おたく（オタク）総合スレ - たけくまメモ・コメント掲示板

おたく（オタク）総合スレ

1 ： たけくま ★ 2008/01/27(日) 10:34:38 ID:???: おたく（オタク）に関するエントリ専用のスレッドを立てました。
今後これに関するエントリのコメントはこちらになります。エントリに直接関係なくても、オタクに関する書き込みなら受け付けます。
301 ： めたろう 2008/02/18(月) 17:04:44 ID:m5fPBx8E: 80年代ファッションはさっぱり判らないけど、「異端」つうと、
こういう↓のがいっぱいいたって事？

電気グルーブ「少年ヤング」PV
http://jp.youtube.com/watch?v=YH5ksGK6z5k

一方バブル→サブプライムローンの話で思い出したんだけど。

昨日「日高茂樹のワシントンレポート」
http://www.tv-tokyo.co.jp/program/detail/13470_200802171600.html

を見てたら、アメリカの商工会議所会長というのがでてきて、

「アメリカ？ダイジョブ！
アメリカ？全然OK！
サブプライム？HA!HA!人は家無しでは生きられないからね。
今年の後半から持ち直すよ。貧乏人の一部にいい夢見せたけどコケタってだけだから。
民主党政権で金持ち増税？させねーっつうの。
何でもやるよ、、、。HEHEHEHEその為に我々がいるんだから。
つーかイエローモンキーが学者ぶって白人様に質問してんじゃねぇぞコラ。
植民地は黙って宗主国についてこんかい」
（めたろう受信電波に基づく脳内翻訳）

的な事を、日高氏の質問をいちいち遮って繰り返し、
怒った日高氏が「景気持ち直すって何時何分何秒の見込みだコラ!」
（めたろう受信電波に基づく超訳）

的に迫る、という面白インタビューを展開していました。

日本のバブルの時も、お偉方は
「だーいじょーぶ。だーいじょーぶだから」
てな無責任な事をいう人が多かったような気がするが、うろ覚え。
302 ： たけくま ★ 2008/02/18(月) 19:04:11 ID:???: 音楽ネタは俺的には鬼門で、当時も本当にその方面は薄かったので、
だからちょっと書いてからしばらくボツにしていたのです。

ただ音楽に薄いオタクなりに、７０年代中盤をどう受け止めていたか
ということで。たまたま俺のクラスにユーミンファンが多かった
ということかもしれない。

中学時代はあとダウンタウンブキウギバンドのコピバンやってた
連中が同じ学年にいました。高校入ったら周りは洋楽一辺倒で、
俺はさっぱりわからかったですね。もう完全にマンガとアニメの
非モテ街道歩いてましたね。
303 ： たけくま ★ 2008/02/18(月) 19:06:25 ID:???: バブルに関しては、◆ OZCI/VVVB2 さんやめたろうさんの
書かれた通りでしたよ。というか、バブルの最中にテレビで
「今はバブル」言ってたもの。俺はそれで「バブルなのか」と
思ったくらいで。
304 ： 名無しさん 2008/02/18(月) 21:03:45 ID:W/RWCCyU: ユーミンのような「ニューミュージック」も人気がありましたが、
同時に、アイドル歌手に熱中するやつも多かったですよね。
そいういうやつらも最近はおたくと言われなくなってきたような。
305 ： B.G 2008/02/19(火) 13:31:04 ID:eFoCAOuk: よくある誤解だと思うのですが、80年代はオタクもサブカルもマイノリティーで、
若者文化のメインストリームはアイドルとヤンキーです。
上の電気グルーヴのPVは80年代初めのアイドル歌手をイメージしたもで、
永田電磁郎さんの言っているDCブランド系ファッションとは全く別物ですね。

あと、「バブル」という言葉は当時はまだあまり一般的でなかったので、
「平均株価の上半分はビールの泡みたいなもの」
みたいな言い方をしていた記憶があります。
306 ： 永田電磁郎 2008/02/19(火) 14:42:03 ID:EIwxr06U: 今後、どんなに８０’ｓがリバイバルしても復活しないだろうと思われるのは
ケミカルウォッシュのデニムで出来ててウエスト部分に妙に大きいタックが取ってあってベルトでウエストマークするパンツ。

電気グルーブのＰＶは、７０年代後半から９０年代前半のアイドルを広くカバーしてる感じですね。
ＣＯＣＯとかＲＩＢＢＯＮあたりは９０年代です。
おにゃんこはセーラーズのイメージが強いですが、アツキオオニシあたりも着ていました。
ノンブランドに見えても実は、っての結構あったんじゃないかな？
ある時期が過ぎるとＤＣブランドというのが当たり前になってきちゃったんでＤＣブランドっぽく見えなくなったのかも。
とは言いつつも、何となく心配になってきたので旦那のＢＯＭＢ！バックナンバーを確認してきます。

８０年代におけるサブカルもオタクも、マイノリティーとはいえ、それ以前にくらべたらかなり世間に認知されつつあったと思いますよ。
307 ： たけくま ★ 2008/02/19(火) 22:17:32 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_2d61.html
↑●「ぼくら語り」の夜明け・前編（補遺２）

この調子で書いていったら、いつ７０年代編が終わるかわかりません。
308 ： 1026 2008/02/20(水) 00:20:44 ID:Izw0O7Kc: 「時代の枠組み」の話、面白いです。
昔、アニメ誌に紹介されていた同人誌が、ガンダムで真面目に戦争論を語っていていたのを思い出します。
それ以前がそんな世界なのだと考えると、自分の中で歴史がつながった気がします。
（その後、シラケの時代が到来し、悪ふざけっぽいノリのものが多くなっていったように思います。）

ところで、ひょっとしてこの真面目で政治的なノリの時代って意外に長くないですか？
軽く明治時代ぐらいまで遡れるんじゃないでしょうか？
309 ： たけくま ★ 2008/02/20(水) 00:23:13 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_8a02.html
↑●「ぼくら語り」の夜明け・後編（補遺２）

ちょっと間があくかもしれませんが、いよいよ次はコミケと「ビックリハウス」
の話に行きます。
310 ： たにしんいち 2008/02/20(水) 01:22:21 ID:izkHfGpQ: 「へんたいよいこ新聞」、、、
311 ： 名無しさん 2008/02/20(水) 01:35:30 ID:sG5dI79g: 同時期に欧米の毛唐の間で
反商業主義のパンクムーブメントが勃興したのに呼応するものではないかと思われ。
毛唐は音楽で、日本人はマンガで、ということなのかな。
しかもこの両者かならずしも無縁ではなかったと思われ。
312 ： 長谷邦夫 2008/02/20(水) 13:21:14 ID:+iAFRoE2: ちょっと、後戻り？かも知れませんが…
「紙屋研究所の案内図」で、山本直樹の『ビリーバーズ』を
論じています。
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/believers.html
ご参考までに。
連合赤軍に絡んでの論考です。
313 ：つん 2008/02/20(水) 16:32:59 ID:IYG7QCCs: 長谷先生ご本人のいらっしゃる場でいささか恐縮ですが…

天才バカボンの13巻に「常識破壊促進研究なのだ」というお話があって
言葉の言い替えで常識を破壊しようとするバカ大の後輩グループがでてきます。
バカボンのパパは、はじめのうち彼らの研究につきあって遊んでいますが、
しまいに呆れ果てて
「とにかく　きみたちの　やってることは　くだらないのだ!!」と
コテンパンにやっつけてしまいます。
私はこれをずっと赤塚先生の学生運動に対する意見表明では
と思って読んでました。非常に冷ややかに見ていたんではないかなと。
まったく、考え過ぎかもしれないんですけど…

バカボンのパパは矢吹丈と並ぶ学生たちのヒーローだったわけですから、
そのパパから「くだらない」と切って捨てられた学生たちはさぞ驚いたんでは
なかろうかと思ったわけです。

