おたく（オタク）総合スレ - たけくまメモ・コメント掲示板

おたく（オタク）総合スレ

1 ： たけくま ★ 2008/01/27(日) 10:34:38 ID:???: おたく（オタク）に関するエントリ専用のスレッドを立てました。
今後これに関するエントリのコメントはこちらになります。エントリに直接関係なくても、オタクに関する書き込みなら受け付けます。
401 ： Shiva 2008/09/22(月) 11:57:26 ID:V9lOBcZs: ＞399
いや、湘爆ですよ。1985年くらいかな？単行本でも読めるはずです。
中森明夫のエッセイよりもこの漫画で「オタク」って言葉とその典型的姿を知った人って多いんじゃないですかね。

ちなみにキャラとしては完全に脇役で主人公をイラッとさせるその場限りの名もないキャラ（複数）でした。
402 ： 3gou 2008/09/22(月) 14:13:25 ID:Q/+swMUw: はじめまして。

オタクの語源については、元雑誌編集者のネットゲリラさんが貴重な証言をしてくれてます。
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2008/07/post_84e2.html#more

それにしても懐かしいですね。
80年代前半はアニメファンを公言してもはばかられることのない時代でした。
今だとイジメに遭いそうで絶対カミングアウトしませんわｗ
403 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 15:08:44 ID:BH4zXGB+: オタクって言葉の範囲が広すぎるからあれなんだけど。
最近の秋葉系オタクが世間からの差別を感じているなら
もっと単純なところにあるのかもしれない。

２ちゃんみてればわかるんだけど
秋葉系のアニメオタクって実際にロリコン多いでしょ。
小中学生に興奮してたら完全にアウトだよ、世間的には（特に小学生は）。
最近の秋葉系オタク向けのアニメってちょっとエロい感じの
小中学生くらいの年齢の女の子が出てきて、
それを「萌え」って喜んでいるわけじゃない。
エロゲの世界に行くともっと酷くて
小中学生のようなガキとセックスするようなのが売れてる。

こんなの世間から差別されるに決まってるじゃねえかって思うんだけどね。

もちろん秋葉系アニメオタクが全員ロリコンってわけじゃないんだろうけど、
世間的には秋葉系アニメオタク＝ロリコンってイメージ強いと思うよ。
幼児性愛者でアニメオタクだった宮崎勤（犯罪者）のイメージも未だに強いしね。

世間的にはロリコンはやっぱ危ないよ、犯罪者じゃなくても。
むしろ日本は先進国で一番ロリコンに寛容な国だと思うけどね。
日本だからこれくらいの差別ですんでいるんじゃないかとすら思うよ。
404 ： ポン一 2008/09/22(月) 15:40:19 ID:IYtH/lEU: >>401
そうですか、失礼しました…。
僕が書いたのは『ちょっと～』の演劇をやる話で、キスシーンがあると
聞いて集って来る花田君の友人達の事なんですけど、湘爆の方でも小ネタ
でやってたんですな（完全に忘れていた）。
オタクのイメージに触れたのは、僕はあの辺と『あ～る』が最初でした。
405 ： じんた 2008/09/22(月) 15:54:52 ID:E/GojxA6: 堀井憲一郎さんが週刊文春の『ずんずん調査室』で70年代から現代までの
若者をとりまく環境の変化を扱った項目をまとめた『若者殺しの時代』
（講談社現代新書）という本があります。この中で若者とマンガの関係が
どう変わったかという資料として、自身が出身の早稲田大学漫画研究会
50年史から「漫研部員であることが周囲にどう思われたか」という項目を
年代を追って調べています。それによると

1950年代後半～60年代前半　変人扱い。それゆえに内部には熱気があった
60年代後半　変人扱いながらも新しい文化を担う集団として一目置かれる
70年代～80年代前半　マンガが描けるという特技を持った集団。マンガが
趣味であることは不思議でない

これが85年のあたりから、「マンガが趣味＝暗いやつ」と思われるので
隠していたという思い出が出てきて、89年の宮崎事件のころは「周囲に
知られると引かれる」「サークル紹介で怖い集団扱い」、それ以後は
90年代を通じて「周囲にはなるべく話さないようにしていた」という
記述になります。

もちろん堀井さんのまとめ方によってこうした結論になった可能性も
ありますが、これまでに出てきたオタク第一世代以前の証言とも共通点が
多いので、オタクが馬鹿にされるようになったのはやはり80年代半ばという
ことになるのではないでしょうか（私が50代の元祖オタクの方々から聞いた
話でも同じ感じを受けました）。

なお、この本はオタク関係以外でも、現在では当たり前と思われている若者
風俗が、80年代半ばまでは存在しなかったことが多数検証されていて興味深い
です。たとえば「クリスマスは恋人と過ごす」というイベントは80年代半ば
までなかったとか。
406 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 17:26:06 ID:fCsQ9pKk: >たとえば「クリスマスは恋人と過ごす」というイベントは80年代半ばまでなかったとか。

どういう調査方法だったんだろう。学実感とはかなり違うんだけど。
80年代半ばならすでにそういう意識は定着していたし、遡れば70年代中頃にはすでに雰囲気としてあったように思いますよ。
親元を離れて一人暮らししていた学生限定かもしれませんけれどね。
407 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 18:37:58 ID:fCsQ9pKk: 406です。
ひょっとして　オシャレなレストラン→オシャレなホテル　というコース限定での
クリスマスの恋人との過ごし方という意味ならそうかもしれませんね。
それ以前は学生も社会人成り立ての若者もお金があまりありませんでしたから。
408 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 19:12:54 ID:u5Ju1vyw: そういえば、ヤマトの頃は見に行くやつを軽蔑することはなかったですね。
すごい作品であるがゆえに徹夜で行列する客が出たという論調で。
だけど、M事件のずっと前からアニメファンはダサいと主張する論客は出現してましたね。
サブカルチャーの内部から。
409 ： 渡辺裕 2008/09/22(月) 19:30:50 ID:YxX4DxwM: 　おたくな人たちの娯楽って、ヤクザとか部落民とか、以前からあった被差別対象と融和しやすい性質を持ってるから、昨今のように「もー明らかにソッチ系でしょ？」みたいな盛り上がり方をしているようなら、そりゃ被差別対象でもしょうがないですよ。
410 ： 渡辺裕 2008/09/22(月) 19:34:28 ID:YxX4DxwM: 　基本的に、ヤクザ(若しくはヤクザ性を強く感じさせるもの)とは対決姿勢(か、無縁か見下し姿勢か)であることが望ましいでしょ。
　友達レベルならまだしも(それでも十分痛い)、下だったりお世話になってたりみたいな空気が出てたら、世間様は絶対にまともに相手しませんよ。
411 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 19:36:50 ID:IN2pbVvY: なんつーか言説云々よりも徐々に差別されるようになってきたんじゃないかな
まずオタクって服に金かけないよね。ダサイ奴ってことで学級カーストの下に落ちますますコミュ力が低下
以下悪循環　って感じで

つまり「アニメ、漫画好き」が差別されるんじゃなくて
「ダサクて人付き合いの下手な人」が差別されてるだけだったと。
それが徐々に「アニメ、漫画好き」＝「ダサクて人付き合いの下手な人」とコモンセンスとして定着したんじゃないかな
412 ： 渡辺裕 2008/09/22(月) 20:03:59 ID:YxX4DxwM: 　服飾に無駄にカネ掛けるのもヤクザのやること。

