどうでしょう？難しいでしょうか。
541 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 14:17:32 ID:JwZ/NBDo: ＞同世代でも当時はあの騒動に巻き込まれていなかった層ではどうでしょう？

「なんだアイツら」という感情のバイアスがかかってると思われるな。
542 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 14:42:08 ID:LFsDuURk: 竹熊さんには地に足のついた現実感覚があると思う。
（一方、岡田氏には商売という意味での別のリアリズムがあると思うが。）
それが松谷氏のいう「竹熊さんと岡田さんの違い」となって表われているのだと思う。
それから世代分類という方法は便利だし、ある程度、妥当だと思う。
　
また、

>別にあれはオタクが死んだのではなく、第一世代が歳をとって
>時代の変化について行けなくなっただけの話ではないでしょうか。
　
は半分はそう思うけど、半分は岡田氏の苛立ちに共感する部分もある。
それはおたく第３世代の問題だと思うが、あくまで私個人の偏見にすぎないのかもしれない…。
それにオタクとはそういうものだと言われてしまえば、それまでになってしまうものだろうし…。
いずれにせよ、私などには腰が引けてしまう難しい問題だと思う。
543 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 15:06:08 ID:TYfz9Wn2: 宇宙に背を向ける男にをたくお名乗る資格無しッ
544 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 15:47:33 ID:MnlxjxQw: 歳をとって時代の変化について行けなくなった

クソワロタｗｗｗｗ
これに尽きますねｗ

最近の若いものは

とオタクまでも口にするようになったらオシマイですねｗｗｗｗ
ニュータイプじゃなかったのかよーｗｗｗ
545 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 15:56:13 ID:124SmubE: >>544

キミウザイ
546 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 16:03:59 ID:GIxQ3ey+: オタクの負のイメージを一身に背負って戦ってたのは宅八郎ですよ。
宅八郎という生贄がいなくちゃ岡田斗司夫の活躍もなかったと思います。
547 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 16:34:05 ID:JwZ/NBDo: うん。ただ宅のやつは、アイドル３次コンで、
実状は見かけほどディープなオタクじゃなかったんだよな。
奴の事「ヌルイわ！」とか言ってましたね。それもトホホな話だが。
548 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 17:42:06 ID:V83D5KUg: >岡田氏には商売という意味での別のリアリズム

巧いこというな～同感です。
549 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 18:49:14 ID:HRerWrOw: 宅はwikiとか見ると売名行為として”オタク”してた
感もあるね

>オタクはすでに死んでいる
これ最近のオタクがわからないというのともうひとつ
”オタクを差別する時代は終わった”という意味もあると
岡田氏が書いてたような。ソースはオタクイズデッドのはず
550 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 20:54:32 ID:MASotKFg: 何年か前、誰かのホームページ上だったかで
竹熊vs岡田のやりとりが公開されてたことがありましたが、
岡田斗司夫ってなんで竹熊さんに嫌われてるのか
理解してないようなふうでしたね。
551 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 21:25:57 ID:8LyPazAU: ひとつだけ。
「便宜的な分類で、個人差も大きい」とありますが、
80年生まれの自分が、ネット世代と言われるには個人差以上の大きな違和感が有ります。
windows95が出たのは15歳の高1の時であり、
中学時代からPCをネットにつなげていじっていた友人は知りません。
マニアックそうな理科の先生が辛うじてパソコン通信をやっていたくらいです。
また、高校時代も、エロゲをやっている友人はPCを使っていましたが
ネットをそれほど使っているようではありませんでした。
自分に到っては大学入ってからようやくネットを使い始めたくらいです。
（ここら辺は個人差があると思いますが）
ネット世代とカテゴライズするには、
やはりwindows95がいつ頃出たかによるのではないでしょうか？

自分としては80年生まれはまだゲーム世代と言われる方がしっくりきます。
ファミコンが幼少時からあって、（幼稚園生の頃からファミコンで遊んでました）
小学校高学年でSFC、中学後半でPS、高校後半でPS2と
メジャーなコンシューマゲーム機と共に成長してきた訳ですので。

で、ネット世代の次はやはり携帯世代になるのでしょうか？
552 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 21:59:32 ID:???: >>551さん

おっしゃる通りです。自分も書いていて違和感を感じました。
これは、世代を強引に１０年ごとに区切ったことによる違和感で、
第一世代以降を１３年くらいの幅を持たせた方がいいかも
しれないです。

