おたく（オタク）総合スレ - たけくまメモ・コメント掲示板

おたく（オタク）総合スレ

1 ： たけくま ★ 2008/01/27(日) 10:34:38 ID:???: おたく（オタク）に関するエントリ専用のスレッドを立てました。
今後これに関するエントリのコメントはこちらになります。エントリに直接関係なくても、オタクに関する書き込みなら受け付けます。
2 ： たけくま ★ 2008/01/27(日) 11:01:31 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_38c2.html

オタクはいつから差別されていたのか？
3 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 12:57:31 ID:k7PKtya2: ここでいうオタクは男性限定でしょうか。
4 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 13:36:07 ID:CS78nOiE: 中森明男も「言葉にできないが、アニメや漫画が好きでノリが変な、いけてない連中」を
オタクと命名したんじゃなかったでしたっけ？
ジャンル差別でなく、そういう「おとなしいけど会話してて不快感を感じる」
って意味でバカにされるのは昔から有ったのでは。
常識的で快活なアニメ漫画好きな人達すら、肩身が狭くなったのは宮崎勤以降かもしれませんね。
5 ： ＡＳＡ 2008/01/27(日) 13:36:19 ID:bID2fIAc: オタク以前の言葉は「ネクラ」でしたかね。

ワタシもいじめられていた記憶はありますが、
「オタクだったから」「ネクラだったから」というよりは、
「体が弱くて勉強ができて生真面目」というパーソナリティの次元の
問題だったと考えています。

もちろん、そのパーソナリティゆえに特撮やアニメに入れ込み
「パンピー」と話しづらかったりするわけですが、
それがまたいじめられるファクターを強化する。

オタク特有のパーソナリティから発生する周囲との摩擦、疎外感を、
趣味による差別にすり替えたい意識というものが、
オタクの方に存在するような気もします。

＃「メール（省略化）」は「省略可」のタイポではありますまいか
（↑そんなことを気にする性格だからｗ）
6 ： 後藤寿庵 2008/01/27(日) 13:50:10 ID:wCCUtAX6: 僕に関して言えばガンダム放送当時は田舎にいて、付き合う友達は漫研部員数人、クラス
ではあまり人付き合いのない状態でしたが特に差別されていた記憶はありませんね。ただ
、高校生にもなってアニメを熱心に見て漫画を描いてるような人間は周囲の人間、特に大
人たちには理解されないだろうと思っていましたので、自分から一歩引いていたような覚
えはあります。なんというか、自分は差別されるべき人間みたいな、ちょっとおかしな自
己規定があったのかもしれません。

実はブリッコの、例のオタクを定義した中森氏のコラムが載った号は発行当時読んでおら
ず、僕が読むようになったのはその次の号からなので、そのときは差別語としての「オタ
ク」自体いまいちぴんと来なかったんですよ。確か次の号でも引き続きオタクについて中
森氏は書いていたような記憶がありますが。漫画以外の部分はそれほどよく読んでいなか
ったので(^_^;;

この言葉を実際に差別的文脈で使ってるのを見たのは、多分亀丸氏や青木俊直氏が参加し
ていたUSHIだったかな？そういう名前の同人誌で、漫画の中の台詞に「オタク」が出てき
て、脚注でコミケに集う、アニメにしか興味のないやつらみたいな説明があったんですね
。正確な文言は覚えていませんが、かなりさげすむような書き方をしていたのを覚えてい
ます。差別的ギャグの一種と思われますが、結構このとき自分が差別されたような気がし
てあまり笑えなかったんです。このときの気持ちとしては、結局「自分はオタクではない
」という方向に向かったと思います。なにしろ二人称に「オタク」なんて使ったこともな
いですから。もうひとつ疑問なのですが、はたして当時のちのオタクと呼ばれる人たちは
そんなに「お宅」って連呼してたんでしょうかねえ。

この同人誌が出たのは、僕がぱふ編集部に併設された同人誌仲介コーナーに通ってた80年
代中ごろだと思います。時期的には中森氏のコラムからそう時間がたっていないはずで、
ネタとしてはかなり新鮮な部類だったのでしょう。だから脚注でわざわざ説明する必要が
あったわけで。

こういうのは、なんとなく当時僕が差別対象から外れようと「自分はオタクではない」と
考え、同人誌の作者が気軽に差別語としての「オタク」を使った背景には、アニメファン
の中での差別、「俺はちがうけどあいつらはキモイ」という、内部的な差別意識があった
のではないかなあと考えたりします。
7 ： 87分 2008/01/27(日) 13:52:01 ID:AiIunaFo: >１９７９年の「ガンダム」本放送の時点で「アニメファン差別」というものはありましたでしょうか？

私、40で当時12歳か。
当時アニメファンという括りは一般的でなかったからなあ。
「アニメ好きは暗くて話が合わない」
というか
「暗くて運動の出来ない子はいや」
みたいな事はありました。今でもあるでしょうが。

ただガンダムの本放送に入れ込んでた層は当時の中高生以上だろうから、また事情は違うかもしれない。
8 ： 後藤寿庵 2008/01/27(日) 14:21:50 ID:wCCUtAX6: あるグループの特徴を抽出して名前付ける行為っての、便利なんだけど、
作られた瞬間に差別的に使われる場合が結構あると思います。
言葉狩りと紙一重なので、あんましこの行為自体を非難したくは
ないけどね。

最近「モヒカン族」と「ピカ塗り」の提唱者が同じ人らしいと知って
愕然とした。これ、出たとき僕どっちもなんか反発したんだよなあ。
9 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 14:23:46 ID:PTzco4r2: たけくま氏と同じ60年生まれです。
ガンダム本放映時にリアルタイムで見てましたが、
周囲には黙ってましたね。

高校で「ヤマト」のTV放映をアツく語っていた奴が
ちょっと引かれていた記憶があります。

おたく的人格、教養に対する差別的な違和感はあったと思う。
「俺はおたくじゃない」と自分は言ってましたから。

※「こちら葛飾区亀有公園前派出所」のオチで
コミケとおぼしき会場で、いわゆる「おたく」相手に両さんが
「ちょっと待て。オレはお前らと違う。」
と言ってた回があったような・・・
10 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 14:30:20 ID:AdPA8/f6: 私は４８歳になる根っからのＳＦ・アニメ・漫画・コンピュータオタクですが、
当時、オタク差別があったかというと、あったと思います。

ただ、「差別する側」は他ならぬオタクの我々で、才能のない喧しいだけのオ
タクを「オタク」と呼んで馬鹿にしていたという状況があります。

というのも、当時、ブリッコのコラムを読んだ内容では「オタク」の定義を半
可通の知識で、喚き立てるだけの気持ち悪いやつらという定義だったので、我々
「マニア」は仲間内で才能のないヤツをカゲで「オタク」と呼んで差別してい
たのを思い出します。

その後、岡田斗司夫が「オタク」の定義を「マニア」の領域にまで広げて再定
義してしまったので、話はややこしくなりますが。当時の定義でのオタクは、
我々から（少なくとも私から）「オタク」と呼ばれて差別されていました。
11 ：主婦 2008/01/27(日) 15:37:12 ID:TjoeDYgc: 当時はとにかく新しい概念や人物や現象を現す「名詞」「形容詞」が足りなかった。「やおい」が定着するのにも、十数年かかった時代だから、公共的な雑誌という媒体でデビューした言葉に飛びついたという事もあります。会話の対象を「おたく」と呼ぶのは、82～83年発行の同人誌上によく会話として出てくるので、「アンタ」「オマエ」「キミ」「テメー」のように、性別を感じさせない呼びかけとして重宝されていたと記憶しています。
「変人」「根暗」「ガリ勉」という名詞での虐めなら、当時からありました。公的に「オタク」がマイノリティとして公認されたのは、やはりＭ事件だと感じています。
12 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 15:59:28 ID:geX5+mXE: おたく差別の差別が何をして差別と、とらえるのかが問題で
女にモテるかモテナイで考えるなら
間違いなくオタクはモテナイ
女にモテたいが為に、アニメから音楽に趣味を変えるなんてと言うのは
ざらなわけで
13 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 16:30:40 ID:DIptdC5w: 私は現在41歳で1979年のガンダム放映時は13歳ですかね？
そのときには特に一般の人からアニメ者に対しての差別は特に無かったと思います。

さらに遡って1977年のヤマトブーム開始の時には
全く無かったと断言できます。
（なんせ当時ヤマトの映画を女の子を誘って中学生がデートで見に行くことが
別におかしくもなんとも無かった時代でしたから・・・）

ただし、それは中学生にとってであって
さすがに大学生くらいの年代がアニメに対して熱中していることに
対しては
「子供っぽい」とか「いい年して」とかいう普通の反応はあったと思います。
差別と呼ばれる類のものではないでしょうが・・・。

中森氏がブリッコ誌に「おたく」論を書かれたのはリアルタイムで読んで知っていましたが
それ以前に、そのような行動を取る人たちが「おたく」と呼び合っていることについてのコラムを読んだことがあり
「中森氏はそれを読んでこの文章を書いたのだな」
と思った記憶があります。
14 ： n-arai 2008/01/27(日) 16:47:10 ID:83E+ZsS6: 昭和42年生まれです。ガンダム本放送は確か小学校高学年の頃です。
当時はマイナーだったガンダムを観てるというだけで少々特殊でした。
中学時代、私はいじめられっ子でしたが、いじめの悪口の一つが「アニメキチガイ」でした。
田舎だったからかもしれませんが、ガキ向けのアニメを中学生になってまで観てる、という
ニュアンスでした。
ただ、私をいじめるヤツ全員がそう言ってた訳じゃなくて、たった1人だけです。

個人的にはオタクを名乗れるほどの人間じゃないんですが、今勤めてる会社でもなぜか
オタク呼ばわりされます。遺伝子ですかね(笑)。
けれど、冷静に受け止めるとあまり差別的な雰囲気は感じません。

差別があったとしたら、それは多分オタク自身によるものか、オタクが過剰反応しているだけか、
世間一般ではオタクは差別対象になってるみたいだからとりあえずそうしているか、いずれかだと思います。
本当に外部から差別してる人もいるとは思いますが、それはオタク全体を差別してるんじゃなくて、
その相手個人だけなのでは。

差別的な扱いはTV等の中だけで、おそらく世間一般はそれほどオタクに興味ないんじゃないでしょうか。
TV等でオタク差別が露骨なのは、そもそもTVを作ってる人たちがオタクだからだと思います。
15 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 17:22:01 ID:gOpkNZxg: 1959年生まれの女性です。
東宝怪獣祭り、東映まんが祭りをリアルタイムで見ていたとか、
中学校で萩尾望都に遭遇してマンガ家をめざしたとか、
高校の時にヤマトとかガンダムに遭遇してファンになってたとか、
大学時代は漫画研究会とアニメ同好会に属していたとか、
いろいろ「オタク」的要素を持ってますが(^_^;、
特に内輪だけで集まっていたという感じではないし、
差別を受けていた記憶はないです。

………そう思っているのは自分だけだったりして。
16 ： 37歳ですが 2008/01/27(日) 17:22:45 ID:ABzyZgxQ: ＞１９７９年の「ガンダム」本放送の時点で「アニメファン差別」というものはありましたでしょうか？
小学校低学年でしたが…
アニメファンという理由では差別はありませんでした。
でも私は昼休みに一人で絵（マンガ）を描いてる子供だったので、それが暗いという…
前に書かれてた方で「ネクラ」という、まさにその言葉でいじめにあってました。
別にアニメファンじゃなくてもおとなしかった人はそんな理由でいじめにあってたと記憶してます。
17 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 17:48:28 ID:Gcz7tK8+: 1986年に大学受験でした(S42生)
そのとき会場の下見につきあってくれたOBがアニ研だったことについて
そりゃあかっこ悪いなと同級生と言い合った記憶があります。
つまり、アニメが趣味はバカにすべきことでした
(私自身もアニメ見てたのにどこで線引きしたのか謎)。
田舎でしたし情報源も多くはなかったはずです。ましてブリッコなんか読んでない。
深夜ラジオがネタにでもしてたかな？よく聴いてたので。

まあ高校生のことですから世の中でおたくが差別されていたというほど
普遍性の証拠にはなりませんが。
18 ： サファイア 2008/01/27(日) 17:49:55 ID:3T6r8C7k: たけくまさんの求めている年代ではありませんが、気になったのでコメントを。
「ヤヌスの鏡」で有名な宮脇明子の漫画「イノセント」において、
「ガンダム」のシャアを彷彿とさせるアニメキャラ好きの暗い女子高生が、
根性悪のお嬢様に陰険にいじめられたことで超能力がめざめるという話を
読んだ事があります。
詳しい内容は忘れてしまいましたが、アニメ好き、マンガ好きということで
さらに酷くいじめられた記憶があります。

最終的に主人公の超能力が制御できなくなり、町を台風みたいなのが襲うという、
スティーブン・キングの「キャリー」みたいな内容です。
初版は昭和61年なので、1986年です。漫画の雑誌掲載はもっと早い筈です。
（1996年にデラックス版もでています）
19 ： 1965年生まれ 2008/01/27(日) 17:53:55 ID:rZ2eGkcU: ありましたねー＞差別的要素

まずは「ヤマト」vs「ガンダム」の図式。
これを語る女子中学生は「ネクラ」と呼ばれてました。
で、「ヤマト」以外だと「ボルテスⅤ」や「ライディーン」なんかの
ロボットものが好きな女子中学生とかね。
その頃からそういう女子は「便箋」とかをコピーで作ってキャアキャア
してたわけです。
それを傍から見る一般人は「あの子ネクラね」と言ってたんです。
一気に「ネクラ」がオタク度を増していったのは松本零士ブームじゃ
ないでしょうか。
ハーロック・９９９あたりでブームになったとき「漫画のほとんどを
持ってる」って男の子がいて「これはすごい」と感心しつつも
「マニアって怖いね」とか陰口めいたことも言ってたわけです。

そういう私もヤマトの映画に並んで涙しながら観たり、カリ城に
どっぷりはまってアニメージュを買ってたクチですけど(^_^;
20 ： nomad 2008/01/27(日) 18:09:52 ID:AxCX7EJs: オタク「差別」というのは無かったと断言したいですね。
これはオタクの側の被害者意識の現われだと思います。
オタクの特性として先鋭的な知識を得ることを善しとするために、周囲に
理解者を得られることが少ない。
このための孤独感、疎外感が被害者意識を大きくさせたものと思います。
被害者意識が差別を外形化させたのではないでしょうか。
しかし、ネットが発達した今、オタクゆえの差別というのはすでに意味を
成さなくなっていると思います。
もしあるとすればオタク内部の抗争が原因ではないでしょうか。
21 ： I'm 44,going on 45 2008/01/27(日) 18:42:03 ID:LL4TkZFY: もうすぐ４５で、ＴＶアニメの歴史と同い年です。「ヤマトは見てたけどクラス
メイトは誰も見てなかった」をリアルに体験してます。中学はヤマトブームにど
っぷり乗っかってますね。それでもガンダム放映当時は高校生でロボットものと
言うことで最初スルーしてました。大学は日曜昼にマクロス。そんな年齢層です。

面と向かっての差別といのは無かったけれどからかわれるのは嫌、という若い世
代特有の感覚で、なんとなく知らない人には隠す傾向ってのはあったと思います。
で、その元となったのは当時全共闘世代がメインだったと思われるマスコミから
のバッシング。80年代初頭から大学生のライフスタイルが急にサヨクの雰囲気を
まとった無気力から「大学のレジャーランド化」とか言われるような状態となり、
マスコミから揶揄されるようになります。それは「ネアカ」「ネクラ」と二分され
「ネアカ」は搾取の対象として持ち上げられることとなり、金にならない「ネクラ」
は叩かれます。アニメ・マンガ好きも当時は市場に乗らない存在だったこともあり
「ネクラ」の構成要素として叩かれまくることになります。
「ネアカ」差別対象から外れた頃、一説には一条輝の台詞からとも言われる「お宅」
が「ネクラ」から切り替わって行ったような気がします。

また、別の側面として特にマンガ少年あたりで行われていた「ミーハー論争」から
派生する形で、敵対する側への蔑称としてそれぞれ「お宅」を使いはじめていた、と
いうこともあるかもしれません。「（薄めの）ファン」から「（濃いめの）エリート」を
「お宅」と呼んでいたものが、嫌悪の部分が抜けることでその後岡田斗司夫氏らに
よる「オタク」になったのかな、と思います。

で、その後のパソコン通信による同じ趣味の者たちが集まる環境ができるまで、マスコミ
が作った実際には存在するかどうか分からない「オタク差別」を警戒していたと思います。

就職してからパソ通までが結構孤独でしたね。

こんなんでご質問の答えになってるか分からなくなってきましたが、折角なので書
いておきます。
22 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 18:46:49 ID:k7PKtya2: TVがおたく叩きをするときは必ず「おたく族」と呼んでいましたね
平成頭だと。
23 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 18:46:58 ID:DIptdC5w: 前に書き込んだ41歳のものですが
小学生のころよりアニメ以外にも
「釣り」「写真」「卓球」
などネクラと言われることの多かった趣味を持つのですが
1979年～1985年くらいの間では
それらの中では、むしろアニメよりも釣りのほうが
「ネクラ」「じじむさい」「魚臭そう」
などの理由で茶化されることが多かったです。

その後90年代半ばすぎてバス釣りブームが始まって
キムタクなどの芸能人がみなやるようになると
状況は一変し、誰もそんなことは言わなくなりましたが。

多分
竹熊さんのおっしゃっている仮説が正しいのだと思います。
24 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 18:47:05 ID:jwoWnuFA: 大御所マンガ家さんの少年時代の話などを読むと、昔はいじめられていた
という話がよくありますが、もちろん当時テレビアニメとかはなかったとしても、
これも一種の昔のおたく差別だったのかも知れないと思ったりしたんですが・・・
25 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 19:08:43 ID:snswGglw: １９６３年生まれ。現在44歳です。
「オタク」という概念及びその言葉での差別は受けたことはありませんが、同年生まれの吉田戦車氏が、「セイラさんが好きな吉田」みたいな言葉で高校時代にいじめられていたと言う話をエッセーで読んだことがあります。
「オタク」という言葉で括られることはなかったけれど、オタク差別的な土壌はあったように思います。
26 ： nonbug 2008/01/27(日) 19:37:43 ID:0wsspci6: そうそう。大泉様のところのブログでも疑問に思ったんですが、
今の若い子とかでもアニメやゲームオタクは差別されてると感じてるらしい。

でも僕なんか全然そういう感覚がないんですよ。
まあバカにされる対象ではあったけど、
それはハゲとかチビとかうんこたれとかとレベルは変わらないどころか、もっと弱い。
むしろサブカル的な、ずーっと小難しい小説読んでるやつの方が差別されてましたね。
でもそれは、本が悪いというよりはコミュニケーションがヘタだからにすぎない。

オタクが悪いんじゃなくて本人の問題だと思うけどな。趣味のせいにするなといいたい。
27 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 19:54:54 ID:Hr5np7rU: ４０歳男です。
あったかないかというとアニメファン側から見てあったように感じられたとは思うんですが、それは多分に自意識過剰の被害妄想だったと思いますね、今思うと。
鉄道とか文型の他の趣味もそれなりにからかわれる対称だったと思いますよ。
アニメの場合は母体が大きくなったのでそういう意見が目立ってるだけではないでしょうか。
28 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 20:03:08 ID:1UY+jfcw: オタクだから虐められると言うより、虐められるタイプが飛びついたのが
オタク文化だっただけではないでしょうか？

基本的に、子供の頃から親からの過保護や環境で周りとの関係を作れない
タイプの人が増え出した時期に、（個）で終結することのできるオタク文化が
文化として花開いたんだと考えています。
昔から一定数、上のタイプの人はいましたが、絶対数が少なく、オタク同士が
の連携が無かったために、文化として成立してなかっただけかと考えます
でなきゃ、ゴジラの超絶コレクターの方が、とんでもないコレクションを築く
なんて事は、ライバルが多ければ出来ない話ですし

竹熊さんは、行動出来るタイプでありながら、オタク文化へ没頭できたので
周りの現実社会と付き合いを保つことが出来たわけです。
んで、イマイチ差別感が感じられなかったんだと思います。