　バランス感覚の問題と言ってしまえばそれまでだけど、ある一定の逝けてる集団から無駄に遠ざかってると、そりゃ差別されますわなぁって感じ。
　子供のうちはイケメンでスポーツ上手なら無条件でモテて、勉強できても金持っててもキモブサは敬遠されるやろ。
413 ： ZIN 2008/09/22(月) 20:12:07 ID:SAskVU36: よく考えてみると「オタクが差別される」って、具体的には何かあっただろうか？
例えば、イジメられるとか、クラブ活動の入会を断られるとか？
（イジメの一番の原因が「オタクだから」というのは無いんじゃないだろうか？）
むしろ、オタク本人が疎外感を感じていたというのが近いんじゃないだろうか？
疎外感を差別の範疇に入れてしまうのかもしれない。
でも、その問題解決はオタク本人が社交的に振舞う努力をすることで解消されるのではないだろうか？
414 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 20:25:32 ID:u5Ju1vyw: >宮崎事件が起きたとき、数千本のビデオテープに埋もれて生活する犯人の異様さを、
>どう呼べばいいのか苦慮していたマスコミ

「苦慮」というのは少し綺麗すぎる表現ではないかと思います。
マスコミが宮崎勤の異常性を盛り上げ、キャラの立った分かり易いパブリック・エネミーに
仕立てるための色づけとして「オタク」を用いた部分は無視できないのではないでしょうか。
嫌悪すべきものとしてのオタクイメージがどんどん独り歩きしても、マスコミは後始末しなかった。
事件後、宮崎勤の部屋へ入った最初の記者連中からして早速印象操作を行っています。
その場に居合わせた木村透（読売ウイークリーのデスク）も、それを大した問題だとは思っていません。

>おそらく、あの部屋の映像を覚えておられる方は、あのビデオはみんな、アダルトとか盗撮とか
>ロリータとかそんな類のものだと思っているのではないでしょうか。実は違うのです。大慌てで、
>ビデオのタイトルを写したのですが、ほとんどは「男どあほう甲子園」とか「ドカベン」といった、
>ごく普通のアニメばかりでした。その中に、おぞましい映像が入ったビデオも含まれていたのですが、
>少なくともそれはごく一部だったのです。
>なぜ、そういうイメージが伝わってしまったか、については理由があります。部屋の隅には、
>数十冊の雑誌の山がありました。どんな雑誌かももちろん確認しました。大半は、「ＧＯＲＯ」
>「スコラ」です。２０代の男性としては、ごくごく普通でしょう。

>その中に「若奥様の生下着」という漫画が１冊ありました。ある民放のカメラクルーが
>それを抜き取って、一番上に重ねて撮影したのです。それで、あの雑誌の山が全部、
>さらにビデオもほとんどがそういう類のものだという、誤ったイメージが流れてしまったのです。
>ま、犯した犯罪からすれば、そのくらいは誤解されても仕方がないかもしれませんが、それでも
>やっぱり、事実とは違ったのです。
>（苦悶デスクこと・木村透）
http://b.hatena.ne.jp/entry/980975
415 ： ZIN 2008/09/22(月) 20:27:14 ID:SAskVU36: >>413
　
ただし、オタクに限らず、中学・高校時代はオタク本人の努力に関係なく、
服装や雰囲気など外見で決めつけられてしまう場合もあると思う。
それはオタク本人が悪いのではなくて、疎外する側が悪いのだと思う。
大人になっていない子供にありがちな未熟な人間関係だと思う。
そういう未熟な人間関係は子供の成長にとってマイナス要素が多いと思うが、
それに対して子供たち自身に自浄作用が働くことは少ないと思う。
大人が介入しなければならないのだろうか？
416 ： nomad 2008/09/22(月) 23:46:30 ID:h7vZaI5s: 子供社会で阻害された子供がアイデンティティを求めて、珍奇なものに走るというのもあるよね。
いやまあ俺がそうだったんだけども。
他人が知らないが、自分だけがそれを分かる理解者である、っていうのは阻害されてることに対するエクスキューズにはなるわね。
自分の味方である「他人の知らない愛でる対象」と自分が一体化することで自己を守るっつーか。

もっとも、どっちが主でどっちが従かってのは曖昧模糊としていくんだけどね。
そういう愛するものへの傾倒と一体化っていうのが自分の意義だったし、だからこそ他人とを阻む壁だったりもしたわけで。

ただ、インターネットっていう便利なものが出来てから、自分だけのマニアックな性癖だと思っていたものが、同じ趣味を
持つもの同士として繋がりあうことが出来るようになった、ってわけで。
417 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 01:27:56 ID:BkAsWB5I: 自分は高校生の頃
まわりとうまくつきあえなくて
お昼が来るのがいやでしょうがなかった。
弁当タイムね。数人で仲良く固まるでしょ。
あれがどうしてもできなくて私は独り。
電車で登下校するとき一緒だった同級生ともなんとなく距離ができて
（中学では組は別だったけど学年は一緒で、ときどき一緒に下校）
呼びかけるときも「おたく」を使うようになった。
そういうネーミングがあるとは知らなくて、ただ単に
距離を置いて相手とつきあうには便利だと思って使った。
愛読書だったある翻訳小説でこの呼びかけが使われていて
それをそのまま使った。
卒業後、例の事件があってびっくり。
ともだちづきあいができないので相手を呼ぶのに「おたく」を使う人種という解説に
衝撃。
今頃同級生どもが「あーあいつだ！」と自分のことを思い出して
けらけら笑っているんじゃないかとまで思った。
（たぶんそういうひとは実際いたと思う）

ネクラと決め付けられる怖さと屈辱はあったね当時。
入学当時、むりにアカるい自分を演出したんだけど
数日しかもたず
（周りからはしっぽがまるみえだったのでありましょう）
その反動で一気にネクラと化した。
そして「おたく」の濫用。

いかん、自分語りしてら。
418 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 01:46:21 ID:BkAsWB5I: それから中学のとき
つっぱり系の同級生数人の雑談がきこえてきまして
「アニメとか好きな奴いるよな」「あーいるよなあ」「なんなんだあれ」
「変だよなあ」「たいていメガネかけててさ」
と言い合って盛り上がっていた。
当時は「おたく族」というくくりはなかったけど
それでも「あーいるいる」な共通意識はあった。
419 ： Whiskey 2008/09/23(火) 06:15:44 ID:h0wR6/L2: 既出の話かもしれませんが、
例えば学校で、ある種の内向的な生徒を「暗い」とか
「気持ち悪い」といってからかう風潮は遙か昔からあったと思いますが、
アニメ好きな奴を誰でも「オタク」として気持ち悪がるようになったのは、
ある時期以降だと思います。

昔はその人物の性格批判が先行（“ネクラ”などの表現）、
80年代のある時期以降は、その人物の趣味批判が先行（“アイドルオタク”などの表現）
ということかなと感じています。

僕自身、中高生の頃は「アニメに詳しい友人」のことは、「洋楽に詳しい友人」と同じように普通に憧れていました。

たけくまさんのお話はいつもこのあたりを言及されているので、
興味深く拝見しています。
420 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 08:48:07 ID:3Nuwk8Ws: ｘ

残念ながら　オナニーとＡＶ鑑賞を辞めるだけで人格段転換。

まーつらいことつらいこと。見合うおなのこの反応が日常茶飯事でも
なおつらい。手を出したらネアカの仲間入り。光の中でひからびる根。
421 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 10:58:33 ID:bj26DTCc: 今で言う「勝ち組、負け組」という言葉と同レベルのお話か
ダメなやつはいつまでもダメ
422 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 12:30:03 ID:BkAsWB5I: >>419
中学一年のとき
生徒会の企画だったのかな
全校生徒（千人はいた）を三階級に分けての交流会を実施したことがある。
「まじめ」「そこそこ」「はではで」だって。
よく問題にならなかったもんだと今は思う。
一回で終わったけどね。
１９８２年でやんす。
423 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 12:35:06 ID:BkAsWB5I: あ、そうだ。浅羽通明氏の「ニセ学生マニュアル　死闘編」の長い序章で
現代思想オタク（「ニセ学生」の典型的読者）が発生するメカニズム分析があって
読んでて凍った。
あんまりぴったりだったから。
教室空間のなかに同じ年格好の人間がひしめきあい
成績や運動能力以外の「私らしさ」をつかもうと
皆けったいな趣味に走る。
そのなかで一番のタコつぼ、どうどうめぐり地獄が
現代思想系に走る奴、だって。
424 ： １０２６ 2008/09/23(火) 12:50:18 ID:g5tLiNYA: 昔はおたくが外部からは差別されていなかったって話は証拠も揃ってきたし結論出てる感じですね。

