おたく（オタク）総合スレ - たけくまメモ・コメント掲示板

おたく（オタク）総合スレ

1 ： たけくま ★ 2008/01/27(日) 10:34:38 ID:???: おたく（オタク）に関するエントリ専用のスレッドを立てました。
今後これに関するエントリのコメントはこちらになります。エントリに直接関係なくても、オタクに関する書き込みなら受け付けます。
101 ： Hi 2008/01/28(月) 18:12:21 ID:ASwiSy4Q: 100>

たしかにね。オタクだからモテないんじゃなくてオタクでKYだと問題
ガンダムやらルパンくらいメジャーなアニメならみんな知ってるから
軽くネタにするぐらいなら人気者になれる
でもディープなタイトル話題にしたり　延々と演説したらそりゃモテんわな

俺の中学時代は男は絶対少女漫画は読まない硬派な時代だったから
逆に本屋の雑誌コーナーで女子に「俺この別マ毎月読んでるんだよ」とか平気で言ってた
たいがい一瞬引くけど　すかさず内容の話やらキャラクタの話とかすると
すぐ乗ってきて打ち解けるんだよね。
変態と勘違いされる紙一重だったけど、親近感をわかせれば勝ちだった
それがきっかけで恋人もできた

イケメンならなにやっててもモテるだろうけど
俺の場合　ふつう　平凡　取り柄が無い　さらにチビで　モテ要素なしだったから
女の子に注目されたいモテたいという部分でもオタクは役にたってた。
102 ： えすぱ 2008/01/28(月) 18:19:53 ID:I4XKoFZM: 第一世代は、1950年生まれまでの団塊世代が
政治も映画もビートルズも少年マガジンも全部ローラーで地ならししていってしまったので、
特撮とかＴＶアニメとか陸奥Ａ子とか、
サブカルチャーにも入っていなかったものを発掘して育ててようとしてました。
愛する対象が、
余りに脆弱なメディアを擁護するために、横のコミュニケーションを取ろうと必死だったと思います。

それが、
ヤマトの再放送からの大ブームからのマス化によって、アニメマニアは一気に日の目を観ることになり、ガンダム他の良質ＴＶアニメの地盤となるとともに、
ファン数の増大と共に、
セル盗難など反社会的行為をするもの、
仲間内のみのコミュニケーションに没頭して排他的になるものが増えていきました。

先に、
「ガンダム初回放映時には、差別は無かった」
と、書きましたが、
イデオン劇場版（1982年）の頃には、
私自身、
学生中心のファン層に、かなり違和感を感じてアニメから一時離れました。
まあ、イデオン自体がああいう終わりでしたし。

恐らく、
宮崎事件による、マスコミの「オタク」レッテル貼り以前に、80年代後半には
世間的に
「何かおかしな人々」
というような認知は培われていたのではないでしょうか。
個別には、いじめの原因ともなったかもしれません。

それが宮崎事件で、顕在化してレッテル貼りされていったと。

で、
たけくまさんとか私が、差別化された覚えがないのは、
オタクじゃなくてサブカルだから。
サブサブカルだと思ってるんですけどね。私は。
103 ： たけくま ★ 2008/01/28(月) 18:40:09 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_7bb2.html

↑オタク第一世代の証言から
104 ： 1959年生 2008/01/28(月) 19:09:53 ID:HE1hpVoY: 1959年生まれの女性です。
大阪府下で中学高校をすごし、漫画とSFにはまっていましたが
（アニメは見ていたけどはまるまでいきませんでした）
いじめられた記憶はありません。
同好の士（男女ともに）がけっこういて少数派ではなかったためかも？

アイドルにはまっている人たちとは完全に別グループでした。
お互いに相手の趣味が理解できないと思っていましたが
攻撃しあうようなことはなく棲み分けていたと思います。

ただ「ネクラ」と言われてはいました。
漫画は「ネクラな趣味」だとか、休日にも一日漫画を描いてて
デートもスポーツもしない「ネクラ」って感じですね。
でもこれは自分の性格的なこともあったので
漫画アニメ愛好者＝ネクラではありませんでした。

大学時代も同人誌をつくり、上京してコミケにも行っていましたが
特に周囲に隠すようなこともなくいたのですが
社会人になってからは、なんとなく回りの（漫画やアニメの趣味のない）人たちには
話さなくなりました。

83年にオタクが差別用語とされたという事実があるのなら
今となっては記憶にありませんが、隠すようになったのは
社会人になったことだけでなく、それと関係があるのかもしれません。

81～2年頃かな、男性の漫画マニアが二人称に「おたく」という言葉を使っていたと記憶しています。

「ガンダム」は見ていません。
105 ： Hi 2008/01/28(月) 19:12:16 ID:ASwiSy4Q: 陸奥Ａ子だけは　どこがいいのかさっぱり判らんかった。
オタクうけはすごくよく　話題ににはなってたけどね。
当時一番好きだったのは　田淵由美子かな
106 ： えすぱ 2008/01/28(月) 20:12:42 ID:0xjaN3OM: お、たまたま挙げた陸奥A子が繋がってる。

「リーダー」が「フォロワー」を差別ですか。
まあ、
第一世代という言葉自体、差別意識を含んでるのかもしれません。

考えると、私が一番嫌いなのは、
Ｚガンダムから入って、逆シャアがシリーズ最高という方々ですからねえ。
でも、
作品は、その時代のただ中にいた者にしか真に評価はできない、
と考え、
画面にザクが３体出てきたときがアニメ史上どれほどエポックメーキングなことだったか、絶対に理解されないだろうなと思いながら、
逆シャア最高を述べてる若い奴に、うんうん頷きながら優越感とさみしさを覚えてしまうのは、
罪なことなんですかねえ（笑
107 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 21:32:11 ID:gB413QfY: 78年生まれですが>>47さんの書いておられるような女子はいたし、
妙に早口で言ってることが聞き取りにくい男女、
仲間のことを「あにじゃー！」とかそういう仇名で呼んだりする男子は
上の世代でも下の世代でもいましたねえ。
勿論冷たい目で見られるわけですが、何がこのような類似的習性を生むのかが
ずっと気がかりです。
オタク研究の一環として是非いつか竹熊先生に解明して頂きたいです。
108 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 22:01:41 ID:LIUH9kmc: 1964年生まれです。
以前から「オタク」という言葉が中森明夫によって1983年に作られたという説に疑問を持っていました。
何故なら「オタク」という言葉は私が高校の修学旅行に行った1981年に既に存在していたと記憶しているからです。

ただ当時はアニメ等と直接結びつけるものではなく、相手を「おたく」と呼ぶ、コミュニケーションに問題がある変な若者達として使われてなかったでしょうか。
このスレにも中森明夫以前に「おたく」についてのコラムがあったとの発言がありましたが私もそのコラムを読んでいます。
ちょっと話題になっていたと思うのですが。
もっともその当時は「おたくと呼び合う若者達」とかいう言い方で呼ばれていて、「オタク」と縮めたのは確かに中森明夫かもしれませんが。

修学旅行に行った時、他のクラスの人間に「おたく」と呼びかけられて「これが例の『おたく』か！」と思ったのでした。
109 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 22:03:11 ID:R8q2P0m6: アニメ新世紀宣言なんかは今のバラエティ番組みたく
コイツ等痛いよねとか笑われ対象として報じられてたんでしょうか？

まぁ今見ると、永野護ｱｲﾀﾀﾀﾀとか思いますが（笑）
110 ： 87分 2008/01/28(月) 22:31:54 ID:MnxDAyvs: >「差別内差別」というか「ゲットー内ゲットー」というか、「アニメファンの内部でさらにオタクという困ったやつがいる、
>それはアニメファンが差別を受けるのはこういうやつがいていっしょにされるからだ」という文脈でクローズアップされた記憶があります。