オタクは基本的に実社会と繋がる事柄については、やる前からバカらしいと
行動することを辞めてます。行動する前から拒絶してるので世界に対する態度
は、すでに大きな溝を作っている訳です。
そりゃ周りの社会と対立してしまってるのですから、排除されてしまいますよ
本人の思ってる方向とは別に、オタクと社会の溝がどんどん深くなり続けます。

オタク文化が成立しだしてから年月がたってますので、一概には言えませんが
こんな理由では無いでしょうか？
29 ： ４０代前半 2008/01/27(日) 20:28:19 ID:8EhV8kC2: 差別なんてものではなく
単にイジメの対象者に多数のオタクが含まれており
イジメの侮蔑語として「オタク」が用いられたイメージですね。

「ブス」「デブ」と同じ使い方ですね。
「オタク」が使われだしたあたりで「ネクラ」とか
「ガリベン」とか言われなくなったから
差別ではなく侮蔑語というのが正解なきがしますね。
30 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 20:30:23 ID:DIptdC5w: 1979年のガンダムのころよりは前になりますが
1977年のヤマトブームのころは
アニメファンというのは
かなり社交的で世話好きの人もおおく
ネットワークの広い人も多かったので
その後（1982年くらい以降？）広まった
「ネクラのアニメ好き」
というイメージとはちょっと離れていますね・・・。
（何せヤマトの再放送はアニメマニアがＴＶ局や制作会社に交渉して始まったものだと言いますから・・・）

現在広まる「オタク」イメージは
1979年より数年下がったイデオン以降のアニメファンのイメージだと思います。

そういう意味では1979年の時点では集団に対する「差別」と言われるようなものは無かったと思います。
あったとしたら、その人個人の資質の問題でしょうね。
31 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 20:34:14 ID:ZS+mw+tg: 1962年生れ、東京郊外育ちです。
中学、高校時代（75～80年)、ヤマト、９９９のポスターは教室に貼ってありましたし、
アニメはみんなで見るものでした。アニメファンというくくり自体がなかったはずです。
夕方、部活が終わるとみんなで見てましたね。
ガンダムは、私の場合、確か再放送（映画化前か？）で見ましたが、ここら辺から
知ってる人と知らない人が出てくるように思います。
ロボットものなんだけど、筋が普通のドラマのようで、道具立てもそこそこハードSFっ
ぽくて、視聴するのに言い訳が効く作品だと思っていました。

81年頃だったと記憶していますが、人をネアカ、ネクラに分類するのが、やたらはやり
ましたが、この流れがオタク差別（があったとして）につながっているのでは。
32 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 20:39:29 ID:DIptdC5w: どうも皆の記憶の流れを見てきていると
「ネクラ」という言葉が「オタク」の母体になっているという
ことが明らかに・・・。

そう言えば最近は「オタク」という言葉は聞いても「ネクラ」なんて言葉は聞かないですね～。
33 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/01/27(日) 20:49:45 ID:v9DU9EvA: 自分はこの世代にはかぶらない（４８年）アニメは見るけど
マニアにはなれない者ですが、
俺は宮崎事件の時のワイドショウのインタビューで
宮崎勤を知るアニメマニアの話として
『あいつはすぐ「お宅ぅ、ラムちゃんのセル画持ってるぅ？」とかすぐ聞いてきて、
仲間内では「オタク」って呼ばれてるんですよ。』
って感じのコメントをしていたのが、『オタク』と言う言葉を
聞いた初めてでしたね。
ちなみにあの当時、アニメマニア数人と会食して、
『俺たちにも宮崎みたいな要素があるかもしれない…。』
見たいな発言をさせた特集を夕方のニュースの特集で見たのが印象に残っています。

ところでこのスレで少し触れていた人もいましたが、
あの当時のアニメマニアの間で『オタク』という言葉が
どんな風に定義付けられていたか、誰か説明できる人はいませんか？
34 ： 19です 2008/01/27(日) 20:50:25 ID:rZ2eGkcU: そういえば宅八郎さんなどの出現とかはどうでしょうか？
イメージが先に作られていってるというなら、そういう方がテレビや
アニメ雑誌などに出てくるとか、そんなのでも刷り込みがあったり
するかもしれません。

それと外せないのが「OUT」それに付随しての「明るいイデオン」みたいな
ものだったりしませんか。
また宮崎アニメも一役買っているようにも思いますね。
35 ： 漫棚通信 2008/01/27(日) 20:59:09 ID:a7mbI6Lk: 竹熊先生よりちょっと上の年代で地方在住です。
ヤマトはふつうにクラスの数人が
熱中して見てました。
わたしは冒険王買ってましたが、
さすがにそんなやつはいませんでしたが。
もちろん「燃えよドラゴン」は
クラスほぼ全員が見に行ったわけですから、
けたが違います。
宮崎事件のときはさすがに、
アレはお前の部屋かと思った、
とイヤミを言われましたが、
それ以前のわたしは、
単に変なヤツと思われていただけじゃ
なかったでしょうか。
36 ： 1964年生まれです 2008/01/27(日) 20:59:29 ID:hIHt9c/c: 「ネクラ」差別はあったと思います。
マニアが半可通を見下して「オタク」と言ってたというのは耳新しい話です。
『ガンダム』でいうと、「セイラさんの入浴シーンで一斉にフラッシュ」みたいなエピソードがかなり侮蔑的に報道されていたことは記憶しています。
（そりゃファンの間でもひんしゅくではなかったかと思いますが。　笑）
37 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 21:16:53 ID:1UY+jfcw: オタクと実社会が決定的に乖離しだした時期は、少年誌にロリコン漫画が堂々と
載りだした時期と重なってないですか？

８０年代初頭ぐらいからロリコン雑誌が全盛になり、漫画もその影響で毛がなきゃ
OK的なエロの抜け道が一般紙の少年誌に移り、普通の社会に認識されだした頃
この頃、何となく危ない連中だなと疑われ出したと感じます

この雰囲気が生まれた頃、宮崎事件が起こり、一気にオタク＝ヤバイの図式が認知され
竹熊さんが感じていた認識もここで生まれたと思います
38 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 21:19:48 ID:DIptdC5w: ＞３６

漫画ブリッコのコラムの中で
中森明夫がコミケに集まるマニアのことを「おたく」と名づけたことから由来する。
（友人同士でオタクと呼び合うことから）

しかし当時中森の主催していた「東京大人クラブ」もサブカルチャーの中の
ややアニメマニアよりの立ち位置を確保していて（おしゃれなサブカル君ｗかな？）
使用範囲の広くなった現在の「オタク」という言葉から見ると
（広げたのは岡田斗司夫であるが）十分五十歩百歩に思える。

宮台真司によると
中森明夫による「オタク差別記事」というのは
オタク内部による「階級闘争」であったとのこと。
オタク文化のリーダーである人々が
同じグループ内のフォロワーを攻撃することにより
自己を差異化するように意味づけた行動であったと推測している。
39 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 21:20:29 ID:PEuSkwwE: 1962年生まれ♂、地方出身者です。中学校時代、それまでのアニメと
「ヤマト」の違いを力説する仲間（複数）がいましたが、そのことで
いじめられていたということはなかったです。
「ガンダム体験」は高校時代、再放送からみました（一部でえらく
話題になってた）。でも、やっぱりそのことでイジメ、ということは
なかったように思います。
ご存じの方も多いのでしょうが、ネット上に中森氏の「おたく」関
連文章がアップされています。整理入力された方に感謝しつつ、この
機会に読ませていただきましたです（部分的には読んでましたが、
通読したのは初めて！）。ttp://www.burikko.net/index.html
「基本的に男の子を念頭におき、性的関心側面を重視した批判」なのだなぁ、
と感慨を新たにしました。「おたく内部での階級化」（中森氏に同意する反
響が多く寄せられたとの記述が大塚氏によりなされているとのこと）という
観点も紹介されており、いろいろと考えさせられて（苦笑）おります。
40 ： gohshi 2008/01/27(日) 21:26:29 ID:fEeXq3N+: >>6の後藤寿庵さんや>>10の方と重なるんですけど、自分の周囲の記憶では80年代半ば頃
「オタク」を蔑称として使ってたのは、他でもないオタク達自身でした。
と言っても決して自嘲では無くて、>>10さんの体験と同様に「ファン」や「マニア」を
自認する者達が、今で言う「痛い」オタクを嘲笑するする言葉として使ってました。
そういう意味でしたから当時の「ファン」には自分達がオタクであるという自己規定は
無かったと思います。まあ今の基準だとオタク以外の何物でもないんですが。
41 ： 1979年生まれです 2008/01/27(日) 21:27:07 ID:jYnp0N9Q: 対象外の世代なので恐縮ですが、
通史としてみると、「もしかしたら僕の興味の対象が謗られない時期もあっただろうか……」なんて想像してしまいまして、つい（笑
そこでふと思ったのですが、この“僕の興味の対象ならば”という哀しい期待（エリーティズム）にこそ、
オタク同士の差別化の原因があるのかもしれませんね。
たしかに、僕も下が欲しかった。
言い訳が許されるなら、それは疎外をする（弄る）側の捨て台詞のような正当化が鼻についたからかもしれません。
しかし、（同病のくせに）蹉跌にされる側は堪ったものではなかったでしょうね……
42 ： 31 2008/01/27(日) 21:27:45 ID:ZS+mw+tg: なんとなくクリスタルとか、POPEYEあたりの雑誌の「ネクラ」排除の空気の
煽りが激しかったような気がしますね。
若い男性にとって、「ネクラ」のレッテルを貼られることは死を意味しました。
43 ： しかし 2008/01/27(日) 21:36:17 ID:DIptdC5w: 日本人が日本人論を好きなように
オタクはオタク論を語るのがホント好きなんですね～。

そういった意味ではオタクは典型的な日本人なのかもしれません。
44 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 21:50:58 ID:NkCG7Lfo: ３６才ですが。高校の時の漫研の男女は大多数の人に一線を画されてました。
言動とか、格好とか、近寄れない物がありました、、、
授業中も女の子の絵書いてぶつぶつ言ってたり、、あきらかにあぶない人が数人。

今の方がある意味’趣味人’として容認されてる気はするんですが。
（十代の間ではあいかわらず、’差別’されてると思いますが。おたくじゃなくても、ちょっと違う人はとにかく差別される
傾向はあると思います。）

わたしも差別とは、生まれで本人がどうしようもない事にたいする物だとは思ってますが、
ちょっとした差別（？）も日常会話では差別と軽く言ったりしますので。難しいですね。
考えてみると、ほかになんと言っていいのかわかりません。見下し？いじめ？
45 ： Whiskey 2008/01/27(日) 22:10:03 ID:mZytNDvw: たけくまさんが提示された年代ではありませんが、1969年（昭和44年）生まれで、関東地方北部の田舎町出身です。いわゆる最初の「ガンダム」本放送のときには小学校4年生、再放送でガンダムブームが起こった頃は5～6年生ぐらいでした。

少なくとも個人の体験や実感としては、アニメファンということでいじめや差別があったとは感じませんでした。
もちろん性格が暗いとか、運動ができないとか、そういう理由でのいじめやからかいはあったと思いますが。
自分たちがみんな子どもだった当時に、「子ども向けアニメ」のことが好きだったといっても、別段いじめの対象にはならなかったかもしれません。当時、すでに高校生以上だった方がリアルタイムでガンダムに熱狂していたとしたら、事情は違うのかも知れません。

ほかの方もおっしゃっていますが、アニメでいうと、ガンダムより前に宇宙戦艦ヤマトや銀河鉄道999のブームもあり、当時999に詳しかった男の子がクラスにいましたが、「大人びた趣味趣向を持っている人だなあ」と感じた覚えがあります。

あとこれも個人的な印象ですが、当時の僕の出身地では、自分が高校生ぐらい（1985～87年）に「アニメファン」という人たちの明確に存在を感じるようになりました。押井守氏や映画『うる星やつら』について熱く語る独特の友達が何人かいました。
差別の対象にはなっていなかったように思います。
46 ： たけくま ★ 2008/01/27(日) 22:15:09 ID:???: たけくまです。このエントリをアップしてすぐ外出したので、
コメントスレッドを読んだのは夜９時半、ついさっきです。
コメントありがとうございます。
やはり俺の思ったように、俺と同世代の第一世代には
マンガアニメファン差別はなかった、という意見が多いようですね。
いたとしても「ネクラ差別」であったと。これは俺の印象と同じです。
俺の場合、のちにオタクと呼ばれる連中は、７０年代中盤までは
クラスの主流だった層（ニューミュージックや洋楽を聴いたり、
スポーツに興じたりする層）からは、無視されていたというか、
特に問題にはされてなかったように思う。やはり「差別」は
なかったと思うんですよ。そもそも視界に入ってなかったというか。
ただ、それはそれでオタクはプライドが高いので、
「無視されていた」ことを「差別されていた」と思いこんでいた
人はいるのではないかと思います。でも、それはたぶんにオタクの
側の被害妄想的な側面があるのではないかと。
でも７７年から８０年くらいにかけての第一次アニメブームで、
オタクが目に見えて増えたことは確かで、でも主流派になるほど
増えたわけではなく、でも「目立った」ことでいじめられる事例が
出てきたのかなあ、という気はします。それでも宮崎事件以前は
牧歌的なものだったと思いますよ。
これは後日エントリ書こうと思っていますが、７７年のアニメブーム
開始を境にしてそれまでの「サブカルチャー愛好家」から「アニメファン」
が分化していったあたりの事情に興味があります。
たとえば俺は７０年代の「マニアックな好事家」というと
みうらじゅんを思い浮かべるんだけど、彼は「マニア」とは呼ばれても
「おたく」とはあまり呼ばれませんよね。でも彼のやっていることは、
８０年代のオタクの原型を作っていたと思うんですよ。
ただ彼はマンガ家でもあるけど、アニメの要素がまったくない
（特撮は少しある）ので、オタクとは区別されたのではないかと。
このへんのあたり、今度書いてみたいと思います。
47 ： 名無しさん 2008/01/27(日) 22:47:54 ID:+RCUi08c: ありました、オタク差別。
ていうか、してました。ごめんなさい。
ファースト･ガンダムのブームが来た頃、同じクラスに一人だと静か
なのに仲間とツルむと妙にテンションが上がるタイプの女子達が
いましてね、ハッキリと口に出して莫迦にしたりからかったりは
しませんでしたが、男子達は全員その娘達の事を敬遠していました
ね、ええ。

それと、昭和62年（1987年）発行のとりみき著「愛のさかあがり・
天の巻」（角川書店）のP76に「オタク差別というのももう流行ら
なくなってしまった。」とあり、この事からも89年以前にもオタク
差別はあったのは確実かと。
48 ： 39 2008/01/27(日) 23:21:38 ID:PEuSkwwE: 老婆心ながら。
「それでも宮崎事件以前は牧歌的なものだった」←これは若干留保が
必要かと。70年代末は「いじめ」が社会問題化しはじめた時期（←必
要なら出典資料を提示します）で、「いじめ自殺」などの報道も現れ
始めています。「理由」はささいなことでも「行為」が苛烈をきわめ
ていた、という可能性は排除できないように思います（それも含めて
「牧歌的」と称するのならば「ああそうですか」というだけですが）。
49 ： MT 2008/01/27(日) 23:27:52 ID:IGkCdMNM: 日電・富士通・シャープがパソコン御三家と言われていた1986年ごろ、
ＯＨ！ＭＺというパソコン誌ではじめてオタクという言葉を知りました。
1964年生まれの43才です。祝一平というライターがオタクの定義を書いていて、
ビデオデッキを二台以上持っている、コミケに行くと紙袋を両手に下げて帰る、
オタクと言われると否定する、などの特徴を挙げていたのが印象に残っています。
自分がオタクの道に踏み込んだのは、パソ通を始めた1991年ごろからですね。
50 ：草野 2008/01/27(日) 23:30:30 ID:ZoMhVx0g: 私は３７ですが、
http://q.hatena.ne.jp/1191675098
や
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%B9
あたりにもありますが、「ヤングパラダイス」という
ラジオ番組で「オタク族の実態」という、オタク族を
面白可笑しく扱うようなコーナーがありました。
当時それを聞いてて今でも三宅裕司に大して良い
印象がないです。
http://earthtail.seesaa.net/article/17260433.html
にもありますが、今でいうアニラジ番組との間での
やりとりも記憶に残ってます。
51 ： たけべ 2008/01/28(月) 00:43:05 ID:xJ3ho62E: アニメックで読んだ記憶があるんですが、ゼネプロの書いた記事だったかな、
「USA for AFRICA」のパロディっぽくおたく救済を呼びかける冗談記事がありまして、
アニメファンによる「ちょっと気分の悪い」おたく差別みたいな感じになってました。
運動不足とコミュニケーション不足により退行して、ほぼ人語を解さなくなってるとか、
おたく同士でしか結婚できないため、おたくの子供しか生まれてこないとか、
コミケが近づくと身体に婚姻色が浮き出るとか。ここんとこだけちょっと笑いましたが。
「オタク遺伝子」とまで言っていたかどうかは思い出せず。
みんだ☆なおが絵を描いているのですが、同誌の他の連載でも類似ネタを描いていたので
記憶がごっちゃになっているかも知れません。
「USA for AFRICA」が1985年、アニメック休刊が1987年だそうですから、
その間の話です。
52 ： 42歳です 2008/01/28(月) 02:31:58 ID:PJfwCBjI: 当時、高校生だった親戚と「さらば宇宙戦艦ヤマト」
を見に行った。親戚、終盤で号泣。
子供ながら、「うっわ。まんが見て泣いてる（笑）」
と思いました。

やはり当時は「アニメは子供が見るもの」
（アニメ＝"まんが"と言われてた時代）
と誰もが思っていた。

背伸びをしたがる年頃でもあるので、ガンダムガンダムと
騒いでいたグループはそれだけで嘲笑されていましたね。
ただ、マクロスとかロリコンマンガが出てくる頃、嘲笑
の質がそれまでとは変わった気がします。
53 ： 後藤寿庵 2008/01/28(月) 02:55:35 ID:osw/nyrw: 背伸びの感覚はわかりますね。
なのに自分はアニメを見てる。で理論武装に走るわけです。
ヤマトはこれまでのアニメとは違う、巨大ロボットでてこないし。
ガンダムはこれまでのロボットアニメとは違う、宇宙人出てこないし。
自分は動画の研究をしてるんだ。サンリオのアニメはフルアニメーションで
すごい、日本もここまで来たか、ただ、脚本がだめだね。
みたいに。

今の視点で見ると、これこそオタク的ですよねｗｗ
54 ：４４ 2008/01/28(月) 02:58:26 ID:fFo7Q6Es: また、考えてしまいましたが、
おたくが差別されてたかというと、やはりおたく側からの視点な気がします。

というのも、

おたくとカテゴリーされる人の中に、わりと
コミュニケーション能力が低い方が実際多いと思います。
そして、逆に排他的。

あとは、私的にはロリコン系はどうしても理解したくありません。

会話が成立しないので、結果的に避ける事に。
あとは、おたくだろうが、なかろうが、不潔な方はやっぱり普通に近づくには
抵抗があります。

コミュニケーション能力の高いおたくの人は面白いですし。（自分の事を客観視できて、立ち場所を知っていて
ちゃんと他人の話しも聞ける。）
普通にギャル、OLには受けないと思いますが、それなりに人気ではないですか？

おたくというより、おたくというカテゴリーに取り込まれてる人の
多くに共通する性質が、普通に近づきにくいってのが本音です。
差別なのかなー。

１０代の間でのばかに仕合はアニメだけじゃなく、なんでもいいんですよ、理由があれば。と思います。
55 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 04:31:30 ID:NRGIm2WI: 62年生まれで横浜育ちのものです、差別はありませでしたが区別はあったように思います。

当時はマニアックな人のなかには不潔で気味の悪いディスコミュニケーションな人たちが
わりと多くおり、私自身、吾妻ひでおと少女漫画とSFが大好きな、今なら充分オタクのひとり
に含まれると認めますが（笑）当時は向こうの人と思われるのがいやで、学校では自分の嗜好は
カミングアウトせず、その他大勢と一緒に彼らを揶揄する側に立っていました。

ただし、当時はそれを理由にいじめが始まるといった差別はありませんでした、
みんなそれなりに結構自分のことに忙しかったので。

忙しかったとおもいます。
56 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 04:32:03 ID:YW9+HiRU: アニメ好きがリアルに嫌われ出したのは、個人的にはエロの要素が含まれ
出してからのような気がします。