「おたく」って言葉が広まる前からアニメファン内部でキモがられたりしてた人が居たって話なら、
その辺の証拠は「超時空要塞マクロス」周辺を見ればかなり色々ありますね。
あの作品はアニメファンが作り手にまわった最初の頃の作品である事も関係あると思いますが、
主人公が二人称に「おたく」を使ってたのは有名な話ですが、
逆にこれはおたくという言葉のネガティブな意味に無自覚という事ですので、
まだ広まってない事を示しています。

基本的には作中の登場人物や制作者の自虐としてネタにしていて、
アニメファンを直接攻撃してはいないのですが本質は同じです。

ゼントラーディ軍の兵士にワレラ、ロリィ、コンダ、などというキャラが登場し、
ミンメイに夢中になるキモい存在として描いており、
ロリコンのアニメファンのメタファーである事を臭わせています。
三枚目のアルバム「Miss.D.J.」でも、ネクラをネタにしたり、
監督（石黒昇）をモデルにした人物をロリコンのキモい人物として描いたりしています。

この頃はおたくという言葉は使わず、
「ネクラでロリコンのアニメマニアは気持ち悪い」といった言い方だったように思います。
この言い方のほうが非難すべき点は明確ですが、いささか冗長ですね。
425 ： １０２６ 2008/09/23(火) 13:06:52 ID:g5tLiNYA: 追記ですが、紹介されてた放送の当時の事を思い出すと、
あの頃はガンダムブームを核としたアニメブームの頃で、
一瞬だけアニメが脚光を浴びて世間に好意的に受け止められていた時期でした。
だから、その放送はちょっと特殊とは思います。
（エヴァブームに似てますが、それより凄かった気がします）

日陰者だったのに持ち上げられたせいで、
アニメをナウくてオシャレと勘違いしたアニメファンもいた気がしたなぁ。
426 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 13:33:23 ID:nWrFD7m2: いい歳した男が小学生くらいのロリコンアニメキャラに
「萌え～」って興奮してたらそりゃキモイって思われるって。

やおいだってなんだって男同士のラブシーンに
興奮してる女なんて引くに決まってるって。

気づけよ、理由はもっと単純なところにあるぞ！
427 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 13:39:09 ID:6Izk2EIU: まあ中森明夫氏のアレに関してはブリッコ編集の間でさえ肯定・否定があって、大塚氏だっけ？今でもその否定の文脈ですよね。
当時実際に読んで、なんとも感情的な言葉でバッシングする有様はシャレには見えなかったです。
少なくともネタであるなら昇華が不足だったか、配慮が不足だったと思えます。

そして当人の意図に関わらず、やはりオタク差別の源泉として影響は多大だったかと。
その頃から、同人誌などオタク内で他人の嗜好やファッションなどを根拠にせせら哂うような傾向がパッと拡大しました。
大抵の場合、言ってる方がむしろタチの悪いオタクで、自覚の薄い(防御も薄い)タイプをあざ笑うような傾向だったような。
なんというか、非常にギスギスとした空気を一気に醸成しましたね。
428 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 14:12:13 ID:nWrFD7m2: 昔と今のオタクは性質も時代背景もまったく違うから
一緒に考えるのはまずいけどな。
そもそも昔（～９０年代）のオタクってそれほど差別されてたっけ？
おれの記憶では強い差別はなかったと思うんだけど。

オタクが差別だなんだって言い始めたのは最近のオタクブームで
オタク人口が爆発的に増えてメディアも多く取り上げるようになったおかげで
オタク文化がサブからメインに移り変わったからじゃないの？
表舞台に立ったら多少の非難はされ始めるって、どんな文化でも。

特にオタク文化なんて特異すぎて突っ込みどころ満載なんだから。
今までそんなに突っ込まれなかったのはサブで生きてきたからってだけで、
メイン（表舞台）に出てきちゃったら世間との接点がそれだけ多くなるんだから
その分多く突っ込まれるでしょ。

～９０年代はオタクがまだぎりぎりサブだったら激しく突っ込まれなかっただけ。
それに突っ込みを「差別」と受け取るかどうかはまた別問題だと思うけどね。
オタク文化は世間からしたら思わず突っ込みたくなるような趣味だってことを
自覚するのも大事だと思うけどね。

もっとわかりやすく言うと、渋谷にいるギャル男とかヤマンバギャルっているだろ、
世間はあれに対して突っ込所満載なわけ、でもあんなのは実は超少数派だから
世間はそこまで激しく突っ込まないんだよ。
世間からしたらオタクもヤマンバギャルも同じようなもので
思わず突っ込みをしたくなるような存在なんだけど、
オタクは最近目立つようになったきたから
その分多く突っ込まれてるだけなんじゃないかってこと。
429 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 14:36:00 ID:mk/7tR1I: ゼネブロ・ガイナの連中は
成功しようが
金持ちになろうが

やっぱり言動や喋りがキモイ
430 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 16:37:11 ID:am96H/Fc: この話題
何でこんなに伸びるの？

まさか・・・みんなおたく・・・
431 ： ZIN 2008/09/23(火) 18:44:41 ID:UjPGtHLE: 中学・高校の思春期では、昔は勉強や運動が不得意なのが疎外される理由だったのが、
８０年代頃から雰囲気やファッションなどの外見が疎外される理由に変わっていったと思います。
そのような外見で疎外される中に「オタク」が加わったのだと思います。
ですので、「オタク差別」は「オタクの問題」というよりは「思春期の子供の問題」だと思います。
　
むしろ、オタクが抱えていた問題（or課題）は次の２つではないかと思います。
　
①ひとつはマンガやアニメなどの特定のサブカルチャーの趣味を、大人の趣味であると社会に認知させることでした。
マンガやアニメは元来は子供向けに作られた作品でしたが、それを大人も楽しめる大人向けの作品にすることでした。
大人向けの作品であると社会に認知させることで、「サブカル趣味」を「大人の趣味」の部類に組み入れることでした。
　
②もうひとつは自分の世界に閉じこもること、自閉してしまう悪い傾向があることだと思います。
例えば「世界なんてどうなろうと自分には関係ない。自分さえ気持良ければいい」といったものや、
「いつまでも子供のままでいたい。心地よい自閉空間でたゆたっていたい」というものです。
　
この問題は改善されつつある面と後退しつつある面があると思います。
432 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 18:56:52 ID:TTX7zJ7g: どうもどこまで行ってもどうどう巡りのような
433 ： ZIN 2008/09/23(火) 19:02:33 ID:UjPGtHLE: >>432
　
極端に単純化してしまうと、>>431は①大人志向と②子供志向だと思います。
　
大人志向が上昇しようとする一方で子供志向が下降しようする。
その結果、上昇も下降も中途半端になって、堂々巡りになるのだと思います。
434 ： あえて匿名 2008/09/23(火) 19:34:24 ID:sUduf9fo: オタクが差別された事件に関しては1つとして宮崎の事件があったのもあるのですが
その際に部屋の様子を視聴率至上主義のように撮影していた部分もあったようにも思います。
自分個人の体験でいえば部屋に徳間書店の『アニメージュ』があってその辺の状況をテレビ局がワザと写していた部分が多かったように思いますが。
しかも宮崎勤がかの宮崎駿監督と同姓だったのであらぬ嫌疑というかメディアに携わる人間が面白おかしく書きたてた部分もあるのではないでしょうか？
無論、宮崎駿監督が事件と関係があるようにセンセーショナリズムを書きたてて売文的に事件を取り上げた部分があるように思います。無論、宮崎駿監督が事件とは関係がないのですが（オウムの時もそうですが）
（自分もこの関しては『アニメージュ』がややかわいそうだとも思えましたが）
ただ、自分の知り合いがいっていたのはやはり『アニメージュ』を買うのは勇気がいったのは確かで友人の知り合いはわざと場末の書店にいって買っていたというのはあったようです。
その隣には『薔薇族』（伊藤文学氏の編集する同性愛の雑誌）の隣に『アニメージュ』があったようなことも結構、あった部分もなくはないような気が。
どうも個人的には『アニメージュ』がかなり性的な部分もあり、中々、大きな書店では置けなかった部分もあったのかもしれません。
オタクは犯罪者というイメージとしてどうもこの辺の関係があったような気がします。