そうすると、

●第一世代　1955～1968
●第二世代　1969～1982
●第三世代　1983～1996

となって、551さんの違和感は解消するんじゃないでしょうか。
この場合の世代分類は、大づかみに時代をとらえるための
便宜的なものなので、どう分類しても違和感は出てくるん
ですけどね。
553 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:03:26 ID:3+bqpmzI: ７６年生まれの俺はもっとそうですね。
むろん>>551さんの体験と４、５年ズレていて、小１にファミコン、
中２でスーファミ、高校卒業近くにＰＳと、小中高時代と家庭用ゲーム機の
普及と進化がほぼシンクロしてます。
なので完全にゲーム世代ですよ。
windows95の時はもう18～9歳だし、ネットは自分を含めて周囲の人間の
多くがやりだしたのは、21～2歳の時ですね。
ハタチ前後の若い時代にネットの恩恵にありつけたのは、運が良かったなって
思いますが、その感覚がすでにネット世代の発想じゃないんですよね。
自分の人格形成においてネットが影響を及ぼしてるとは思いません。

端的に言うと、自分の世代はゲームやテレビはあって当たり前のものでしたが、
ネットや携帯が普及した時「うわー、すげー発明だ！」って思いましたからｗ
でもそれはネットで育った世代の感覚じゃないですよね。
554 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:07:40 ID:3+bqpmzI: あ、竹熊さんに先に書かれたｗ
そうですね、>>552の区分の方がまだしっくりきますけど、
ただ、俺の弟は８３年生まれの２５歳ですが、
明らかにネットよりゲームの方が近しいと思いますけれど・・・
第三世代＝ネット世代と言ってしまうと、９０年生まれくらいまで
下げた方が、ネット世代って言葉に違和感が無い気がします。
いっそ、ネット世代は第四世代って呼んだ方がいいい気も・・・
555 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 22:12:23 ID:???: 「プレおたく世代」を1945～1958年とすることも考えましたが、1958年
には大塚英志・岡田斗司夫・唐沢俊一・みうらじゅんなんて人たちが
生まれていて、オタク第一世代の当たり年なんですよね。

むしろ「プレおたく」を戦時中生まれにまで上に拡張して、1941～
1954としたほうがすっきりします。そうすると、1941年生まれの
宮崎駿や、富野由悠季さんなんかも「プレおたく世代」に入って
きます。
556 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 22:16:00 ID:???: >>554

うん、世代をもうひとつ増やしてもいいですね。
しかしこうなると、キリがなくなって「便宜上」の意味が
薄れてくる感じもありますね。
557 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:25:51 ID:8LyPazAU: やっぱりその世代のことはその世代の人でないとわかりずらいですよね。
90年生まれの世代だと、子供の頃から携帯を与えられ、
ネットに繋がるのは携帯での方が多そうなイメージがあるのですが、
実際の所どうなのでしょう？

今の子供は携帯電話で２ｃｈに書き込むのが当たり前になっていそうですが、
いつ生まれくらいからってのはやっぱりわかりずらいですね。

本題と逸れてしまって申し訳ないです。
558 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:29:03 ID:8LyPazAU: 連続レスで申し訳ありません

>>556

たけくま先生、便宜上一定年数スパンで分けるよりも、
革新的な何かが出た年代毎に分類した方が
便宜上も意味的にも良くなるのではないでしょうか？
559 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/11/08(土) 22:45:51 ID:7XEitIww: むしろ世代で分けられないほど分化しているのが第三世代・・・とも言えるのではｗ
ネット文化で区切ることに関しては違和感があるというか
コンテンツを発展させたのは若者というよりは第二世代以上の人たち中心で
発信側と受容側で年齢に開きがあるような気がします（ニコニコも平均年齢は２９歳だとか）

そういう意味で、２０００年代には各所ではいろいろあっても
全体像として括りにくいために「オタクは死んだ」発言なんかが
飛び出したのかもしれませんね
正確にはオタクという看板をかかげた集団は解散したとか
それぞれの場所に帰っていった、なんでしょうが
560 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 23:01:22 ID:???: 第三世代以降は「オタク」と一言で括れないほど拡散していると
いうのはその通りで、逆にいうと、「オタク」で括れるほど
一定の嗜好を持つ集団が大量に発生していた５０～７０年代の
２０年というものは、歴史の特異点なのかもしれないですね。
パッと思いつくのが高度経済成長だけれども。