くりいむなんたらとか、ペンギンかんたらとか・・・。

要は、
「現実の女性に相手にされない暗いヤツが
アニメの幼女や人形、エロゲーの登場人物に欲情してる」
ってところで、
「キモーイ」「クラーイ」「サイアクー」
となっていったように思います。

とすれば、やはり宮崎事件以降と見るべきではないでしょうか？

コミュニケーション不全のもてないヤツの現実逃避、としてアニメや
マンガがとらえられるようになる、
これこそが差別のはじまりではないかと思います。

ヤマトやガンダムの知識をひけらかしたところで、
変わってるな～で終わるわけで、嫌ったりはあまりしない。
嫌われる、というのはそのあたりにあるんではないでしょうか？
57 ： gohshi 2008/01/28(月) 05:12:20 ID:yGBXtDsw: >>51たけべさん、それアニメックじゃなくてＯＵＴじゃないですか？
自分の記憶だとみんだ☆なおがアニメックで描いた事はなかったような…。
アニメックのゼネプロ講座はどっちかというとSFファンやDAICONスタッフの自虐ネタが主で、
アニメファンをイジるネタはあまりなかった気がします。そういう記事はむしろＯＵＴがよく
やってたんじゃないかな。

書いてて思い出したんですが、80年代半ば頃はSFファン・特撮ファン・アニメファンは一応
それぞれ別個のカテゴリーで（実際には重なり合ってたのだけども）、それらを包括する概念
を表わす言葉はまだ無かったと思います。「オタク」という言葉がそういう意味で使われだす
のは80年代後半あたりからじゃなかったかな。
58 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:18:41 ID:7OPxMSgY: すっ

スゲー　

＞ALL
R2さんの「暗い根っこの会」ってちゃんと会員制度ありましたっけ？自覚のみでしたでしょうか。
タモさんが「ネクラ」「ネアカ」をマル金マルビ（渡辺さん）ばりに二分類してましたね。あの頃
「ギョーカイ」では二分法による二項対立で若者世代に緊張感を投擲するのが常道でした。

たけくまメモでの「宮崎勤さんエントリ」（本当は崎の字は大の部分が立が正しい・ある種の人々に
とってそれは重大事であるまする）がきっかけで俺の驚天動地人生にまたもや端緒が与えられた
のすが

真理　遺骨　焼　証明　鑑定

という今野真理ちゃんの遺骨ダンボールに同梱されていた暗号文を解くと

ま　さん　や　あかし　・かがみなので逆に読め

となることをここにも記しておきまする。遺骨から散骨へのワンステップがあるのは、勤さんの
情けだと考えてまする。情け、まったく効いてませんけどね現状。
59 ： gohshi 2008/01/28(月) 05:43:16 ID:yGBXtDsw: 自己フォロー。
すいません、みんだ☆なお描いてました、アニメックにも。
いい加減な記憶で書き飛ばす前にググれって事ですね。申し訳ない。
60 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:48:02 ID:7OPxMSgY: 痕

「ぼくは」
「天皇陛下だ！」の話と
「おさななじみと引き裂かれる皇子の話」

が俺大好きなのすけども
あの発想がいずこから舞い降りたか教えていただきたくもあり。
＞寿庵先生
61 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:55:19 ID:7OPxMSgY: みんだ先生は「おちぶれた翼（キャプ」の話をJリーグ成立以前に描かれてて

「（モゴモゴモゴ）」と思いましたる。

もっもっちろん俺みんだ先生だいつきですよぅ

ただ、おたくの目線というものを俺含め端的にはしなくも開陳しちゃったエピダナコレとも。
62 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:57:59 ID:7OPxMSgY: 確かエイプハンターＪ（電脳学園４）ってみんだ先生音頭とりでしたよね。あれはいいゲーム。
63 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 06:05:54 ID:7OPxMSgY: おたくが嘲笑するよりも越えて世界は善的に展開しうるというのがおたくの予想外であって

女子しょくんはおたくを軽蔑しながら女衒的存在にはケツおふるという馬鹿げた構図があって

となればマヅAV視るのはやめんべというのがおれなりの結論である。
64 ： R 2008/01/28(月) 06:29:50 ID:nI7qBrL+: 1961年東京生まれの女子です。
会社に入った頃（1983年頃）に初めてアニメオタクの同い年の男子に
出会ってものすごく驚いて、皆で「そのガキのような性癖は直した方がいい！」と
お節介にも説教していた記憶があります。

思うに、それまでの若者は前の世代や欧米のカルチャーや流行に
必死になって追いつこうとして背伸びするのが普通でした。
J-popもなかったし洋楽を聞いたりIVYを勉強したり、いかに
年上のものを人より先に摂取するかを背伸びしていて、それがカッコイイ
とされていたのに、彼の趣味は「身の丈過ぎていてがんばってない、
子供じみててくだらない」という評価を受けていた気がします。
コミュニケーション不全の問題もありましたが、
え？上を見ないの？それでいいわけ？という、肩すかしのような思いで
彼の「ぶっちゃけ」感に対する嫌悪があったのは事実です。

まだ建前と本音という区分けがあった時代だったんですね。
65 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 06:34:19 ID:7OPxMSgY: 本音という言葉では

「えーぶいみたかったり売春してみたかったり不倫以下略」
が本音なのか
「ふくふくふーにゃんな恋に墜ちてずっとふたりでふくふくふーにゃん」
がそうなのかを分類できませんから。
66 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 06:39:08 ID:7OPxMSgY: 唯

「明石家さんま的世界・世間」が前者なのは言うまでもありますん
67 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 06:50:14 ID:7OPxMSgY: 嗚呼

たけくまさんそげなご質問だったのすね　ギコナビだと（略）なもので…

俺８２年に既にヘンな眼で視られてました。「暗い三連星」の仲間ふたりと供に。

はじめて「おたく」と呼ばれたのは８５年であるまる。口にしたのは同じ
佐藤姓の…光俊、でよかったかな。俊幸だったかな。なとこであるまる。
68 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 07:12:01 ID:7OPxMSgY: 嗚呼

俺は質問されてなかったのすね　ギコナビは…この際には関係ナイカ。
69 ： 中村情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/01/28(月) 08:20:35 ID:B5DD5Lzs: オタク差別・・・難しいですね（汗
イジめられた側は自分がオタクかどうか／どこが嫌われたかを
考えればいいけれど、イジメる側からしたらそれこそ理由なんて
なんでもよかったでしょうし。

ただオタクの絶対人数が増えたから、ハブられる目にあう運の悪い
人がオタク層と重なることが多くなった・・・ということは考えられると思います。
70 ： Hi 2008/01/28(月) 08:47:38 ID:ASwiSy4Q: オタクという言葉はまだなかったけど実感したのはヤマトからかな
それまではまんがが好きとかアニメも見るとかはしてたけど
それが趣味というカテゴリづけされるほどのモノとして世間も認めてなかったから
趣味は別にあって（もしくは無趣味）時間つぶしとしてのまんがとアニメがある
でもそれにかける時間は膨大ってかんじ
でもヤマトがでてきて　劇場公開に徹夜組が大勢でて
世間からは奇異な目でみられながらも
自分と同じ趣向をもった人間が大勢いるんだという実感がわいて
これは趣味のカテゴリづけできるものなんだと思った
この時点ですでにバカな若者というイメージで世間からの風当たりは強かったと思う
オタクって言葉が広まったのは宮崎事件からだろうけど
一番の功労者？はきもいステレオタイプのイメージづけした宅八郎じゃないの
71 ： Hi 2008/01/28(月) 09:41:26 ID:ASwiSy4Q: ヤマトガンダム時代に小学生だったという人が
差別なかったというのは正確さにかけるんじゃないかな
年をとれば中学生にもなって　高校生にもなって　
大学生にもなって　大人にもなって　という言葉で
世間の風当たりはどんどん強くなっていったと思います
当時はオタクなんてカテゴリがなかったですから
アニメや漫画は子供のもの　
いい大人が見ていれば頭がおかしいとまで言われる時代でしたから
私はヤマトガンダム時代　すでに大学でしたが
中学くらいまでは女子と少女まんがの話題でもりあがったりしてましたが
それ以降はそういう話題をおおっぴらに話すのは世間知らずとか　ガキとか
それこそネクラとか　本当に人間あつかいされませんから
マンガアニメが好きというのは隠しておくのが当然の時代でしたね。
キャラクターグッズを買うときも
知り合いの子供にプレゼントを買うというような
フリをしなければならない時代でした
72 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 09:47:40 ID:19JMYM+s: 昭和41年生まれです。
ヤマト・ガンダム系のファンは別に差別されていなかったと思いますが、
いわゆる美少女漫画系のファンは80年代前半にはロリコン・二次元コンプレックスなどと呼ばれ
差別されていたように思います。（二次元コンプレックスという言葉は当時すでにあったと記憶しています）
差別といっても陰湿なものではなく、例えば好きな女性のタイプなどの話しになった時に
「お前は漫画の女でいいんだろ」といわれるなどどちらかといえば侮蔑の対象のような感じで・・・
73 ： Hi 2008/01/28(月) 09:56:10 ID:ASwiSy4Q: 連投すみません

差別っていうけど　
たしかに差別的な目で（とくに女性からは）見られるかもしれないけど
でも被害妄想的な部分もあるとおもいます
だって　大人になってもオタクを表にだして
どうどうと趣味をかたれる時代ですから
ヤマトガンダムブーム以前は上にも書いたけどそういう趣味カテゴリがなかった
個々のマニアは地下にもぐって
表向きは別の趣味を持つ一般人を装わなければ
気●がいとまで言われる時代でしたからね
今とは差別の種類が全然違う
少々変な目で見られても、
それなりにオタクが市民権を得ている今の時代は恵まれていると思います
74 ： Hi 2008/01/28(月) 10:18:01 ID:ASwiSy4Q: >72
そういえばオタクのキーワードの中の一つにロリコンってのがありましたね。
私にとってロリコンって2次元だけのものじゃないので今の2次元限定ロリコンって抵抗ありますね。
2次元ロリコンキーワードがオタクに組み込まれたのはだいぶ後じゃないかな
ヤマトガンダムが登場したころにはまだロリコンは別カテゴリで3次元限定だったです。
ナボコフの小説やデビットハミルトンが撮影した写真集に胸ときめかせた
古きよきロリコン時代でした。
ただし漫画アニメオタクに当時の3次元ロリコン趣向は好まれる傾向にあり
宮崎事件も現実の3次元幼女が対象になってましたよね。
75 ： たけくま先生と同年代 2008/01/28(月) 11:46:28 ID:T8botkEs: 私が美大の学生だった頃、まわりにはある分野にとても詳しい男子がいっぱいいました。
ガンダムも観るべきアニメとしておしえてもらいました。
まだオタクという言葉はなかったですね。
シャイで頑固そして開き直る時点でオタクが出現したと思います。
76 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 11:49:17 ID:qr0Bi9D2: 1970年生まれで、東京で青春時代はすごしましたが、
オタクというか、アニメファン差別はありました。
ガンダムを見て語るのはすでに「あぶない、暗いやつ」だったかな。
小学生だったんですが、なるたけ自分の趣味を人に話さない癖がついたのはこのころかな。
アニメが好き、って話すだけで、なにか嫌な生き物を見る目で見られて辛かった。

住んでいる地域、ってのも一つのポイントではないかと思います。
77 ： shunichiro0083 2008/01/28(月) 11:59:27 ID:Q8PwHsAc: 僕は69年生まれですが早生まれなので、ガンダムの本放送の頃は伊豆半島に住んでいた小学五年生でした。
オタク差別というか、オタクということばをはじめて知ったのは「ＯＵＴ」の人生相談コーナー「ＡＯＩ私を責めないで！」でした。
そこではオタクと同じ文脈で「ピー」とも呼ばれる、コミュニケーション不全の失礼なアニメファンがいるとされていて、
そういう人間は同じアニメファンの中でもつま弾きにされるから気をつけよう－といった内容があったと記憶しています。

なので、僕の中のオタク差別というのは「アニメファンとそうでない人々」ではなく、
「アニメファンという囲いの中での問題」であったと今でも信じています。
これが1984年から85年にかけての連載記事での話題ですから、取り敢えずこの段階では「オタク」という言葉はまだ市民権を得ておらず、
あくまでもアニメファン内部での内ゲバのようなものだったのではないかと思います（この記事が正しかったとすれば、ですが）。
しかしながら同時に、同誌での記事などには普通の人々と接する時には自分の趣味を公にするのは良くない、と言った文言もありました。
そうして考えるなら、この時期に広くあったのはオタク差別ではなく『いい歳してアニメとか漫画なんか読んでるのは幼稚な人』という世間の目を憚る
ということではなかったでしょうか。
無論、それが激化すれば言われなき虐めや差別に繋がっていたこともあったでしょう。
事実、自分は高校生の時は漫研に所属していましたが、悪っぽい生徒からからかわれていたということもありましたし。

とまれ、「宮崎事件」から後のオタク蔑視と、それ以前の問題とは一線を画しているのではないかと思います。
78 ： AZ 2008/01/28(月) 12:05:55 ID:0DFutiLo: 79年当時は中学生でした。
アニメファンなのを隠してませんでしたし、
休み時間に漫画描いたりもしてましたが
クラスの人間とも普通に交遊してました。

ただし、アニメファンであることそのものを、
攻撃材料と考えて突っかかってきた人間は幾人かいました。
「中学にもなってアニメ見てる人間はおかしい」
「ネクラ」
のような内容の事を言われた記憶があります。
79 ： Tattaka 2008/01/28(月) 12:26:16 ID:nmmDqvTs: 自分は64年生で、多摩美に一浪で入りましたが、記憶では一年から二年にかけていわゆるアニメ好きを「アニメック」と大多数の一般人は呼んでおり、自分もその中にいました。それを差別と呼ぶことはできるかもしれません。確か84～85年です。
その後、「オタク」という言葉が流通するようになり、アニメ研究会の子たちが実際に互いをオタクと呼んでいてびっくりした覚えがあります。
中森明夫などが言うように当時は新人類対オタクという図式は確かにあり、自分がオタクと同一視されることを見かけ上の差異のあまりない美大生などは非常に神経質に畏れていました。反面個別のレベルでは、何かオタクに対するコンプレックスのようなものもあり、それが後にオタクサブカル論争みたいな形で呼ばれるひな形になったのではないかとは思います。いずれにしても本質的な差別意識はないものの、理解不可能なものとしてのオタクを畏れる気持ちは一般にあり、同時にどこかでそれを認めなくてはいえkない心性もありましたが、少なくとも当時の美大受験の教育ではアニメ絵はいけない絵とされており、そうした意味でアカデミズムがオタクを排除していたきらいもあると思います。
80 ： Tattaka 2008/01/28(月) 12:30:59 ID:nmmDqvTs: 誤字の訂正と補足です
誤）いえkない→正）いけない
補足：自分の高校生の時、クラスの全員はガンダムを観ていました（都立）。なので、アニメに対する理解は一般化はしてましたし、自分もアニメージュを読んでいましたから、やはりアニメを観る中でのオタク／サブカル的な図式の雛形だった気はします。大槻ケンジの言う「オタクになれないコンプレックス」（正確ではないですが）という謂いは割と言い当ててる気はします。
81 ：に 2008/01/28(月) 12:32:25 ID:0v3gQvPU: 「好きになったメモ」2008年1月18日
ギニーピッグ4 ピーターの悪魔の女医さん」宮崎勤の部屋にあったビデオ
ttp://hisamichi58.blogspot.com/2008/01/4.html
82 ： Hi 2008/01/28(月) 12:33:46 ID:ASwiSy4Q: 宮崎事件ってのはきっかけであってオタク差別とは別ものだと思う。
ああいったショッキングな事件はたしかにいつまでも記憶に残るけど
一過性のものであって一般人の間ではじょじょに忘れられていく。
宮崎事件まだ記憶さめやらぬ時期に
宅八郎がオタクというのはこういうスタイルだと定着させた事だと思う
当時は毎日のようにどこかのTV番組でキモオタスタイルの
オタク代表者だと自己宣伝する宅八郎が
お茶の間に侵入してくる
そこでの宅八郎はキモく電波な発言をしまくり
ほかのゲストたちにバカにされる存在。
一般人はこれを毎日見続けてオタクはこういうヤツらなんだと思うようになった。
いわゆるオタク蔑視ってのはここから始まったんだと思う。
電車男でTV版は今時のオタクファッションだったのに対して
映画版はステレオタイプな古くさいオタクイメージを持ち込んでた
いまだにオタクはこういう存在なんだと思ってる一般人は多い。
83 ： KA 2008/01/28(月) 12:40:14 ID:fGQ4jAZk: 70年生れです。

>>77
月刊ＯＵＴ！懐かしい……。
私も言葉「おたく」を知ったのはあの雑誌でした。

差別についての記憶も大体同じで、
宮崎事件以前の「おたく」はアニメ含めたサブカル世界での内ゲバ用語で、
宮崎事件の時の「おたく」はアニメ＆マンガ趣味自体を“犯罪的”と見なす完全な差別用法だと感じます。

それらとは別に、
８０年代というのは趣味を「モテる／モテない」で分類するような事が始まった時代でもありますから
中高生になってアニメ好きという事をネガティブに（ダサイと）捉えられた経験があれば
それが差別の記憶となって残る人も居ると思います。

ゆえに東氏が言う「差別」はそうしたケースも含んでの発言である気がします。
84 ： Hi 2008/01/28(月) 13:11:08 ID:ASwiSy4Q: 昭和33年生まれの私は　上で書いたがヤマトガンダムが登場した当時大学生
しかし芸大（大阪）だったので　一般常識人は逆に卑下の対象？
真面目はけいえんされ　バカをやるのがもてはやされた。
私は映画CFを専攻してたが、同じ学科にはアニメを専攻してる仲間を多くいた。
サブカルチャーとしてのアニメ-漫画はバカやるやつらに支持され
アウシタン信者もそうとういた。
だからオタクのようなこだわりや一生懸命になることを持っているのはカッコイイことだと感じてた
特に恋愛に支障がでるようなことはなかった。
というか中学高校でもアニメや漫画が好きで女の子に避けられることもなかった。
逆に少女マンガネタで女の子ウケを狙うとかできたし。
内向的（ひきこもり系）オタク　と　外交的オタクとでは
事情がずいぶん違うんじゃないかな。
いまでは普通の一般人の若い人とでも
ガンダムねたでもりあがったりできるし
アニメや漫画がオタクだけのものじゃない普通のものになってきてると思う
だから差別と感じる人は、オタクじゃなくても
周囲にとけ込めなくて差別されてると感じるんじゃないかな。
85 ： 自称現役 2008/01/28(月) 13:16:44 ID:qQoVZplE: ６３年生まれです。７９年ごろは工業高校（デザイン科）に通ってた時期です。
漫画やアニメに興味を持っていても科内はもちろん他の科の人間からそれが理
由で差別されたことはありません。
ブームは上り坂であり、１０代の趣味として別段奇異に取られるものではなか
ったと思います。社会人になっても同様の差別は経験していません。
環境や周囲の人間関係等の塩梅で、たまたま経験していないだけかもしれませ
んが。
86 ： ピンクサーモン 2008/01/28(月) 13:48:48 ID:vFmEwrsI: 68年生まれ。
ヤマト最初のブームの頃：年の離れたいとこがハマっていたが、周囲はブームとして許容していたような気がする。
ガンダムブーム：もっぱらガンプラに燃えていて周囲の反応は気にならず。不明。
高校時代（リアルロボットアニメブーム）：マン研に入ったが、周囲からはネクラ・軟弱者であるという認識はあったように思う。
”オタク”という言葉以前に”ネクラ”という言葉が成立していた。
ネガティブなイメージはそちらのウェイトが大きいような。
87 ： 1026 2008/01/28(月) 14:02:33 ID:vMjikacc: 東浩紀氏と同じ1971年生まれ。第二世代です。

確かに当時「おたく」という存在は世間一般に認知されてなかったと思います。
そこであった差別の実態についての仮説をちょっと書かせて頂きます。

中森明夫のいう「おたく」は「痛いアニメファン」というニュアンスだと思うのですが、
当時アニメファン達がこの言葉に飛びついたのは自分たちの周囲で「痛いアニメファン」が存在していたからではないでしょうか。
そして、「おたく」という言葉は「自分はそんな痛いヤツとは違う」と周囲に宣言するかのようにオタク差別をしていたように思います。
（激しく「おたくバッシング」をする人にはおたくに片足突っ込んでいた人が多いのと同じ構造）
でも、端から見れば「痛いアニメファン」も「ただのアニメファン」も大差が無い訳で彼等も、より外側の存在（サブカルとか）から「おたく」と揶揄されると。