でも今は＜ジャパニメーション＞は経済やアートという表現が成立してしまい、村上隆さんも世界的に著名になってしまうと＜オタクは犯罪者＞ではなく＜オタクは経済＞という図式に変化してしまったのではないか？
（ずいぶん『日経』あたりがジャパニメーションということを書いていたような気がします）
加えてＩＴの影響で多くの現場でアニメーションの知識も必要となっているものも大きいような気がしますが。

そのころから事件に関しては無論、悪いのだがかつてそのようなことがあったという考えになったと思いますが。

でもやはりオタクに関してもサブカルチャーである以上、ある種の偏見や差別感情が鬱屈する部分もあるのではないか？
（例えば『鳥獣戯画』や江戸時代の『枕絵』のように）

自分は『アニメージュ』を買ったことはないのですが。
でも多かれ少なかれ偏見や差別の中からクリエイティブな発想は生まれるのではと思います。
（任天堂が賭博に使う『花札』や初期のゲームセンターが不良の溜まり場で開発者がいいゲームを生んだように）
宮崎事件にも同様のことがいえる部分もあると思います。
435 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 20:46:10 ID:6Izk2EIU: 中森の影響というものは世間的に即刻出なくても、マニア間で劣位付けをするイジメ遊びのツールとして広まり沈潜し、最終的には宮崎事件を経て世間の蔑視を生むという流れではないでしょうか。

当時のオタク間における嫌な空気というものは、細野不二彦氏の「あどりぶシネ倶楽部」の一遍で、非常にリアルに描出した名作があります。
特にオタク界住人というわけでもない一線漫画家が問題視する程度に蔓延していた証左と言えます。
436 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 21:34:21 ID:BkAsWB5I: 『魔女の宅急便』を見に行ったとき
前のほうの席にいたカップルがこっちをちらちら見ながら
「ほら、おたく族だぞあれ」とかいいあってた記憶あり。

当時の自分はメガネ＋小太りだっただけでなく
全身から不気味オーラを出しまくっていたので
図書館の自習室でもこそこそいわれたことがある。

自意識が異常レベルで強かったんだなー。
いまではむしろ体育会系の雰囲気なんだけどさ。
437 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 21:45:11 ID:BkAsWB5I: やはりメディア環境＋生活環境の変化がおたく人種の水源になったんじゃないかなあ。

バーチャル環境＋原っぱ（年齢差を超えた子供のつきあい空間）の消失＋
電化製品の普及（家事労働を子供が担う必要がなくなった）＋偏差値がすべての価値観
＋やしなってくれる親

つまり、みなが個室のなかで人格形成→「おたく（≒個室）は～」の自然発生

こんなとこでないかと。
あ、ちなみに自分はかつて宇宙服を着て外を歩きたいという願望がありました。
いまふりかえると、
個室からでたくない＋自分をさらしたくない＋でも目立ちたい　の三願望っすね。
438 ： あえて匿名（２回目） 2008/09/23(火) 21:49:06 ID:sUduf9fo: コメントを追加します。
どうもオタクの偏見に関しては宮崎事件が同姓ということもあったのですが
その当時の宮崎駿監督の顔がさえなかった（失礼！）があったのではないかとも思います。
『アニメージュ』をネタにしてやはりマスメディアが面白おかしく書きたてた際に宮崎いう苗字にはこのような人間しかいないようなことをかなり書いたような部分もなくはなかったのではないか？
（無論、事件に関しては結構、あたらいい事件だったので）
結構、漫画の偏見に関しては手塚先生のころからあったようですが。
（いわく、漫画を読むと愚か者になるとか）
この種の偏見にも手塚先生自身もたたかれた部分も少なからずありますが。
あと梶原一騎氏には漫画そのものが好きでなかった（吉川英治氏や司馬遼太郎氏のような小説家になりたかった）
という悩みもあったようにも思いますが。

でも今、宮崎駿監督の顔は本当にいい＜好々爺＞（いいおじいさん）なのでうらやましいですよね。
用は前に色々、書いたことを含めてマスメディアが些細な出来事を売文的に色々、書いた部分も多いと思います。
たけしの『フライデー』事件も同じような感じだったのではないのかとも思いますが。
439 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 21:57:10 ID:U05opm1c: 逆に最近ではオタクの意味広がってない？
嘲笑を含まずにマニアの意味で使ってるケースが多い。
サッカーオタク、お笑いオタクとか。（サカオタとか短くして嘲笑的に使う場合もあるけど）
440 ： あえて匿名（３回目） 2008/09/23(火) 22:07:28 ID:sUduf9fo: オタクに関してですがなくなった赤塚不二夫先生がオウム事件の際に
やや冗談交じりで（先生はアルコール依存症がかなり進行していましたが）
ワイドショーで＜宮崎駿はけしからん＞に近いことをいったような部分があるように思います。（真偽不明だが。知り合いがいっていました）
（オウムに至ってはナウシカの話が現実化すると妄想していたので）

手塚先生も戦時中にその辺で苦い教訓を体験しているはずですが。
赤塚先生はその辺の教訓で説教的にあえて＜宮崎駿はけしからん＞といったのではないか？
となれば無論、悪意があるわけではないような気がします。
（一種の漫画に対する愛の一括なのかも）

余談ですが赤塚不二夫先生や梶原一騎氏の世俗的な漫画には＜オタク＞が共鳴する部分がないような気がします。
自分もコミックマーケットは興味なしなのですが。

オタクの中のアンチテーゼとして赤塚先生や梶原一騎氏という『マガジン』的な漫画の流れもあるのではないかとも考えて今しますが？
441 ： ZIN 2008/09/24(水) 01:07:48 ID:ZMHCnJ5+: オタクの問題とは何でしょうか？
　
若者が専門家を目指すことは問題ではないと思います。
若いオタクは専門家の卵と言っていいと思います。
　
また、マンガやアニメなどサブカルチャーが大人の鑑賞にも十分に堪えうる
大人の趣味に認知されることも問題ないと思います。
例えば、映画は小説と同じように大人の趣味に認知されたと思います。
同じようにマンガやアニメも大人の趣味に認知されることは可能だと思います。
もちろん、子供向け作品ではない、大人向けの作品を世に送り出す必要はあります。
　
では「オタク」の何が問題なのかというと、大人に成長できていない「未熟さ」が問題なのだと思います。
例えば、①専門知識を世界に役立てようとせずに「自分が気持ち良ければいい」と「自閉する」ことや、
②「萌え」といったロリコン（=小児性愛）や二次コンのような未熟に発達した異常性愛が問題なのだと思います。
　
岡田斗司夫が指摘する、「創作せずに消費しかしない消費者としてのオタク」は①の自閉するオタクのひとつの表れだと思います。
　
総評的には、古い言い回しになりますが、「オタクは大人になっていない」のが問題だと思います。
442 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 01:17:54 ID:LSuxm2rs: ちゃうねん