これはエントリを分けて書くかもしれませんが、これから
本格的不況になって、経済の停滞が長期化したときに、
「オタク」なるものはどうなってしまうのかに興味があります。
なにしろ「蟹工船」が売れる時代だしなあ。こういう時代が
今後続くのであれば、「萌え」どころじゃなくなるかも
しれないですね。
561 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 23:02:03 ID:3+bqpmzI: 「ＳＦの拡散と浸透」みたいですね。
オタクも世代分けが難しくなるくらい浸透したってことでしょうか。
562 ： q 2008/11/09(日) 00:35:32 ID:aYsLhZt6: まあ、こういう世代分けなどの場合、個人の言い分を考慮して修正していたら、
もうキリが無いのでズッパリ切り分けちゃったので良いですよ。
こういうものはどう切っても「オラは違うだ」というのが出てきちゃうのはしょうがないあるね。
563 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 01:32:21 ID:hfjhN/X2: 生まれじゃなくてオタになった年でわけないとスゴイ違和感があるな
564 ： q 2008/11/09(日) 01:59:14 ID:aYsLhZt6: >>563＞生まれじゃなくてオタになった年でわけないと
なるほどそういう捉え方あるねー。
例えばエヴァの放映年とか節目がわかりやすいな。
「エヴァデビュー世代」「1stガンダム」やら「ヤマトデビュー世代」とか。
実年齢は様々になってしまうだろうケド。
565 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 02:50:26 ID:O9SRRJB+: ＞「エヴァデビュー世代」「1stガンダム」やら「ヤマトデビュー世代」

なんとなくこっちの方がスッキリする気がするな。
エヴァ世代（以降）って、なんか独特な気がするもん。
566 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 03:23:32 ID:Jw2IDaOA: >エヴァ世代（以降）って、なんか独特な気がするもん。
俺はヤマト・ルパン３世から入ってるけど、
逆に、エヴァ以前の方が気持ち悪い気がする。
85-95年あたりのお宅が嫌いで、98年ごろまでお宅止めてた。
567 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 04:29:26 ID:aYsLhZt6: ↑悪うござんしたねっ
で、なんでその気持ち悪くて嫌いな人間に、またなったんだい？
568 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 05:01:53 ID:Jw2IDaOA: >>567
気持ち悪くなくなったから、つまり85-95年にお宅やって奴と
作品は気持ち悪い。
569 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 05:24:24 ID:aYsLhZt6: ま、自分に対してか。自家中毒だな。
570 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 07:49:38 ID:lnmFd+6I: をれのをたく暦に途切れが無いのは一重に小田嶋隆氏のお蔭様で
ありんづる　其の’８９年に於ける「俺の部屋もあんなもんだぜ」
発言（文春辺り　なかりせば大いに今わかりません。
571 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 10:30:50 ID:O9SRRJB+: >>566
どっちが気持ち悪いかなんておれにはわからんが、
良くも悪くもエヴァ世代以降って、それ以前と質が全然違う気がする。
だから「独特」って表現を使ったんだけどね。

たけくまさんは「オタクが死んだ」なんて
時代の変化についていけなくなっただけだ、
って言っているけど、どうもそれだけじゃ説明できない気がする。
例えば、現代の不良（ヤンキー）と８０年代の不良って、比べると、
姿形は確かに変化したけど（リーゼントにボンタンみたいなオールドタイプはさすがに消えた）、
中身（やっていること）は全然変わっていないように思うんだよね。
変わっているとしてもせいぜい２～３割でしょう。

でも、現代のオタクと８０年代のオタクって、
逆に姿形はそこまで変わっていなかったりしても、
中身（やっていること）はまるっきり変わっている気がする。
それこそ変化の度合いで言えば７～８割は変化している気がするよ。

そういう意味で言えば、「オタクが死んだ」って、
あながち間違っているとは思えないんだけどね。
572 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 11:37:42 ID:lnmFd+6I: ボクワいまだにぱろでい気質ちゃん！！