ちょっと思い出したのがやっぱ80年代初頭～中期にかけて、みのり書房の「月刊OUT」で展開されたアニメーターの芦田豊雄氏のオタク啓蒙活動。
内容は確か「常識知らずで服装に気を使わず男も女もデブとブスばかりのアニメファンを何とかしろ」みたいなことで
啓蒙というにはギャグを含みつつ割と辛辣だったように記憶します。
111 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 22:37:54 ID:foNeeDf2: ８４～５年当時、○○度チェックというのが流行した中
ダカーポという雑誌に「おたく度チェック」が掲載され
これが「おたく」という表現をはじめてみた時でした。

テニスサークル、合コン、ディスコといった消費文化を
暗に否定する存在である「おたく」はメディアにとって
目障りな存在であったのだと思われます。
112 ： Yukitomi 2008/01/28(月) 22:52:59 ID:XNhvowb+: 私は７０年生まれなので、第二世代ということになろうかと思いますが、ガンダム以前には、まんがキチガイといった表現をされていたような記憶があります。

これは、他の趣味にもつかわれていたことは、周知のことと思います（釣りキチ、鉄キチ、ガンキチなんかは文献にも残っていると思いますが）。
こういう○○キチガイと呼ばれていたのは、一般の人間以上に趣味に没頭し、一般人ならかえりみるであろうことを、かえりみない人々だと思います。
こういう人たちは、やっぱり世間から呆れた目で見られ、同世代の“一般人”からは冷めた目や蔑まれることが多かったような記憶があります。

だから、キチガイ→オタクと言葉が置き換わっただけで、あまり昔からかわっていないという気がします。
ただ、オタクの数が増え群れるようになったこと、マスコミによりオタクが紹介され「認知」されたことで、バッシングが先鋭化しているのではないでしょうか。
昔は、周囲にオタクがいない＝群れることがない（オタクな話題をふることがない）＝周囲に自分がオタクだとあまり認知されない＝差別されない、という。
113 ：ムラ 2008/01/28(月) 23:10:32 ID:zzoN4LlQ: ４２歳、男。ヤマトのアニメブームは中学ですが、田舎者
の自分はアニメージュとかＯＵＴとか知りませんでした。が、８０
年に高校へ進学した時、マニアックな人達がいました。おとなしい
自分から見てもうざったい感じで、ネクラではなく、むしろうるさ
いのがオタク、というイメージがあって、うざったい感じで、
オタクが社会的に差別されるのは、その後、８３，４年頃からだと
思います。オタクだった人達が社会人になって、社会的に差別され
はじめた事が、最初ではないかと思います。それが、８３，４年頃
だと思います。
114 ： 中村情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/01/28(月) 23:24:16 ID:ju3DqEtw: ＞＞「リーダーvsフォロワー」

なんか今のニコ厨・ゆとりバッシングに近いものを感じました。
そうなるとオタク内オタク内オタク差別とかになってるのか（苦笑
115 ： gohshi 2008/01/28(月) 23:25:41 ID:yGBXtDsw: うろ覚えですが80年代前半のSF大会、DAICON3かその前のTOKONだったかもしれませんが、
ゲストととして招かれた手塚治虫が“SF大会からアニメファンを締め出せ！”みたいな
スピーチをして会場からヤンヤの喝采を浴びたって記事を読んだ記憶があります。
（確か「SFイズム」。その記事では手塚やそういう発言に喝采を送るSFファンを批判していた）
当時はちょうどガンダム後の第１次アニメブーム最盛期で、SF大会にアニメファンが
大量に流れ込んできた時期でした。そういう状況での旧来のSFファンの気分に対する
サービス精神豊かな手塚の悪ノリ的リップサービスだったんじゃないかと思います。
116 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 23:31:50 ID:SJYxz6yI: 20歳、男。
作品名は伏せますが、小学生のころ
とある漫画の影響でアニメイトやらに通い出しました。
その話が同級生の中で話題になり、日記にもあった某事件と
照らしあわされて、それまでの友人関係が壊れたことがあります。
（確か何かの折にテレビでその事件に触れた番組があったと記憶しています）
（性格などについても特に暗いということもなかったと思います）
また、同級生の親からも「あの子とは付き合うな」と言われた
というのを人づてに聞いたり、直接には面識のない同級生からも嫌わたりもしました。
117 ：んー 2008/01/28(月) 23:37:20 ID:Glpla7jM: 昭和４２年生まれで、つらつら小学校高学年から中学、高校辺り（'80～'85)の事を思い出して
いまと何が違ってたかな～と考えると、当時は現在ヲタクの趣味として認められているものに
ついて強烈な”卒業”圧力があったよなーと感じます。

つまり、アニメ（まんが）は『幼稚』なものでちゃんとした大人はそういったものを”卒業”すべきだ。

という「社会通念」があって、なにかそういったものとアニメファン達は抗っていた気がします。
118 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 23:47:05 ID:cXgIOND+: 44年生まれです
子供の頃ジャンプで読んでた漫画が、大人雑誌の漫画ゴラクに連載されてるのをみると
何だか不思議な感覚を覚えます
境界が有ったはずの場所が曖昧になってきてるんでしょうか
元々オタクも曖昧な存在だったのに、名前付けて一括りにしてますが、まとまりのない
連中に、無理にカテゴリー別けしちゃってる気がしますね

これから何年かすれば、大人雑誌にもオタ系漫画が載るようになるのでしょうか・・・
119 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 00:38:02 ID:Szau6oNw: 71年生まれの地方都市出身ですが、80年代半ばの中学時代を思い返すと、
自分の周囲では「おたく故に差別されていた」というよりは、
単に自分の趣味についてのべつまくなしに喋りまくるから
結果としてアニオタが奇異な目で見られていた、という感じでした。
鉄オタの友人と「あいつらうるせーな」と話した記憶があります。
不器用な人たちだけど、他のオタよりも群れるというイメージでした。
ただ、宮崎事件以降はぴたりとそういう姿を見かけなくなりましたね。
120 ： もうすぐ４５のひと 2008/01/29(火) 00:50:48 ID:rtLq6KnY: 英語の名前はめんどうなのでこっちで。
ミーハー⇒お宅　の派生は自分にはかなり違和感があって、
むしろ　マニア⇒お宅　のほうがしっくりします。
多分これは自分の当時の立ち位置から来るものなのかな？と思います。
自嘲以外で自分のことをお宅という事はないの普通でしたから、
「コミケに行ったりするほどのめり込んだ濃いお宅ではない」みたいな
否定の仕方をしていましたね。自分は作る側ではなくあくまで鑑賞する側
だったので作る側の人たちへの尊敬の気持ちがひっくり返ったような、
そんな複雑な感情の表れ、みたいな。

アニメというか「テレビまんがを卒業」って感覚は当時は確かにありましたね。
中学生にもなってヤマトなんて見ている自分ってどうなの、みたいな。
で、ずーっと後になって「オタクは３０過ぎてから」というのを聞いて
ようやく楽になったというか。サンデー（あしたのジョー）読んでいながら
ヤマト否定する全共闘世代マスコミへの恨みはまた別の話。
121 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 00:54:21 ID:6+Jh8n0c: 1961年生まれの大阪の女子です。高３の時ガンダム、ってのが１つの目安になるかと思います。
オタクどころか、アニメって言葉自体、世間にはそんなに浸透してなかったように思います。
TV漫画とか、そんな呼び方じゃなかったっけ？
わたしは「漫画好きの変人」とは呼ばれてましたけど、差別された覚えはないですねー。
なので、今も「オタク」って呼ばれることに全く抵抗ないです。
今、３０前半の友人たちは「オタク」って呼ばれることにものすごい拒否反応を起こします。
それがずっと不思議だったんだけど、ひょっとして差別的な目で見られた経験があるのかなあ？
122 ： んー(117) 2008/01/29(火) 01:25:00 ID:0LaR4yuA: 「おたく」に「おたく」という呼び名がついたのは「互いにおたくと呼び合ってたから
」なわけですが、
当時（80年代前半）、リアルに「おたく」と呼び合っていた”状況”について書いてみます。