オタクだから差別されるのではなく
周囲から「差別」されているような奴が
オタクになる率が高いっつーだけの事でな

ぶっちゃけ、個人の資質の問題ですわ
443 ： ZIN 2008/09/24(水) 01:31:22 ID:ZMHCnJ5+: >>442

オタク差別は人種差別や性差別とは異なります。
　
オタク差別で言う「差別」とは思春期特有の「差別」だと思います。
「勉強が不得意」「運動が不得意」「服装が格好悪い」「雰囲気が暗い」など、
中学・高校の思春期年齢で起こる「差別」だと思います。
なので、オタク差別は「オタクの問題」ではなく、「思春期の子供特有の問題」だと思います。
この時期にオタク差別を自分自身に感じた人はその苦い経験を未だに引きずっているのかもしれません。
　
しかし、真の「オタクの問題」とは、>>441で述べた「大人になっていない」ことだと思います。
444 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 05:29:12 ID:Wwre9dwc: ＞「大人になっていない」ことだと

うーんこの分類そのものに何かトリックを感じるのは自分だけかなあ。
445 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 06:54:03 ID:zwJe9oYY: >>402
今までの、誰彼ともなく「おたく」と呼び合い始めたので～、という漠然とした語源説ではなく、
具体的に「おたく」の原型となった人がいたという話ですね。
たしかに当時はおそらく狭い業界だったわけですし、ごく少数の仲間内で生まれた概念が
同好の人々を通じて思いがけず浸透したという可能性ってあるわけですよね。
仮にそうだとすると「おたく＝ファンロードのKさん」なわけで、驚きですね w
446 ： ZIN 2008/09/24(水) 12:20:36 ID:TKeiRxow: >>444
>>「大人になっていない」
>うーんこの分類そのものに何かトリックを感じるのは自分だけかなあ。
　
そのように感じる理由は、
現代では「大人になる」ということが明確になっていないからだと思う。
どういうことかというと、昔と比べてみると分かり易いと思う。
　
昔は「大人になる儀式」として、数々の成人儀礼があったと思う。
成人儀礼では、大人としてはやってはいけない「禁忌（タブー）」が新成人には与えられた。
社会の中で「大人になる」ということは「許されない行為」がどんどん増えることだった。
それは自由が減って窮屈だけど、人は生み落とされただけでは「人間」ではなく、
「許されない行為」を遵守することで「人間になる」のだという考え方だと思う。
これは逆を考えてみると分かり易いと思う。
掟を破って「許されない行為」を行なう者は「人でなし」と言われて「人間」ではなかった。
だから、「大人になる」とは「許されない行為」を守る、倫理を遵守することだと思う。
　
現代で「大人になる儀式」は成人式だと思う。
ところが、成人式では酒やタバコなど「許される行為」が新成人には与えられる。
これは「許されない行為」を与えられる昔の成人儀礼とは正反対だと思う。
（もちろん、現代の成人にも「犯罪は罪に問われる」など「許されない行為」は与えられてはいる。
しかし、それは暗黙裡であって、ほとんど明確化されていないと思う。）
　
また、最近は「人に迷惑をかけてはいけない」が「許されない行為」の第一になってきている。
しかし、これは裏を返すと「人に迷惑をかけないのであれば、何をやってもいい」になりやすい。
「人に迷惑をかけない」という条件は、「自由が増える」と捉える傾向があると思う。
　
なので、現代社会では「大人になる」ことを明確に理解していない人が増えたと思う。
（実はオタクがテクノロジーに魅了される原因も同じところにあると思う。）
447 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 15:45:32 ID:lX+8o0ew: この手のレッテル貼りは他称で瞬間的に定義され
広義では一切使えない
448 ： ZIN 2008/09/24(水) 17:18:14 ID:TKeiRxow: >>447
>広義では一切使えない

確かに…。
私の「大人になっていない説」は、あながち間違っていない気もするんだけれど、
あまりにも使い古された「言い回し」なので、全く説得力がないと思います。
うむむ…。難しいなぁ～。
449 ： 匿名５ 2008/09/24(水) 19:38:40 ID:LwcOUm7U: 昔、プロレスラーで北尾が＜オタク横綱＞で色々と事件を起こしていた。
ちゃんこなべ事件とか、モデルガン事件とか。
趣味はＰＣだった。
宮崎事件の後だったように思うが。
オタクバッシングは宮崎事件から北尾の事件に流れていってマスメディアはこぞって色々、書いていたよね。
450 ： 名無しさん 2008/09/25(木) 01:16:13 ID:b1ldabEI: 宮崎勤事件で流された部屋の写真が
オタク差別を決定的にしたと思うのですが
どういった経緯であの部屋は撮られたんだろう？

宮崎勤事件以外に犯人の部屋を見たことがないし
451 ： 名無しさん 2008/09/25(木) 02:29:19 ID:1PG+2pm6: 以前大塚英志が、メディアが「おたく」をココロよく思わなかったのは
広告代理店の力も借りずに何十万もの人間が集まるイベントを開いてしまえるから、
みたいなことを嫌味で言ってましたが
結構その「お客じゃなかったから」差別的に扱われていた、と言うのが本当のとこなんじゃないでしょうかね。
今はマーケティング対象に入ったから好意的になったという。
452 ： 名無しさん 2008/09/25(木) 05:27:05 ID:jyfZ1LWE: オタクがメディア業界内にもまん延したからでないか
453 ： ポン一 2008/09/25(木) 05:30:50 ID:yP7J9VRg: 北尾がPC趣味を取材されてたり付き人をエアガンで撃ったりしてたのは
宮崎事件よりだいぶ前ですよ（８７年に廃業）。
８９年夏の宮崎逮捕は彼がプロレス入りの準備をしてた頃です。
454 ： 名無しさん 2008/09/26(金) 01:33:30 ID:u5Ju1vyw: オタクが差別されるようになったというより、
差別されるような人間がどんどんオタク化していった
というところもあるでしょう。
かつては面白いサブカルチャーを探し出してくるのは
お洒落な人間のたしなみだったんですけどね。

それがいつのまにかキャラ萌えのダサいやつらに駆逐されてしまった。
455 ： 名無しさん 2008/09/26(金) 09:43:22 ID:LG+X9hj+: オタクとサブカルかぁ。
イメージ的にサブカルは80年代臭というか、
ガロ的というか。
ダダカン展もサブカルのイメージですな
http://www.pg-jp.com/
参考に。これはちょっと違うかな？
456 ： 名無しさん 2008/09/26(金) 13:35:00 ID:og1a6X2c: >>451
お金を落とす対象としてチヤホヤされるのが一番恐いですなー
金の切れ目が縁の切れ目、だけならいいですが
まあ間違いなく反動もありますんで
オタ経済って一年ごとに確実に縮小してますわ

>>454
や、昔から馬鹿にされるようなダサい人間の逃げ道でしたよｗ
ただ、身内でまわしていたから、自分の姿見えなかっただけで
457 ： 名無しさん 2008/09/27(土) 07:33:05 ID:VvBQFov6: >>449
PC-6001の「アタックひろこちゃん」という超黎明期のエロゲー
を北尾がやっている絵がニュースのお宅(邸宅という意味)訪問
コーナーで映っていたそうです。