手塚先生の場合はもっと露骨に批判的でした。コント55号と学生運動は
騒々しいだけで愚かしいものとして、当時の連載によく登場していた
気がします。

学生運動の話が出てたので思いだしたのですが、
おたく談義と全然関係ないですね。すみません…
314 ： くずみ 2008/02/20(水) 17:28:33 ID:OkqjOUq6: 当方、1970年生まれで、学生時代は1980年代。
１９８０年代前半は、政治の話題ではなく「校内暴力」から「家庭内暴力」「不登校児」という身近な関心事が
テレビなどで話題にされていたような記憶があります。
文化的なものは他の方も書かれているようにアイドル歌手や不良少年（もしくはヤンキー）が頻繁に見られた素材です。
「校内暴力」「家庭内暴力」「不登校児」は私の印象では一連のものという感覚があります。
それは、社会の論調がこれらに対して総じて「子供の言うことを受け入れ無理に押さえつけてはいけない」
「温かく見守ろう」という対応をとっていた記憶があるためです。
私の世代は、現在は30代中～後半ですが「引きこもり」は同年代が多いのです。
ある意味「引きこもり先駆者世代」です。
（予断ですが、当時不登校をそのまま温かく見守っていた結果が今の引きこもりなんじゃないかと思う次第です。）

「ひきこもり調査、30代が3割超、長期化の実態も明らかに（2003年の記事）」
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/259/259501.html

こうした引きこもりもしくは引きこもり予備軍を慰めているのは、現代では「二次元の世界」である
インターネット、アニメ、コンピューターゲーム群。
ファミコンからのコンピューターゲームや、パソコンの普及、アニメや特撮を録画できるビデオの普及は
「引きこもり先駆者」のわれわれ世代とは無縁ではないと思うのです。
これはまた、おたくの世界の流れと、関連しているように思えるのです。

政治的な思想の話題で言えば、つい最近、たけくまさんの「箆棒な人々」を
読み終わったのですが、違和感を感じた部分があります。
「体制側」や「国家権力」そして「反権力」に類似した単語が複数個所に書かれていたことです。
私としては学生運動などはテレビの特番などで知る程度でして、この本で、そのような運動に関連していると
思われる単語を見つけて、なんだか突如として歴史用語を聞かされているような気分でした。
政治的色彩の薄いたけくまさんでも、身に染み付いている概念なのかなあ。と思った次第です。
個人的には、そもそも国家権力って敵なのか?と、まず疑問を覚えます。

アメリカなどではいわゆる右翼ではないけど左翼思想に反感を覚える層を「ネオコン」と呼びますが
ネット上の「ネットウヨク」はいわゆる親世代が左翼主流だったことに反発するネオコン的な
層ではなかろうかと思うのです。
まあ、これは話が脱線気味ですが。
315 ： 長谷邦夫 2008/02/20(水) 18:48:44 ID:+iAFRoE2: ＞赤塚不二夫
彼は中卒者でした。
彼の前で「論理性」の有る話しをすると
すぐ「理屈っぽい！」「面倒だ！」という語が
返ってきました。

ぼくは商業高校卒。
編集者たちは、みな一流大学出の優秀学生だった連中。
彼等に対しての赤塚の「人見知り」は、常にあったんです。

ですが、１年間も一生懸命につきあってくれる
彼等を、次第に信頼していくのです。
コンビ作りに時間がかかった。

でも政治性ばっかりの編集者は居なくて
彼は幸運だったと思いますよ。
316 ： めたろう 2008/02/20(水) 22:27:16 ID:YgQVza8c: くずみ様

>ネット上の「ネットウヨク」はいわゆる親世代が左翼主流だったことに反発するネオコン的な
層ではなかろうかと思うのです。

私も常々感じておりました。
「世代間抗争」だと思うのです。

社会党的なるものへの憎悪というのは、
親世代を偽善と断ずる考え方であるでしょうし、
例えば年金制度の「世代間扶助」という概念を、
「恥知らず」と断じたくなる、
私自身にも心当たりのある感覚なのです。

無論、因果は巡り、
自分達より下の世代からは、
我々の世代の幼児性と無責任さを糾弾される事になる訳ですが。
317 ： 名無しさん 2008/02/20(水) 22:44:59 ID:S2JNtLh6: オタクの中でも、自分から表現をしたいと行動しちゃう人達は
今と違って、昔は大変だったんですねぇ

ミニコミ誌や同人誌的な物を発行して、それぞれの世界観を
しずかに蒸留してた時期を経て、80年代の漫画アニメブームへ
一気に文化を創り上げてくれたってことでしょうか

ネット時代になって、オタク文化は個人発信が容易になって
カオス時代になったようですが、その中から名前の売れた人や
一歩頭を抜け出した人達が、文化の担い手になってくんでしょう
竹熊さんもその一人として面白い物を作ってくれる事を期待します

しかし、面白いですね、昔なら中央でないと文化に触れる機会が
少なかったんですが、今はネットのおかげで田舎にいながら
こうして自分の気に入った場所で、文化に触れる事ができるなんて
318 ： むやり。 2008/02/21(木) 09:02:32 ID:+fME+2VI: コミケ代表の
319 ： GYA 2008/02/21(木) 12:59:24 ID:NKYhq3qI: ごぶさたです「たけくまメモ」たまーに覗かせてもらってましたが、
きのう「ぼくら語り」の夜明け・後編を、知人に教えられて読みました。
古文書を活用いただいてどうも、です（笑）。
「週刊月光仮面」をはじめ、当時は結構こういう文体を、
ミニコミからアジビラまで、半分パロディ半分マジで、駆使してました（笑）。
ただ斎藤ジロさんや、全共闘世代への皮肉というわけでもなく、
遅れて来た世代に特有の、共感と反撥のいりまじった韜晦というか、
フクザツな気分の表明といったほうがいいかも。
斎藤次郎氏は、団塊の世代ではなくたしかぼくより10歳ほど上、
1941年ごろの生まれだったと記憶します。
どちらかというと60年、安保全学連世代、
それもど真ん中ではなくちょっと後れ、といったところかと。
なお、後半の文体がぐだぐだになる「拝復」の部分は、たぶんぼくの文章ではなく、
豊橋で「純粋桃色仮面」を名乗っていたF君のものではないかと思います。
現物を見てないのでなんともいえませんが、
別項目のはずが、レイアウトの加減で続けて読めたかなんかと、
校正ミスで署名がぬけていたかなんかでしょう。
F君とはその後、映画関係のミニコミを一緒に作ったりする知り合いですので、
ぼくが彼の文体をまねた可能性もまったくゼロではないですが、
記憶の限りではこれをぼくが書いた確率は低いと思います。
一応、気のついたことのみお知らせまで。
320 ： 1026 2008/02/21(木) 13:25:25 ID:iRIP+Sgc: 「紙屋研究所の案内図」の山本直樹の『ビリーバーズ』論面白かったです。

たけくまさんのエントリでの「宮崎勤事件や、オウム事件で大いなるしっぺ返し」という言葉が何を意味するのかピンと来ませんでしたが、
おかげさまで、（宮崎勤事件はおいて置いて）オウム事件に関しては、
「浅間山荘事件のような嫌悪すべき事件を起こした政治を否定したはずなのに、自分の同世代が似たような事件を起こしてしまった。」
という文脈で理解出来ました。
321 ： ケイン濃すぎ 2008/02/21(木) 14:15:18 ID:8CohHcsU: >こうした引きこもりもしくは引きこもり予備軍を慰めているのは、
>現代では「二次元の世界」であるインターネット、アニメ、
>コンピューターゲーム群。
>ファミコンからのコンピューターゲームや、パソコンの普及、
>アニメや特撮を録画できるビデオの普及は「引きこもり先駆者」
>のわれわれ世代とは無縁ではないと思うのです。
>これはまた、おたくの世界の流れと、関連しているように思える
>のです。

こういうくくり方っていうのはマイノリティのつるし上げってもん
です。おじいさんの大学教授が「自分の分からないことは怖い」的
な発想で、世間聞きと思い込みで話すような。

自分の周りにはひきこもりが何人かいます。

46歳を回っているだろう彼は学生時代に音楽に傾倒し、そのまま
高校を卒業したあたりから引きこもりを続けています。
彼は音楽マニアであり、ビートルズなどから入って様々な洋楽を
聴きあさり、音楽にひたっていれば幸せだという人です。
歌謡曲とかアイドルの曲とか、アニメなどは全く見ません。

また一人は二十代後半から三十にかかる子ですが、彼は少年時代
シンガーソングライターとして注目されていたけれど、声変わり
によって理想の声が出なくなるとともに精神的なバランスを崩し
てしまい、外に出ることができなくなって現在に至ります。
彼はゲームもやるしアニメも見ますが、全然ディープじゃないです。