痛いアニメファン＜アニメファン＜サブカル

という感じに階層的に差別があった気がします。
だから、自分がどんな立場で差別した人がどんな立場だったか、
その状況に対する理解次第で「世間に差別された」とも「おたく同士の差別だった」とも受け取れるのではないでしょうか？
88 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 14:05:05 ID:se6qCHy+: 1965年生まれです。
ガンダムの頃は中2でした。
その頃はアニメファン差別はなかったですね～。
その頃の年代ってウルトラマンが視聴率30%以上だし、マシンガーzとかゲッターロボやゴレンジャーなど、ほぼ全ての子供がアニメや特撮みて育った時代ですから。
さすがに中学同級生で、まだアニメをみているという人は少なかったですが。

>もうすぐ４５で、ＴＶアニメの歴史と同い年です。「ヤマトは見てたけどクラス
メイトは誰も見てなかった」をリアルに体験してます。

ヤマト本放送は、裏でドリフターズがやってたりして、視聴率的には散々だったのではなかったかしら。
たしかヤマトブーム大爆発したのはその2～3年後再放送からだったと思います。
ガンダムもその口だったかな。
本放送の頃はクラスで誰もみてる友達いなかった…。

ただガンダムから3～4年後の高校生の頃に、ツッパリブームがおこったり、ネクラやロリコンという言葉がはやるなどしてから、いじめターゲットが徐々にアニメファンに向かうようになったんじゃないかなと記憶してます。
それでトドメは連続幼女殺人事件じゃなかったんではないかしら。

私も、差別がはじまったのはオタクやアニメファンという概念より、ネクラという言葉が流行り出してからと記憶してます。
89 ： えすぱ 2008/01/28(月) 14:24:33 ID:I4XKoFZM: 51歳、第１世代です。
第一回コミケにも出展してます（笑

東京六大学の漫研・ＳＦ研にいましたが、マニア度はＳＦ研のほうがかなり高かったですね。

ガンダム初放映時にはすでに社会人でした。
社内にアニメ好きが一人だけいて、“ニュータイプ”の意味とかを話し合ってました。
その相手も含めて、他の社員からは「アニメ好きとは変わってる」と思われていただけで、特に差別は受けなかったですね。

ＳＦマニアの方が、被差別意識（というか優等意識）が高かったかなと。
吾妻ひでおの「不条理日記」でも、本屋の地下レジでＳＦの烙印を押される話もありますしね。
やはりこういう意味の「差別」の起こりは、自分が変わっていて普通ではないんじゃないか、という意識が作り出しているんじゃないでしょうか。

ということで私も、
ガンダム初回放映時には、差別は無かったと思います。
差別されるだけの「実数」というか目に見えるカタマリが無かったんじゃないかな。
90 ： Hi 2008/01/28(月) 14:35:18 ID:ASwiSy4Q: >89
今年50の私　
同感です。
たしかに私ももとは中学時代にSFマガジンを読み始めて（平行して少女漫画読みあさり）
アニメに本格的に熱中しはじめたのは大学はいってからです。
SFからアニメ-漫画オタクへ流れた人多いんじゃないかな
91 ： 1026 2008/01/28(月) 14:41:29 ID:vMjikacc: 機動戦士ガンダム　めぐりあい宇宙　のパンフレットに社会現象になったガンダムの紹介記事が載っているのですが、
その中にブームに乗ってきた人達とアニメファンの齟齬らしきものが伺える記事がありました。

ファンがやっていたガンダムのラジオ番組があったらしいのですが、その内容がネクラなので、もっとネアカにしろ！と言われていたいうものです。
差別まではいかないけど、その先駆けかもしれない事例のひとつとして。
92 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 14:44:20 ID:dKTmmZ82: 社会がオタクを認知する以前のオタクは、格好良くなろうとしていた気がします
本人の目指す方向と、周りからの目線のギャップは大きかったですが

痩せてて長髪、油っぽい頭にバンダナで、アニメや得意分野の知識を熱く語る
ショップや漫画研部室にたむろしていて、その中ではちょっと偉い感じ

この知識量や妙なうんちくが仲間内では格好良くうつっていたんですが、仲間内から
一歩出ると、変な壁を作っていましたよね
冷やかし半分で近づいてくる相手には、小馬鹿にしたような態度とってました

初期のオタク文化の中心がこんな感じの方々によって形作られたので、世間様から
疎まれる事になったのかなぁって気もします
93 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 14:45:17 ID:0v3gQvPU: なにげに年齢アンケートになってるスレ
94 ：９２ 2008/01/28(月) 14:53:04 ID:dKTmmZ82: 今思い出したんですが、自分の感じていたオタクのモデルは、たがみよしひさ
のキャラを意識してた気がします

８０年代の頃、まだ個別のアニメだけのキャラを追う人は少なかったかと
その頃、漫画の中から一般の人からも格好いいと言われそうなキャラとして
選んでいた気がします。
まぁ、実際は格好良くなかったんですが・・・

何だかんだ良いながらも、まだ世間様の目を気にしてた時期があったと思います
95 ： Hi 2008/01/28(月) 15:06:24 ID:ASwiSy4Q: >92
冷やかし半分で近づいてくる相手には、小馬鹿にしたような態度とってました
初期のオタク文化の中心がこんな感じの方々によって形作られたので、世間様から
疎まれる事になったのかなぁって気もします

私よりもうすこし後の事かな～
私の時代だととにかくまず同類仲間がいない。
だから普段は一般人を装う。
ひやかし半分だろうと　語り合えるなら来るものこばまず
ってかんじで仲間作ってたから
96 ： Hi 2008/01/28(月) 15:09:49 ID:ASwiSy4Q: >93

その時代をどの年代層としてすごしたかで
ずいぶん感じ方が違いますよね
97 ： OZI~ 2008/01/28(月) 15:14:23 ID:VBfT4kVs: 竹熊先生、Hiさん、えすぱさんとほぼ同世代です。
ということは第一世代でしょうか。

竹熊先生の今回の疑問にはまったく同じような感想を持ちました。
趣味嗜好を基準とした括りとしての「おたく」を、そのことを理由として差別するほど、社会や集団の中にその存在感はなかったと記憶しています。
98 ： OZI~ 2008/01/28(月) 15:21:18 ID:VBfT4kVs: 上記97補足。
もちろんアニメ好きやマンガ好きな人の中には個人としていじめやからかいの対象となった人もいたように記憶していますが、これも何度も書かれているようにあくまでも個人の資質の問題だったように思います。
99 ： Hi 2008/01/28(月) 16:40:14 ID:ASwiSy4Q: 元記事のオタク遺伝子について書いてる人がいみたいないので

おたく遺伝ってほどのものではないだろうけど
好み趣向ってのは遺伝するかも。
でも家庭環境による影響のほうが大きいだろうけど。

私の場合記憶に一番古いTVは実写版アトムから
おやじは表にはださなかったけど
やっぱりそういうのが好きだったと思う
タイムトンネルとか宇宙家族ロビンソン　スタートレックとかも
おやじと一緒にみはじめたし
マジンガーZの本放送1話もおやじが今日はこれを見ると言って一緒にみた
大学時代は大阪に下宿してたが実家に帰ったとき
おやじはヤマトにはまったらしく　松本零士ファンになったようで
グレンダイザーを見る為に時間を合わせて会社を帰ってくオヤジにおどろいた。

うちの奥さんも初期コミケに参加してた人。
でも過去のオタク活動はダークな記憶として封印してる。
私の息子もオタク道をばく進中、
中学時代にエロゲーやりたくて（当時の息子のPCはMac）
お年玉ためてWinPC買ってネトゲ廃人になってた
少し前まではパソコン系の専門学校行ってたが、いまはパティシエ目指して修行中。
オタクとは別のもう一つのお菓子づくりの趣味を仕事にすることに決めたらしい。
娘はいちおう普通（ジャニオタだけど）今年高校卒業
でもコナンだけは好きで毎年劇場版を見に行く
一緒にコナン見に行くような友達がいないという理由で、
いつもうちの奥さんとでかけてる。
うちの家庭は3TBの鯖にアニメ録画詰め込んで各部屋にLANを敷いてある環境
さいきんの深夜アニメもほとんどチェックしてる。
家族全員（子供は小学生のころから）自分専用PCを持ってるので好きなときに見られる。
こういう環境で育てば遺伝子関係なくオタクに染まってくよね
だからうちは3世代オタク

親の影響でオタクに染まるケースが増えて
オタクってカテゴリの本質も変わっていくかも
100 ：つん 2008/01/28(月) 17:22:29 ID:SAcWKSXM: 時代的に中森発言直後あたりに思えるのですが、雑誌「ビックリハウス」で
その中森明夫が指摘したアニメファンの特徴をいちいちイラスト化した「これが
アニメファンだ！」という小さな記事を見た記憶があります。

イラストの人物からは吹き出しが出ていて「おたくさー」と書いてありました。
同時期にみうらじゅんの連載でも、小太りな男がメガネをずり上げながら「おたくさー」
と話している「かっこいいアニメファン」というイラストを見た記憶があり、
おそらくその界隈の人たちの間ではアニメファンが旬な笑いのネタ
になっていたんではないかと思われます。「こういうのいるよね？」「いるいる！」みたいな。

そのころ私はモテたい盛りの思春期バリバリ中学生日記でしたが、
アニメに対して特別な感情も無くごくごくふつうに観ていました。
しかしそれを境に「そうか、アニメに夢中になると笑われるのか…」と完全に
ビビってしまい、興味のすべて西武セゾン系カルチャー方面に振り向けるように
なりました。

つくづく残念なのはそうやって意識してアニメ断ちをしたにもかかわらず
べつにモテるようにはならなかった、ということです。
101 ： Hi 2008/01/28(月) 18:12:21 ID:ASwiSy4Q: 100>

たしかにね。オタクだからモテないんじゃなくてオタクでKYだと問題
ガンダムやらルパンくらいメジャーなアニメならみんな知ってるから
軽くネタにするぐらいなら人気者になれる
でもディープなタイトル話題にしたり　延々と演説したらそりゃモテんわな

俺の中学時代は男は絶対少女漫画は読まない硬派な時代だったから
逆に本屋の雑誌コーナーで女子に「俺この別マ毎月読んでるんだよ」とか平気で言ってた
たいがい一瞬引くけど　すかさず内容の話やらキャラクタの話とかすると
すぐ乗ってきて打ち解けるんだよね。
変態と勘違いされる紙一重だったけど、親近感をわかせれば勝ちだった
それがきっかけで恋人もできた

イケメンならなにやっててもモテるだろうけど
俺の場合　ふつう　平凡　取り柄が無い　さらにチビで　モテ要素なしだったから
女の子に注目されたいモテたいという部分でもオタクは役にたってた。
102 ： えすぱ 2008/01/28(月) 18:19:53 ID:I4XKoFZM: 第一世代は、1950年生まれまでの団塊世代が
政治も映画もビートルズも少年マガジンも全部ローラーで地ならししていってしまったので、
特撮とかＴＶアニメとか陸奥Ａ子とか、
サブカルチャーにも入っていなかったものを発掘して育ててようとしてました。
愛する対象が、
余りに脆弱なメディアを擁護するために、横のコミュニケーションを取ろうと必死だったと思います。

それが、
ヤマトの再放送からの大ブームからのマス化によって、アニメマニアは一気に日の目を観ることになり、ガンダム他の良質ＴＶアニメの地盤となるとともに、
ファン数の増大と共に、
セル盗難など反社会的行為をするもの、
仲間内のみのコミュニケーションに没頭して排他的になるものが増えていきました。

先に、
「ガンダム初回放映時には、差別は無かった」
と、書きましたが、
イデオン劇場版（1982年）の頃には、
私自身、
学生中心のファン層に、かなり違和感を感じてアニメから一時離れました。
まあ、イデオン自体がああいう終わりでしたし。

恐らく、
宮崎事件による、マスコミの「オタク」レッテル貼り以前に、80年代後半には
世間的に
「何かおかしな人々」
というような認知は培われていたのではないでしょうか。
個別には、いじめの原因ともなったかもしれません。

それが宮崎事件で、顕在化してレッテル貼りされていったと。

で、
たけくまさんとか私が、差別化された覚えがないのは、
オタクじゃなくてサブカルだから。
サブサブカルだと思ってるんですけどね。私は。
103 ： たけくま ★ 2008/01/28(月) 18:40:09 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_7bb2.html

↑オタク第一世代の証言から
104 ： 1959年生 2008/01/28(月) 19:09:53 ID:HE1hpVoY: 1959年生まれの女性です。
大阪府下で中学高校をすごし、漫画とSFにはまっていましたが
（アニメは見ていたけどはまるまでいきませんでした）
いじめられた記憶はありません。
同好の士（男女ともに）がけっこういて少数派ではなかったためかも？

アイドルにはまっている人たちとは完全に別グループでした。
お互いに相手の趣味が理解できないと思っていましたが
攻撃しあうようなことはなく棲み分けていたと思います。

ただ「ネクラ」と言われてはいました。
漫画は「ネクラな趣味」だとか、休日にも一日漫画を描いてて
デートもスポーツもしない「ネクラ」って感じですね。
でもこれは自分の性格的なこともあったので
漫画アニメ愛好者＝ネクラではありませんでした。

大学時代も同人誌をつくり、上京してコミケにも行っていましたが
特に周囲に隠すようなこともなくいたのですが
社会人になってからは、なんとなく回りの（漫画やアニメの趣味のない）人たちには
話さなくなりました。

83年にオタクが差別用語とされたという事実があるのなら
今となっては記憶にありませんが、隠すようになったのは
社会人になったことだけでなく、それと関係があるのかもしれません。

81～2年頃かな、男性の漫画マニアが二人称に「おたく」という言葉を使っていたと記憶しています。

「ガンダム」は見ていません。
105 ： Hi 2008/01/28(月) 19:12:16 ID:ASwiSy4Q: 陸奥Ａ子だけは　どこがいいのかさっぱり判らんかった。
オタクうけはすごくよく　話題ににはなってたけどね。
当時一番好きだったのは　田淵由美子かな
106 ： えすぱ 2008/01/28(月) 20:12:42 ID:0xjaN3OM: お、たまたま挙げた陸奥A子が繋がってる。

「リーダー」が「フォロワー」を差別ですか。
まあ、
第一世代という言葉自体、差別意識を含んでるのかもしれません。

考えると、私が一番嫌いなのは、
Ｚガンダムから入って、逆シャアがシリーズ最高という方々ですからねえ。
でも、
作品は、その時代のただ中にいた者にしか真に評価はできない、
と考え、
画面にザクが３体出てきたときがアニメ史上どれほどエポックメーキングなことだったか、絶対に理解されないだろうなと思いながら、
逆シャア最高を述べてる若い奴に、うんうん頷きながら優越感とさみしさを覚えてしまうのは、
罪なことなんですかねえ（笑
107 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 21:32:11 ID:gB413QfY: 78年生まれですが>>47さんの書いておられるような女子はいたし、
妙に早口で言ってることが聞き取りにくい男女、
仲間のことを「あにじゃー！」とかそういう仇名で呼んだりする男子は
上の世代でも下の世代でもいましたねえ。
勿論冷たい目で見られるわけですが、何がこのような類似的習性を生むのかが
ずっと気がかりです。
オタク研究の一環として是非いつか竹熊先生に解明して頂きたいです。
108 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 22:01:41 ID:LIUH9kmc: 1964年生まれです。
以前から「オタク」という言葉が中森明夫によって1983年に作られたという説に疑問を持っていました。
何故なら「オタク」という言葉は私が高校の修学旅行に行った1981年に既に存在していたと記憶しているからです。

ただ当時はアニメ等と直接結びつけるものではなく、相手を「おたく」と呼ぶ、コミュニケーションに問題がある変な若者達として使われてなかったでしょうか。
このスレにも中森明夫以前に「おたく」についてのコラムがあったとの発言がありましたが私もそのコラムを読んでいます。
ちょっと話題になっていたと思うのですが。
もっともその当時は「おたくと呼び合う若者達」とかいう言い方で呼ばれていて、「オタク」と縮めたのは確かに中森明夫かもしれませんが。

修学旅行に行った時、他のクラスの人間に「おたく」と呼びかけられて「これが例の『おたく』か！」と思ったのでした。
109 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 22:03:11 ID:R8q2P0m6: アニメ新世紀宣言なんかは今のバラエティ番組みたく
コイツ等痛いよねとか笑われ対象として報じられてたんでしょうか？

まぁ今見ると、永野護ｱｲﾀﾀﾀﾀとか思いますが（笑）
110 ： 87分 2008/01/28(月) 22:31:54 ID:MnxDAyvs: >「差別内差別」というか「ゲットー内ゲットー」というか、「アニメファンの内部でさらにオタクという困ったやつがいる、
>それはアニメファンが差別を受けるのはこういうやつがいていっしょにされるからだ」という文脈でクローズアップされた記憶があります。

ちょっと思い出したのがやっぱ80年代初頭～中期にかけて、みのり書房の「月刊OUT」で展開されたアニメーターの芦田豊雄氏のオタク啓蒙活動。
内容は確か「常識知らずで服装に気を使わず男も女もデブとブスばかりのアニメファンを何とかしろ」みたいなことで
啓蒙というにはギャグを含みつつ割と辛辣だったように記憶します。
111 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 22:37:54 ID:foNeeDf2: ８４～５年当時、○○度チェックというのが流行した中
ダカーポという雑誌に「おたく度チェック」が掲載され
これが「おたく」という表現をはじめてみた時でした。

テニスサークル、合コン、ディスコといった消費文化を
暗に否定する存在である「おたく」はメディアにとって
目障りな存在であったのだと思われます。
112 ： Yukitomi 2008/01/28(月) 22:52:59 ID:XNhvowb+: 私は７０年生まれなので、第二世代ということになろうかと思いますが、ガンダム以前には、まんがキチガイといった表現をされていたような記憶があります。

これは、他の趣味にもつかわれていたことは、周知のことと思います（釣りキチ、鉄キチ、ガンキチなんかは文献にも残っていると思いますが）。
こういう○○キチガイと呼ばれていたのは、一般の人間以上に趣味に没頭し、一般人ならかえりみるであろうことを、かえりみない人々だと思います。
こういう人たちは、やっぱり世間から呆れた目で見られ、同世代の“一般人”からは冷めた目や蔑まれることが多かったような記憶があります。

だから、キチガイ→オタクと言葉が置き換わっただけで、あまり昔からかわっていないという気がします。
ただ、オタクの数が増え群れるようになったこと、マスコミによりオタクが紹介され「認知」されたことで、バッシングが先鋭化しているのではないでしょうか。
昔は、周囲にオタクがいない＝群れることがない（オタクな話題をふることがない）＝周囲に自分がオタクだとあまり認知されない＝差別されない、という。
113 ：ムラ 2008/01/28(月) 23:10:32 ID:zzoN4LlQ: ４２歳、男。ヤマトのアニメブームは中学ですが、田舎者
の自分はアニメージュとかＯＵＴとか知りませんでした。が、８０
年に高校へ進学した時、マニアックな人達がいました。おとなしい
自分から見てもうざったい感じで、ネクラではなく、むしろうるさ
いのがオタク、というイメージがあって、うざったい感じで、
オタクが社会的に差別されるのは、その後、８３，４年頃からだと
思います。オタクだった人達が社会人になって、社会的に差別され
はじめた事が、最初ではないかと思います。それが、８３，４年頃
だと思います。
114 ： 中村情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/01/28(月) 23:24:16 ID:ju3DqEtw: ＞＞「リーダーvsフォロワー」