ギアスではあそばしてもらいもしただってやってくれちよんと
ゆわむはかりなのたものん。
573 ： たけくま ★ 2008/11/09(日) 12:03:39 ID:???: 時代について行けなくなるのは、歳をとれば当たり前のことで、
それ自体は恥ではないし、仕方がないことです。

しかし時代に合わせられないことを恥だと感じる人もいて、
「自分がついていけないのは、今の時代が間違っているからだ」
と考えると、これは保守主義になります。

保守主義にもいい面はあるわけですが、それをタテにして
現在を否定するのはちょっと待って、と思います。
むしろ「共存」を考えるべきなんですがね。
574 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 12:05:41 ID:+gjTyHY+: アニメだけで世代を分けると、いま主流の萌え系が捕えきれなくなるような。
表でエヴァが大きなムーブメントとなってた裏で、裏では同級生シリーズや
「雫」「痕」なんて大きなインパクトを持つコンテンツが生まれ、それが
時代を経てＴＶアニメにまで一般化したわけで。でも実は、それらはガイ
ナックスがアニメの方法論をパソゲーに持ち込んだ影響も大きかったりとか、
色々クロスオーバーしとります。
575 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 13:01:51 ID:uCueByHU: 生まれたときの時代環境（家事労働がどこまで機械化されたか、どんな電化製品があったのか等）
思春期に何と出会って衝撃をうけた（≒自意識に目覚めたか）
この二点がカギでしょうねきっと。
576 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 14:32:14 ID:miCis8YM: >>571
一番の違いは今のオタクは屈託がなくて、もはやオタク論を必要としていないのでは
ないかと思うんですよね。
趣味の問題だからいやだったらやめればいいし、おもしれければ続ければよくて理屈は
必要ない、みたいな。
宮崎事件が大きいと思うんですが、その当時思春期を迎えていた第二世代の時代は
オタクを続けるのに理由が必要となって本来は趣味の問題なのにオタクが生き方や
己の存在理由まで食い込んだような気がします。

今はおそらく幸せな時代ですがオタクは死せずともオタク論は死んでしまうのではないかと
思います。
577 ： うずまきトグロ 2008/11/09(日) 14:34:32 ID:nd7+IgYw: >>544>ニュータイプじゃなかったのかよーｗｗｗ

あのねニュータイプだって、
「・・ったく！近頃の若いニュータイプは」
て言うんですよ！
(･･･もうなにが若いやらニューやら訳分らんけど)
578 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 14:46:47 ID:tPrHqQFU: エヴァの放送された95年は震災とサリンもあり
日本そのものが大きな分岐を迎えた年でした
579 ： 長谷邦夫 2008/11/09(日) 15:07:43 ID:l6uFx4CM: ズッコケのコメントなんですが
宅八郎さんって、最近はどう
なさってるんですかね？
（スイマセン）
580 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 15:57:21 ID:FPMpxWYs: >550
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.9/mokuji.html
まー岡田氏は基本スタンスは”オタク”差別をなくすだったからな
今はダイエット　わらい
581 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 17:55:53 ID:YBIbIRqQ: 以前から気になってるのだが、
今の少年ジャンプ・マガジン・サンデーを毎週読んでない人が、
漫画オタクを名乗れるのだろうか?
582 ： ぼふらぎん 2008/11/09(日) 19:20:18 ID:j18nPfL+: おたく、細分化し過ぎ。
従って、これを読んでいるからなどという定義ではもう計れない。
私も最近のアニメなんてハルヒとかも観てないし、ラノベも読んでないし。
583 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 21:11:42 ID:wAqRq4gU: 宅八郎氏の近況についてはHP『復讐山脈』が開店休業状態のため詳しくは不明ですが、
（最後に更新されたのが選挙に出た時）
『サイゾー』という雑誌（自社広告やコメント等）や『サンデージャポン』にたまに出ています。
文章を執筆しないのが惜しいです。
『教科書が教えない小林よしのり』（松沢呉一他共著。ロフトブックス刊）なんか本当に大傑作なんですけどねえ。
584 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 21:34:14 ID:VjYTcmeA: 名乗れるつーか、なんだかなぁ。
基本他人からの瞬間的なレッテル張りなのに。
585 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 21:55:03 ID:uCueByHU: 団塊ジュニアが大学生年齢になったときにオタキングがブレイクしたんですよ。
『知の技法』が当たった後でもあります。
586 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 01:56:33 ID:FXkXWAQA: ８０年代は貴重なセルを持っているのかがオタク間で重要視されていた。
セル泥棒もよく聞く話しで撮影前のものが原画ごと盗まれたという噂もあったりでイメージが悪くても仕方ないかと。
アフレコの出待ちも迷惑がられていた。語られないけど。
良き消費者のイメージで語られることの多い「オタク」ですが自分としては「わがままなコレクター」という認識が強いです。
近年プラモ屋のおっちゃんから聞いた話ですが「オタクは箱をあけて批評するだけで物を買わない」と迷惑がられてた。
コミケではマナーがいいと思われているが積み重ねられた禁止事項の歴史もあることに気がついていないだけかと。
オタキングのイメージアップ作戦が終わったようなので、オタクの暗黒面に目を向けても良いのでは？
歴史とは犯罪史で、時代ごとの流行の犯罪でオタクが区分できるような気がします。
587 ： SHO 2008/11/10(月) 02:55:34 ID:0hyfxcVA: 82年生まれ～
エヴァが１４歳の時だったかな
酒鬼薔薇聖斗、神戸バスハイジャックと同年代で何かと世間をお騒がせした世代です
援助交際も同時期ですね。ついでにいうなら先日の秋葉原連続殺傷事件も同世代
分類で言うなら第３世代後期に当たります