最後の一人は三十半ばですが、彼は何故そうなったかは知らない
けれど、あらゆる情報オタクで、技術系の本から小説から写真集
まで集め、インターネットによってもテレビによってもあらゆる
情報をひたすら集めて蓄積しています。
特別アニメや漫画、ゲームなどの「分かりやすいオタク文化｣に
偏ることは全くなくて、どっちかというと理工系の知識オタクです。
あとロケットなんかが好きで、大学生のように研究しています。
よく見ても内容は分かりませんが・・・

引きこもっても大丈夫な環境(潤沢な資金、生活援助)があり、外に
出なくても豊富な情報がやり取り可能(ネット、テレビ、通販、通信)、
という条件が引きこもりを成り立たせているんだという部分はそりゃ
そうですねということですが、
自己のみで追求可能な分野の趣味(オタクになれる趣味。読書や音楽、
絵や単なる情報収集や無線だってオタクになれる)があったりする
だけでは簡単に引きこもりなんぞにはなりやしません。
たいてい大きな原因は過去のトラウマや対人関係の問題があったり、
事故によって肉体的な問題が起きたりして、外界とうまくコンタクト
するタイミングを逸したり、コンタクト失敗したり、コンタクト
できないんじゃないかという恐怖が先立ち、そういうことへの
先送りが始まったりして引きこもりになるんじゃないですか。

きっかけとしてはあると思いますよ。「アニメオタクはニートに
なりやすい｣とか「ゲームばっかりやってて・・・｣とかいう異物感
を周囲から自分に対して露骨に表現されたら、それが引きこもりの
きっかけになることはあるでしょう。
そういう意味ではマイノリティな趣味の人間(自分を普通だと思って
いる人間の無思慮な攻撃の対象になりやすい人種)は全般的に引き
こもりになりやすい「予備軍｣と言えるでしょうが、それは上の
引用のような「もっともらしいこと」を言う人間と「やっぱり
そうなんだ～」とそんな話に安易に納得して信じてしまう層が
予備軍(精神的にナイーブな人間)を追い込んでるのも大きな一因
だと思うんですよね。その先入観が人を殺す。

・・・精神的に負ける気がしないオタク界の俺としては、個人的
には「弱い奴が悪いのだッ」ということになるんですが、一応。
322 ： OZI~ 2008/02/21(木) 23:42:30 ID:I7YVJ+Fc: つまらない事にこだわるようで申し訳ないのですが

>私の世代は、現在は30代中～後半ですが「引きこもり」は同年代が多いのです。
>ある意味「引きこもり先駆者世代」です。
>「ひきこもり調査、30代が3割超、長期化の実態も明らかに（2003年の記事）」
>http://www.nikkeibp.co.jp/archives/259/259501.html

上で紹介されている記事を読むとこうあります。

>全国の保健所や精神保健福祉センターで相談を受けたひきこもり事例のほぼ3人に1人が30歳以上であり（以下略）

つまり残りの三人に二人は三十歳未満であるということです。
一般的に十歳未満のひきこもり事例はあまり多くないと考えられ（全国引きこもりKHJ親の会の調査報告等による）
十代と二十代で残りの７割弱を占めているとするならば、三十代が特に多いという結論にはならないと思います。
（単純に割れば十代で三割強、二十代でも三割強。実際には三十歳前後を山とする分布曲線を描くことが多いようです）

つまりこの記事は、若年層の特徴だと思われているひきこもり現象が、本来働き盛りであるはずの三十代にまで及んでいることを懸念する記事と読むべきではないでしょうか。
323 ： OZI~ 2008/02/21(木) 23:52:41 ID:I7YVJ+Fc: 上記訂正/最終一行

本来働き盛りであるはずの三十代にまで及んでいることを懸念する記事と読むべきであって、三十代にひきこもりが多いと主張していると読むべきではないように思います。
324 ： たけくま ★ 2008/02/22(金) 00:34:44 ID:???: ＧＹＡさま　こと村上さま

恐縮です。また紙面上では続けて載っていたので完全に同一人物の
文章だと思いこんでいましたが、どうやら別人の由、了解いたしました。
前半の村上さんの文章は、共感と反発が入り交じった韜晦だったとのことで、
私が「皮肉」と解釈したこととは、少し違うニュアンスであることは
了解いたしました。ただ「パロディ」気分で書かれたというのは、
間違いないわけですね。

今回取り上げた７１年頃の状況は、僕としても直接の記憶に
基づく記述ではないので、ぜひとも当事者である村上さんのご教授を
受けたい部分であります。６０年代から７０年代の時代の変わり目
だったあの時期は、たぶん水面下で相当にいろいろなことが
起こっていた時期だと思うんですが、今となってはなかなか記録に
ありません。今後もご教授くだされば幸いです。
325 ： ケイン濃すぎ 2008/02/22(金) 13:54:55 ID:2vqsLWdI: >>322
>>323
で、これはどういったことを論理として展開したいのでしょうか？

抜粋の仕方で大切なところが省かれてるんですが、記事を読めば
ひきこもりと「不登校との関連」に言及しています。

三十代にまで引きこもりが及んでいて、引きこもりの人の少なく
ない人が不登校を経験しているという。
つまりは不登校から継続して、または不登校からしばらく社会
に出たとしても、何らかのことがあって引きこもりに戻ってきて
しまうということでしょう。

つまり何らかの精神的、環境的要因がきっかけにあるわけですよ。
不登校が起きる原因が、まさかオタク趣味に目覚めたからだとか、
アニメにのめりこみすぎたからだとか、ゲームにのめりこみすぎた
からだとか(まあ、オンラインゲームにはその傾向は皆無とはいえ
ないが、現実よりゲームにそこまでのめりこむというのは比較して
社会に居場所がないからだろう。ゲームは心の退避場所であって
原因ではない)言わんでしょう。

おそらく三十代の団塊ジュニアくらいから引きこもりが増えている
のは、団塊世代の親は働きまくって資産があるので、子供をいつ
までも養育し続けられる(子離れできず、または子供を見放せない)
からかもしれない。
どちらにしても趣味は退避場所でしかなく、引きこもりや不登校の
原因はもっと深刻なところにあるでしょう。
社会のありようや精神の健康、周囲の先入観など。
326 ： OZI~ 2008/02/22(金) 14:59:14 ID:mzR3iLxc: >325

御指摘ありがとうございます。
まず御理解戴きたいのは、322の発言において不登校とひきこもりの関係には言及していないことです。
関係があるともないとも私は書いておりません。

>で、これはどういったことを論理として展開したいのでしょうか？

314の発言で
>私の世代は、現在は30代中～後半ですが「引きこもり」は同年代が多いのです。

と書かれていたことに対して、あるいは資料の読み間違いがあるのではないかと感じそれを書いたのみです。
様々な話の流れの中に私の発言が混じってしまったために321の発言に対する発言のように読め、それが誤解を招いたようです。

以上で終わりではどうも木で鼻をくくったような発言になりますので、多少ひきこもりに関して感じていることを書きたいと思います。

基本的な考え方は実はケイン濃すぎさんにかなり近いのではないかと感じています。特に

>どちらにしても趣味は退避場所でしかなく、引きこもりや不登校の
>原因はもっと深刻なところにあるでしょう。
>社会のありようや精神の健康、周囲の先入観など。

この部分にはまったく賛成です。また321の発言の内容もおおむね賛同できます。
ただ三十代からひきこもりが本当に増えているのか、単に表面に出てくる層が増えているだけで、
実際の人数はその上の世代とそれほど変わらないのか。
これはひきこもりの概念そのものが新しく、それ以前の世代に関しての資料が乏しいために判断がつきにくいと考えております。
おそらくその点では感じ方に違いがあるかと思います。

一例をあげます。
（一例で全体を論じられないという話が以前どこかのスレッドであったように思いますが、
古い資料がない以上実見した話を手掛かりにするしかなく、その点ご了承下さい）

私の叔父は十五歳から今で言うひきこもり状態になり、一昨年六十二歳で亡くなるまでまったく家を出なかったそうです。
しかし家族はこの事実を外に出しませんでした。
私も叔父の存在を薄々は知っていましたが、そのような事情であったことを知ったのは亡くなってからでした。
公的機関の相談も受けていませんでしたから、当然314であげられたような厚生労働省の統計にも数字として入っていないはずです。
（314の資料は保健所や精神保健福祉センターで相談を受けたひきこもり事例を対象としています）