なんか今のニコ厨・ゆとりバッシングに近いものを感じました。
そうなるとオタク内オタク内オタク差別とかになってるのか（苦笑
115 ： gohshi 2008/01/28(月) 23:25:41 ID:yGBXtDsw: うろ覚えですが80年代前半のSF大会、DAICON3かその前のTOKONだったかもしれませんが、
ゲストととして招かれた手塚治虫が“SF大会からアニメファンを締め出せ！”みたいな
スピーチをして会場からヤンヤの喝采を浴びたって記事を読んだ記憶があります。
（確か「SFイズム」。その記事では手塚やそういう発言に喝采を送るSFファンを批判していた）
当時はちょうどガンダム後の第１次アニメブーム最盛期で、SF大会にアニメファンが
大量に流れ込んできた時期でした。そういう状況での旧来のSFファンの気分に対する
サービス精神豊かな手塚の悪ノリ的リップサービスだったんじゃないかと思います。
116 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 23:31:50 ID:SJYxz6yI: 20歳、男。
作品名は伏せますが、小学生のころ
とある漫画の影響でアニメイトやらに通い出しました。
その話が同級生の中で話題になり、日記にもあった某事件と
照らしあわされて、それまでの友人関係が壊れたことがあります。
（確か何かの折にテレビでその事件に触れた番組があったと記憶しています）
（性格などについても特に暗いということもなかったと思います）
また、同級生の親からも「あの子とは付き合うな」と言われた
というのを人づてに聞いたり、直接には面識のない同級生からも嫌わたりもしました。
117 ：んー 2008/01/28(月) 23:37:20 ID:Glpla7jM: 昭和４２年生まれで、つらつら小学校高学年から中学、高校辺り（'80～'85)の事を思い出して
いまと何が違ってたかな～と考えると、当時は現在ヲタクの趣味として認められているものに
ついて強烈な”卒業”圧力があったよなーと感じます。

つまり、アニメ（まんが）は『幼稚』なものでちゃんとした大人はそういったものを”卒業”すべきだ。

という「社会通念」があって、なにかそういったものとアニメファン達は抗っていた気がします。
118 ： 名無しさん 2008/01/28(月) 23:47:05 ID:cXgIOND+: 44年生まれです
子供の頃ジャンプで読んでた漫画が、大人雑誌の漫画ゴラクに連載されてるのをみると
何だか不思議な感覚を覚えます
境界が有ったはずの場所が曖昧になってきてるんでしょうか
元々オタクも曖昧な存在だったのに、名前付けて一括りにしてますが、まとまりのない
連中に、無理にカテゴリー別けしちゃってる気がしますね

これから何年かすれば、大人雑誌にもオタ系漫画が載るようになるのでしょうか・・・
119 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 00:38:02 ID:Szau6oNw: 71年生まれの地方都市出身ですが、80年代半ばの中学時代を思い返すと、
自分の周囲では「おたく故に差別されていた」というよりは、
単に自分の趣味についてのべつまくなしに喋りまくるから
結果としてアニオタが奇異な目で見られていた、という感じでした。
鉄オタの友人と「あいつらうるせーな」と話した記憶があります。
不器用な人たちだけど、他のオタよりも群れるというイメージでした。
ただ、宮崎事件以降はぴたりとそういう姿を見かけなくなりましたね。
120 ： もうすぐ４５のひと 2008/01/29(火) 00:50:48 ID:rtLq6KnY: 英語の名前はめんどうなのでこっちで。
ミーハー⇒お宅　の派生は自分にはかなり違和感があって、
むしろ　マニア⇒お宅　のほうがしっくりします。
多分これは自分の当時の立ち位置から来るものなのかな？と思います。
自嘲以外で自分のことをお宅という事はないの普通でしたから、
「コミケに行ったりするほどのめり込んだ濃いお宅ではない」みたいな
否定の仕方をしていましたね。自分は作る側ではなくあくまで鑑賞する側
だったので作る側の人たちへの尊敬の気持ちがひっくり返ったような、
そんな複雑な感情の表れ、みたいな。

アニメというか「テレビまんがを卒業」って感覚は当時は確かにありましたね。
中学生にもなってヤマトなんて見ている自分ってどうなの、みたいな。
で、ずーっと後になって「オタクは３０過ぎてから」というのを聞いて
ようやく楽になったというか。サンデー（あしたのジョー）読んでいながら
ヤマト否定する全共闘世代マスコミへの恨みはまた別の話。
121 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 00:54:21 ID:6+Jh8n0c: 1961年生まれの大阪の女子です。高３の時ガンダム、ってのが１つの目安になるかと思います。
オタクどころか、アニメって言葉自体、世間にはそんなに浸透してなかったように思います。
TV漫画とか、そんな呼び方じゃなかったっけ？
わたしは「漫画好きの変人」とは呼ばれてましたけど、差別された覚えはないですねー。
なので、今も「オタク」って呼ばれることに全く抵抗ないです。
今、３０前半の友人たちは「オタク」って呼ばれることにものすごい拒否反応を起こします。
それがずっと不思議だったんだけど、ひょっとして差別的な目で見られた経験があるのかなあ？
122 ： んー(117) 2008/01/29(火) 01:25:00 ID:0LaR4yuA: 「おたく」に「おたく」という呼び名がついたのは「互いにおたくと呼び合ってたから
」なわけですが、
当時（80年代前半）、リアルに「おたく」と呼び合っていた”状況”について書いてみます。

>>117で書いた通り、アニメやマンガは”子供の観る幼稚なもの”ですから、中学生は”卒業”するわけです。
すると、そうだなぁクラスに３人ぐらいしか語れる友達はいなくなるわけです。”特殊な趣味”だから。
まあ、でもクラスメイトとここで「おたくさぁ」って呼び合うわけがない。

どこでそう呼び合うのか。「イベント会場」や「アニメショップ」「映画館」など
それら「孤独のグルメ」達が違いに見知らぬ同士出会う。互いの風体、場所、あきらかに
互いにアニメファンで語りたい欲求ではちきれそう。その時誰かが言うわけです。
「おたく、さあ、うる星やつら好き？」「ああ、俺大ファンなんだ、おたくは？」「ああ、俺もさ、
先週の話は観たかい？」「ああ、最高だったな」（中略）「で、おたく、ボトムスとか観てる？」
「ああ、あれは～」（中略）「おたく、ときめきトゥナイトは」（中略）「こんど宮崎の
ナウシカがアニメになるけど、おたく、あれどう思う？」（後略
アニメ話をしているとわかって、聞いてるファンがまた耐えられなくなって話題に加わってくる
みんな「まったくの赤の他人」でいまここで会ったばっかりなので微妙に距離を取りながら
互いに「おたく」と呼びあい、アニメ、マンガ、ＳＦetcの話に花を咲かせる（外見がダサい）中高生の集団・・・
ＯＵＴやふぁんろーどに投稿して掲載されたネタに返しネタ。ってやるのに３ヶ月とか
かかるのが最速コミニケーションの時代ですよ？
リアルで会う見知らぬファン同士どんだけ熱く、暑く語ってたか。

どっかの三文ライターが面白がってネタにしたがりそうな光景でしょ？　なんでそこにそいつがいるのか知らんけど。

かくして名は付けられた。　あとは「これがオタクだ！」とされたものが聞き手によって
新たな”妖怪”として再定義され続けて現代に到る。というわけです。
123 ： 通りすがり008 2008/01/29(火) 01:41:13 ID:/Hlk0jts: 一通り文章を読ませてもらいました。
私は82年生まれ、高校の頃にオタク化が進んだと思います。
エヴァンゲリオンの頃ですね。入りはウェディングピーチでしょうか・・・

で、文章を読んでいたらふと・・・。
オタクってどこからオタクなんだろう？って常々思っていた答えが見えたような気がしました。
オタクって、その好きなジャンルに新しく入ってきた人を
「まだまだだな」とか「それで語るなよ」とか思っちゃうような
そんな段階に進んだ時なのかもしれない
と、思いました。
124 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 03:43:33 ID:hOUTJD0w: '69、S44生まれである。ます。る。

「ドラッツェの機能美」に惚れ込んでみくしぃで超軟弱＆弱小
コミュを運営×ほうｃしている俺は、「やっおたくじゃないよぅ」
と否定しようともあがもげご。しかも他のMSコミュは漢らしく
しっかり本機をトップ絵にしてるのに　わりわりんとこは

MS少女。惚れ込んだのを勝手にいただきますたる。
125 ： ミツヘン?ひじきごはん 2008/01/29(火) 04:05:12 ID:2CAWu6c2: 「想いのこもってる」メカデザにはきゅ～ぅんとしちゃうっていうのが

そも、理解されぬぐい。は、きゅ～ぅんでなくで　はきゅ～ぅん。

↑こーゆーノリがまた怒りの炎を誘う　のですよね？

とりあえず0083のモビルスーツみんな最高！カトキチせんせい＆みかせんせい
ばんじゃ～い∩（・ω・）∩ザメルを出そうようるたーまんお九州した
ばんだいせんせい！あいづばんだいせんせい！
126 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 04:10:21 ID:2CAWu6c2: なにゆえID変わるねん。おもろいからええけんどもだよんさま。

ジンの解読不能が解読可能らしいので取り組んでまする。
ヒントは　空耳にヒントあり　でする。DEATHる。←こで最初に
めっけたかた勘いいっすよね。そうtheMASS。太平洋戦争以降。の。
127 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 05:46:08 ID:rfbNm2bw: 竹熊氏は本当にこれを読むんですかね。まぁいいけど。

いちる氏が小鳥ピヨピヨのエントリ「ちょっとくらいイタい人の方が人生楽しい？」で引用した「俺は限界だと思ったのガイドライン」にある言説を、絶対にしないであろう自分が、この記事を見るにつけ、
「オタクとはジャンルによるものではない」ということを感じます。少なくともこのレベルまで特化した人たちは恐らく自分がいじめられているということさえ感じずに済むのではないでしょうか。
カテゴライズが思考停止を生みそれが偏見を生むことを承知で言えば、世間一般に広まっている典型的具体的オタクの姿は恐らく、この言説が周囲の目も気にせず恥じらいもなく表現可能なタイプの人たちだろうと思います。
一般的認識としてはこのタイプの人達が、いわゆる典型的オタクと認識される人々ではないかと思います。単にいちファンを公言してはばからない程度では自演でもここまで強烈な違和感を演出できないでしょう（それが出来る芸人は居ますが）。

このタイプの人たちは多分どんな世界や組織にもある一定の割合存在し、同じカテゴリの香りを感じない人達に与える印象はもともと気にしていないのだろうと思われます。
いじめが発生するのは、特定のジャンルに耽溺せずともファンの一人ではあるという程度のいわゆるマニアレベルの人がそれをカミングアウトしたときで、そのレベルの人々はその事によって周囲に違和感を与えたということを自覚可能なため、いじめられたと認識するのではないでしょうか。
上に書いたレベルのいわゆる典型的「オタク」はそれを感じることは無いと思われます。それは自身の内に自分を客観視する視点の有無による違いではないでしょうか。

いじめられたと感じるのはそれを感じる事が出来る人で、（僕が思う）本来のオタクはそれを感じることは無いと思います。
128 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 05:49:41 ID:rfbNm2bw: >127
「上に書いたレベルのいわゆる典型的「オタク」はそれを感じることは無いと思われます。」
感じても気にしないほどの達観なのかもしれませんが。
129 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 06:43:36 ID:2CAWu6c2: んなこたーない
130 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 06:45:45 ID:hOUTJD0w: おたくは舞台裏が好き

ってえのはある。
131 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 07:52:49 ID:kjYqCJM2: ６２年生れ、アニメにはまったく興味がなかった、いわゆるサブカル系（小説・音楽やアニメ以外の映画ですね）の思春期を過ごしましたが、実体験として、オタクを見下げる要素として、ヤマト・ガンダム系ではなく、サンデー系というか、ロリ系要素を持つ作品、もう少し拡大して、ラブコメ系要素を持つ作品、つまり「ビューティフル・ドリーマー」に代表されるものを絶賛する層を、見下げていた感覚は間違いなくありましたね。ただし、それはもう１９８０年代に入って大学生になってからのことですが（回りに見てる奴がいなかったので）。高校時代は、いい年してまだロボットもん見てるのかよ的な馬鹿に仕方はしてたかもしれませんが、それはオタク差別とはちょっと違う気がします。
132 ： KA 2008/01/29(火) 09:17:16 ID:aJG4gZtY: >>103
続きのエントリ「オタク第一世代の証言から」も面白く拝見しました。
個人的には、

氷川さんの
　・「若者文化」についていけない人間は「ネクラ」とされる80年代のパラダイムシフト
　・アニメファンの内部に「オタク」という困った連中がいる、という文脈での扱い

ボタQさんの
　・自分らは「サブカル」で「おたく」とは違うと思っていた

そしてたけくまさんの
　・「いい年してアニメやマンガをみるなんて」という小言は、差別とは感じなかった
　・当時、美形キャラや声優に群がるファンを見て「このままではアニメがだめになる」と思った
　・こういった気分が、ゲットー内ゲットーとしての差別に繋がっていったかもしれない

これらの箇所は特に興味深いと思います。

　「大人はアニメ見るなという小言」「80年代文化がネクラを嘲る」「サブカル意識でオタクを叩く」

これらの関係性は、まだ“差別”というよりは“文化的圧力”のレベルだったかもしれませんが、
宮崎事件で明瞭に“差別”として具体化されてしまい、逆にその理不尽さへの抵抗意識も
呼び起こすことになった……といった流れを感じさせます。

特に当時の岡田斗司夫さん達の「オタクは実は凄いんだ」的な言説と差別抵抗意識とは相性が良く、
ご本人の言う「第２世代のエリート意識」を90年代に醸成する一因にもなっている気がします。
133 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 11:02:56 ID:oipXUTwE: 思い出したんだけど
桜玉吉さんが、宅八郎を初めて見たとき、「竹熊のコスプレ」
だと思った、って言ってましたねぇ
134 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 11:09:14 ID:I5Oq2t2c: 大学のころ
第一オタク世代でした
でも僕らの大阪の漫画同好会はプライドをもって
マニアを名乗ってましたね
今思えばめくそ、はなくそ

先日ある大監督にあったとき
今はガンダムといっていても差別されない
いい時代といってました

やはり暗にアニオタは差別されるようで
娘も腐女子というといやがるし
ま、そんな感じですね
135 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 11:17:25 ID:75sjaEuA: 69年生まれの女です。
オタク第一世代に当たる7つ年上の兄の影響で
同人誌の事を知りました。

当時を振り返ると「漫画を描いている＝暗い」と
いうことで苛められていたように思います。
特に女子に（苦笑）。
兄たちを見ていると仲間内でも「ロリコン趣向」や
「仲間内でもコミュニケーションが一方通行」の
人に対して「あいつはオタクだから」と言っていた
ように記憶しています。

宮崎事件の頃、大学生でしたが「単に趣味趣向が
マイノリティ」だったものが「社会的に適応できない
異常者」扱いに変わったような気がします。
30代になって「出戻り」するまで、大っぴらに
「同人誌やってた（やってる）」と言えなくなりました。

また、80年代の終わりに同人誌出身の漫画家さんが
沢山デビューした時、そのあまりにも「同人誌」そのまま
の内容に愕然としました。
「ああ、大人が土足で入ってきた。もう終わったな・・・」
と感じた事をよく覚えています。

「クライ」と言っていじめの対象にはなりやすかった
ですが、だからと言って凹んでいたわけでもありません。
「オタク第二世代」にとっては誇りだったのかも。
「分かってくれなくていい」みたいな。
だから今の「オタクの一般化」は気に入らないのかも
しれません^^;
136 ： 1026 2008/01/29(火) 12:42:35 ID:m2JWeq/c: お二方の証言とたけくまさんの意見が自分とほぼ同じでビックリ＆ニンマリ。

ただ、「おたく」という言葉は「リーダー」から「フォロワー」に対して投げかけられる事はあまりなかったのでは？
むしろ、フォロワーが「どうでもいいことに拘って五月蠅い事を言うヤツ」というニュアンスで濃い人に投げかけてはいた気もする。
どうも「リーダー」という言葉がしっくり来ない。この場合の「リーダー」ってアニメに濃い人というより「サブカル」なのでは？
たけくまさんの言葉を使うなら「オタク密教」が「オタク顕教」を「おたく」と差別していたというならしっくりくるかな？
それなら「いい年してアニメに血道を上げている」という部分での近親憎悪も理解出来る。

それから、氷川さんの証言で「困ったやつがいる」という言葉が出てきますが、
この文を読むかぎり氷川さんは「オタク顕教」だし、啓蒙しているのに「フォロワー」を批判するとも思えない訳で、
これは本当に「困ったやつ」の事を指しているのではないかと。
つまり、身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタといった人達では。
（大塚英志が「おたく」が岡田斗司夫のいう「オタク」になる段階で抜け落ちたと言っていた部分と想像）

この二つは「おたく」という言葉の中で混同されやすいけど、この話の中では大きく違う問題のはずなので混同してはまずいのでは。
137 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 14:05:43 ID:WYvbTixM: ガンダムは中2か中3の時で、
その頃アニメージュ、OUT、ファンロードの愛読者でした。
アニメってべつにオタクとかネクラとか関係無しに、
ヤンキーも体育会系もみんな見てましたよ。
だって子供だったから。

だから、クラスでも機能ガンダム見た？とたのきんみた？と、YMO買った？は
はやってることとして普通に会話してました。
それらをさらに深く話し込みたい時はそれなりの友人としか話さなかったですね。
当時クラスでクライとかダサイとかいわれてた、今のオタクニュアンスの子は
そこで、いきなりディープな会話をしたがるとかそういうんで避けられてた感じ。
自分の押しつけですよね。
おとなしいのに、なんか押し付けてくる
そんな感じが嫌われたりひかれたりしてた人はいました。

もちろんオタクなんて言葉なかったんでワタシもそれをオタク差別だとは認識してませんでした。

オタクだから差別されたという事実はなく
自分が差別されてるのはオタクだからだと、むしろ自らがそう認識してる人はいるかもですね。

なんか今はその「オタク」やら「腐女子」ってなのるのが一種のステータスっぽいですね。
ワンランク上を気取りたい人たちには。
138 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 14:20:16 ID:JHRFxE+w: ぁっ

河森せんせいばんじゃーい

ゼフィランサスのプラモは素晴らしいです　なしてFbは味噌樽を二個背負ってますか。
139 ： たけくま ★ 2008/01/29(火) 14:25:16 ID:???: >136 1026さん

宮代さんが言っていた「リーダー」は、おっしゃるとおり
「サブカル」とほぼ同義です。これはそのまま初期オタクの
リーダー層と重なっていました。僕の言う「おたく密教」も、
「サブカルで、かつおたくリーダー」だった層とほぼ同じです。

たとえば俺より上の、米澤嘉博氏になると、彼には「サブカル」
意識はあってもオタク意識はあんまりなかったのではないかと思います。
彼は「密教」ではないですけどね。

このへんの事情はものすごく入り組んでいるので、回を改めてじっくり
書きたいと思っています。
140 ： たけくま ★ 2008/01/29(火) 14:27:25 ID:???: あ。
×宮代　○宮台　でした。
141 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 15:02:23 ID:mCoMEIlY: ガンダムは高校三年生のときですね。
1962年生まれ、45歳です。いまさらですが、書かせていただきます
宮崎や、上祐と同じ年です。
1979年放送開始のガンダムは高校二年生のときです。
福岡県の県立進学校に通っていました。

文芸部と演劇部をかけもちしつつ、創作SFを書いたり、
８ミリ映画を撮ったり、
シミュレーションウォーゲームをやっていましたが、
それだからといって、差別された覚えは一切ありません。
必然的に体育会系より文科系とのつき合いは多かったのですが、
まぁ、体育会系の連中とも仲良くやっていたし、
いっしょに映画を見に行ったりもしていました。

名古屋のSF大会に参加したとき、仲良くなった人が
実際に二人称を「おたく」という典型的な「オタク」の人で、
ご実家にお邪魔したのですが、同じ本を何冊も買っていたり、
ガンダムの放送を支えると称して、クローバーのダイカスト玩具を買っていたり、
典型的オタク行動をとる人でした。

大学ではワセダミステリクラブというサークルに入ったのですが、
オタクというよりはタフな読書家、研究家、酒飲みだらけでした。
自分たちをオタク的集団として雑にカテゴライズすることはなく、
好きなことを好きなようにやっていましたね。

サークルの同じ学年で東京キー局の報道部に配属された子から聞いた話ですが、
宮崎の部屋を見て、「信じられない」、「異常だ」という感想が多い中、
「友だちの部屋は大体こんな感じだった」と発言したところ、
「それも信じられない」といわれたとのことです。
142 ： 1026 2008/01/29(火) 16:12:46 ID:m2JWeq/c: ＞たけくまさん
レスありがとうございます。
続きを楽しみにします。