アナのコメントがふるっていて
「わあっ、横綱はマイコンでひろこちゃんとデートなんですね！」
458 ： 名無しさん 2008/09/30(火) 23:56:57 ID:dV+/nztQ: 　65年生まれです。
　高校の時（８２年頃）に放課後の教室でガンダムのボードゲームをやっている連中
がいて影で馬鹿にするやつもいた。
　「オタクきもい。」ではなく、「いい年をしてみっともない。」というニュア
ンスでしたな。
　大学の時（８５年頃）、僕が何気に「今プラモデルを作っていて。」と言ったら
同級生に「大学生にもなって…」と言われてびっくりした。
　まだ、そういう意識を持っている連中は当時どのくらい残っていたのだろう？
459 ： ぬるはち 2008/10/01(水) 16:47:26 ID:4qGbDHVM: 「いい年をしてみっともない」という目は昔から変わらずある。
しかし、言われる本人たちはそんなものを歯牙にもかけなくなった。
それが「オタク」であると。
460 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 18:02:54 ID:fiH7etYo: 歯牙にもかけなくなった上に思考停止の言い訳にしてるところに嫌悪感を覚える。
どうせオタクなんで、とか、オタクですがそれが何か、みたいな。
461 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 20:38:13 ID:vX1ms136: そんなオタク定義聞いたことねーわｗ
462 ： q 2008/10/01(水) 23:54:26 ID:vlmKZjBo: 定義として誰かが用意した事だけからしか、考えられないのかい？

聞いた事無い事を拒否排斥するのは、思考が硬直した老人の振る舞いじゃまいかい。
463 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 13:39:25 ID:VqWPcgec: 「いい年をしてみっともない」＝最近の若いもんは
と考えるといい。紀元前からのお約束じゃないですか
464 ： 永田電磁郎 2008/10/02(木) 15:51:46 ID:/uR0kDO+: エジプト辺りで発掘されたんでしたっけ？
紀元前の「最近の若いもんは」…云々と書かれた石板だかなんだか
465 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 18:16:03 ID:vzd/SuDk: バビロニアのほうだったような…確信はないですけど…
466 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 20:04:18 ID:j7Xt2zXU: ああ、くさび形文字だ。バビロニアの。今のイラクだな・・
467 ： ZIN 2008/10/02(木) 22:54:56 ID:5+su6ESU: オタクに限る話ではないのですが、ネットで散見される「おや？」と思う妙な発言の傾向を
見事に解説したサイトがあったので参考までに貼っておきます。
　
「萌え」や「セカイ系」についても言及されているのでオタクを考える上でも参考になると思います。
私的には「記号による思考」が秀逸に感じられました。他にもなかなか読み応えがあり、
今までネットで感じていた疑問が氷解することが多々ありました。
　
また、岡田氏の「すでにオタクは死んだ」の中で問題にしている「消費しかしないオタク」がありましたが、
コラム「セカイ系」の評価者の段落を読むと「なるほど！これが原因かも！」と私には思えました。
　
「萌え」の世代の方は当事者なので何のことかさっぱり分からないかもしれませんが、昔を知っている
オタク第一世代や第二世代、年配の方などはこれを読むと「そういうことだったのか！」と
納得されるのではないでしょうか？
　
ぜひ、このサイトを読んでみて、先輩方の感想を聞いてみたいものです。
　
（念のため、私は本人ではありません。私にはこれほどまでの鋭利で適確な分析はできないです。凄いです。）
　
ネット世代の心の闇を探る
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/index.html
　
468 ：ＯＸ 2008/10/07(火) 00:59:03 ID:zbwHOYqM: >>463「いい年をしてみっともない」＝最近の若いもんはと考えるといい。

なにげなく読んでたが、ふと、ちゃんと考えてみると、
全然逆の事じゃないか～い！
「いい年をしてみっともない」は、大人に対して浴びせるセリフだよ。
469 ： ZIN 2008/10/07(火) 12:18:53 ID:Op93pZ5M: >>467
「ネット世代の心の闇」を掲載しているiwatamさんのサイトは、
以前竹熊さんが「議論のしかた」ですでに取り上げられてたんですね！
しかも、竹熊メモがきっかけで新書になったとか。さすが竹熊さんです！！
この「ネット世代の心の闇」も新書になって欲しいです！
（ちなみに私自身は中山大臣辞職→ネット右翼でこのサイトにたどり着きました。）
東浩紀の「動物化シリーズ」よりも私には分かりやすかったです。
（なんせ動物化はまったく知らない作品ばかりだったものでチンプンカンプン…。）
　
このiwatamさんの「ネット世代」を読んで目から鱗が落ちました。
おかげでいろいろと自分の中で繋がりました。いや～、ヨカッタ、ヨカッタ！
かなり飛躍してしまいますが、それは何かというと、
東浩紀が大塚との対談「リアルのゆくえ」で言っている公共性と、
「ほぼ日」で掲載されている吉本隆明の「東京なべぶた流」が分かったような気がします。
　
どういうことかいうと…。
本題に入る前に漫画「湾岸ミッドナイト」の次の例で補助線を引くとイメージしやすいと思います。
「湾岸」で友也が言うんですが、湾岸を高速で走っている時、目の前のドライビングで精一杯に見えるけど、
実は頭上からもう一人別の自分が運転している自分を見ている感覚があると言っています。
それは、そこで自分を含めた数台がひしめき合っている俯瞰であったり、
さらに、もっと上空から湾岸のコース全体を見る鳥瞰であったりする、と。（ゲームの視点切替と同じですね。）
つまり、友也は走っていながら世界の中で自分が走っている位置を感覚的に掴んでいると言うんです。
　
で、話を本題に戻して、車の運転に例えて考えると、
東浩紀がいっている公共性はカーナビに当たると思います。
大きな物語を喪失したのですが、もう一度大きな物語を回復するにはどうすればいいか。
現実をカーナビの中に再構築するのが、公共性の再構築だと思います。
もっとも東自身は言論の公共性は無理だと考えているようで、現実的には社会工学を考えていると思います。
　
それに対して吉本隆明の「東京なべぶた流」はカーナビ無しで自分の頭の中で地図を描いて運転する感覚です。
つまり、補助線で示した「湾岸」でいう俯瞰や鳥瞰であり、世界普遍の感覚です。
それはなべぶた流で言えば、塚原卜伝が囲炉裏で鍋をかき回しているとき、刺客が音をたてずに
背後から振り下ろした刀を卜伝がなべぶたでパッと受け止める感覚です。あくまで感覚です。
つまり、卜伝は目で実際に目で見ているわけではないけれども部屋全体を見渡している、
そういう感覚です。東京という世界の中のローカルにいながら世界全体を見るような感覚です。
グーグルのように高度情報化によって世界を捉えるのではなく、人間の感覚で世界を捉えるのです。
（ケインズの言う「正確に間違えるよりも、漠然と正しくありたい」に似ている感覚かもしれません。）
　
（ちなみに目の前の運転だけで精一杯なのがタコツボの感覚や決断主義みたいなものかなと思います。）
　
こう考えると東や吉本が何を目指しているのか分かったような気がします。
誰か共感してくれる人がいると嬉しいのだけれど…。
470 ： 名無しさん 2008/10/07(火) 20:12:13 ID:z6h3QzxA: ああ、はいはい。このアメ玉やるから帰んな。
471 ： 名無しさん 2008/10/08(水) 00:34:21 ID:VOlfeRGA: >>469
>>東や吉本が何を目指しているのか分かったような気がします。