>>117で書いた通り、アニメやマンガは”子供の観る幼稚なもの”ですから、中学生は”卒業”するわけです。
すると、そうだなぁクラスに３人ぐらいしか語れる友達はいなくなるわけです。”特殊な趣味”だから。
まあ、でもクラスメイトとここで「おたくさぁ」って呼び合うわけがない。

どこでそう呼び合うのか。「イベント会場」や「アニメショップ」「映画館」など
それら「孤独のグルメ」達が違いに見知らぬ同士出会う。互いの風体、場所、あきらかに
互いにアニメファンで語りたい欲求ではちきれそう。その時誰かが言うわけです。
「おたく、さあ、うる星やつら好き？」「ああ、俺大ファンなんだ、おたくは？」「ああ、俺もさ、
先週の話は観たかい？」「ああ、最高だったな」（中略）「で、おたく、ボトムスとか観てる？」
「ああ、あれは～」（中略）「おたく、ときめきトゥナイトは」（中略）「こんど宮崎の
ナウシカがアニメになるけど、おたく、あれどう思う？」（後略
アニメ話をしているとわかって、聞いてるファンがまた耐えられなくなって話題に加わってくる
みんな「まったくの赤の他人」でいまここで会ったばっかりなので微妙に距離を取りながら
互いに「おたく」と呼びあい、アニメ、マンガ、ＳＦetcの話に花を咲かせる（外見がダサい）中高生の集団・・・
ＯＵＴやふぁんろーどに投稿して掲載されたネタに返しネタ。ってやるのに３ヶ月とか
かかるのが最速コミニケーションの時代ですよ？
リアルで会う見知らぬファン同士どんだけ熱く、暑く語ってたか。

どっかの三文ライターが面白がってネタにしたがりそうな光景でしょ？　なんでそこにそいつがいるのか知らんけど。

かくして名は付けられた。　あとは「これがオタクだ！」とされたものが聞き手によって
新たな”妖怪”として再定義され続けて現代に到る。というわけです。
123 ： 通りすがり008 2008/01/29(火) 01:41:13 ID:/Hlk0jts: 一通り文章を読ませてもらいました。
私は82年生まれ、高校の頃にオタク化が進んだと思います。
エヴァンゲリオンの頃ですね。入りはウェディングピーチでしょうか・・・

で、文章を読んでいたらふと・・・。
オタクってどこからオタクなんだろう？って常々思っていた答えが見えたような気がしました。
オタクって、その好きなジャンルに新しく入ってきた人を
「まだまだだな」とか「それで語るなよ」とか思っちゃうような
そんな段階に進んだ時なのかもしれない
と、思いました。
124 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 03:43:33 ID:hOUTJD0w: '69、S44生まれである。ます。る。

「ドラッツェの機能美」に惚れ込んでみくしぃで超軟弱＆弱小
コミュを運営×ほうｃしている俺は、「やっおたくじゃないよぅ」
と否定しようともあがもげご。しかも他のMSコミュは漢らしく
しっかり本機をトップ絵にしてるのに　わりわりんとこは

MS少女。惚れ込んだのを勝手にいただきますたる。
125 ： ミツヘン?ひじきごはん 2008/01/29(火) 04:05:12 ID:2CAWu6c2: 「想いのこもってる」メカデザにはきゅ～ぅんとしちゃうっていうのが

そも、理解されぬぐい。は、きゅ～ぅんでなくで　はきゅ～ぅん。

↑こーゆーノリがまた怒りの炎を誘う　のですよね？

とりあえず0083のモビルスーツみんな最高！カトキチせんせい＆みかせんせい
ばんじゃ～い∩（・ω・）∩ザメルを出そうようるたーまんお九州した
ばんだいせんせい！あいづばんだいせんせい！
126 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 04:10:21 ID:2CAWu6c2: なにゆえID変わるねん。おもろいからええけんどもだよんさま。

ジンの解読不能が解読可能らしいので取り組んでまする。
ヒントは　空耳にヒントあり　でする。DEATHる。←こで最初に
めっけたかた勘いいっすよね。そうtheMASS。太平洋戦争以降。の。
127 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 05:46:08 ID:rfbNm2bw: 竹熊氏は本当にこれを読むんですかね。まぁいいけど。

いちる氏が小鳥ピヨピヨのエントリ「ちょっとくらいイタい人の方が人生楽しい？」で引用した「俺は限界だと思ったのガイドライン」にある言説を、絶対にしないであろう自分が、この記事を見るにつけ、
「オタクとはジャンルによるものではない」ということを感じます。少なくともこのレベルまで特化した人たちは恐らく自分がいじめられているということさえ感じずに済むのではないでしょうか。
カテゴライズが思考停止を生みそれが偏見を生むことを承知で言えば、世間一般に広まっている典型的具体的オタクの姿は恐らく、この言説が周囲の目も気にせず恥じらいもなく表現可能なタイプの人たちだろうと思います。
一般的認識としてはこのタイプの人達が、いわゆる典型的オタクと認識される人々ではないかと思います。単にいちファンを公言してはばからない程度では自演でもここまで強烈な違和感を演出できないでしょう（それが出来る芸人は居ますが）。

このタイプの人たちは多分どんな世界や組織にもある一定の割合存在し、同じカテゴリの香りを感じない人達に与える印象はもともと気にしていないのだろうと思われます。
いじめが発生するのは、特定のジャンルに耽溺せずともファンの一人ではあるという程度のいわゆるマニアレベルの人がそれをカミングアウトしたときで、そのレベルの人々はその事によって周囲に違和感を与えたということを自覚可能なため、いじめられたと認識するのではないでしょうか。
上に書いたレベルのいわゆる典型的「オタク」はそれを感じることは無いと思われます。それは自身の内に自分を客観視する視点の有無による違いではないでしょうか。

いじめられたと感じるのはそれを感じる事が出来る人で、（僕が思う）本来のオタクはそれを感じることは無いと思います。
128 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 05:49:41 ID:rfbNm2bw: >127
「上に書いたレベルのいわゆる典型的「オタク」はそれを感じることは無いと思われます。」
感じても気にしないほどの達観なのかもしれませんが。
129 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 06:43:36 ID:2CAWu6c2: んなこたーない
130 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 06:45:45 ID:hOUTJD0w: おたくは舞台裏が好き

ってえのはある。
131 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 07:52:49 ID:kjYqCJM2: ６２年生れ、アニメにはまったく興味がなかった、いわゆるサブカル系（小説・音楽やアニメ以外の映画ですね）の思春期を過ごしましたが、実体験として、オタクを見下げる要素として、ヤマト・ガンダム系ではなく、サンデー系というか、ロリ系要素を持つ作品、もう少し拡大して、ラブコメ系要素を持つ作品、つまり「ビューティフル・ドリーマー」に代表されるものを絶賛する層を、見下げていた感覚は間違いなくありましたね。ただし、それはもう１９８０年代に入って大学生になってからのことですが（回りに見てる奴がいなかったので）。高校時代は、いい年してまだロボットもん見てるのかよ的な馬鹿に仕方はしてたかもしれませんが、それはオタク差別とはちょっと違う気がします。
132 ： KA 2008/01/29(火) 09:17:16 ID:aJG4gZtY: >>103
続きのエントリ「オタク第一世代の証言から」も面白く拝見しました。
個人的には、

氷川さんの
　・「若者文化」についていけない人間は「ネクラ」とされる80年代のパラダイムシフト
　・アニメファンの内部に「オタク」という困った連中がいる、という文脈での扱い

ボタQさんの
　・自分らは「サブカル」で「おたく」とは違うと思っていた

そしてたけくまさんの
　・「いい年してアニメやマンガをみるなんて」という小言は、差別とは感じなかった
　・当時、美形キャラや声優に群がるファンを見て「このままではアニメがだめになる」と思った
　・こういった気分が、ゲットー内ゲットーとしての差別に繋がっていったかもしれない