ある程度の年齢の方にはご理解いただけると思いますが、一昔前にはこのような例が少なからずありました。
そのようにして現在統計に出てきていない数字、特に年齢が上の層がどのくらいなのか、測りかねているというのが私の感じているところです。

長文の上に悪文で申し訳ありません。
分かりづらい箇所や誤解を招く箇所がありましたら再度ご指摘下さい。
327 ： OZI~ 2008/02/22(金) 15:09:58 ID:mzR3iLxc: 肝心な点を書き忘れていました。
ひきこもりが自宅、自室から出られない状態である以上、学校に行けない状態、不登校と密接な関連があるのは間違いないと思います。
どちらが卵でどちらが鶏なのかはこれからの研究を待たなければいけない部分だとは思いますが。
328 ： ケイン濃すぎ 2008/02/22(金) 17:34:21 ID:aizoWncI: 学校に行くべき年代で行けなくなれば不登校、大人や義務教育終了
の未成年で家に閉じこもれば引きこもり、こんなものは言い方です。
順序で普通に考えれば不登校は小学校～高校にかけてのことであっ
て、引きこもりとは「この手の問題」全般を指す言葉。

確かに不登校でも活発に外界に出ている場合はあるでしょうが
(それは不良少年であって非行よね)、どちらにせよ双方が「コミュ
ニケーションの問題」「メンタルの問題」が要因として考えられる
のは研究を待つまでもないでしょう。
そして重ねて言うけどオタク趣味やアングラ趣味によって逃避する
ことはあっても「それが原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」
かというと、そいつは怪しい。
わかりやすい「黒い羊」をつるし上げる場合じゃなくて、本当に
そこへ追い込んだものは何なのか、そちらを考えた方がいい。

俺の書き込みの身近な例でも、兄の友人の話ですが40代半ばのひき
こもりの事例は挙げましたよ。
そして俺は70年代前半生まれなので、投稿者と生きている時代は
同じです。

まあ、社会と自分の折り合い、自分の内面の問題、コンプレックス
などなど、そういったことによる「外出恐怖」は昔からあること
でしょう。
昔は世捨て人とかいう、人里はなれた山奥に一人住む人とか、そう
いう人はいたわけで(全員がメンタルのナイーブな問題が原因では
ないにせよ)。

引きこもりが「片マユを剃って」部屋にこもっていたら・・・
「片マユのない顔のなんと珍妙なことよ！こんな顔で部屋から外に
出られようものか・・・馬鹿だ！馬鹿の顔だ！」
実は超人追求のために引きこもっているという夢想。やばい、こんど
ネタに使おう。
329 ： OZI~ 2008/02/22(金) 18:19:18 ID:mzR3iLxc: >328

328は私の326,327への返答でしょうか？
だとするとかなりの誤解があるようです。
まず最初の322は直接的には314への疑問でした。
そのことだけを326に書けば良かったといまさらながら反省しています。
余計な事を書きすぎてなおさら混乱を招いているようです。

>学校に行くべき年代で行けなくなれば不登校、大人や義務教育終了
>の未成年で家に閉じこもれば引きこもり、こんなものは言い方です。
>順序で普通に考えれば不登校は小学校～高校にかけてのことであっ
>て、引きこもりとは「この手の問題」全般を指す言葉。

まったくその通りです。327ではそのことを書いたつもりです。
ひきこもりであれば不登校になるのが当然ですから、関連があるのは間違いないと書いたはずです。
鶏、卵の例は、不登校がひきこもりの引き金になるのか、ひきこもりの状態が不登校まで進むのか
その順番が明らかになっていないとの意図で書きました。
つまり該当資料によれば、ひきこもりの人には不登校の経験のあるものが多い旨書かれていますが、
これは教育を受ける年齢にひきこもりになる人が多いことの傍証であって、それ以上の意味はそこからくみ取れないからです。

>そして重ねて言うけどオタク趣味やアングラ趣味によって逃避する
>ことはあっても「それが原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」
>かというと、そいつは怪しい。
>わかりやすい「黒い羊」をつるし上げる場合じゃなくて、本当に
>そこへ追い込んだものは何なのか、そちらを考えた方がいい。

この部分はどうしてこのような話が出てくるのかがわかりません。
私は一度も「オタク趣味やアングラ趣味が原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」などと主張した事はありません。
また「黒い羊」をつるしあげるような言説をした覚えもありません。
（ありましたら御指摘下さい）

>俺の書き込みの身近な例でも、兄の友人の話ですが40代半ばのひき
>こもりの事例は挙げましたよ。

まさにそのような例があるから私の例もあげたのです。
はたして四十代より上の年代でひきこもっている人たちのどれだけの数が統計に出ているのだろうかという疑問です。
お兄さんの友人の方がどのようにされているか分かりませんが、私の知人で四十代でひきこもりになってしまった人は
「ひきこもり」ではなく「鬱病」として扱われています。
これはラベリングの問題ですが、現象として同じであっても家族が「ひきこもり」と認識しなければひきこもり統計には
出てこないという問題点を表していると思います。
四十代、五十代となると、実態はひきこもりであっても周囲がそのように解釈しないだろう状況は容易に想像がつきます。
それらの背景も考慮して当該資料を読んだ方が良いのではないかと、その一例として書いたつもりでしたが、意図が伝わらなかったようです。

繰り返しますが、私が主張している事はただ一点だけです。
今の三十代（に該当する世代）からひきこもりが増えだしたと考えるには、現在の資料では不足しているのではないかという事です。
（資料が不足しているということは、三十代からひきこもりが増えているということを否定するものではありません。否定も肯定もしていません）

>引きこもりが「片マユを剃って」部屋にこもっていたら・・・
>「片マユのない顔のなんと珍妙なことよ！こんな顔で部屋から外に
>出られようものか・・・馬鹿だ！馬鹿の顔だ！」
>実は超人追求のために引きこもっているという夢想。

あの方もひきこもりとは別の部分でなかなか難しい方だったらしいですけれどね。。。
いかん、どう書いても皮肉にとられそうだ。
ケイン濃すぎさんのこのような文章を素直に面白いと思っているのですが、誤解が誤解を生んでいるようで残念です。
330 ： OZI~ 2008/02/22(金) 21:32:19 ID:mzR3iLxc: >ケイン濃すぎさん

通して読み返してみて思ったのですが、私を314の発言のくずみさんと混同していらっしゃるか
あるいはくずみさんに近い考えを持っていて、私の322の発言がケイン濃すぎさんの321の発言に対する
反論のようにとられているかに見えるのですが、考え過ぎでしょうか。
もしそうだとしたら誤解です。
最初にどの発言に対するレスか書かなかった私も悪いのですが。

上の329に書いたように322の発言は314の発言に対するレスです。
また326で書いたように基本的なスタンスはどちらかと言えばケイン濃すぎさんに近いものを感じています。
あまり何度も同じ話題を書くのは他の方に申し訳ないのですが、誤解のままでは残念ですので
気がついた事を書かせていただきました。
違っていたら申し訳ありません。
331 ： ケイン濃すぎ 2008/02/22(金) 22:50:41 ID:aizoWncI: 誰か一人に何かを答えているというか、「そういう考えならば違う
んじゃないの」ということであり、「ここはこう考えるべきなんで
はないの」ということだけなのです。
部分部分についていっている。
たとえば「にわとりたまご・・・今後の研究を待たねば」という
部分については>>328に書いたとおりに思いますよ。
このいい方であると「関連付けて考えているようだけど、ちゃんと
調べてみないと同列に語っていいか分からない」という風にとれ
ます。つまり意見に対する同意ではない。
なので、その部分については「演繹的に考えてもいいだろう」と
いう俺の意見を述べたまで。

ちなみに毎日新聞ニュースに引きこもりの記事がありますね。
当たり前のことだけど、だいたい俺が言ったような要因が語られて
いる。
すぐ読めなくなりますが、リンクしておきます。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080222-00000122-mai-soci
332 ： 名無しさん 2008/02/23(土) 01:31:07 ID:SBdIObGU: マガジンが七十年頃急に売れなくなったのってオイルショックで掲載数が減って
紙面がうす～くなって価格据え置きだったからのような・・・・
333 ： OZI~ 2008/02/23(土) 17:32:56 ID:QDgNfg8Q: >331　ケイン濃すぎさん