＞132
143 ： 1026 2008/01/29(火) 16:37:27 ID:m2JWeq/c: ＞132
144 ： 1026 2008/01/29(火) 16:39:21 ID:m2JWeq/c: ＞132
145 ： 1026 2008/01/29(火) 16:41:08 ID:m2JWeq/c: ＞132：KAさん
文化的圧力という話と「第２世代のエリート意識」を醸成した話、興味深いです。

ちょっと触発されて思いついた事を書かせていただきます。
「オタク密教」はアニメなどを相対化していると思うのですが、この相対化というのは実は80年代の「シラケ」なのでは？
そして、「オタク密教」的なものを持っている「おたく」は、そうした文化的圧力をこの「シラケ」を使って自己処理する事で生まれたのではないでしょうか？
かなりの「オタク」は自分の好きなアニメなどを相対化しており、「オタク密教」的なものを持っていると思います。
それは「オタク」が上からものを見るようにアニメなどを論じる所などに表れているのではないかと。
146 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 18:24:34 ID:98H3Ri5s: おたく　の良い悪い意味での特別感。

おたくへの差別　は　大きな意味で　ロリゴスへの差別（なんでもいいんですが、普通のグループと
かけ離れてるとカテゴリーされるものなら）　と言い換えてが可能な気が。

語り好きなんでしょうね。
147 ： mgkiller 2008/01/29(火) 18:27:10 ID:OLMqtXqk: 昭和44年生まれ（1969年生まれ）ですが、少なくとも高校までは「変な奴」とは思われていたかもしれませんが差別されていた記憶はありませんねえ。

あの当時はガンダム云々関係なく年齢を経るにつれてアニメ特撮などを観る奴の総数が減ってマイノリティになるために隅へ追いやられていくような印象だったような気がします。
148 ： すしバー 2008/01/29(火) 18:32:44 ID:UE2erH6Q: 現在４１歳です。
小学生の時にヤマト映画化、中学校でガンダムブームを経験しました。

差別、といいますか、まだその当時学校の先生が
「マンガ映画など見るに値しない。そんなもの見ているやつは落ちこぼれる」
と言ってました。
そのせいで、アニメファンが肩身の狭い思いをしていたことは間違いないです。
ゆえに、アニメファンが自分の嗜好をおおっぴらにしなくなるということはありました。
結局、学校の先生が「くだらないものばっか見ているやつ」というレッテルを貼ってしまったもんで、いじめらしきものはありました。
149 ： Tattaka 2008/01/29(火) 18:58:07 ID:23Qyxx5+: たけくまさんのまとめを読んでなるほどと思いつつ、ちょっと気になったのは、やはりたけくまさん個人の視点でのまとめになってしまっていることで、いやこれは個人のブログだから自由だろうという大前提はとりあえず置いといた時に、事前の呼びかけが一種のアンケートであったことを思えば、やはりある程度データの整理（世代、発言者の立場、男女など）が必要かなと思いました。でないと、このスレッドの趣意が今ひとつ不明瞭になりかねないかなと。
まあでもそういうことは個人のブログでやるもんでもないかもしれないとも思えます。何かこれの発展的な企画（あるいは文筆活動への転移）などを（たけくまさんが）されてもいいかなとも期待します。おそらくそこではどなたかが言ってらしたようにたけくまさんのポジションも重要かもしれないと思いました。
150 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 21:27:51 ID:PpG3G5uY: オタクよりむしろ今は「ゆとり」ってのが多くなってきましたね。
151 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 21:52:32 ID:3XHYr0p+: オタクという言葉が無かった頃、自分たちを指す言葉として
「アニメファン」「ファン人」という言葉がありましたね。
一般人は使わない言葉だったので、これで一括りにされることは無かったです。
逆に自分はマスコミがオタクという言葉を使ったときに意味が分からず
「なんじゃそりゃ」と思ったクチですから。
152 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 22:06:41 ID:FuvEfdXs: ヤマト・松本零士ブームからガンダムの頃までは、
大人からの「いい年してマンガとは情けない」な批判は浴びましたが
なんだかんだで「新たな若者のムーブメント」的な
扱いをされていました。身の回りでも、マスコミでも。

82年の「マクロス」辺りから
「自分の熱狂してるものが、同世代も含め世間から理解されていない」
そんなズレを感じ始めた記憶があります。
153 ： 152 2008/01/29(火) 22:21:17 ID:FuvEfdXs: 「マクロス」放送当時、私の周囲では主人公の口癖をまねて
アニメ仲間同士で「おたくさぁ」と呼び合って居ましたが、
翌年の夏頃には「おたく」にネガティブなイメージが定着し
使われることはなくなりました。私は中森氏のコラムを
リアルタイムで読んではいませんが、おそらくそれが
広まった結果だと思われます。
154 ： 名無しさん 2008/01/29(火) 23:30:17 ID:rFScuPg+: 69年生まれ男です。
当時のアニメファンでコミュニケーション能力に欠けていた子供は
やはりネクラと呼ばれて仲間内にとけこめてなかったですね。

自分たちの事はアニメファンと言ってたかなぁ。
「オタク」で真っ先に思いついたのは
マクロスの中で主人公がつかっていたセリフという事でした。
仲間内を「オタク」と呼ぶ文化は、地方なので特になかったですね。
あの用語が定着したのには違和感覚えました。

どうでもいいですが、当時のタケノコ族はアキバに移住しましたねぇ。
サブカル的な意味で。
155 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 02:36:44 ID:iMhmmprg: バスケ部に入り深夜放送で夜更かしし
ロックを聴きバンドをやりつつも
SF小説やマンガを読んだり時々飛行機や戦車の模型を作ったりしていましたが
すでにアニメや特撮を見なくなくっていた中学時代
ヤマトの映画で泣いたと言っていた吹奏楽部の男を軽蔑しました。
しかし差別はしていませんよ。
156 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 03:45:40 ID:3JSy3p+U: ファンジンは「ファンマガジン」、すなわち同人誌の意味では
あーりませんある？
157 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/30(水) 03:56:22 ID:iJ16Aa9o: 岡田さんが「第二世代のエリート意識」を仰ってるのが初見でありまする。

丁度俺らの世代だと思うのですが…自覚はありません。

ただ、調べれば調べるほどに、「今、進化の刻」という資生堂もかくやと
思われる惹句が真実味を帯びてくこの現状を　うまくやりすごさなければ
ならないと考えていまする。いちおう東大理科一類中退は東大理科一類中退
なりに出来うる事をあれやこれやとやってまする。

バイトし乍ら。なのである。…

「楽しめたもん勝ち」ってのはあると思います。あやつられよーが
なにしよーが、その瞬間の発汗の発散と飛沫、は、嘘と見抜けぬほど
愚かがゆえに、楽しいのでしょう？後々冷や水ぶっかけられても
「あーそうかい。俺は楽しかったぜ」と応えたくある。
158 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 05:32:39 ID:7Y36rdoA: 必ずしもアニメファン＝おたく、ではない気がします。
同じアニメのラインナップを見ていても、いわゆる「おたく」の人々は、
筋立てや一般的な見所と別の、「誰作画」とか「誰演出」とか、
そういった細かい袋小路的な部分を見ていると思うのです。
なので、単にアニメが好きなだけの人は、誰とでもその感想や意見を交換、共有できるので差別はされない。
しかし、おたくは、同類の人種としかコミュニケーションできない。
だから、「あいつら何考えてるのか分かんねえ。きもっ！」という反応が、差別として表れるのではないでしょうか。

単純に、「モーニング娘。の誰某がかわいいね」と言うだけなら、
職場や学校でも会話の輪から追い出されることはないと思います。
しかし、ライブ会場で精密機械のように、集団でオリジナルの振り付けを合わせている、
というようなファンに対しては、一般人から見ると気持ち悪いのは当然ではないでしょうか。
そういう断絶があるか、ないかというのが境界であって、アニメを百本見ていてもおたくではない人間もいれば、
まったくアニメを見ていなくても差別対象になる「おたく」も存在すると思います。
事実、宅八郎などは、気持ち悪いおたくの象徴的存在ですが、
彼はそこまで知識やコレクションが突出している訳ではありません。
逆に、もっとマニアである岡田斗司夫は社会適応しています。
量より質の問題なのだと思います。
159 ： KA 2008/01/30(水) 08:48:44 ID:WucQfE+2: >>136 ： 1026さん
> これは本当に「困ったやつ」の事を指しているのではないかと

「困ったやつ」と言っても、その認識はなかなか曖昧です。

この「困ったやつ」をどう区切るか、どう扱うか、こそが問題なんですよね。
おたく提唱時の中森＆大塚の文章(*1)を読む限り、
中森さんは、非「若者文化」的な人は全部ひっくるめて「おたく」扱いしてますが、
大塚さんはこの問題について、具体的な「困ったやつ」の例を挙げています。

> 例えば突然、仕事中の作家の許に”遊びに”押しかけ、あげくの果てに
> 「今晩とめてください」（ちなみに作家は女性、ファンは男で初対面の相手）
> などと言ったりするのは、やはり非常識と言わざるを得ないのです。

1206さんの挙げる
「身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタ」の具体的なところは分かりませんが、
「大塚的困ったやつ」から「中森的困ったやつ」までの中でのどこかに位置すると思います。
そしてその曖昧さは、「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり、
理不尽な差別の土台を構成している側面があるように思うのです。

*1 http://www.burikko.net/people/otaku.html
160 ： KA 2008/01/30(水) 08:51:37 ID:WucQfE+2: >>145 ： 1026さん
> （密教型おたくは）文化的圧力をこの「シラケ」を使って自己処理する事で生まれた

これを読んでふと思い出したのが、８４年あたりの月刊ＯＵＴのアニメ特集記事です。

スキゾ／パラノでマクロスの楽しみ方を分類する、というものだったのですが、
今にしてみると、
素直に「マクロスおもしろい！」と叫べない“圧力”（カッコワルく見られる恐れ）を
記事の書き手が感じていて、「ノリ／シラケ」手法を使うことでそれを処理した……
なんて解釈も浮かんできます。（解釈違ってたらすみません;;;）
161 ： KA 連投すみません 2008/01/30(水) 08:55:33 ID:WucQfE+2: 東浩紀さんで思い出した事がありましたので一つだけ。

著作によると東さんは、
中学３年の時にガールフレンドから
「(うる星やつらみたいな)アニメとか好きなのって、気持ち悪いよね」
と言われて、当時ものすごく大好きだった「うる星」趣味を封印してしまった、
という体験があったそうです。

「確かにオタクは差別されていた」
「そういうことを言うのは竹熊さんがサブカルだからですよ！」

という発言はそうした点を指しているように思えるのですが……。
女の子から「気持ち悪いよね」と言われない若者文化＝サブカル
という観点ですね。
162 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/30(水) 11:41:20 ID:DB/x2hRE: なんかしりまへんが「おたく快感」を衝いてくるクリエイターのかたはおるわけでして。

「あらいつもいっしょネ」という発見があったのだとおもいまうる。

それがさまさまな要員からでけなくなると「こう観たらおもろい」つーのをトロマ的に
学習。

にしても

庵野躍動は継承と発展されるのでせうか。マア他人事ネ。
163 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 12:55:49 ID:BMTxORzo: オタクの友人が数人集まった中にまじると，サブカルは
逆に差別されますけどね。
「この鼻持ちならない気取ったサブカル野郎っ！」ってね。
164 ： 1026 2008/01/30(水) 14:57:30 ID:oiesrmD2: ＞159：KAさん
「身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタ」については中森氏のおたく論を念頭にしています。

「困ったやつ」の区切りに関してはご指摘の通りですね。
たけくまさんに細かい区切りを指摘したにも関わらず、自分でも区別が明瞭では無かったと思います。
これは氷川さんの文章における「困ったやつ」ものなので、その内実は氷川さんご自身にお聞きしたい所ですが、
「オタク密教」が「おたく顕教」に対して「困ったやつ」という話では無いのではかとは思っています。

・「オタク密教」（サブカル）がミーハーな「オタク顕教」に対して。（たけくまさんの論）
・アニメファンが（一緒くたにされると「困る」ので）中森おたく論的なダサいアニメファンに対して。
・アニメファンが（一緒くたにされると「困る」ので）大塚が挙げたような社会的問題行動をとるアニメファンに対して。

上に今出ているネガティブにおたく呼ばわりするパターンを挙げてみましたが、
みんな自分と同じテリトリーにいる切り離したい相手に対して投げかけられるという点で共通しています。
そのことがKAさんがおっしゃる「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり、
理不尽な差別の土台を構成しているのかもしれません。
165 ： 1026 2008/01/30(水) 15:07:18 ID:oiesrmD2: ＞160：KAさん
解釈間違ってないと思います。
書きながら自分もマクロス周辺を思い浮かべていました。
166 ： OZI~ 2008/01/30(水) 15:19:33 ID:yEBGmy2I: 全文を追っかけで読んだのですが、差別とされる事柄の実態が良くわかりません。
女の子に相手にされなかった程度の話ですと、サッカー部はもてるが柔道部はもてなかった類の話と大差なく、それをもって差別されていたと認識しているとしたら会話の根本のところから齟齬が生じているように思えてなりません。
また、何をもってサブカルとするのかも不明確で、詳しい方に定義していただけると助かります。
167 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 15:24:28 ID:DB/x2hRE: 定義ばとるですか

それ思考停止促す他に何か効果あります？

駒場寮ですらその論議は自粛が常態でしたが。
168 ： 永田電磁郎 2008/01/30(水) 15:59:52 ID:TzNbQzaQ: ４５年戌年生まれの第二世代です。
先人たる第一世代の言葉に郷愁と憧れと嫉妬を感じております。
その時代の空気はその時を生きた人にしか語れないと思うので。

子供なりにヤマトや奇想天外などのＳＦ感覚を感じ取ってはおりましたが
やはり自分より上の世代の物、という捕らえ方しか出来ませんでしたね。
それからしばらく経ってかなり影響を受けたのが、とり・みき先生の出現でした。
あらためて当時の作品を読み返してみると、サブカルとオタクがＰＯＰに表現されていて
丁度８０年代の空気とうまくマッチしてるんですね。
とり先生は第一世代ですが、その第一世代の持つ重さを斜に構えてみている感覚が
第二世代的だったように思うんです（当時は、です。現在のとり先生の作風の話ではありません）
第一世代が社会のアウトサイダー的要素を嗜好するサブカルからの分派とすると、
第二世代は第一世代から抽出された要素のみで構成されている世代
そして宮崎勤以降は、再び一般社会へと戻されて新たな進化を遂げた第三世代と言えるんじゃないかと思うんです。
そして現在、十代のオタクは、第二世代に近い傾向の第四世代に分類されるのではないでしょうか。
第二、第四世代と第一、第三世代の明確な分け方は思いつかないのですが
もし、オタク年表を作る事があるとしたら、こんな分け方もあるのでは。
169 ： OZI~ 2008/01/30(水) 16:12:10 ID:yEBGmy2I: >定義ばとるですか

それは定義battleの意味でしょうか。なぜbattleをしなければいけないのか分かりません。
単純にここでは概ねこのような意味や範囲で使われているのではないかくらいにまとめていただければ話についていきやすいという趣旨で書きました。
個々人のイメージしているサブカルの範囲が分からないのでそれぞれの発言をどう解釈して良いか分からないからです。
170 ： 名無しさん 2008/01/30(水) 23:47:56 ID:xMWC5ka+: >>159
> そしてその曖昧さは、「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり

結局これに尽きるんじゃないんですか。
"俺”がいて、"俺”が世界を見ていて、“俺”の価値観にそぐわない奴は気持ち悪いし、うっとうしい。
ぎりぎりまでつきつめていくと、そこらへんのところで収拾がつかなくなってくるんじゃないんすかね。
まあ定義バトル云々も同様に。しらんけど。
171 ： N 2008/01/31(木) 00:51:07 ID:SVV10YXI: 62年生まれで、ガンダム放映当時、静岡市内の男子高でしたが、かなりの数がガンダム見てましたので、差別的な感じはなかったです。クラスメートもヤマトあたりからみんな見てましたし、当時最終回が盛り上がっていたボルテスなんかも、ほとんど全員知ってましたし、というか、ガンダムにしろ、前作のダイターンから、ほとんど皆知ってましたし。ウチが特殊なとこだったのかなあ。当時、雑誌等でガンダムが低視聴率だと知り、信じられなかった記憶があります。他のクラスでもほとんど見ているという話でしたし。
静岡だけの特殊事情なのかなあ？
172 ： KYオイラ（以後オイラ） 2008/01/31(木) 05:15:39 ID:AtyaGScM: 71年生まれです。（この年は仮面ライダーのＴＶ放送が始まった年だったかな？）

　小学生の頃までは友達との共通の話題はそんなに違わなかったような気するんだよね。
中学校に入学する前あたりからクラスメートが徐々に色気づいてくるのを感じました。
当時は松田聖子やおニャん子クラブなどアイドル全盛期でしたが、オイラは全く興味がなかったです。
クラブ活動を早めに切り上げて家に帰り、友達は夕やけニャンニャン、オイラは裏番組のリアルロボット物でした。
　懐かしいのはジャッキーの主演映画「プロジェクトＡ」(当時大ファンだった)を見に横浜の映画館で並んでいたら、
隣にも大行列をつくっている映画があって看板をみたら「風の谷のナウシカ｣でした。
オイラはあんな女が主人公の軽薄そうなアニメ見やがって、なんでこっちに並ばないんだと当時、思ってました。
173 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 08:34:30 ID:DB/x2hRE: 定義合戦でもいいですけど

定義はこうだと主張すると、必ず穴があるものでして。
定義はどこまでいっても「てい」の部分を残す物であるます。藤井隆。

そうなると、「声のデカい奴が勝つ」といういつもの話になる。
そういう展開をおのぞみなわけではもちろんないですよね。
174 ： メルヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 08:42:50 ID:DB/x2hRE: あと、そのことについて日本人の若者として我々？と基本知識が
共有されているのかはなはだ心許ないところがまたこれ困りもの。

「サブカル？クィックジャパンのことだろ？」

で済む話っちゃあ済む話。ただそれだって詳しくやれば赤西（でしたか
編集長の時じゃなくちゃぁ…とあ言い出してまたこれ物騒な話に
なるわけである。あと、俺はおたくとサブカル同祖説をとなえるものである。
175 ： KA 2008/01/31(木) 09:27:18 ID:jeoV+qSo: >>166 ： OZI~ さん
> 差別とされる事柄の実態が良くわかりません

今回の話題の元ネタは、イベントでの東浩紀さんの発言ですが、
東さんの被差別感＆サブカル感は、東さん自身に聞いてみるしかありません。

つまり現時点で、このスレッド内での「差別定義」「サブカル定義」というものは
基準がありませんので、“会話の根本のところから齟齬が”あるのは当然といいますか、
それを前提に各自の書き込みを観察するのも楽しいと思います。
176 ： KA 2008/01/31(木) 09:37:17 ID:jeoV+qSo: >>164 ： 1026さん
> 一緒くたにされると「困る」ので
> 切り離したい相手に対して

まさにこの感覚ですね。すごく的確な表現だと思いました。

時折見かける「オタクが嫌われる理由は～」形式でなされる主張の多くも
オタク云々より、主張者自身の「一緒くたにされたくない」「切り離したい」という
感情こそが事の本質なのではないか？と思える時があります。

そういえば「サブカル」という言葉も
　1026さんが書かれている「切り離したい相手」として「おたく」を定めた人達が、
　逆に「サブカル」として「切り離したい相手」と位置付けられてしまった
なんて風に解釈できるかも……。

こうした感情の表出様態と、70～80～90年代という各時代とに関連があったのかどうか、
興味のあるところですが調べるのも手間がかかりそうです。

考え始めると色々と難しい「おたく差別？問題」ですが、
たけくまさんも「もう少し続けてみようか」と書いておられますし
今後のエントリが楽しみです。
177 ： ミツヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 10:06:11 ID:DB/x2hRE: ウム。こうかくさように「お前の発言ナカッタてい」で論を展開するバカモノが横行しとるわけである。

それもまた「いつものこと」なので俺もたいがい看過するわけだけども…はらわたが煮えくり返ってることは
今日ここで表明しておきたい。あまりに常態なので煮えくり返ってるのかどーかもチョイト判然としなく
ナッテキトルトイウノモアルノデスガネ。