「オタクは死んだ」といった言葉の裏に「何をもってオタクかを決めるのは俺（達）だ」
みたいな意識が垣間見えることが私、気になります
いちいち第１世代にお伺いたてなくても世間様からオタク認定してもらえるわけで…
ちょっとしたバイトの面接で「だからオマエはダメなんだよ！」と唐突に怒られる感覚
要するにえらそーで鼻につく。そりゃ知識も地位も金もあるんでしょうが
何ゆえそんなに偉そうなのか？

業界の裏事情や表現技法の革新性に気を配らずにただ作品(ｷｬﾗ)が良いから程度の軽さじゃ
通匠粋の目を持つことを理想とするオタクたりえないんでしょうかね

オタクの定義を決めるのは世間なのか？第１世代なのか？他の誰かなのか？
という問いに誰か答えてもらえませんかね
東浩紀や斉藤環などの批評家は自分で定義してから論を始めますけど
その定義の正当性は誰が問うのかサッパリです
自分が何言ってるかもサッパリです(-＿-)
588 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 03:34:55 ID:1AxCbDbg: セル泥棒といえば当時「はぐれ刑事～」みたいな少しマイナーな刑事ドラマで若いアニメファンが
アニメブームの末セル泥棒になって～みたいなお話をやってたのを薄ぼんやりと思い出します
自分は当時小学生で宮崎事件の前だたっと思うのですが
アレは何ていうドラマだったのかな
589 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 05:02:29 ID:ogGYDDo2: >>近年プラモ屋のおっちゃんから聞いた話ですが「オタクは箱をあけて批評するだけで物を買わない」と迷惑がられてた。

これは私も聞きました。
箱を開けてパーツの成型がどうとかひとしきり話題にして結局買わないとか。
ひどいのは中の説明書を広げて読むだけ読んで帰って行くとか。
590 ：松谷 2008/11/10(月) 09:08:31 ID:O1DsN6ys: >>544
>ニュータイプじゃなかったのかよーｗｗｗ

論文に、「新人類」という語がメディア上ではじめて使われたときに、そこにルビで「ニュータイプ」と付いていたことも書いていたので、参照してみてください。ちなみに時期は83年の６月頃です。

>>586
>８０年代は貴重なセルを持っているのかがオタク間で重要視されていた。

これも『ＯＵＴ』で問題視されていたのを図版を引用して紹介していますので、参照していただければ幸いです。
セルじゃないですが、みうらじゅんさんがゴジラの着ぐるみを盗んで有名になってから返しにいったという話は有名ですよね。
591 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 11:25:49 ID:LQ8+wWIc: http://blog.goo.ne.jp/kamimagi/e/8ec0a584cbc18b90e52da69fc9b450fc
592 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 11:52:40 ID:M+oTz3+A: ８０年代のおたくは厳密にはおたく「族」でした。
マスとしてとらえられていたのです。
それが今では個で語られていますね。
593 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 12:18:01 ID:f/ZO1y4w: >>586
「良き消費者のイメージ」なんて完全に岡田トシオあたりが戦略的にブチ上げたマイノリ
ティの権利拡張運動の産物であって、そんなイメージは一部を除いて過去も現在もほとん
ど無いと思いますよ。