これらの箇所は特に興味深いと思います。

　「大人はアニメ見るなという小言」「80年代文化がネクラを嘲る」「サブカル意識でオタクを叩く」

これらの関係性は、まだ“差別”というよりは“文化的圧力”のレベルだったかもしれませんが、
宮崎事件で明瞭に“差別”として具体化されてしまい、逆にその理不尽さへの抵抗意識も
呼び起こすことになった……といった流れを感じさせます。

特に当時の岡田斗司夫さん達の「オタクは実は凄いんだ」的な言説と差別抵抗意識とは相性が良く、
ご本人の言う「第２世代のエリート意識」を90年代に醸成する一因にもなっている気がします。
133 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 11:02:56 ID:oipXUTwE: 思い出したんだけど
桜玉吉さんが、宅八郎を初めて見たとき、「竹熊のコスプレ」
だと思った、って言ってましたねぇ
134 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 11:09:14 ID:I5Oq2t2c: 大学のころ
第一オタク世代でした
でも僕らの大阪の漫画同好会はプライドをもって
マニアを名乗ってましたね
今思えばめくそ、はなくそ

先日ある大監督にあったとき
今はガンダムといっていても差別されない
いい時代といってました

やはり暗にアニオタは差別されるようで
娘も腐女子というといやがるし
ま、そんな感じですね
135 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 11:17:25 ID:75sjaEuA: 69年生まれの女です。
オタク第一世代に当たる7つ年上の兄の影響で
同人誌の事を知りました。

当時を振り返ると「漫画を描いている＝暗い」と
いうことで苛められていたように思います。
特に女子に（苦笑）。
兄たちを見ていると仲間内でも「ロリコン趣向」や
「仲間内でもコミュニケーションが一方通行」の
人に対して「あいつはオタクだから」と言っていた
ように記憶しています。

宮崎事件の頃、大学生でしたが「単に趣味趣向が
マイノリティ」だったものが「社会的に適応できない
異常者」扱いに変わったような気がします。
30代になって「出戻り」するまで、大っぴらに
「同人誌やってた（やってる）」と言えなくなりました。

また、80年代の終わりに同人誌出身の漫画家さんが
沢山デビューした時、そのあまりにも「同人誌」そのまま
の内容に愕然としました。
「ああ、大人が土足で入ってきた。もう終わったな・・・」
と感じた事をよく覚えています。

「クライ」と言っていじめの対象にはなりやすかった
ですが、だからと言って凹んでいたわけでもありません。
「オタク第二世代」にとっては誇りだったのかも。
「分かってくれなくていい」みたいな。
だから今の「オタクの一般化」は気に入らないのかも
しれません^^;
136 ： 1026 2008/01/29(火) 12:42:35 ID:m2JWeq/c: お二方の証言とたけくまさんの意見が自分とほぼ同じでビックリ＆ニンマリ。

ただ、「おたく」という言葉は「リーダー」から「フォロワー」に対して投げかけられる事はあまりなかったのでは？
むしろ、フォロワーが「どうでもいいことに拘って五月蠅い事を言うヤツ」というニュアンスで濃い人に投げかけてはいた気もする。
どうも「リーダー」という言葉がしっくり来ない。この場合の「リーダー」ってアニメに濃い人というより「サブカル」なのでは？
たけくまさんの言葉を使うなら「オタク密教」が「オタク顕教」を「おたく」と差別していたというならしっくりくるかな？
それなら「いい年してアニメに血道を上げている」という部分での近親憎悪も理解出来る。

それから、氷川さんの証言で「困ったやつがいる」という言葉が出てきますが、
この文を読むかぎり氷川さんは「オタク顕教」だし、啓蒙しているのに「フォロワー」を批判するとも思えない訳で、
これは本当に「困ったやつ」の事を指しているのではないかと。
つまり、身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタといった人達では。
（大塚英志が「おたく」が岡田斗司夫のいう「オタク」になる段階で抜け落ちたと言っていた部分と想像）

この二つは「おたく」という言葉の中で混同されやすいけど、この話の中では大きく違う問題のはずなので混同してはまずいのでは。
137 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 14:05:43 ID:WYvbTixM: ガンダムは中2か中3の時で、
その頃アニメージュ、OUT、ファンロードの愛読者でした。
アニメってべつにオタクとかネクラとか関係無しに、
ヤンキーも体育会系もみんな見てましたよ。
だって子供だったから。

だから、クラスでも機能ガンダム見た？とたのきんみた？と、YMO買った？は
はやってることとして普通に会話してました。
それらをさらに深く話し込みたい時はそれなりの友人としか話さなかったですね。
当時クラスでクライとかダサイとかいわれてた、今のオタクニュアンスの子は
そこで、いきなりディープな会話をしたがるとかそういうんで避けられてた感じ。
自分の押しつけですよね。
おとなしいのに、なんか押し付けてくる
そんな感じが嫌われたりひかれたりしてた人はいました。

もちろんオタクなんて言葉なかったんでワタシもそれをオタク差別だとは認識してませんでした。

オタクだから差別されたという事実はなく
自分が差別されてるのはオタクだからだと、むしろ自らがそう認識してる人はいるかもですね。

なんか今はその「オタク」やら「腐女子」ってなのるのが一種のステータスっぽいですね。
ワンランク上を気取りたい人たちには。
138 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 14:20:16 ID:JHRFxE+w: ぁっ

河森せんせいばんじゃーい

ゼフィランサスのプラモは素晴らしいです　なしてFbは味噌樽を二個背負ってますか。
139 ： たけくま ★ 2008/01/29(火) 14:25:16 ID:???: >136 1026さん

宮代さんが言っていた「リーダー」は、おっしゃるとおり
「サブカル」とほぼ同義です。これはそのまま初期オタクの
リーダー層と重なっていました。僕の言う「おたく密教」も、
「サブカルで、かつおたくリーダー」だった層とほぼ同じです。

たとえば俺より上の、米澤嘉博氏になると、彼には「サブカル」
意識はあってもオタク意識はあんまりなかったのではないかと思います。
彼は「密教」ではないですけどね。

このへんの事情はものすごく入り組んでいるので、回を改めてじっくり
書きたいと思っています。
140 ： たけくま ★ 2008/01/29(火) 14:27:25 ID:???: あ。
×宮代　○宮台　でした。
141 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 15:02:23 ID:mCoMEIlY: ガンダムは高校三年生のときですね。
1962年生まれ、45歳です。いまさらですが、書かせていただきます
宮崎や、上祐と同じ年です。
1979年放送開始のガンダムは高校二年生のときです。
福岡県の県立進学校に通っていました。

文芸部と演劇部をかけもちしつつ、創作SFを書いたり、
８ミリ映画を撮ったり、
シミュレーションウォーゲームをやっていましたが、
それだからといって、差別された覚えは一切ありません。
必然的に体育会系より文科系とのつき合いは多かったのですが、
まぁ、体育会系の連中とも仲良くやっていたし、
いっしょに映画を見に行ったりもしていました。

名古屋のSF大会に参加したとき、仲良くなった人が
実際に二人称を「おたく」という典型的な「オタク」の人で、
ご実家にお邪魔したのですが、同じ本を何冊も買っていたり、
ガンダムの放送を支えると称して、クローバーのダイカスト玩具を買っていたり、
典型的オタク行動をとる人でした。

大学ではワセダミステリクラブというサークルに入ったのですが、
オタクというよりはタフな読書家、研究家、酒飲みだらけでした。
自分たちをオタク的集団として雑にカテゴライズすることはなく、
好きなことを好きなようにやっていましたね。

サークルの同じ学年で東京キー局の報道部に配属された子から聞いた話ですが、
宮崎の部屋を見て、「信じられない」、「異常だ」という感想が多い中、
「友だちの部屋は大体こんな感じだった」と発言したところ、
「それも信じられない」といわれたとのことです。
142 ： 1026 2008/01/29(火) 16:12:46 ID:m2JWeq/c: ＞たけくまさん
レスありがとうございます。
続きを楽しみにします。