遠山啓（ひらく　先生が、ほるぷ出版の「算数の冒険」シリーズで、「単位というものを定義するには、『権威』
というものが重要である」ことをサッカー・ピカット・ユカリ？・グーグー・ブラック・ミクロ・マクロら魅惑的な
登場人物を用いて教授してくださったわけですが　さすがに先生「原爆持ってるやつが偉いよ」と子供に
ぶつける残酷さは無かった。そしてそれだけではなく、インチ法よりメートル法が汎用される現状もそれでは
説明むつかしい。

ヴ・ナロードもなかなかマゾ気質を満足さしるに充分デスナ！！うふふーである。
178 ：あ～ 2008/02/01(金) 00:45:20 ID:+KDW4TQA: たけくま様、そろそろ次の話題をふってください。チョコとか。
今回のは私にとってあんまりそそられない話なので。
179 ： OZI~ 2008/02/01(金) 01:59:42 ID:9y7JCss+: >KAさん

>つまり現時点で、このスレッド内での「差別定義」「サブカル定義」というものは
>基準がありませんので、“会話の根本のところから齟齬が”あるのは当然といいますか、
>それを前提に各自の書き込みを観察するのも楽しいと思います。

ひょっとすると過去の話題などから皆さんの中ではある程度の共通認識があるのではと思い質問させていただいたのですが
現時点では各自思い思いの基準で書き込まれているということですね。了解いたしました。
有り難うございます。
180 ： オイラ 2008/02/01(金) 05:56:53 ID:1re9rv56: オイラもまったり有難うゴザイマスでやんす！！
181 ： 名無しさん 2008/02/01(金) 07:59:23 ID:B4plRXfU: マア

「わたしは差別してた側でした」

なんてタマタマじゃあないことくらい

わかってますよう。そうこなくっちゃ。
182 ： 名無しさん 2008/02/01(金) 08:01:35 ID:B4plRXfU: それに、なんとか内的理由もわかったかに思います。
よって、回避方法も。

基本、恩讐の彼方に。
183 ： メルヘンひじきごはん 2008/02/01(金) 08:07:21 ID:B4plRXfU: ＞OZI~さん

もちろん、あなたのその解釈は間違いです。
184 ：つん 2008/02/01(金) 11:55:00 ID:ZO8g8mU6: 80年代あの時代　対岸からの視点

http://u-ench.com/fuji2/index_05_10.html
この時期の日記に少なからず言及があります。

でも宮沢さん、ゼビウスの音楽は細野晴臣じゃないっすよ！
185 ： B.G 2008/02/01(金) 14:03:42 ID:JgO0q5Ps: ピテカン懐かしいですね。
TRAニューアーティストカタログなんてものもありました。

現在生粋のオタク野郎気取りでも、
実は80年代はサブカル野郎だった人って結構多いはず。
186 ： 永田電磁郎 2008/02/01(金) 23:47:03 ID:+rYDnvds: 私はヒカシューが好きでした。加山雄三のブラックジャックエンディングテーマ「氷のダンス」は怪作。
オタクの母がサブカルだから仕方が無いとか思ったりなんかしたりして。
187 ： たけくま ★ 2008/02/02(土) 00:13:46 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_12a6.html

↑「まんがエリート」と「おたく」の間に（１）
188 ： 古鳥羽護 2008/02/02(土) 00:44:03 ID:XUoLIU6c: 「プレおたく世代」と「第一世代」の間の有意な差が、
「物心ついた時にアニメがあったか否か」というのは
面白いですね。

私は年齢的には「第二世代」なのですが、ブログ上で
「第1.5世代」と表現したのは、1つ年上の人と1つ年下の人
との「ノリの違い」という感覚的な処から来ています。

「第一世代」と「第二世代」を分かつ決定的な違いって
何なのでしょうね？

私も昔の雑誌などを保存しておけば良かった。
189 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 00:47:48 ID:F+eT+irg: 岡田文子
は
岡田史子の誤りではないでしょうか？
190 ： たけくま ★ 2008/02/02(土) 00:54:08 ID:???: あ、本当だ。直しておきます。
191 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 00:55:31 ID:PzgTMO2Y: 第一と第二の違いは、本放送ではない「ヤマトブーム」の時にコドモで
あったかなかったかかも。（この時点の場合中学生はぎりぎりコドモではない）
192 ： 古鳥羽護 2008/02/02(土) 01:05:25 ID:XUoLIU6c: >>191さん

ありがとうございます。
確かに、私の先輩の人たちには
「プロミネンスだ。撃て」のミームが通じるのですが、
私の後輩たちには通じません。

特撮まで範囲を広げると、私は先輩とは「バロム１」の
話ができるけど、後輩とはできないとか。
後輩は「やっぱガンダムからじゃないとわからないですね。」
とか言ってますね。

やっぱり「ブームを作った作品」が手がかりになりそうです。

後、第二世代と第三世代との違いって、もしかしたら
「絶対条件になるブームの有無」では？

10歳年下のアニオタの中には、「『オタクだ』って言ったら、
『エヴァ、エヴァ？』って聞いて来られて困る。興味ないのに」
って言う人が居るので。
193 ： たけくま ★ 2008/02/02(土) 01:12:29 ID:???: たぶん僕より下の第二・第三世代と第一世代を分かつものがあるとしたら、
ゲームではないですかね。僕の世代もドラクエまでははまったんだけど、
それ以降のギャルゲーとか同人ゲームとかはさっぱりですものね。
194 ： 古鳥羽護 2008/02/02(土) 01:30:19 ID:XUoLIU6c: なるほど。ファミリーコンピューターの登場が1983年で、
ナムコのソフトが出たのが1984年の9月ですね。
で、ドラゴンクエストが1986年の5月。

当時は8ビットパソコンが8色カラーになり、90年代に入って
16ビットパソコンが普及する事で、小学校高学年から中学生
くらいの時期をこうしたファミコンで遊んだ世代が成人して
ギャルゲーに取り込まれていくわけです。

確かに、私の先輩たちの関心の中心がアニメ作品だったのに
対して、後輩たちの関心の中心はゲームでしたね。
ゼビウス世代の私はよくアーケードで後輩たちと
ファンタジーゾーンで遊んでいましたし。
195 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 06:30:56 ID:Wo1KEgxY: えっと、僕は米沢さんと同い年ですので、プレおたく世代？になるんですけれど、
ちょっとＣＯＭの頃のことを語らせて下さい。
あの頃、アトム以降のアニメブームで、あえて言いますが、
テレビには粗製濫造のアニメが溢れていました。出来がひどくても、相当視聴率も取っていたと
思います。少年漫画雑誌には、アニメをそのまま漫画化した連載がすごく増えました。
僕は子供心に、何か違うと思ったものです。ここが米沢さんと同じ感想ですね。
それまでの漫画には、漫画家の個人、作家としての作品世界があったのですが、アニメの漫画化は
企画商品としての型通りの作品で、つまらなかったです。深みがなかったです。
当時の商業漫画雑誌では、新人賞もなく、読者の気持ちを描く漫画家が登場する場さえありませんでした。
一方、ガロでは、するどい社会性の「カムイ伝」を軸に、エンターテイメントだけではない漫画が
若者に支持だれた時代でした。（もちろんカムイ伝は、優れたエンターテイメントでもありましたが）
漫画の危機を感じていた手塚先生は、「漫画の芥川賞的」な作家、作家を発掘する意味で、
ＣＯＭを創刊されたと思います。漫画家の登竜門がなかった時代なんです。
結果、ＣＯＭからは優れた漫画家、とくに少女漫画化がデビューすることになったと思います。
漫画はサブカルであるという、たけくまさんの意見には、賛成です。
ただ、テレビアニメの創成期の事情を考えると、アンチ商業アニメ、創作中心の漫画主義って
いう方向を強く打ち出さないと、漫画の質がとてもたもたれない状況だったのは確かです。
ご批判を待ってます。
196 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 07:09:23 ID:Z844PwGo: 現在80台前半の作家の北杜夫さんや
80台後半の理論社の小宮山量平さんのように
手塚さんと同年代の「原始オタク」世代がまだ存命中です。
この方たちとその後の「プレオタク」世代を別けるキーワードを見つけるとしたら
「戦争体験」になるんでしょうね～笑
197 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 07:34:15 ID:Z844PwGo: 興味深い外国人の言葉を見つけました。

「日本人のように遊び好きと言っていいような国民の間では
子供特有の娯楽と大人になってからの娯楽との間に
境界線を引くのは必ずしも容易ではない」

1870年代に日本で教師をしていたＷ・Ｆ・グリフィスの言葉です。
198 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 09:48:35 ID:IbqdTUPw: >>194
ゲーム、なかんずくファミコンの存在もそうですけど、ジャンプ黄金期の存在も大きいと思います。
75年生まれの私は第二世代にも第三世代にも属さない中途半端な年代なのですが
（ウルトラマン、仮面ライダーの二大特撮のちょうど端境期で、ガンダム本放送やタイムボカンシリーズ全盛期を生で見ていない）
あの頃の多発したジャンプ漫画のアニメ化作品を見て、米澤さんと同じような意味で
「まんがが本物、アニメは偽物」
という感想を持っていました。
（『うる星やつら』でも見ていれば感想は違ったのでしょうけれど、放送はしていたのに不思議と見なかったんだよなあ）
199 ： えすぱ＠５１才 2008/02/02(土) 11:35:53 ID:bmWr26M6: おたくを、プレおたく世代以前にまで広げてしまうと、
マニアとおたくがごっちゃになってしまうと思います。
ここではそれぞれの定義づけには触れませんが。

なんか私は、サブカルという言葉に座りが悪いものを感じるんですが、
おたく第一世代が志向したものは、
いわゆるカウンターカルチャーじゃないですね。
「電気を使うのは楽器じゃない」
とか
「大学生になって漫画を読むのは恥ずかしい」
とか言われ続けて、既存のカルチャーと対決する姿勢をとったのは、前の世代の方々です。
まあ、
カウンターカルチャー＝サブカルチャー
ではない、とすればそれまでなんですが。

第一世代とその後の世代を分けるのは、
進取の気性というか発掘精神というか、
意味が無い、と思われてたものに意味を見出すことに喜びを感じるかじゃないかと思います。

たぶん私は、
第二世代以降に生まれていたら、
アニメとかに興味を示さなかったと思います。
何か別なものを発掘していたんじゃないかなあ。
200 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 12:22:18 ID:yWap1XT+: オーマイニュース･･･30歳過ぎて「アニメ、アニメ」ってどうよ？
http://www.ohmynews.co.jp/news/20080131/20354

痛いニュース(ﾉ∀`)
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1086014.html?1201920042

>「おとなの『子ども回帰』なんてとんでもない。逆に今の30代は、ひと世代上の人たちよりも早く『心が老化』しているんですよ」

>老化の1つは「新しいアニメ」を開拓するのではなく、あくでも懐古趣味であることにも現れているという。
>ヤッターマンのテーマソングがイメージに合わないという苦情が殺到している事件も、懐かしい思い出を傷つ
>けられているから気に入らないのだと分析する。

なるほど、そういう見方も有るのか。
201 ： 名無しさん 2008/02/02(土) 13:22:21 ID:rAaoHhO2: 確かに「ゲームの話ができるかどうか」で世代が分かれている気がする
202 ： 長谷邦夫 2008/02/02(土) 17:35:31 ID:ESmejebA: 「ＣＯＭ」！懐かしいですね。
ぼくは、多分、記事ページの企画で＜アシスタント座談会＞
みたいな企画で、高田馬場の会場へ行き、永井豪チャンらと
話した記憶がうっすらとあります。

巻末の投稿ページの選考も短期やらされていたはずです。
つのだ先生の後かなあ～これもはっきり記憶出来ていませんね。

そして＜盗作マンガシリーズ＞の『バカ式』連載へと
つながっていきます。
『フロイト』なんていうへんな幻想作品も描いたんですが…。
有名マンガのパロディが大変珍しいってことで「週刊文春」が
数ページの記事にしたんで、『フロイト』には、その記事を
一部貼った原稿を描いたような思い出がありますよ。

オタクって言葉も無い時代というか、意識に無かった頃だと
いうことでしょうか…。
203 ： たけくま ★ 2008/02/02(土) 18:47:47 ID:???: >長谷先生

はい、ありましたね。永井豪さんは当時石森プロの
アシスタントということで出席してましたね。
204 ： 名無しさん 2008/02/03(日) 00:30:43 ID:oGlUgbqI: うーん、言及するには圧倒的に知識が不足しているのですが、たけくま先生の論にはおたくと”日本SF”の関係の考察が欠落しているのではないですかね？
（これから書く予定があるのでしたらすみません）
内容がどこまで適切なのかは知りませんが、ウィキペディアの日本SF大会の項目には”コミックマーケットなどの源流”との記述もありますし、年代的にも色々と遡りそうな気がしますが…。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%ACSF%E5%A4%A7%E4%BC%9A
まあ”７０年代サブカル”に”６０年代サブカル”の内容が加わるだけかもしれませんが。
205 ： メルヘンひじきごはん 2008/02/03(日) 00:37:10 ID:kgT/dRA2: アニメック22号でしたか、中村さんの青い宇宙船の表紙のを
買ったのが処女メックだったのすけども

それに米澤さんのイムホフカーシャ精神分析が載ってました。
衝撃受けましたね、「こういうことやっていいんだ、やってる
方が居る！」。「アニメにマジになってる！」。ふざけることと
まじめなことの境界のあいまいさというものを痛烈に感じた
小学六年生。たぶん21号である。
206 ：メル 2008/02/03(日) 00:39:30 ID:kgT/dRA2: 19号のよーなきもして北田

ちなみにおとついあたりこのネタを書き込もうとしたら
「これはぁスパムくせえだなぁ」と自動的に判断してくれた
模様です。米澤先生も草葉の陰で莞爾と微笑まれてることでせう。
207 ： メルヘンひじきごはん 2008/02/03(日) 00:51:24 ID:kgT/dRA2: ちなみにメルとはオレコが飼ってたスピッツの雑種の名前でした。

俺が飼ってたのはコロで、鎖を外すと狂ったように走り出す特性を
有しておりました。俺がある日偶然つかまえた鳥のひなを、ぐうたらな
日々からまったく予測できなかった俊敏さで奪い去り目の前でかみ殺したのも
彼です。8歳くらいで血を吐いて死にました。火事にあった家の庭に
埋めました。今ネカフェですが、帰れば考えてみるとすぐそばに
おるのですね。俺はあちこち巡ったわけですけども。
208 ： ほわーぽ 2008/02/03(日) 01:08:13 ID:CxFGekc6: しかしみんなオタクの起源だの、オタクのエリートだのなんだのと言いますが。

誰一人として文系の牙城と見なされていたオタクたちの主成分が、
いつのまにか文系から理系に変わったことを指摘しない人たちがいないのはなぜなんでしょ？

いまのネットでほえるオタクたちはほとんどの場合理系ですぜ。

たけくまさん初め、オタクをまじめに考える人たちは、いったいいつの時点で
オタクをしめる人たちの中でももっとも目立つ層が、文系から理系にかわったのか
その考察をしていほしいよ

今のほえるオタクの中で文系って中々いないでしょ。エロゲが出始め、
萌えの基礎ができはじめたあたりから、文系がどんどんいなくなって
オタクは理系ばかりになった気がす。
209 ： 名無しさん 2008/02/03(日) 01:29:23 ID:kgT/dRA2: 考察？どうして考察したがるんすかね。

超弦絶対

で済む話に考察は不要である。
210 ： 名無しさん 2008/02/03(日) 01:36:51 ID:kgT/dRA2: ちなみに東京大学某研究室の「情報テレポーテーション」の
報道がヨタでないならば

タキオンの存在が否定できず（既知粒子だが超光速という意味で

「超光速航行」の可能性はかなりの確度で残存艦隊中である。
電送「的」にする場合、肉体構成情報をコンパクトに綴ら織って
送信せなならんすな。自然が数十年かかってすることを瞬間に
おこなわなならんのですから。トレックみたいに瞬時には
無理そうですが、ある程度の時間をもらえればできなくは
ないかもしれないす。
211 ： 名無しさん 2008/02/03(日) 01:38:45 ID:kgT/dRA2: 肉体再構成に必要な時間、の意味である。
212 ： 名無しさん 2008/02/03(日) 01:41:31 ID:kgT/dRA2: あと、ここで量子物理否定論議をするつもりはないです。
あいつらの粘着力はクリムゾンエクゼキューターですんで。OZI~
のやつは詳しいでしょう、あいつらについて。

いやほんと、援助交際してるバカ理系がそろって自殺遺伝子
発動したら相当歴史負荷が軽くなるんですけど、そうも
いきませんやな。
213 ： メルヘンひじきごはん 2008/02/03(日) 02:43:04 ID:kgT/dRA2: 尚

某研究室の情報送信レーザー光が青色だったことは、俺の構築
理論と合致しております。
214 ： 名無しさん 2008/02/03(日) 06:19:50 ID:/EONimLA: 正味の話、文系は自分がオタクかどうかなど気にしないのですよ
215 ： どけん！ 2008/02/03(日) 06:52:19 ID:NaBXYaxo: 「マニアの部屋」だな～やっぱｗ昔のヒドイ時なんて持ってる
マンガや小説全てにビニールのBOOKカバーつけてたしな～ｗ
しかもガラスつきの本棚入れて・・（今はむきだし平気）ｗ

モノに対する偏愛ぶりも家族の反応で否応無く一般との距離を
感じたな、これもオタク定義の重要な一要素に違いないｗ
216 ： 1979年生まれです 2008/02/03(日) 22:25:04 ID:WQeanj36: なにか名辞性の問題のような気がしてきますね。
「ＡはＢである」というとき、対応するそれらは殆ど体験によって実を得ますから、
例えばソレが帰属に掛かるときは、
さながら、自分の恋人の美しさを恋人の規格（価値性）として啓蒙したくなるアノ欲に似たものが湧き上がって、
オタクを通して翻訳された芸術表現はオタクの感性のアリバイになってしまう。
その（ジャンルが被ったときの）鬱陶しさが、グループの断絶に拍車をかける。
そしてジャンル大域を支える客層は分断されて、疲れて、卒業する。
そういう通過儀礼と思えばなんということはないですが、
その対象に半身を預けていた人たちは目も当てられなくなるでしょう？
ところが、正にそれぞれの世代の経験が根拠となる半身だから、妥協が出来ない。
そんな地獄があったりして。以上、放言終わり。
217 ： ほいぽ 2008/02/03(日) 23:23:38 ID:CxFGekc6: オタクはいつから差別されていたか。

個人的にはいつからオタクは差別されていたかよりこれから来るであろうオタクへのバックラッシュの方がよほど気がかりだったりするんですけどね。
まじめな話し、今のような差別も非難もされず、変態世界を含めたオタク文化を享受出来る今の風土は明らかにおかしいと思うし、
それらを支えているオタクの購買力や、各種Blogや某掲示板がもたらすネット世界内の政治的圧力の衰退で
オタクを風圧から守っていたものがいずれにしても消え去る可能性は高い、と見て間違いなかろうし。

てかオタクの問題をかたるならたけくまさん。岡田さんのオタクイズデッド発言を含む彼らSF系オタクの失墜も併せて考えないといかん気がするですよ。
218 ： オイラ 2008/02/04(月) 00:32:51 ID:oqu1wM9o: ガンダムにジムって出てくるじゃないですか。
あの弱い奴。
すぐやられちゃうんだよね！！
あたまクラクラしちゃったりしてね。前回とおなじ訳にはいかなそう。

なんとかせにゃり～た
219 ： オイラ 2008/02/04(月) 00:39:03 ID:oqu1wM9o: １０５か・・・・
220 ： りんた 2008/02/04(月) 01:28:47 ID:PgCxVwwg: 団塊ジュニアオタクな自分にとって
ガンプラブーム以前のオタク（マニア）事情を
知ることが出来る記事は大変面白いです。　＞　たけくまさん
221 ： nonbug 2008/02/04(月) 01:36:02 ID:VZ/0aB0Y: オタク文系→理系の指摘はちょっと面白いなあと思います。
1990年代の中ごろだと
「店で大学生をみかけたら
　女の話をしてるやつは文系
　アニメの話をしてるやつは理系」
というようなことがまことしやかに語られましたよ。

実際そのころの理系大学って、
コミケが近くなると半数ぐらいが講義中にカタログ片手に
サークルチェックをしてるという感じでしたから。
(いまだとサークルチェックはネットの方がいいですけど)