誰かと混同されていたのなら理解できますが、もしおっしゃる通りだとするとケイン濃すぎさんの発言にはかなり理解不能な部分があります。

まず325の冒頭の発言。

>>>322
>>>323
>で、これはどういったことを論理として展開したいのでしょうか？
>抜粋の仕方で大切なところが省かれてるんですが、記事を読めば
>ひきこもりと「不登校との関連」に言及しています。

あきらかに私を名指して発言されていますが、この段階では私はひきこもりと不登校との関係についてまだ一言も述べていません。
にもかかわらず冒頭からこのような発言になるのはなぜでしょう？
私のどの発言に対して「そういう考えならば違うんじゃないの」と書かれたのでしょう。
322.323の発言にそのような箇所がありましたらご指摘下さい。

またすでに書いた事ですが328において

>そして重ねて言うけどオタク趣味やアングラ趣味によって逃避する
>ことはあっても「それが原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」
>かというと、そいつは怪しい。
>わかりやすい「黒い羊」をつるし上げる場合じゃなくて、本当に
>そこへ追い込んだものは何なのか、そちらを考えた方がいい。

このような話が出てくる事も理解できません。
「オタク趣味やアングラ趣味が原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」などという発言を私は一言もしていません。
過去の私のどの発言に対して「ここはこう考えるべきなんではないの」と思われたのでしょうか。
該当する箇所をご指摘下さい。
334 ： 名無しさん 2008/02/24(日) 14:33:04 ID:s4To87oM: カワリ大いに笑う　の話書きましたけ？
335 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 16:24:38 ID:fQcyZv9Y: >>333
混同して書いています。
誰か一人の意見にというより、流れで読んでここは違わないか
という部分部分に返答しています。
あとは持論をもとに終始展開しています。
>>331 ではそういったことを伝えたつもりです。
混同していて申し訳ない。

とはいえ、>>328 で書いた事は本当にそう考えています。
ここは誰あて、それは関係なく自己表明としては。
こう考えるべきなんではないのというレスとして書いたのは混乱
を招きました。
336 ： フラユシュ 2008/03/15(土) 16:31:43 ID:63TucQ7o: すみません。話のコシを折ってなんですが今こういう動きがhttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
アグネスチャンやらこいつらはオタクの敵。マイクロソフトとヤフーも・・・。漫画、アニメ業界も対策を考えなければならないかもしれません。
337 ： 名無しさん 2008/03/15(土) 19:12:15 ID:f0Q3jvVI: 俺は実写はまず辞めていいとオモってまする。

したら自然漫画アニメもなくなってゆき…

そのころには子供も普通に入る混浴が再生という理想ご都合主義可能性。
338 ： 名無しさん 2008/03/17(月) 18:13:13 ID:Lzz6/Utg: 読者、視聴者は誰もなんのアクションも起こさない、に１００円。
ネットでブーたれるのは別よ。
339 ： 774 2008/03/18(火) 02:18:58 ID:j1DDWlEI: >>338
動き始めてますよ。
http://homepage2.nifty.com/toyonokunikabosu/
＃100円出す代わりにたけくまメモのアフェリエイトで何か買ってくださいｗ

ITMedeiaの最新記事
「児童ポルノ法改正」に潜む危険
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0803/17/news010.html
340 ： オイラブーたれ 2008/03/18(火) 06:23:18 ID:cHIGOQeg: そいじはしばらくやめじゃブー
おとうのてつだいじゃブー

重い人よ決して置き去りにしたわけでわないのです、しっとり重かったのです
341 ： 名無しさん 2008/03/18(火) 20:26:55 ID:ttncXrMQ: あららん。これからちゃんとロビー活動とかするのかな。
輸入CD問題の時に、ブーブー文句は言いながらも具体的な行動となると
「プロ市民みたいな事をするのは嫌だ」って態度を取っていた人が少な
からずいて呆れちゃったので、１００円賭けてみた次第。
アフィでなんか買いマッスル。
342 ： 名無しさん 2008/03/20(木) 06:21:55 ID:d2RVB+i6: 本名を隠してペンネームで反社会的な漫画を描いている人間には表現を語る
資格などない、とする東京新聞の糾弾記事の異常さは突出しておりますわ。
反ロリエロと言いながら内容はポルノ一般に対する批判になっとるし。
343 ： 名無しさん 2008/03/20(木) 11:55:18 ID:MDlrp4Ck: 「準児童ポルノの根拠は」──MIAUがユニセフ協会に公開質問
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/18/news131.html
344 ： Sh 2008/03/22(土) 05:38:38 ID:vdj9v78s: 最近、mixiでアンチオタク系（オタク嫌いとかそういう）のコミュを見たのですが、
明らかにM事件で報道されたイメージのオタク像、
もしくは最近だと電車男系の特集なイメージで、
「キモイから（気に入らないから）叩く」って感じなんですね。
所謂、マスコミイメージによる偏見で叩いてるわけです。
…どうなんですかねぇ？
ほとんど子供のケンカでの「おまえのかーちゃんデベソ」レベルで（苦笑）
345 ： 名無しさん 2008/03/22(土) 15:17:30 ID:EMPbh5lo: 冤罪事件争議の如何がこれからを決定づける。兆候はある。不安材料もある。
346 ： 名無しさん 2008/03/26(水) 16:47:51 ID:fHV6Lvo2: （財）日本ユニセフ協会インタビュー　全5回
http://ameblo.jp/mangaronsoh/page-1.html

読んでて気持ち悪くなって来た・・・・・・。
どう読んでも特定の道徳観を押し付けているだけです。
大人の楽しみと言うのを否定しています。

あと、単純所持禁止のアメリカで、釣り番組があったそうです。
ドッキリカメラなんてモンじゃネーヨ。

以下引用

832 名前：名無し[] 投稿日：2008/03/26(水) 01:06:04 ID:6zkWCgXxO
何かで、知った気がするんだけど、アメリカのテレビ番組で、子供のふりをして、児童性愛者を
呼び出し、カメラの前で、ドッキリをばらして、表情や動揺の様子を撮って、刑務所に送る
って番組が流行ったらしいよ。幼い子供の自己決定能力の不足に付け込んだ虐待は、絶対に
許せないが、犯罪者を作って、晒者にして、嘲笑う番組が人気って所をみると、何か薄気味悪い。

ソース忘れたけど、中略の所に重要な情報が隠れてそうだった。あと、記憶頼りだから、
信憑性は無いよ。スマソ。
834 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 01:29:14 ID:ZmYMJ4qH0
>>832
NBCの番組らしい
ttp://www.youtube.com/watch?v=L_kADup_wZw
しょうじき18歳未満と言われないとそうだと分らないよ
347 ： 名無しさん 2008/03/26(水) 22:03:26 ID:Y3JifMXE: フィクションにおける児童性愛が道徳的に禁止されるなら、フィクションにおける
強姦や殺人だって禁止されないと筋が通らないんだよね。
348 ： ケイン濃すぎ 2008/03/27(木) 00:19:16 ID:EIrmfMM6: 最近こんな事件起きたじゃないか。
財布を母に握られてエッチ本も買えず、風俗もいけず、ついには
手鏡のぞきをして捕まってしまった50代の独身男の事件をよく
考えてみるといい。
性的欲求、その嗜好というのは、どんなに縛ったって再教育したって、
生き物の根本なのだからどうしようもない。
それが50歳回っていたって、そういう嗜好があり、「たまってしまっ
たら」なかなか衝動は抑えられんのが「現実」。
※件の事件の犯人はロリではないよ

だから風俗は限定的に容認されるわけだし、拡大解釈すればタバコ
もあれば酒も許されている(人間の体に害だとしてもだ)。
アクション映画で暴力や銃撃や戦争、ポジティブなほうでは恋愛、
人生の成功など、疑似体験でフラストレーションは抑止されている。
ゲームだってそうだ。
八人無差別に殺したとんでもない男も引きこもってゲームを積み
上げていたそうだが、ありゃゲームのせいで殺したんじゃない。
幻覚剤でも使用して前後不覚になったというなら原因になるかわからん
けど、むしろ「ゲームの抑止力で抑えられなくなった家族や社会へ
の報復衝動」が発現した結果があれなんだよ。
家族は誰も救わず、とくに妹とは溝を深め、食卓もまともに囲まない
環境や自分、社会への閉塞感を持った犯人が殺意を抱き、無差別殺人を
起こす時期は、ゲームや漫画アニメ映画などの娯楽や疑似体験による
衝動抑止物がなかったらもっと早くなっていたろう。