＞132
143 ： 1026 2008/01/29(火) 16:37:27 ID:m2JWeq/c: ＞132
144 ： 1026 2008/01/29(火) 16:39:21 ID:m2JWeq/c: ＞132
145 ： 1026 2008/01/29(火) 16:41:08 ID:m2JWeq/c: ＞132：KAさん
文化的圧力という話と「第２世代のエリート意識」を醸成した話、興味深いです。

ちょっと触発されて思いついた事を書かせていただきます。
「オタク密教」はアニメなどを相対化していると思うのですが、この相対化というのは実は80年代の「シラケ」なのでは？
そして、「オタク密教」的なものを持っている「おたく」は、そうした文化的圧力をこの「シラケ」を使って自己処理する事で生まれたのではないでしょうか？
かなりの「オタク」は自分の好きなアニメなどを相対化しており、「オタク密教」的なものを持っていると思います。
それは「オタク」が上からものを見るようにアニメなどを論じる所などに表れているのではないかと。
146 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 18:24:34 ID:98H3Ri5s: おたく　の良い悪い意味での特別感。

おたくへの差別　は　大きな意味で　ロリゴスへの差別（なんでもいいんですが、普通のグループと
かけ離れてるとカテゴリーされるものなら）　と言い換えてが可能な気が。

語り好きなんでしょうね。
147 ： mgkiller 2008/01/29(火) 18:27:10 ID:OLMqtXqk: 昭和44年生まれ（1969年生まれ）ですが、少なくとも高校までは「変な奴」とは思われていたかもしれませんが差別されていた記憶はありませんねえ。

あの当時はガンダム云々関係なく年齢を経るにつれてアニメ特撮などを観る奴の総数が減ってマイノリティになるために隅へ追いやられていくような印象だったような気がします。
148 ： すしバー 2008/01/29(火) 18:32:44 ID:UE2erH6Q: 現在４１歳です。
小学生の時にヤマト映画化、中学校でガンダムブームを経験しました。

差別、といいますか、まだその当時学校の先生が
「マンガ映画など見るに値しない。そんなもの見ているやつは落ちこぼれる」
と言ってました。
そのせいで、アニメファンが肩身の狭い思いをしていたことは間違いないです。
ゆえに、アニメファンが自分の嗜好をおおっぴらにしなくなるということはありました。
結局、学校の先生が「くだらないものばっか見ているやつ」というレッテルを貼ってしまったもんで、いじめらしきものはありました。
149 ： Tattaka 2008/01/29(火) 18:58:07 ID:23Qyxx5+: たけくまさんのまとめを読んでなるほどと思いつつ、ちょっと気になったのは、やはりたけくまさん個人の視点でのまとめになってしまっていることで、いやこれは個人のブログだから自由だろうという大前提はとりあえず置いといた時に、事前の呼びかけが一種のアンケートであったことを思えば、やはりある程度データの整理（世代、発言者の立場、男女など）が必要かなと思いました。でないと、このスレッドの趣意が今ひとつ不明瞭になりかねないかなと。
まあでもそういうことは個人のブログでやるもんでもないかもしれないとも思えます。何かこれの発展的な企画（あるいは文筆活動への転移）などを（たけくまさんが）されてもいいかなとも期待します。おそらくそこではどなたかが言ってらしたようにたけくまさんのポジションも重要かもしれないと思いました。
150 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 21:27:51 ID:PpG3G5uY: オタクよりむしろ今は「ゆとり」ってのが多くなってきましたね。
151 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 21:52:32 ID:3XHYr0p+: オタクという言葉が無かった頃、自分たちを指す言葉として
「アニメファン」「ファン人」という言葉がありましたね。
一般人は使わない言葉だったので、これで一括りにされることは無かったです。
逆に自分はマスコミがオタクという言葉を使ったときに意味が分からず
「なんじゃそりゃ」と思ったクチですから。
152 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 22:06:41 ID:FuvEfdXs: ヤマト・松本零士ブームからガンダムの頃までは、
大人からの「いい年してマンガとは情けない」な批判は浴びましたが
なんだかんだで「新たな若者のムーブメント」的な
扱いをされていました。身の回りでも、マスコミでも。

82年の「マクロス」辺りから
「自分の熱狂してるものが、同世代も含め世間から理解されていない」
そんなズレを感じ始めた記憶があります。
153 ： 152 2008/01/29(火) 22:21:17 ID:FuvEfdXs: 「マクロス」放送当時、私の周囲では主人公の口癖をまねて
アニメ仲間同士で「おたくさぁ」と呼び合って居ましたが、
翌年の夏頃には「おたく」にネガティブなイメージが定着し
使われることはなくなりました。私は中森氏のコラムを
リアルタイムで読んではいませんが、おそらくそれが
広まった結果だと思われます。
154 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 23:30:17 ID:rFScuPg+: 69年生まれ男です。
当時のアニメファンでコミュニケーション能力に欠けていた子供は
やはりネクラと呼ばれて仲間内にとけこめてなかったですね。

自分たちの事はアニメファンと言ってたかなぁ。
「オタク」で真っ先に思いついたのは
マクロスの中で主人公がつかっていたセリフという事でした。
仲間内を「オタク」と呼ぶ文化は、地方なので特になかったですね。
あの用語が定着したのには違和感覚えました。

どうでもいいですが、当時のタケノコ族はアキバに移住しましたねぇ。
サブカル的な意味で。
155 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 02:36:44 ID:iMhmmprg: バスケ部に入り深夜放送で夜更かしし
ロックを聴きバンドをやりつつも
SF小説やマンガを読んだり時々飛行機や戦車の模型を作ったりしていましたが
すでにアニメや特撮を見なくなくっていた中学時代
ヤマトの映画で泣いたと言っていた吹奏楽部の男を軽蔑しました。
しかし差別はしていませんよ。
156 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 03:45:40 ID:3JSy3p+U: ファンジンは「ファンマガジン」、すなわち同人誌の意味では
あーりませんある？
157 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/30(水) 03:56:22 ID:iJ16Aa9o: 岡田さんが「第二世代のエリート意識」を仰ってるのが初見でありまする。

丁度俺らの世代だと思うのですが…自覚はありません。

ただ、調べれば調べるほどに、「今、進化の刻」という資生堂もかくやと
思われる惹句が真実味を帯びてくこの現状を　うまくやりすごさなければ
ならないと考えていまする。いちおう東大理科一類中退は東大理科一類中退
なりに出来うる事をあれやこれやとやってまする。

バイトし乍ら。なのである。…

「楽しめたもん勝ち」ってのはあると思います。あやつられよーが
なにしよーが、その瞬間の発汗の発散と飛沫、は、嘘と見抜けぬほど
愚かがゆえに、楽しいのでしょう？後々冷や水ぶっかけられても
「あーそうかい。俺は楽しかったぜ」と応えたくある。
158 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 05:32:39 ID:7Y36rdoA: 必ずしもアニメファン＝おたく、ではない気がします。
同じアニメのラインナップを見ていても、いわゆる「おたく」の人々は、
筋立てや一般的な見所と別の、「誰作画」とか「誰演出」とか、
そういった細かい袋小路的な部分を見ていると思うのです。
なので、単にアニメが好きなだけの人は、誰とでもその感想や意見を交換、共有できるので差別はされない。
しかし、おたくは、同類の人種としかコミュニケーションできない。
だから、「あいつら何考えてるのか分かんねえ。きもっ！」という反応が、差別として表れるのではないでしょうか。

単純に、「モーニング娘。の誰某がかわいいね」と言うだけなら、
職場や学校でも会話の輪から追い出されることはないと思います。
しかし、ライブ会場で精密機械のように、集団でオリジナルの振り付けを合わせている、
というようなファンに対しては、一般人から見ると気持ち悪いのは当然ではないでしょうか。
そういう断絶があるか、ないかというのが境界であって、アニメを百本見ていてもおたくではない人間もいれば、
まったくアニメを見ていなくても差別対象になる「おたく」も存在すると思います。
事実、宅八郎などは、気持ち悪いおたくの象徴的存在ですが、
彼はそこまで知識やコレクションが突出している訳ではありません。
逆に、もっとマニアである岡田斗司夫は社会適応しています。
量より質の問題なのだと思います。
159 ： KA 2008/01/30(水) 08:48:44 ID:WucQfE+2: >>136 ： 1026さん
> これは本当に「困ったやつ」の事を指しているのではないかと