非常識な人間が多いのは、（結果的に）世間からつまはじきにあいそうな性質の人間の避
難場所でもあったんだから仕方ないというか。そこ潰しても逃げ場の無い人間を作るだけ
だから、社会にとってメリットが無いと思いますけどね。

セル泥棒なんて、変に子供扱いして被害を届けなかったりした対応が悪かったんで、普通
に社会的制裁を加えてやれば良かっただけだと思いますが。職業故買組織なんかと比べれ
ばかわいいもんだと思いますが。
594 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 14:24:14 ID:RAzM8jBQ: 世代間の些細な違いよりも、海外のOTAKUを自称する人々の
屈託のなさにカルチャー・ショックを感じます。
「こんな下らないことに真剣になっている俺ら（笑）」という
屈折した自意識は、日本のおたくならどの世代でも
少なからず持っているんじゃないかと思うのですが。
595 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 15:27:31 ID:kFspj13o: それは、海外のOTAKUの明るい面しかみていないからじゃないのか？
実際には、多少なりとも偏見の目でみられていると思うぞ。
欧米の学園ドラマや映画なんかだと、暗くて籠りがちで社交的になれない奴を
スポーツマンでリーダー的な奴が「このオタク（OTAKU）野郎」とバカにしていたりするよね。
ああいうのをみると海外でも「OTAKU」って嘲笑の言葉として使われているんだなって思うんだけど。

逆に、外国人は幕張メッセあたりで超大規模なコスプレやっているの日本のオタクをみて
日本のオタクはなんて開けていてるんだ、堂々としていて素晴らしい！
くらいに思ってそうだけどね。　
596 ： 1026 2008/11/10(月) 17:31:36 ID:Am5Hprdw: >東浩紀や斉藤環などの批評家は自分で定義してから論を始めますけど
>その定義の正当性は誰が問うのかサッパリです

僕も識者がこうもバラバラな定義を行っているのは何なのか疑問に思ったのですが、
以前野村総合研究所がおたくマーケットを研究していた頃に発表したレポートの変遷と定義があまりにあからさまなのを見て何となく謎が解けたような気がしました。
野村総研がした定義は　「（1）こだわりの対象に対して、所得や余暇時間のほとんどを費やす「消費性オタク」と、（2）「自分の趣味を周りに広めたい」「創造活動をしたい」と考える「心理性オタク」を打ち出し、この2種類の特性を兼ね持つ人」
というもので、自動車や旅行もおたくの領域に組み込んで来たのです。
野村総研は当然経済の視点からおたくを問題にしている訳なので、こうゆう定義になる訳です。

そう考えると、斉藤環が「二次元に欲情するのがオタク」というのも
性理論を唱えたフロイトの流れを汲むラカン派の精神分析医としては「性」の視点から定義しようとするのは当然でしょうし、
自分たちをある種のエリートと考える岡田斗司夫が「好きなものを自分で決められる知性と偏見に屈しない精神力を持っている人たち」なんて定義をしてくるのも分かりやすくはないでしょうか？
要するにその人の立ち位置で定義が変わってだけなんではと思う訳です。
どうでしょう？
597 ： 長谷邦夫 2008/11/10(月) 17:33:31 ID:thO77hnA: ＞５８３名無しさん。
ありがとう御座います。
消えてしまっているんですね。やはり。
598 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 18:27:15 ID:M+oTz3+A: >>595
それはOTAKUではなくてNERDやGEEKですね。
599 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 19:15:28 ID:f/ZO1y4w: >>595
いや、そうだと思いますよ。たとえるなら、同性愛者の権利が（それなりに）認め
られている事と、同性愛者が差別を受けていない事とはイコールではないので。

>>598さんがおっしゃられているように、ナードとオタクは海外で別として扱われて
いるというのは、希望的過ぎる見方だと思います。そんな事、一般人が見て外から
区別されているとは思いがたいです。オカンが、自分の息子がナードじゃなくてオ
タクで安心するなんてある訳無いじゃないですか？
600 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 21:21:43 ID:M+oTz3+A: オタクとＯＴＡＫＵは別物なんですってば。

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