だからそんなものを根絶したって人間よけい凶暴になりますよ。

たとえば18歳以上の適正な女優が幼女のふりをして性演技するエロ
ビデオなんか社会的にちゃんと利益があるのに。
そういう趣向を持った人が、子供に行かなくても子供っぽい大人で
代用するという知恵がつくんだから。
ユニセフの人はそういう人間は地上に存在してはいけないと思って
いるかもしれないが、居るのですよ、居る人をどうするかの方が
社会的には大切だ。

大切なのはなくすのではなくコントロールすることだよ。
誰も風俗を野放図にしろとかアナーキーなことはいう気はないです。
倫理機関を設立してのコンテンツの審査と閲覧、販売年齢の厳密な
制限、履歴を確保して適正でない人間への提供抑止、身分証明、
各種流通セキュリティの強化・・・
そういうことを厳密にするべきだけど、なくせばよいというのは
人間が動物であるという根本を無視しすぎてはいないかねえ。
349 ： 名無しさん 2008/03/28(金) 22:06:16 ID:Ddc1yUZ2: エロビを完全に断っており松

おなぬは今年に入ってから数回。

朝勃ちの回数がイチヂルシク増えますた。なんか　うれしいぼくちんちん。

むししてない！！こんよくでだれものはだかおうぉちんぐ。
JKはぜんいんもれなくきまえよくみにすかあと。

ただですねえ。破・急・？では暴れて欲しくあるのすが
どうなのすかいおりせんせい。もう０８ねん４がつですぅ。
350 ： フラユシュ 2008/04/03(木) 10:37:10 ID:47fGJW+Q: こんにちわ。以下ミクシイのニュースより
民主党は２日、児童ポルノを販売目的だけでなく単純に所持することも禁止対象とすることの是非を検討する「児童買春・児童ポルノ処罰法改正検討チーム」（千葉景子座長）を設置し、同法改正にむけての議論を始めた。

　与党は既に単純所持の禁止で一致しており、これまで禁止に慎重だった民主党が法改正の検討を始めたことで、超党派の議員立法が成立する可能性が高まった。

　同法が０４年に改正された際、単純所持についても罰則なしの禁止規定を設けることが検討されたが、「プライバシー権の侵害につながる」などの慎重論が出たため見送られた。民主党は「単純所持といっても多様な形態があるので、整理する必要がある」（千葉座長）として検討チームを設置した。

遂に民主党もオタクの敵に！
351 ： SさんP 2008/04/03(木) 10:43:55 ID:pA8N1Rlo: 海外ではお宅問題ってどうなんですかね
ギークとか　ナードとよばれているようですが
シュレック３では　体躯会系の　生徒が　いじめるという
構図でしたが
352 ： フラユシュ 2008/04/03(木) 18:59:54 ID:47fGJW+Q: オタク差別といえば１９８０年に放送されたもんもんドラエティ内の手塚眞
の撮った短編映画で一般人から差別される怪獣ファンの青年が怨念で本物（！）
ゴジラを生み出しその一般人たちを踏み殺し、高笑いしていたら自らも踏み殺される
という後味の悪い話があり。これがマニア（当時の呼び名）って差別されるんだと気
づいたメディアでの原体験でした。８０年にすでにそういうことはあったのでしょうけね。
353 ： フラユシュ 2008/04/04(金) 09:58:22 ID:47fGJW+Q: 続いてすみません。何かあるとすぐに漫画、ゲーム、アニメのせいに
する心理をうまく解説したサイトです。

オタ的には毎回うんざりしているアレですが、
http://d.hatena.ne.jp/lastline/20080402/1207119687
354 ： 名無しさん 2008/04/04(金) 10:05:30 ID:yUL/tOjY: もうひつうちうせんのふつかつお　えーつと　つつしみてしみじみとうれしいな。る。
355 ： フラユシュ 2008/05/01(木) 17:40:05 ID:MMNkO0JQ: 唐澤先生が児童ポルノ規制にこのようなコメントをhttp://www.tobunken.com/diary/diary20080426120634.html
356 ： 名無しさん 2008/05/03(土) 13:40:16 ID:e6HVLH3I: ５がつで田各
357 ： Sh 2008/05/07(水) 20:49:50 ID:ejWLNHh+: http://furuta-yutaka.fruitblog.net/

個人叩きは嫌いなのですが、この人mixiで暴れてツッコまれ、
悔しいのでブログにしたというぶっ飛んだ『オタクアンチ』です…
その叩いている論理が間違ってないなら「うん、そうだね」
と言える部分も出るんですが、全てが間違ってるのでため息も出ないです。

『オタクアンチの心理』とか研究すると面白いかもしれないですね。
一時期、書籍でもアンチ（叩き系）の本売れてましたし。
（例：ゲーム脳の恐怖、脳内汚染、若者叩き系の書籍など）

実は少しずつサンプルが集まってるのでやろうかと思ってますが…
358 ： 名無しさん 2008/05/07(水) 23:45:05 ID:EIx9wMi6: ミラクル福田マジックの効き目がはっきりしてからでも
遅くはないかと。相当数の仕掛けが吹っ飛んだ筈です。

たとえば台湾有事は激烈に演出しづらくなった筈。
平和裏なそれはぐっと現実的になりました。

逆雪隠になった彼らをフルボッコはお勧めでけまへん。
359 ： 名無しさん 2008/05/07(水) 23:50:18 ID:EIx9wMi6: たとえば、某有名バラタレの写真を掲げてテレビ「東北ラーメン６０選」
の第２位という触れ込みのラーメン屋に今日行ったのですが

「おい、これちゃんと喰ったのか？？」

という代物。で

全面禁煙かつ、内装は昭和準拠なのに食券必須。もうボロボロっす。

金とプラチナかきあつめまくってる姿はもはや哀愁の域を越えている。
360 ： naga 2008/05/08(木) 01:06:46 ID:2eeKZjTc: 『おたく(オタク)総合スレ』とは、微妙に違うネタのような気もしますが…

『ゲームセンターに明日はあるの?』の
『タイアップのアニメ史(仮題)』
http://blog.livedoor.jp/hayashida2007/archives/755166.html
が、なかなか面白いですよ。
今、『月刊アスキー』で短期連載されている、
『短期集中連載!アニメビジネス45年の軌跡』
http://www.ascii.co.jp/books/magazines/ascii.shtml
『氷川竜介ブログ:月刊(アスキー5月号ガンダム特集』
http://hikawa.cocolog-nifty.com/data/2008/04/5_8ad7.html
『スポンサーからみるアニメビジネスの歴史』を分析するのが、
流行ってるんですかね(笑)
361 ： 名無しさん 2008/05/08(木) 09:49:58 ID:rmAc8dSQ: 『おたく（オタク・ヲタ）を苛めてたのは誰だったのか』という　お話。

もつともヲタは　ああ書けない。
362 ： とくもと 2008/06/13(金) 01:54:12 ID:tqPUHVEk: 自分はおたくを差別してるのはオタク自身だと思う。
2ちゃんねるのアニメ版のスレタイなどを見てれば
一目瞭然。

ただ、TVなどで描かれるステレオタイプのオタク像は
かなり差別的な気がする。芸能タレント如きに揶揄されたく
ない。
363 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:00:20 ID:giYxLRVM: まぁ、マスコミとしては、
「事実を論理的に書いてもボツにされる。面白おかしくしてあだかもそれが事実と見せるような詐欺的記事でないといけない。」
のが真実では？
（悪く言ったら「大手とかヤクザとか宗教とかにケンカ売ってはいけない。やるなら弱者を叩け。」ってことになる。当然オタクは弱者として。）
さらに「権力の強いモノ（大学教授やら政治家など）」と組んで、「あぁ、この人の言葉は正しい。」と仕向ければＯＫなワケ。
364 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 02:44:45 ID:HZSXK7J+: >>とくもとさん
ＴＶとかの報道取材に関してのオタク像に関しては、台本あったりします。
（ぶっちゃげればヤラセ。ＡＶ撮影と同じ）
いかもインタビューも「こうでなくてはならない」と演技指導も入ります。
それをあだかも一般シロウトの真実のように報道したりするんですよねぇ。
（ただし、それが言えないのは「厳重秘密」の契約を交わしてるから訴えることも出来ないんですよ。）
365 ： ポン一 2008/06/17(火) 12:34:42 ID:Mj7lbvGs: 宮崎勤が死にましたね。
366 ： たけくま ★ 2008/09/21(日) 20:58:57 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-0243.html