そんな気がするのは気のせいだ。ｗ
というより、どれの意味も勘違いしているようだ。稚拙な連想で明らか。
よく考えずに意見をダラダラ発表するより、もっと色々読んで理解力を付けないと、
笑われるだけだよ。
472 ： 名無しさん 2008/10/08(水) 15:47:11 ID:j0eNn8t2: そんなに独創的切り口ではないよ。
なんのかんのいってオタキングのオタク論のほうが
わかりやすい。
鵜呑みにするとそれこそ「洗脳社会」に絡みとられてしまうのが難だが。
473 ： うずまきトグロ 2008/10/08(水) 15:52:45 ID:ng73aV1+: >>469 >>471>>そんな気がするのは気のせいだ。

うん、そんな気がしたときは、
温かい物でも食べて、早めに寝た方がいいよ。

ついでにアドバイスすると、
榎本俊二の変漫画「ムーたち」を読みたまえよ。
君にも分りやすくこの世の不思議を解明してくれてるぞ。ｗ
ゴッドブレスユー。
474 ： ZIN 2008/10/09(木) 13:22:55 ID:6cVS4kX2: >>469を別の側面から極論して言い換えると以下のような感じです。
（ただ、極論化したので正確ではないですが、この方がイメージしやすいと思います。）
　
一部のネット世代は、ある問題を抱えている。
その問題とは、健常者には普通に備わっているはずの幾つかの知的能力がネット世代には欠落している。
その欠落した知的能力とは、ある種の認識力や思考力の欠落、陥りやすい思考パターンなどである。
また、知的能力を欠いていることに本人は無自覚であり、社会も違和感を感じているがまだ気付いていない。
能力が欠落してしまった原因は、社会の変化とその影響による心理の変化が原因と考えられる。
（彼らの外見からはそれとは分からないが、ネット上の発言から彼らを特定できる。）
　
詳しくはiwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」を参照して下さい。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/index.html
　
このようにネット世代は幾つかの知的能力を欠いているが、
知的能力を欠いたままネット世代が社会生活を送るのは、コミュニケーションに支障が生じるなど、
ネット世代にとっても社会にとっても大変であり不幸である。
しかも、そういったネット世代は今後増加する傾向にある。
　
では、どうすれば良いか？
それに対して東浩紀と吉本隆明がそれぞれ異なる対応を示している。
　
東浩紀は、ネット世代が知的能力を欠いたままでも暮らせるように社会を変えようと考えている。
吉本隆明は、欠落した知的能力を取り戻せるようにネット世代を変えようと考えている。
　
かなり極端にしてしまいましたが、以上のようなイメージです。
上記で私自身が述べた知的能力の欠落という言い方は自分でも言い過ぎだと思いますが、
イメージしやすくするために極端に書きました。
　
知的能力を欠いた様はディックの「アンドロ羊」に出てくるレプリカントにどこか似ているように思います。
そのうちネット世代を見分けるためにフォークト＝カンプフ法みたいな質問集が開発されるかも。
　
>>472
ここでいうネット世代はオタクを指しているわけではありません。
世代的には第３世代オタク以降の「萌え」や「セカイ系」に相当しますが、
その世代が一律にそうだというわけでもありません。その中の一部にこういった傾向が見られると思います。
　
また、私は洗脳という言葉にやや違和感を持っています。というのは、
洗脳できるほど人間の心をコントロールできる知識を人間はまだ持っていないのではないか、
人間の心についてまだあまり知らないのではないかと思っているからです。
なので、洗脳されるというのは、本人が選んだことであり、本人の意志や信条ではないかと思います。
洗脳されるのではないかと恐れている人は極端に言えば自己が確立していないのではないかと思います。
洗脳という言葉は本人の自由意志を無効化しているようであまり好ましくないと思っています。
475 ： q 2008/10/09(木) 14:10:31 ID:Wh3207qs: >>474
吉本隆明は、そんな事考えてないよ。
レプリカントは知的能力欠いてないよ、欠けてるのは生命に対する感情のみ。

「洗脳と言う言葉は、よく知らないから嫌いだ。」
ほら君が６行でグダグダ書いてることが１行で済むじゃないか。
一度推敲してみれば？

ZINはいつも、君がボンヤリ思っている事(チラシ裏作文)に、
他人の論を無理やり当てはめようとしてグダグダと失敗してるね。

ほんと「ムーたち」でも読んでなさい。
476 ： ZIN 2008/10/09(木) 14:49:41 ID:6cVS4kX2: >>475
>吉本隆明は、そんな事考えてないよ。
たしかに。「東京なべぶた流」で中沢が吉本を使って話している意図というべきか。
　
>レプリカントは知的能力欠いてないよ、欠けてるのは生命に対する感情のみ。
レプリカントは感情移入する能力に欠けている面があると思うが、いずれにしろ、
要はレプリカントは人間に似せて作られたが、レプリカントは頭脳を使った知的活動で人間とは異なる。
同じようにネット世代も本来具えていてしかるべき知的能力が欠如していると思う、極論だけどね。
これはiwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」を読まないと分からないと思う。
　
>「洗脳と言う言葉は、よく知らないから嫌いだ。」
qさんには意味が正しく伝わらなかったのだと思う。
そして、それもまた「ネット世代の心の闇」で指摘されている陥りやすいパターンだと思う。
　
qさんが反応してくれるのは嬉しいのだけれど、
>>469で示したソースを理解しなければならないので、ちょっと難しいと思う。
477 ： ZIN 2008/10/09(木) 15:01:22 ID:6cVS4kX2: >>476
>469で示したソースを理解しなければならないので、ちょっと難しいと思う。
　
ちょっと誤解があるといけないので補足すると、
過去を知っているか知らないかによって、理解できるかどうかが左右されると思います。
もし、今の状態しか知らないとすると、なかなか理解するのは難しいと思います。
だから、理解できないのはqさんが悪いとか言ってるわけではないのです。
その点についても「ネット世代の心の闇を探る」で書かれていると思いますが…。
悪意はありません。誤解なきように…。
478 ： q 2008/10/09(木) 16:09:52 ID:Wh3207qs: >>476 >>477
人の言葉を借りてばかりでなく、
自分で考えた言葉を喋ったらどうなのか？
と、言う事を言っているんだが、難しいのかな。

正しく伝わっていないと感じるのは、
自分の表現に問題があるとは考えないのかねえ。

喋るだけ喋って「お前には分らん」とのたまう君こそ、
「ネット世代」の陥りやすいパターンじゃないの。
479 ： ZIN 2008/10/09(木) 16:31:53 ID:6cVS4kX2: >>478
　
qさん、すみませんでした。
　
最初に前提を断り書きをしておくべきでした。
「ネット世代の心の闇を探る」を読んで理解しているという前提がないと、
お互いに対話しても話が平行線のままだと思います。
「ネット世代の心の闇を探る」がすべての鍵になっています。
一番最初に私がそう断っておくべきでした。その点、本当に申し訳ありませんでした。
　
以上、失礼しました。
480 ： q 2008/10/09(木) 16:51:40 ID:Wh3207qs: >>479
そうじゃないよ。
ほとんどコジツケなんだよ。君のは。

例えば>>476でレプリカントをネット世代に例えたのも、
自分でコジツケに気が付いたのか「極論ですが」と逃げを打ってるし。
吉本隆明についてもそう。

「洗脳」についても、一言。
それができるかできないかという事と、人間の心の解明は別の問題だ。
構造原理を理解していなくとも、自動車の運転ができる事と同じ。

＞「ネット世代の心の闇を探る」を読んで理解しているという前提がないと
iwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」を聖書のような扱いをするのもどうかと思うが、
その「理解」そのものがどうもあやふやなまま引用しているようだ。
他人に向って論を発するなら、キチンと咀嚼して自分のものにしてからじゃないと、
ストンと他人の心の腑に落ちるものにはならないよ。
481 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 17:01:52 ID:TLjJQKH2: ZINは“ネット世代は社会生活で
コミュニケーションに支障が生じる”
と危惧しているみたいだけど。
おれはZINのコミュニケーション能力の低さが心配だよ。
ZINって悪い奴じゃないんだろうけど、
絡みづらい奴、というか絡み損みたいなとこあるぞ。
ちゃんと自覚してるか？
482 ： ZIN 2008/10/09(木) 17:28:01 ID:6cVS4kX2: >>480
qさんの指摘は下記の「ネット世代の心の闇を探る」の「思考の記号化」を読んでいただけると理解できると思います。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/kigou.html