「困ったやつ」と言っても、その認識はなかなか曖昧です。

この「困ったやつ」をどう区切るか、どう扱うか、こそが問題なんですよね。
おたく提唱時の中森＆大塚の文章(*1)を読む限り、
中森さんは、非「若者文化」的な人は全部ひっくるめて「おたく」扱いしてますが、
大塚さんはこの問題について、具体的な「困ったやつ」の例を挙げています。

> 例えば突然、仕事中の作家の許に”遊びに”押しかけ、あげくの果てに
> 「今晩とめてください」（ちなみに作家は女性、ファンは男で初対面の相手）
> などと言ったりするのは、やはり非常識と言わざるを得ないのです。

1206さんの挙げる
「身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタ」の具体的なところは分かりませんが、
「大塚的困ったやつ」から「中森的困ったやつ」までの中でのどこかに位置すると思います。
そしてその曖昧さは、「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり、
理不尽な差別の土台を構成している側面があるように思うのです。

*1 http://www.burikko.net/people/otaku.html
160 ： KA 2008/01/30(水) 08:51:37 ID:WucQfE+2: >>145 ： 1026さん
> （密教型おたくは）文化的圧力をこの「シラケ」を使って自己処理する事で生まれた

これを読んでふと思い出したのが、８４年あたりの月刊ＯＵＴのアニメ特集記事です。

スキゾ／パラノでマクロスの楽しみ方を分類する、というものだったのですが、
今にしてみると、
素直に「マクロスおもしろい！」と叫べない“圧力”（カッコワルく見られる恐れ）を
記事の書き手が感じていて、「ノリ／シラケ」手法を使うことでそれを処理した……
なんて解釈も浮かんできます。（解釈違ってたらすみません;;;）
161 ： KA 連投すみません 2008/01/30(水) 08:55:33 ID:WucQfE+2: 東浩紀さんで思い出した事がありましたので一つだけ。

著作によると東さんは、
中学３年の時にガールフレンドから
「(うる星やつらみたいな)アニメとか好きなのって、気持ち悪いよね」
と言われて、当時ものすごく大好きだった「うる星」趣味を封印してしまった、
という体験があったそうです。

「確かにオタクは差別されていた」
「そういうことを言うのは竹熊さんがサブカルだからですよ！」

という発言はそうした点を指しているように思えるのですが……。
女の子から「気持ち悪いよね」と言われない若者文化＝サブカル
という観点ですね。
162 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/30(水) 11:41:20 ID:DB/x2hRE: なんかしりまへんが「おたく快感」を衝いてくるクリエイターのかたはおるわけでして。

「あらいつもいっしょネ」という発見があったのだとおもいまうる。

それがさまさまな要員からでけなくなると「こう観たらおもろい」つーのをトロマ的に
学習。

にしても

庵野躍動は継承と発展されるのでせうか。マア他人事ネ。
163 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 12:55:49 ID:BMTxORzo: オタクの友人が数人集まった中にまじると，サブカルは
逆に差別されますけどね。
「この鼻持ちならない気取ったサブカル野郎っ！」ってね。
164 ： 1026 2008/01/30(水) 14:57:30 ID:oiesrmD2: ＞159：KAさん
「身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタ」については中森氏のおたく論を念頭にしています。

「困ったやつ」の区切りに関してはご指摘の通りですね。
たけくまさんに細かい区切りを指摘したにも関わらず、自分でも区別が明瞭では無かったと思います。
これは氷川さんの文章における「困ったやつ」ものなので、その内実は氷川さんご自身にお聞きしたい所ですが、
「オタク密教」が「おたく顕教」に対して「困ったやつ」という話では無いのではかとは思っています。

・「オタク密教」（サブカル）がミーハーな「オタク顕教」に対して。（たけくまさんの論）
・アニメファンが（一緒くたにされると「困る」ので）中森おたく論的なダサいアニメファンに対して。
・アニメファンが（一緒くたにされると「困る」ので）大塚が挙げたような社会的問題行動をとるアニメファンに対して。

上に今出ているネガティブにおたく呼ばわりするパターンを挙げてみましたが、
みんな自分と同じテリトリーにいる切り離したい相手に対して投げかけられるという点で共通しています。
そのことがKAさんがおっしゃる「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり、
理不尽な差別の土台を構成しているのかもしれません。
165 ： 1026 2008/01/30(水) 15:07:18 ID:oiesrmD2: ＞160：KAさん
解釈間違ってないと思います。
書きながら自分もマクロス周辺を思い浮かべていました。
166 ： OZI~ 2008/01/30(水) 15:19:33 ID:yEBGmy2I: 全文を追っかけで読んだのですが、差別とされる事柄の実態が良くわかりません。
女の子に相手にされなかった程度の話ですと、サッカー部はもてるが柔道部はもてなかった類の話と大差なく、それをもって差別されていたと認識しているとしたら会話の根本のところから齟齬が生じているように思えてなりません。
また、何をもってサブカルとするのかも不明確で、詳しい方に定義していただけると助かります。
167 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 15:24:28 ID:DB/x2hRE: 定義ばとるですか

それ思考停止促す他に何か効果あります？

駒場寮ですらその論議は自粛が常態でしたが。
168 ： 永田電磁郎 2008/01/30(水) 15:59:52 ID:TzNbQzaQ: ４５年戌年生まれの第二世代です。
先人たる第一世代の言葉に郷愁と憧れと嫉妬を感じております。
その時代の空気はその時を生きた人にしか語れないと思うので。

子供なりにヤマトや奇想天外などのＳＦ感覚を感じ取ってはおりましたが
やはり自分より上の世代の物、という捕らえ方しか出来ませんでしたね。
それからしばらく経ってかなり影響を受けたのが、とり・みき先生の出現でした。
あらためて当時の作品を読み返してみると、サブカルとオタクがＰＯＰに表現されていて
丁度８０年代の空気とうまくマッチしてるんですね。
とり先生は第一世代ですが、その第一世代の持つ重さを斜に構えてみている感覚が
第二世代的だったように思うんです（当時は、です。現在のとり先生の作風の話ではありません）
第一世代が社会のアウトサイダー的要素を嗜好するサブカルからの分派とすると、
第二世代は第一世代から抽出された要素のみで構成されている世代
そして宮崎勤以降は、再び一般社会へと戻されて新たな進化を遂げた第三世代と言えるんじゃないかと思うんです。
そして現在、十代のオタクは、第二世代に近い傾向の第四世代に分類されるのではないでしょうか。
第二、第四世代と第一、第三世代の明確な分け方は思いつかないのですが
もし、オタク年表を作る事があるとしたら、こんな分け方もあるのでは。
169 ： OZI~ 2008/01/30(水) 16:12:10 ID:yEBGmy2I: >定義ばとるですか

それは定義battleの意味でしょうか。なぜbattleをしなければいけないのか分かりません。
単純にここでは概ねこのような意味や範囲で使われているのではないかくらいにまとめていただければ話についていきやすいという趣旨で書きました。
個々人のイメージしているサブカルの範囲が分からないのでそれぞれの発言をどう解釈して良いか分からないからです。
170 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 23:47:56 ID:xMWC5ka+: >>159
> そしてその曖昧さは、「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり

結局これに尽きるんじゃないんですか。
"俺”がいて、"俺”が世界を見ていて、“俺”の価値観にそぐわない奴は気持ち悪いし、うっとうしい。
ぎりぎりまでつきつめていくと、そこらへんのところで収拾がつかなくなってくるんじゃないんすかね。
まあ定義バトル云々も同様に。しらんけど。
171 ： N 2008/01/31(木) 00:51:07 ID:SVV10YXI: 62年生まれで、ガンダム放映当時、静岡市内の男子高でしたが、かなりの数がガンダム見てましたので、差別的な感じはなかったです。クラスメートもヤマトあたりからみんな見てましたし、当時最終回が盛り上がっていたボルテスなんかも、ほとんど全員知ってましたし、というか、ガンダムにしろ、前作のダイターンから、ほとんど皆知ってましたし。ウチが特殊なとこだったのかなあ。当時、雑誌等でガンダムが低視聴率だと知り、信じられなかった記憶があります。他のクラスでもほとんど見ているという話でしたし。
静岡だけの特殊事情なのかなあ？
172 ： KYオイラ（以後オイラ） 2008/01/31(木) 05:15:39 ID:AtyaGScM: 71年生まれです。（この年は仮面ライダーのＴＶ放送が始まった年だったかな？）

　小学生の頃までは友達との共通の話題はそんなに違わなかったような気するんだよね。
中学校に入学する前あたりからクラスメートが徐々に色気づいてくるのを感じました。
当時は松田聖子やおニャん子クラブなどアイドル全盛期でしたが、オイラは全く興味がなかったです。
クラブ活動を早めに切り上げて家に帰り、友達は夕やけニャンニャン、オイラは裏番組のリアルロボット物でした。
　懐かしいのはジャッキーの主演映画「プロジェクトＡ」(当時大ファンだった)を見に横浜の映画館で並んでいたら、
隣にも大行列をつくっている映画があって看板をみたら「風の谷のナウシカ｣でした。
オイラはあんな女が主人公の軽薄そうなアニメ見やがって、なんでこっちに並ばないんだと当時、思ってました。
173 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 08:34:30 ID:DB/x2hRE: 定義合戦でもいいですけど

定義はこうだと主張すると、必ず穴があるものでして。
定義はどこまでいっても「てい」の部分を残す物であるます。藤井隆。

そうなると、「声のデカい奴が勝つ」といういつもの話になる。
そういう展開をおのぞみなわけではもちろんないですよね。
174 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 08:42:50 ID:DB/x2hRE: あと、そのことについて日本人の若者として我々？と基本知識が
共有されているのかはなはだ心許ないところがまたこれ困りもの。

「サブカル？クィックジャパンのことだろ？」

で済む話っちゃあ済む話。ただそれだって詳しくやれば赤西（でしたか
編集長の時じゃなくちゃぁ…とあ言い出してまたこれ物騒な話に
なるわけである。あと、俺はおたくとサブカル同祖説をとなえるものである。
175 ： KA 2008/01/31(木) 09:27:18 ID:jeoV+qSo: >>166 ： OZI~ さん
> 差別とされる事柄の実態が良くわかりません

今回の話題の元ネタは、イベントでの東浩紀さんの発言ですが、
東さんの被差別感＆サブカル感は、東さん自身に聞いてみるしかありません。

つまり現時点で、このスレッド内での「差別定義」「サブカル定義」というものは
基準がありませんので、“会話の根本のところから齟齬が”あるのは当然といいますか、
それを前提に各自の書き込みを観察するのも楽しいと思います。
176 ： KA 2008/01/31(木) 09:37:17 ID:jeoV+qSo: >>164 ： 1026さん
> 一緒くたにされると「困る」ので
> 切り離したい相手に対して

まさにこの感覚ですね。すごく的確な表現だと思いました。

時折見かける「オタクが嫌われる理由は～」形式でなされる主張の多くも
オタク云々より、主張者自身の「一緒くたにされたくない」「切り離したい」という
感情こそが事の本質なのではないか？と思える時があります。

そういえば「サブカル」という言葉も
　1026さんが書かれている「切り離したい相手」として「おたく」を定めた人達が、
　逆に「サブカル」として「切り離したい相手」と位置付けられてしまった
なんて風に解釈できるかも……。

こうした感情の表出様態と、70～80～90年代という各時代とに関連があったのかどうか、
興味のあるところですが調べるのも手間がかかりそうです。

考え始めると色々と難しい「おたく差別？問題」ですが、
たけくまさんも「もう少し続けてみようか」と書いておられますし
今後のエントリが楽しみです。
177 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 10:06:11 ID:DB/x2hRE: ウム。こうかくさように「お前の発言ナカッタてい」で論を展開するバカモノが横行しとるわけである。

それもまた「いつものこと」なので俺もたいがい看過するわけだけども…はらわたが煮えくり返ってることは
今日ここで表明しておきたい。あまりに常態なので煮えくり返ってるのかどーかもチョイト判然としなく
ナッテキトルトイウノモアルノデスガネ。

遠山啓（ひらく　先生が、ほるぷ出版の「算数の冒険」シリーズで、「単位というものを定義するには、『権威』
というものが重要である」ことをサッカー・ピカット・ユカリ？・グーグー・ブラック・ミクロ・マクロら魅惑的な
登場人物を用いて教授してくださったわけですが　さすがに先生「原爆持ってるやつが偉いよ」と子供に
ぶつける残酷さは無かった。そしてそれだけではなく、インチ法よりメートル法が汎用される現状もそれでは
説明むつかしい。

ヴ・ナロードもなかなかマゾ気質を満足さしるに充分デスナ！！うふふーである。
178 ：あ～ 2008/02/01(金) 00:45:20 ID:+KDW4TQA: たけくま様、そろそろ次の話題をふってください。チョコとか。
今回のは私にとってあんまりそそられない話なので。
179 ： OZI~ 2008/02/01(金) 01:59:42 ID:9y7JCss+: >KAさん

>つまり現時点で、このスレッド内での「差別定義」「サブカル定義」というものは
>基準がありませんので、“会話の根本のところから齟齬が”あるのは当然といいますか、
>それを前提に各自の書き込みを観察するのも楽しいと思います。

ひょっとすると過去の話題などから皆さんの中ではある程度の共通認識があるのではと思い質問させていただいたのですが
現時点では各自思い思いの基準で書き込まれているということですね。了解いたしました。
有り難うございます。
180 ： オイラ 2008/02/01(金) 05:56:53 ID:1re9rv56: オイラもまったり有難うゴザイマスでやんす！！
181 ： 名無しさん 2008/02/01(金) 07:59:23 ID:B4plRXfU: マア

「わたしは差別してた側でした」

なんてタマタマじゃあないことくらい

わかってますよう。そうこなくっちゃ。
182 ： 名無しさん 2008/02/01(金) 08:01:35 ID:B4plRXfU: それに、なんとか内的理由もわかったかに思います。
よって、回避方法も。

基本、恩讐の彼方に。
183 ： メルヘンひじきごはん 2008/02/01(金) 08:07:21 ID:B4plRXfU: ＞OZI~さん

もちろん、あなたのその解釈は間違いです。
184 ：つん 2008/02/01(金) 11:55:00 ID:ZO8g8mU6: 80年代あの時代　対岸からの視点

http://u-ench.com/fuji2/index_05_10.html
この時期の日記に少なからず言及があります。

でも宮沢さん、ゼビウスの音楽は細野晴臣じゃないっすよ！
185 ： B.G 2008/02/01(金) 14:03:42 ID:JgO0q5Ps: ピテカン懐かしいですね。
TRAニューアーティストカタログなんてものもありました。

現在生粋のオタク野郎気取りでも、
実は80年代はサブカル野郎だった人って結構多いはず。
186 ： 永田電磁郎 2008/02/01(金) 23:47:03 ID:+rYDnvds: 私はヒカシューが好きでした。加山雄三のブラックジャックエンディングテーマ「氷のダンス」は怪作。
オタクの母がサブカルだから仕方が無いとか思ったりなんかしたりして。
187 ： たけくま ★ 2008/02/02(土) 00:13:46 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_12a6.html