↑続・オタクはいつから差別されていたのか？

Dさんから来たメールがきっかけで、ひさしぶりに続編を書きました。
Dさんが教えてくれたニコニコ動画はオタク史を語るうえでは
貴重な映像だと思います。
367 ： bison 2008/09/21(日) 21:13:08 ID:4Zh3A5+k: 青字部分、質問者名が伏せられていない箇所があります。
本文には影響しませんが、修正された方がよろしいかと思います。
368 ： たけくま ★ 2008/09/21(日) 21:18:06 ID:???: あ、うっかりしました。直しておきました。
369 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 21:54:50 ID:k/t93jzw: 内向的で貧弱な男に対する蔑視はオタク以前の昔からあり
（ガリ勉とか？）、
今はそれがオタクという言葉に含まれているように思うのですが。
370 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 22:37:22 ID:gFbaopYA: ネクラ→オタク→ひきこもり

時代によって変わって来ているとはいえ、大衆がある種の人間を偏見視する
実体のない低俗な言葉です。常に私達は被害者な訳です。
私達と言うと語弊があるかな。
371 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 22:43:46 ID:07rPedf2: 被害者て
岡田とかゼネプロ関係者とかは
今も昔もキモイだろ
風貌とか言動とか

そりゃ蔑視されても、しょうがない奴等
372 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 22:49:33 ID:gFbaopYA: 久しぶりにクラッシャージョウを見てジョーユを思い出した。
あの宗教は当時の（アニメ）おたくの天国だったんでしょうね。
歌もキャッツアイぽいのとか、ヤマトそのままのとか。
女性の髪飾りも当時のクラッシャージョウとかのコスプレっぽい。
373 ： ZIN 2008/09/21(日) 22:53:57 ID:FXch+5rY: 中学や高校の頃はネクラとレッテルを貼られるのは、
恥ずかしかったし嫌だったし怖かったと思う。
また「誰がイジメの対象になるのか？」は見た目や偶発であったりして、
大衆の無意識みたいなものの怖さを感じたなぁ。
そういった意味では学校は西部劇さながらの無法地帯な面があった。

私の小さい子供の頃は同学年だけで遊ぶのではなく、
とても幅広い年代で遊ぶ習慣があった。（たぶん、最後の年代じゃないかと思う。）
上は小学６年生くらいから下は幼稚園くらいだったかな？
一番上の子は親が子の面倒を見るような感じで下の子供たちと遊んでやっていた。
あの集団は上が公平・公正にするので秩序があったと思う。
それからカッコいい趣味も教えてもらった。外国の知識が眩しかった。
374 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 23:05:59 ID:gFbaopYA: たけくまさんが、あの宗教の人間がどんな物を見て来たのか手に取る様に
分かると言っていましたが、私も同意見です。
クラッシャージョウは好きだったんでしょうね。
私も最近マクロスのDVDがレンタルに並んで借りたりしています。
ぼくらのもいいですが、古いアニメもいいですね。
375 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:06:12 ID:9Je1h77E: 最近のオタクの強すぎる被害者意識はどうかと思うよ、正直。
なんでも差別差別って、フェミニストかよ。
昔のオタクはもっと強かった気がする、いろんな意味で。
376 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 23:13:58 ID:gFbaopYA: その被害者意識というのを詳しく述べれば、オタクというタイプの人間は
テレビのマスメディアの軽率な話や日常周波が出来ないから
コミュニケーション不全で周囲や大衆から悪口を言われたり
常にいじめられるって事ですか？
377 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:28:44 ID:BxWnLO7E: ネクラはタモリが流行らせた言葉と記憶してます、
タモリ本人もあまりにネガティブな使われ方が定着して
困ったというようなことをいっていましたね。
378 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/09/21(日) 23:34:08 ID:azksQneI: ネット文化が旺盛になってきてからは
オタクというかヲタにはポジティブな印象も付与されたように思います。

やや目立ってきて今では逆に選民意識みたいになってる半面もあるのでは・・・。
それだけ時流に乗れないと「おまえはオタクじゃない」と区分けされることが
増えてきましたけど。

アニメマニア・漫画ファンってのもしっくりこないので
ここらでたけくまさんが新語でもこしらえてくださいｗ
379 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:40:09 ID:3ISc4lt2: 中川翔子とかの影響が大きいんでしょうね
ポジティブに変わりつつあるのは・・
まあ根本的にはそれほど変わってない気もしますが・・・
１０年、２０年後はどうなってるんだろう。
やっぱり差別はなくなってないんだろうな。
380 ： ４５歳五里霧中 2008/09/21(日) 23:44:13 ID:g4Ha8GaY: 現物がないので記憶だけなのですが７０年代半ばのハヤカワ文庫の平井和正の「超革命的中学生集団」の解説に「おたく」についての言及があったように思います。
よってSF界ではすでに古くより「おたく」なる自虐混じりの差別的表現が存在したようです。
381 ： ZIN 2008/09/21(日) 23:50:25 ID:FXch+5rY: 岡田斗司夫氏の著書「オタクはすでに死んでいる」に従えば、
私見ですが、極端な言い方をすれば、
「オタクは消費者であって、クリエイターでなくなってしまった」
というのが現在のオタクの状況かと思っていましたが…。
最近は移り変わりが早いので、よく分かりませんが…。
そういった際立った実績例が何かあれば、分かりやすいのですが…。
382 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:53:19 ID:4Zh3A5+k: 「おたく差別問題の淵源」ということになるとやはり中森明夫さん
の名前が取り沙汰されるわけですが、宮崎事件後の思潮の変化・
「おたく、差別してオッケー」という流れの理論的裏付けにして
許可状とでもいうべきものとして、別冊宝島『おたくの本』の存在
が大変大きく影響してると私は考えるのですがいかがなもの
ざましょ？

あれほどまとまった形で‘非・おたく’や‘薄いおたく’読者に対
し、
「‘おたく’というものが存在する」
「彼らはこれほど潜在的に危険・かつ退嬰的であり、社会的に忌避
されてやむなき存在である」
と説得的に語った出版物というのは、他にちょっと思いつかないの
で。
383 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 00:18:04 ID:BH4zXGB+: ネットの介入によってオタクの意識が大きく変わったってのは確実にある。
ていうか今やオタクブームだしね、オタク人口も急激に増えてきてる。
本質的にはオタクじゃないような奴が大量にオタクになっている時代だと思う。

おれが言う「本質的なオタク」っていうのは、
言い換えると昔気質のオタクというか。
世間から認められないような趣味にこそ優越感を感じるような
いい意味でのひねくれ者なオタクで。
彼らは自分の趣味や存在を世間に認められることを
望んでいなかった気がするんです。
昔のオタクってこんなタイプが多かった気がするんですが。

最近のオタクは「世間もおれたちの事を認めろ！差別するな！」
と声高に叫んでいるようで、オタクってこんなんだっけ？
とつい違和感を覚えてしまう。

「オタクはすでに死んでいる」読んでないけど
昔気質のオタクである岡田斗司夫も
最近のオタクに違和感を感じているからこそ
そんなタイトルの本を出したんだろと思うんですけどね。
384 ： 長谷邦夫 2008/09/22(月) 00:28:26 ID:uj/gqWR6: オタクじゃない、旧オタキングのままではいるんでしょう？！
いずれにしろ、すでに旧世代だ。
ダイエットだもんね。（かんけ～ねえ！か？）
385 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 00:36:06 ID:mh0zg4Ko: なんでみんなこんなに「オタク」っていう言葉にこだわるんでしょうか？
世代論としても、ある種の趣味の傾向をさすとしてもあまりにも意味するところが広すぎて厳密になにかを考えるときには不適切な用語のように思えるんですけど。
386 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 00:44:48 ID:wOTJXrwM: 俺の小学生の頃はロボットアニメ・ガンプラ全盛だったけど、アニメ・ガンプラの話ばかり
してる奴はいなくて、漫画もどきを書いている奴がクラスに一人くらい。
はっきりと絶対数が少なかった。
遊びは野球やドッチボール、サッカーのスポーツが中心。運動神経の鈍い奴も
他に遊びがないから一緒に遊んでいた。