下記に補足しておきます。
　
①
ご指摘の　
>例えば>>476でレプリカントをネット世代に例えたのも、
なのですが、
　
原文の>>474では
>知的能力を欠いた様はディックの「アンドロ羊」に出てくるレプリカントにどこか似ているように思います。
と書いています。
レプリカントとネット世代が似ていると言っていますが、同じとは言っていません。
なので、「レプリカントが知的能力を欠いている」と言っているわけではありません。
しかし、qさんは>475で「レプリカントが知的能力を欠いている」と受け取ったのではないでしょうか。
また、>476で私は似ていることについて補足説明しています。
この傾向は「思考の記号化」でいう「中間がない」や「真偽を形式で判断する」に当てはまると思います。
　
②
>吉本隆明についてもそう。
これは私の説明不足です。ただ、>474冒頭で「極論化したので正確ではないですが」と
断りをいれたので、まあいいかなと安易に書いていました。
これは誤解されても仕方ない面もありますが、話の本筋的には吉本でも中沢でもどちらでもいいかなと思います。
なので、やや含みを持たせているのを省く「思考の記号化」による「中間がない」に当てはまると思います。
　
③
>「洗脳と言う言葉は、よく知らないから嫌いだ。」
>ほら君が６行でグダグダ書いてることが１行で済むじゃないか。
　
これは逆にこの１行だけを読んで、私が書いた６行に思い至ることができるかを考えてみれば分かると思います。
６行分の情報が１行だけでは読み取れないのは明らかだと思います。
これは意味や理由をそぎ落として頭と結論だけを結びつける「思考の記号化」による「理由の軽視」に当てはまると思います。
　
④
>それができるかできないかという事と、人間の心の解明は別の問題だ。
>構造原理を理解していなくとも、自動車の運転ができる事と同じ。
　
これは正当な意見だと思います。私の考えとqさんの考えの分かれるところだと思います。
私としては、洗脳といわれるほど人をコントロールできる手法が取られているように思っていません。
でも、これは人それぞれで違ってくるとは思いますし、
洗脳ではなくて感化されて本人がそれを受け入れたと思っています。
　
>>479でも述べましたが「ネット世代の心の闇を探る」を読んで理解しているのが大前提になると思います。
483 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 19:16:03 ID:veaQv3QI: クドイZINクドイ
へりくつクンもたいがいにしろーｗ
484 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 19:52:29 ID:/RYHKsu+: 凹まされたからってZIN
ムキになってqをネット世代の欠落者だって言い立ててるよ。。プｗ
これは見事な厨ぶり！ｗｗ
485 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 20:01:47 ID:2tjXvWnY: 空気が読めないって哀しいね……
ウンザリするほど膨大な言葉を垂れ流したあげく
結局ただの１人とすら心が通わないという悲劇。
「ネット世代の心の闇」が一番深いのは、他でもないZIN本人。

とりあえずソープへ行け！　それで全て解決だ。
486 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 20:37:01 ID:/RYHKsu+: おいらも行ってよろしいでしょうか？
487 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 22:30:27 ID:TLjJQKH2: オタクが嫌われるんじゃなくて
コミュニケーションできないオタクが嫌われるんだろうな

と、このスレみて思った
488 ： ZIN 2008/10/10(金) 12:05:48 ID:eli7fwjc: 最後に>>469や>>474で述べたことの「まとめ的補足」をしておきます。
　
東も大塚も、そして中沢も同じ問題を共有していると思う。
その問題とは、「大きな物語」の喪失です。
そして、それがネット社会と結合して先鋭的に症候群化したものが「ネット世代の心の闇」だと思う。
岡田の「オタクはすでに死んでいる」の苛立ちの原因は「ネット世代の心の闇」を読むと分かるし、
「萌えフォビア」の根底にある嫌悪感も「ネット世代の心の闇」を読むとシンプルかつ理路整然と分かる。
「ネット世代の心の闇」を読むと「大きな物語」の喪失やネット社会が実際に与えている影響を思い知る。
東も「動物化」や「ゲーム的リアリズム」と言って、そういった傾向を予感していたと思う。
そこで多くの人が何とかもう一度「大きな物語」を回復しようという考えに至ったのだと思う。
例えば、宮台の「天皇」や小林の「国家」がその答えのひとつなんだろうと思う。
しかし、東は大塚に公共性や知識人で回復を詰め寄られるが応えようとしない。→「リアルのゆくえ」
逆に東は「オタクがオタクのままでハッピーになれる社会を」と言っている。→「2007年を振り返る」
それに対して中沢はひとつの答えとして「吉本隆明」を取り上げたのだと思う。→「東京なべぶた流」
「吉本」を取り上げた理由は、その表題にもあるように「世界の普遍に通じる」感覚なんだと思う。
　
以上のように考えると、iwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」はとても重要な問題提起だと思う。
489 ： だめだこりゃ 2008/10/10(金) 13:03:09 ID:LGEUN0mI: スルー
490 ： 名無しさん 2008/10/10(金) 17:55:29 ID:lcmrjml+: >>488
488 名前：ZIN　まで読んだ
491 ： 名無しさん 2008/10/11(土) 12:51:54 ID:yN9RxdGo: ウンｗ名前まで読んでスルー
492 ： 名無しさん 2008/10/17(金) 03:40:52 ID:N7DjwwDc: これじゃあオタクはバカにされるわな。
493 ： 名無しさん 2008/10/18(土) 15:11:57 ID:Sbskyilg: うんスルーするー
494 ： たけくま ★ 2008/10/24(金) 10:43:32 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-7ce6.html

↑この子の将来はどうなるのか？
495 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 12:02:56 ID:0wTmq9l2: うっわー・・・ (; ﾟ×ﾟ;)
496 ： エイジロー 2008/10/24(金) 12:11:52 ID:iAcNrXdo: なんか画面に細かくフィルム傷の雨降りさせたり、ゴミ入れたり、
変に凝っているのは、おそらくオヤジがやってるのだろうか。
ゴジラ人形もしっかり初代のヤツだし・・

こういう子の将来はオタ道まっしぐらとは思うけど、
願わくはサム・ライミやピーター・ジャクソンに、なって欲しいものよ。
497 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 12:28:45 ID:Gy1fvTsI: >496
逆に、思春期に入ったコドモが「こんな気持ち悪いオヤジ、冗談じゃねえぞ！」
とかいって非オタのまっとうな人生を歩んだりして。　オヤジ反面教師。
498 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 13:42:06 ID:kfhBRziI: 見てるうちに間違って評価２を押しちゃったよ
ぼうや、ゴメン
これって訂正できないのね
499 ： nomad 2008/10/24(金) 14:00:34 ID:YqMKYjT2: >> 497

おまいはいつおれの家庭を覗いたのだ
500 ：つん 2008/10/24(金) 14:45:17 ID:I8+3jEao: ジョン・カーペンターがまさしくこれと同じことを子供時代にやってたらしいですよ。
ゴジラ人形と8ミリカメラで。
SONICBOOMくんの場合、まだストップモーションに手を出していないようなので
まだ更正の可能性があるかもしれません。

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