↑「まんがエリート」と「おたく」の間に（１）
188 ： 古鳥羽護 2008/02/02(土) 00:44:03 ID:XUoLIU6c: 「プレおたく世代」と「第一世代」の間の有意な差が、
「物心ついた時にアニメがあったか否か」というのは
面白いですね。

私は年齢的には「第二世代」なのですが、ブログ上で
「第1.5世代」と表現したのは、1つ年上の人と1つ年下の人
との「ノリの違い」という感覚的な処から来ています。

「第一世代」と「第二世代」を分かつ決定的な違いって
何なのでしょうね？

私も昔の雑誌などを保存しておけば良かった。
189 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 00:47:48 ID:F+eT+irg: 岡田文子
は
岡田史子の誤りではないでしょうか？
190 ： たけくま ★ 2008/02/02(土) 00:54:08 ID:???: あ、本当だ。直しておきます。
191 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 00:55:31 ID:PzgTMO2Y: 第一と第二の違いは、本放送ではない「ヤマトブーム」の時にコドモで
あったかなかったかかも。（この時点の場合中学生はぎりぎりコドモではない）
192 ： 古鳥羽護 2008/02/02(土) 01:05:25 ID:XUoLIU6c: >>191さん

ありがとうございます。
確かに、私の先輩の人たちには
「プロミネンスだ。撃て」のミームが通じるのですが、
私の後輩たちには通じません。

特撮まで範囲を広げると、私は先輩とは「バロム１」の
話ができるけど、後輩とはできないとか。
後輩は「やっぱガンダムからじゃないとわからないですね。」
とか言ってますね。

やっぱり「ブームを作った作品」が手がかりになりそうです。

後、第二世代と第三世代との違いって、もしかしたら
「絶対条件になるブームの有無」では？

10歳年下のアニオタの中には、「『オタクだ』って言ったら、
『エヴァ、エヴァ？』って聞いて来られて困る。興味ないのに」
って言う人が居るので。
193 ： たけくま ★ 2008/02/02(土) 01:12:29 ID:???: たぶん僕より下の第二・第三世代と第一世代を分かつものがあるとしたら、
ゲームではないですかね。僕の世代もドラクエまでははまったんだけど、
それ以降のギャルゲーとか同人ゲームとかはさっぱりですものね。
194 ： 古鳥羽護 2008/02/02(土) 01:30:19 ID:XUoLIU6c: なるほど。ファミリーコンピューターの登場が1983年で、
ナムコのソフトが出たのが1984年の9月ですね。
で、ドラゴンクエストが1986年の5月。

当時は8ビットパソコンが8色カラーになり、90年代に入って
16ビットパソコンが普及する事で、小学校高学年から中学生
くらいの時期をこうしたファミコンで遊んだ世代が成人して
ギャルゲーに取り込まれていくわけです。

確かに、私の先輩たちの関心の中心がアニメ作品だったのに
対して、後輩たちの関心の中心はゲームでしたね。
ゼビウス世代の私はよくアーケードで後輩たちと
ファンタジーゾーンで遊んでいましたし。
195 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 06:30:56 ID:Wo1KEgxY: えっと、僕は米沢さんと同い年ですので、プレおたく世代？になるんですけれど、
ちょっとＣＯＭの頃のことを語らせて下さい。
あの頃、アトム以降のアニメブームで、あえて言いますが、
テレビには粗製濫造のアニメが溢れていました。出来がひどくても、相当視聴率も取っていたと
思います。少年漫画雑誌には、アニメをそのまま漫画化した連載がすごく増えました。
僕は子供心に、何か違うと思ったものです。ここが米沢さんと同じ感想ですね。
それまでの漫画には、漫画家の個人、作家としての作品世界があったのですが、アニメの漫画化は
企画商品としての型通りの作品で、つまらなかったです。深みがなかったです。
当時の商業漫画雑誌では、新人賞もなく、読者の気持ちを描く漫画家が登場する場さえありませんでした。
一方、ガロでは、するどい社会性の「カムイ伝」を軸に、エンターテイメントだけではない漫画が
若者に支持だれた時代でした。（もちろんカムイ伝は、優れたエンターテイメントでもありましたが）
漫画の危機を感じていた手塚先生は、「漫画の芥川賞的」な作家、作家を発掘する意味で、
ＣＯＭを創刊されたと思います。漫画家の登竜門がなかった時代なんです。
結果、ＣＯＭからは優れた漫画家、とくに少女漫画化がデビューすることになったと思います。
漫画はサブカルであるという、たけくまさんの意見には、賛成です。
ただ、テレビアニメの創成期の事情を考えると、アンチ商業アニメ、創作中心の漫画主義って
いう方向を強く打ち出さないと、漫画の質がとてもたもたれない状況だったのは確かです。
ご批判を待ってます。
196 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 07:09:23 ID:Z844PwGo: 現在80台前半の作家の北杜夫さんや
80台後半の理論社の小宮山量平さんのように
手塚さんと同年代の「原始オタク」世代がまだ存命中です。
この方たちとその後の「プレオタク」世代を別けるキーワードを見つけるとしたら
「戦争体験」になるんでしょうね～笑
197 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 07:34:15 ID:Z844PwGo: 興味深い外国人の言葉を見つけました。

「日本人のように遊び好きと言っていいような国民の間では
子供特有の娯楽と大人になってからの娯楽との間に
境界線を引くのは必ずしも容易ではない」

1870年代に日本で教師をしていたＷ・Ｆ・グリフィスの言葉です。
198 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 09:48:35 ID:IbqdTUPw: >>194
ゲーム、なかんずくファミコンの存在もそうですけど、ジャンプ黄金期の存在も大きいと思います。
75年生まれの私は第二世代にも第三世代にも属さない中途半端な年代なのですが
（ウルトラマン、仮面ライダーの二大特撮のちょうど端境期で、ガンダム本放送やタイムボカンシリーズ全盛期を生で見ていない）
あの頃の多発したジャンプ漫画のアニメ化作品を見て、米澤さんと同じような意味で
「まんがが本物、アニメは偽物」
という感想を持っていました。
（『うる星やつら』でも見ていれば感想は違ったのでしょうけれど、放送はしていたのに不思議と見なかったんだよなあ）
199 ： えすぱ＠５１才 2008/02/02(土) 11:35:53 ID:bmWr26M6: おたくを、プレおたく世代以前にまで広げてしまうと、
マニアとおたくがごっちゃになってしまうと思います。
ここではそれぞれの定義づけには触れませんが。

なんか私は、サブカルという言葉に座りが悪いものを感じるんですが、
おたく第一世代が志向したものは、
いわゆるカウンターカルチャーじゃないですね。
「電気を使うのは楽器じゃない」
とか
「大学生になって漫画を読むのは恥ずかしい」
とか言われ続けて、既存のカルチャーと対決する姿勢をとったのは、前の世代の方々です。
まあ、
カウンターカルチャー＝サブカルチャー
ではない、とすればそれまでなんですが。

第一世代とその後の世代を分けるのは、
進取の気性というか発掘精神というか、
意味が無い、と思われてたものに意味を見出すことに喜びを感じるかじゃないかと思います。

たぶん私は、
第二世代以降に生まれていたら、
アニメとかに興味を示さなかったと思います。
何か別なものを発掘していたんじゃないかなあ。
200 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 12:22:18 ID:yWap1XT+: オーマイニュース･･･30歳過ぎて「アニメ、アニメ」ってどうよ？
http://www.ohmynews.co.jp/news/20080131/20354

痛いニュース(ﾉ∀`)
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1086014.html?1201920042

>「おとなの『子ども回帰』なんてとんでもない。逆に今の30代は、ひと世代上の人たちよりも早く『心が老化』しているんですよ」

>老化の1つは「新しいアニメ」を開拓するのではなく、あくでも懐古趣味であることにも現れているという。
>ヤッターマンのテーマソングがイメージに合わないという苦情が殺到している事件も、懐かしい思い出を傷つ
>けられているから気に入らないのだと分析する。

なるほど、そういう見方も有るのか。

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