ファミコンとビデオの普及からかな、家にこもって外で遊ばない奴が増えたのは。
運動の苦手な奴の逃げ場ができちゃった。
387 ： mimizu 2008/09/22(月) 01:13:30 ID:mhvVVeoY: オタク差別が始まったと思われるころに
オタク芸人みたいに言われてた宅八郎はオタクの実像とかけ離れたね
見た目もギャグの内容も

アレは完全にオタクの外部、しかもオタクをよく知らない人
から見たオタクのイメージだった

わざとリアルにしないで差別をゆるめる配慮だったのかもしれない
とさえ思うな
388 ：ろき 2008/09/22(月) 02:12:14 ID:psG0zd1k: 383さんの意見におおむね同意です。
あとオタクの中で世代交代って、何回くらいしてるんでしょうね？
多分自分は第二世代(初代ガンダム前後)なんですが、それ以降はほとんど
興味も無く過ごしてきましたけど。
389 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 02:22:07 ID:zrYlipY2: 宮崎事件のときは<おたく「族」>と喧伝されたんですよね。
「族」ってとこがミソ。
390 ： tbc 2008/09/22(月) 02:48:24 ID:nSew1um+: いわゆる”目の大きい女の子”の絵を男が描きたがるようになり始める時期
(同人誌やアニメで)というのがあると思うのですが。エロやロリと結びついた。
それまでそういう絵は女の子の為のものでしたよね。

うろつき童子とかのエロアニメが売れ、新宿南口に”まんがの森”が出来、
そこで立ち読みしている不気味な人と売っているモノを見て
あぁ俺が好きだったアニメがこんな連中に毒されて行くのか・・
と思ったのを覚えてますｗ(すいませんが)。
どこからかそんな見た事も無かった異質な人種が湧き出てきたように感じてました。
それまでのロボットやSFや怪獣とか男の子らしい好みが、
不気味な方へ変容し始めたように感じて
勘違いもあると思いますが個人的には、その辺がオタク嫌悪の予兆を感じていた時期です。
391 ：あさ 2008/09/22(月) 02:58:37 ID:6sK2csJI: 387さんが書いてますが、宅八郎のメディアへの露出の
影響は大きかったと思います。

相当にデフォルメされていると思いますし、
『オタクの実像とかけ離れていた』のかも知れませんが、
世間的にはあれこそ、THE オタクといった感じで
捉えられ、嘲笑の対象だったと思います。
392 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 03:58:35 ID:jt90/uOI: 宮崎事件を機に、オタクに対する世間の目が
はっきり変わったのはよく覚えています。

当時は高校生でしたが、事件の後は、
アニメを見ていることを口にしないようになりました。
それ以前は、いい年をしてアニメを見ているのを知られることは、
単にネクラと思われる程度ですんでいましたが、
事件後は、いい年をしてアニメを見ている人間は、
世間からはオタクと呼ばれるようになり、
そのオタクは、ロリコンで性犯罪者、
今はそうでなくてもいずれそうなるかもしれない連中、
そんな世間の目（実際にそうだったかはともかく）を感じていました。

なにより嫌だったのは、アニメ好きはキモい連中だから、
そういうレッテルばりをしても問題ないといった空気ができていたことです。
それ以前にもあったものが、宮崎事件によって健在化したという感じでしょうか。
393 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 05:13:44 ID:G66wo+Lk: このテの話になるといつも思い浮かぶのが、
吉田聡の湘南爆走族の一編で、宮崎事件のだいぶ前に
「オタク～だよね。」口調のキャラクターが既に
よくいる気持ち悪い人としてデフォルメして描かれてた気がします。
アニメ・マンガ・ロリコンの属性を付与されていたかは
記憶が定かではないですけど、一般に「こういう奴いるよね」「キモいよね」と
アプローチして笑いを誘えるくらい、一人立ちしたキャラクターが出来ていたと
思って間違いない。これを「オタク」と呼ぼうぜと言ったのが中森氏の
テキストだったと。
394 ： nonbug 2008/09/22(月) 05:18:07 ID:qcLVuFaQ: まんが道であの二人が運動ができないから虐められるという描写は
まんま重なってみえますけどねー。
395 ： ポン助 2008/09/22(月) 07:57:35 ID:bfWxrkJs: 私は高校生のころ（１９８８ごろ）まで”おたく”という言葉を知りませんでした。
それまで私や私の友人たちは、アニメが好きな人達のことを単に”アニメファン”と呼んでおり、
そういう人たちに対して侮蔑的、ネガティブなイメージを持った奴はその頃ほとんどいなかったと思います。私なんか、
むしろそういう人達に対して、畏敬の念さえ感じていました。当時、宮崎駿作品が友人の間で話題になっており、
アニメファンの友人はそれらの情報をいち早くキャッチして、他の友人に色々教えてくれたものでした。また私のアニメファンの友人たちは、
なぜか頭のいい奴が多かった。それで私も”アニメはおもしろいしかっこいいかも”と思うにいたり、アニメ雑誌を買い始めた矢先、ある歌を聞いてしまいます。
”お笑い歌手”嘉門達夫の「日常」という歌の中にこういうフレーズがあります。”アニメェ～ファンの顔は～異常に白い～♪”初めてこれを聞いた時めちゃくちゃ笑いました。なぜかというと、
アニメファンの友人たちはみんな色が白かったからです。彼らは頭はよかったけど運動神経は悪いし、外に遊びに行くことはほとんどなかったと思います。この歌はその辺のことを見事に言い当てていました。
私の場合、その歌を聴いてから、アニメ好きでしたが他の人たちにそのことを言うのがなぜか恥ずかしくなり、普通の連中にはそういう話題を決してしないようにしてました。
そうしているうちに、”おたく”という言葉が出てきて、世間でアニメ好きに対してネガティブなイメージが生まれてきて、私が高校を卒業する頃（１９９１）には、”あいつら気もち悪ぃ。”
と私も思うようになってしまったのです。
やっぱり竹熊さんが言うように、アニメファンのイメージが変わったのは１９９０前後なのだと思います。宮崎勤事件は大いに
そのきっかけになってると思いますが、私の場合は嘉門達夫の歌でした。
396 ： ぼふらぎん 2008/09/22(月) 08:16:31 ID:HfgiibOU: おたく＝孤島の密室自閉系ポストモダン文化

という事で言えば、今の時代はもうおたくは死滅したと思います。
何故なら、部屋に閉じ籠ってまで熱中する自閉的なまでに面白い
作品が何1つないからです。
1995年くらいまではファミコンで言えばドラクエ、アニメで言えばエヴァ、
強力なパワーのある作品がありました。
当時は全てのカルチャーの風潮が内に籠る物だったというか、現実よりも面白かったのです。
その流れから、あの宗教も、自閉・隔離・閉鎖の方向へ突き進みました。
現在はイベントに行くにもコミケもそれなりに隆盛してるし、
ライブイベントなども隆盛、密室に閉じこもってピコピコやる物は何もありませんよね。
でも、それに取って代った物がこの2ちゃんねるなのかも。（笑）
おたくはいつの時代も密室で自閉出来る物を見つけて快楽を感じるのでしょうか。
397 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 10:16:27 ID:xcf/W1RQ: 宅八郎がテレビに出てきて、一般的な層に「オタク＝キモイ」イメージが広がったと思う。
398 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 11:04:10 ID:/aGHmhUc: 全く観点は違いますが、このへんの情報がちょっと燃料になればいいかと。
http://www.ocn.ne.jp/game/og/25-denshi/special.html
アイドルオタクの件では、確かになんら物理的なリターンが期待できないものに
執着することに対して卑下するような感じが80年中ごろからあったような気がします。
ヤンキーがアイドルから離れていった時期ですかね。
399 ： ポン一 2008/09/22(月) 11:28:05 ID:IYtH/lEU: >>393
湘爆じゃなくて『ちょっとヨロシク！』では。
８６年くらいですか。
早かったですよね、あれ。
400 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 11:30:19 ID:C6VWo/4+: やっぱり痩せると変わるんですねぇ。
岡田さん、この頃痩せてたらどんな顔だったんだろう？

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