しかしその20～30年前の第一世代～二世代までの人って文系が多いですよね。
所謂、いしかわじゅんあたりのマン研が濃かった頃って。
222 ：んー 2008/02/04(月) 05:16:55 ID:hDnIeViA: おたくについてなんか集めてると聞いたので書いたけど、
おたくってのがその前の世代のサブカルチャー者と同列に見えてる時点で
なーんかとらえ方が根本的にズレてる気がするなぁ。

たけくま的に”おたく”っていうのが「おたく」の中の派閥としての
「アクティブなおたく」のことだけを指してるなら、まあそれでいいんだろうけど、
普通に「おたく」というくくりで捉えた時には
『あることが好きで好きで、知りたくて知りたくて「なんと言われても」（ここ重要）辞められなかった人』
ってのが"おたく"だから。
こっちの方が定義的には「本質」で、その好きを通すための立ちはだかる
他人の偏見や障害もろもろを「差別」として本人は捉えてるってことで。

正直な話ね、サブカルにとっては「知はステイタス」みたいな臭い動機や条件づけが必要で、
その方向から”理論”を組み立てようとしてしまうものなのかもしれないけれど、
おたく。はそういうのと似てるけどまったく異なる動機で発生していて。
”たいへん好きである”それ以外の動機を必要としないのよ。
また、それだけだから世界が滅ぼうと他のおたくがまったくいなくても「おたく」たりえる。
いうなればディレッタントだから。

おたく。にとって画期的だったのはそうやって洞窟探検家の如く深く深く潜っていった先に
「なんと他の人がいた！」っていうところで。そういう深いところで出会った個人が
互いを「おたく」と呼んだ。というはじまりと、

ずっとサブカルって人がいてね、知の蓄積が～　潮流が～　みたいなのはまったく違う話で。

たとえば今日、いま、この瞬間にもあたらしいなにか、あたらしい「知りうる情報」に対して
それが面白くってしかたがない子が生まれていて。
人々はそれをどういう形にしろマイナーなら「おたく」と呼ぶわけで。

そういう「まんが」や「あにめ」や「さぶかる」とかそんなのにふくまれないおたくを
たけくま流だとまったく「おたく」の中に含めることができない。
もともと、ある特定の範囲、種類のおたくしか「おたく」として認識していないから。

ものすごい違和感があるんですよ。

そもそもだれかに認められたい、だれかと競いたいなんて”外”がおたくにあるわけないじゃないですか。
そういう想いでなにかを”勉強”してた。ってのはおたくの本質じゃないです。
ぜんぜん面白くも、好きでもないのにオタクみたいな知識を持つ生物は発生しうるけど、
それは臭いからしておたくじゃないってバレますって。
だって「ただひたすらそれが好き」がない時点で「おたく」じゃないんですもの。
223 ：んー 2008/02/04(月) 05:46:13 ID:hDnIeViA: ついで。

むかし、ある雑誌に「シミュレーションゲームの歴史」みたいな記事があって。

「そもそも軍隊の兵棋演習というものがあって～
　そこからウォーシミュレーションが生まれてて～
　大戦略があって～
　恋愛シミュレーションというのが生まれて～」

って超理論を平然と書いていて。
辞書とたんに通史だけをざらっとなぞった知識だけで書けば年代的にはそうなりましょうが、
恋愛シミュレーションはD&Dとかの「ものごとをなんでも数値であらわす」流れからの
派生で「名前は同じだけど似て非なるもの」の典型なわけです。

この後、たけくまメモのエントリがどうなるかはわかりませんが、
おたく差別がどーとか。ってエントリで情報を集めたあげく、第一世代が～って
始まった時はまさに昔上の「シミュレーションの歴史」を読んだのと同じ気分がしました。
ゲームのことはよくわからないのかもしれませんが、いちおうついでに。
224 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/04(月) 08:22:40 ID:UEzIoMfc: >>223
↑
手塚先生は　その気分をぐっとこらえられたでせうな。

俺が若年ヲタを嫌悪する理由のひとつに、「俺開祖顔」がありました。PEACE MAKER作者はそうじゃない。
無精ヒゲが、大好評を受けて薄くなる「美味しんぼ」現象を起こしだしましたがもちろんまだまだ読み続けるぞう。同時に
アレな絵柄がしゃんとしてくる士郎正宗効果中だしね。
225 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/04(月) 08:24:19 ID:UEzIoMfc: ＞ガンダムにジムって出てくるじゃないですか。

生涯一番の新鮮な文章に今日出逢った。
226 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/04(月) 08:31:41 ID:UEzIoMfc: また、おたくとサブカルの差違とは、「対女スタンス」の異なりである。

おたくは夫権　サブカルは婦権　もづろん

いづれも誤りである。
227 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/04(月) 08:33:48 ID:UEzIoMfc: どうせ反応や心の本音は聞こえてくるから反論しとくけど居酒屋で

「やっぱ女にゃかなわねえよなあ」「うんうん」とかやっちゃうのがなんだかんだサブカル。おたくはぜっっっっっっったいに
そんなことを言わない。常態いかに卑屈にふるまってるようにみえようと、そうなんですよ。

意外ですか。
228 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/04(月) 08:43:54 ID:UEzIoMfc: 「俺らを把握しよーとすんじゃねーよ」とか

把握されちうライフスタイル選んでて何ぬかしてんのじゃボケドモガ

こちとら何パターンの人生調査研究しとるとおもっとんのじゃ
229 ： オイラ 2008/02/04(月) 16:31:50 ID:vLWk1RL+: く、くそう、な、なんか、あいからわずイジメられてる気がする～
230 ： オイラ 2008/02/04(月) 17:14:37 ID:vLWk1RL+: ヽ(`Д´)ﾉﾜｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾝ!!!
231 ： 名無しさん 2008/02/04(月) 19:45:45 ID:fme/Lt0U: >>227
意外じゃないです。
「萌え」なんてモロにそれが表に出たものですね。
232 ： 1026 2008/02/04(月) 21:17:00 ID:JwTaP2GM: ＞223：んーさん

その感じ方には同意。

ここはたけくまさんのブログだし、たけくまさんが書くものが個人的な動機づけで書かれるのは仕方がないと思う。
でも「おたく」といったみんなの言葉になっているものが一度著名人によって定義付けされてしまうのには強く反発を感じる。
そういったものが引用されて政治的にふるまうのを何度も経験しているし。

ところで、たけくまさんの「サブカルがおたくになった」説がアリとするなら、
「サブカル」が政治的にふるまっていたのに、政治的な動機が抜け落ちた
「”たいへん好きである”それ以外の動機を必要としない」人達に交代していっておたくになったと考えるならアリかな？と思うのですがどうでしょう？
233 ： Repulse 2008/02/05(火) 04:57:18 ID:02IfZ4Xc: >222
>232
「オタク」って言葉から「政治性」を切り離すのは無理だよ。

そもそも中森明夫がこの言葉をつくり出した目的がまさに「政治」のためだったし、
それ以来オタク同士の差異化ゲームやらオタク外からのそれやらそれへの反発やら、
ずっと「政治」のために使われ続けてきたんだよ。他でもないオタク自身によって。

何よりあなた達のそういう意見自体が「政治性」の表明じゃないの。

このスレッドに並んだコメントを見ればそういう歴史的な紆余曲折は見えるはずなのに、
あっさりと“政治的な動機が抜け落ちた”なんて書いてしまうのは無自覚が過ぎるよ。
234 ：んー 2008/02/05(火) 06:07:35 ID:osqCGiiA: えーと。

議論する奴らはよく「うんぬん」って使うから、あいつらを「うんぬん」て呼ぼう！

ってだれかが言うと「政治的な意図で「うんぬん」が彼によって発明された」と
されるとは始めて知りましたな。

外で勝手にこれが「うんぬん」である！って「現象を観て後から名付けた」人を
原典としちゃうような「皮膚感覚のなさ」を”中”の人は常々嗤っているわけで。

それはどんな世界でもそうでしょ？

”おたく”と「レッテル」貼ることでおたくのすべてがわかる？

いやいや。>>222で書いた通り、「おたく」の一言である種の人々を区切り、
理解したような気になって論じよう。ってもくろみ自体がもう崩壊しているんですよ。
２５年前は「仕事、生活」と「くだらないこと」では圧倒的に「くだらないこと」が不利だった。
でもこの２５年、俺は結局その「くだらないこと」を辞めずに４０歳を越えた。
いくつも続けてる「くだらないこと」の専門店はいまも潰れずに営業を続けているし、
なにしろ俺自身がまたいくつかの「くだらないこと」の一つを職業としている。

すべての人がなにかの「おたく」たりえて、多くの人が「おたく」で食ってる時代。

さて、このいま。　現在。

＞そもそも中森昭夫がオタクという言葉を作り出した目的がまさに政治のためだったし

いま、これを言うか？
・・・なんだかね、俺の一～二世代上の人が原典をちょっと読んだだけで
「このヲヤジの宇宙にはサービス業ってものがないことになってんぞ？」って思うような
空理空論を手本にキャンパスをわっしょいわっしょい練り歩いていたのと
おんなじ香りがするのだけども。

かつて「おたく」と呼び合っていた俺はいまここにあり、「趣味」っぽいことで食ってる。
が、いまは誰も俺を（おっさんとは思うがｗ）特に「おたく」とは思わない。
また、TVで「おたくが」と誰かが言おうと俺自身がレッテルの向こうを知っている人間だから
それに惑わされることもない。　さて。

「あんたはさっきからそうやっておたく、おたくというけれど、・・・おたくってなにかね？」（文太風）
235 ： 1026 2008/02/05(火) 12:08:07 ID:eL+odZZQ: ＞233

「おたく」という呼び方に「政治性」がある事と
僕の意見の書き込みに「政治性」がある事は認めますが、
ここでいう「政治性」とはまるで違う話です。
まぜこぜにしないで欲しいです。
説明が足りなかったですか？

ここで使った
＞「サブカル」が政治的にふるまっていた
という言葉は「大人が漫画をくだらないものを言っている事に反発して読む」とか
「商業主義から漫画表現を解放するためにコミケットを開催する」とか
「社会変革の思考実験としてSFを読む」とかといったもので、
「サブカル」と呼ばれている上の世代の人達は漫画などに接するのに政治的な動機を持っていたのではないか？という話です。

おたくが漫画などに接する主軸にそういった政治的な動機があるのですか？
236 ： B.G 2008/02/05(火) 15:37:51 ID:h5SPtukM: 私は69年生まれなので70年代以前のことについてはよく知らないのですが、
80年代前半は、アニメを中心としたオタク文化と音楽や映画を中心としたいわゆる
“サブカル”とでは文化的な断絶があったことは確かだと思います。
しかしオタクとサブカル、それぞれの動機などについて差があったとは私は思いません。

当時はビデオの普及でB級映画が手に入りやすくなったり、
テクノやニューウェーブなどの変な音楽が盛んだったりして、
オタク文化以外にも勢いのある文化があったというだけなんじゃないですかね。
237 ： 1026 2008/02/05(火) 20:11:53 ID:eL+odZZQ: さらっと語られていたので忘れていましたが、
サブカルチャーから政治的なものが抜けて「おたく」と今の「サブカル」になったという話は
既にたけくまさんに分かりやすく語られていました。

http://www.voiceblog.jp/hatenahimote/127129.html

失礼しました。
238 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/06(水) 15:00:05 ID:udPpPvpo: >>231
有為。

でじゃ

おなのこにとってそれが居心地いいみられかたということは。をんなでわなくおなのこ。
239 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/06(水) 15:02:01 ID:udPpPvpo: 残念乍ら、０８年２月げんざいしょうがくこうがくねんおヘゲってるのわおなのこでなくをんなという調査しなくてもわかる。

すぱっつじーんずわ「俺だけにをんなのかおみせよ」とベッドでゆわりてすなーおにしたがうじゅうにさい。
240 ： 冬みかん 2008/02/07(木) 08:32:55 ID:TAkhVO0g: 「まんがエリート」とかいう人が「おたく」とかいう人を見て、
「俺はこいつらと違って偉いんだ！！」っていうような考え方・気分が、
「単なる弱いものイジメ」みたいで気に食いません。
たけくま氏以外の人でもね。

そういう風に作品を概念や観念で突っ込んで観て、
もっともらしく言葉に出すことを
硬派とか思ってる人もいるようですが、
普通のアニメ等好きな人達が容認出来ず
見下してるようじゃ、それ既に「硬派」じゃないしｗ

ちなみに、キャラ萌えで見る人もちゃんと作品や作った人を
リスペクトしてると思いますよ。
私は、（優先順位としては比較的低い方だけど）キャラ萌えも自然に含めて、
アニメや近年のノベルゲームなどの作品をトータルで評価しますね。
あと、ＴＶアニメでもここ近年はクオリティの高い（観ていて面白い）作品も
それなりにあると思います。
241 ： 名無しさん 2008/02/07(木) 23:21:41 ID:+6BVZRzg: 69年生まれですが
80年代の日本が一番高揚していた時期にオタク文化が花開いて
その頃、少年期を過ごせたのは凄くおもしろかったです。
エネルギーに溢れていた時代に成長した文化ですから、そりゃ
面白いに決まってますわな

その頃、格好いいとされてきたものは世界の物真似ばっかりで
日本発の文化みたいな物は、正直ダサイ物ばっかりでしたね
気が付いたら、最もダサイはずのオタクが世界から物真似される
文化に育ってました。
今のマスコミがオタクを取り上げるのは、マスコミ人達の
物真似文化のコンプレックスを、あのダサイオタクが覆したと、
少々驚きの目で観てる気がしますね
242 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/08(金) 10:45:31 ID:9oqlvMS2: 残念乍ら

時代を切り拓く作品　停滞をもたらす作品　逆行さしる作品

とエウモノワありまする。ここを混ぜっ返すやつぁ後者二つがおこのみやつら。
243 ： 名無しさん 2008/02/08(金) 13:45:43 ID:+bqg0yeg: こんにちは、竹熊さん。
私は１９６４年生まれの男、ガンダム放映時は中学２～３年生でした。
自分はまったく見ていなかったのですが、クラスメイトの女子が
「ガンダムというアニメが面白いから、再放送の嘆願書に署名して」
と、言ってきたことがガンダムを初めて知ったきっかけでした。
さて、オタク差別があったか、という質問への答えなのですが、私の暮らした当時の静岡県東部の町には、ありませんでした。
まず、現在でいうオタク、になるほどのサブカル系文化自体が、流入してこないこんです。
静岡県では、１９７８～９年くらいまで民放テレビ局が２局だけ（ＴＢＳ系列とフジテレビ系列）しかなく、いわゆるゴールデンタイム以外は、ＮＥＴや日本テレビ系の番組が本放送の時間帯をまったく無視して、午前中から夕方くらいまでごちゃ混ぜにして放映されてしたんです。
ですからアニメ、特撮ドラマをリアルなオンタイムで見られることはまずなかったのではないか、と思います。
私自身、マンガも好き、特撮ドラマも好きな方だったのですが、それをいちいち誰かに語ることもなく、あくまで個人の趣味、嗜好としての関わり方でしかありませんでした。
ということで、静岡県東部の田舎では１９７０～８０年代まではオタク差別はなかった、という報告を終わりたいと思います。
244 ： めたろう 2008/02/09(土) 17:12:10 ID:APPmcc26: 同じく静岡県東部出身で、７１年産まれです。
小学校に上がる位までに民放は朝日：日テレと全国ネットが整備されて行きました。
だからと言って、オタク文化的なモノや人員が周りにいる気配もなく、
そういう志向は個人レベルに埋没していたと思います。

夕方に、一世代前の特撮やアニメの再放送が結構充実していたのは、
今考えると幸運だったと思いますが、なんか中学高校位で「マグマ大使」を見ては
母親に嫌がられた記憶がありますから、私自身に素養はあったと思うんですが、
９０年代に上京するまで、そういう媒体に接する手段が無かったのであります。

東京とかにはオタクと呼ばれる人がいて、、、という認識しかなかったのであります。
245 ： hiro4 2008/02/09(土) 23:08:37 ID:NoP3MOQc: 東浩紀氏の『動物化するポストモダン』のフランス語訳を出版する
関係か日仏学院で日本とフランスを繋いで「オタク」をテーマにした
インターネット会議が行なわれます。

２／１５（金）です。
詳しくはリンク先を参照ください。
http://www.institut.jp/agenda/evenement.php?evt_id=840
246 ： たけくま ★ 2008/02/14(木) 22:12:12 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_b05b.html

まんがエリートとおたくの間に（２）をアップしました。
247 ： 長谷邦夫 2008/02/15(金) 00:06:42 ID:fy/tfKDU: ７０年万博には『ニャロメの万博案内』３冊構成の仕事を
やりました。横山孝雄と山口琢也の二人がテキストで
助けてくれたし、横山は写真も撮り、絵も描いた。

全学連では「東大全共闘ニャロメ派」なる、小セクトが
存在！と聞いてビックリだった。

マンガばかり夢中で描いていて、世間を良く知らなかった…
って感じが、今になって感じるのです。
248 ： 漫棚通信 2008/02/15(金) 00:24:16 ID:nmzy9Bm6: ＣＯＭが創刊された1967年に何があったかといいますと、
マンガ新書版のブームがありました。
それまでマンガ単行本はハードカバーか、
B5のカッパコミクスのような形態だったのが、
ハンディな形で突然、大量に発売されるようになりました。
それ以前の発売点数とはまったく違っていたはずです。
自分のところにもときどき書いてますが、
個人的にはこれがオタクの発祥ではないかと思っています。
249 ： eastwest 2008/02/15(金) 03:46:30 ID:9p8OQ5o2: 赤坂真理の「モテたい理由」は男女論だけど
見事なオタク論であると思います。オタクゆえに死にそうな人、
死にそうだった人、そのうち社会から消されるんじゃないかと
思っている人は読むとスカっとしますよ。
250 ： 1026 2008/02/15(金) 11:28:12 ID:Eha724j+: 「おたく第一世代の成立」に期待します。
この辺はその時代の方でないと語れない部分ですね。しかも語る人も限られるし。
おたくがこれからも残るのであれば後々にも引用されて歴史化する論考になるかと思います。

ところで、「サブカルチャー」から政治的なものが抜けていったのは何故なんでしょう？
学生運動には明確な事件として挫折があるけれど、「サブカルチャー」の政治性にも何か挫折があったのでしょうか？
もっとも、今なお「サブカル」と「おたく」に政治性の尻尾が残っているとも思うのですが。
251 ： たけくま ★ 2008/02/15(金) 12:07:56 ID:???: 社会の主流層に反抗するサブカルチャーのことをカウンターカルチャー
といいますが、７０年代中盤までのサブカルはおおむね
カウンターカルチャーでした。あのコミックマーケットにしても、
成立時は「アンチ商業主義」という名目のカウンターカルチャー
でした。

ただ、僕の印象では、７０年代中盤から８０年代にかけては、若者に
とって政治が一番ダサかった時代なんですね。これはそれ以前の、
左翼運動が国家にコテンパンにされ、一部学生が過激化して、一般
大衆の支持を失ったことに原因があるのだと思います。

代わりに台頭したものがサブカルチャーで、ことごとく「個人の趣味
に走った・無意味な・社会の役に立たない」ものでした。
音楽にしても政治性が抜け落ちたラブソングが流行るなどしていました。
つまり体制に反抗するという意味でのカウンターカルチャーでは
なくなった代わりに、体制が称揚する価値観からも外れていく、
一種のサボタージュのカルチャーに変質していったと思うのです。
そこからオタクが立ち上がったのは必然だったと思われます。
ああ、次回書く予定の内容をだいぶ書いてしまいました。

「オタクの政治性」については、一歩間違うとかなり生々しい
話になるので書き方が難しいですが、触れてみたいと思っています。
252 ： 長谷邦夫 2008/02/15(金) 12:14:58 ID:fy/tfKDU: 政治性の問題。鋭いご指摘だと思います。
ぼくら、若いマンガ家は学生の政治運動とはリンク出来て
いなかったし。政治風刺で抵抗を試みる～みたいな意識も
無かった。
当然、マンガ読者にそのような意識が生まれるはずはない。
下記ＵＲＬの『パロディ漫画大全』（水声社・長谷邦夫）では
佐藤栄作がさかんに登場したが。
これらは「ＣＯＭ」だから描けていたとも言えますね。

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%83%AD%E3%83%87%E3%82%A3%E6%BC%AB%E7%94%BB%E5%A4%A7%E5%85%A8-%E9%95%B7%E8%B0%B7-%E9%82%A6%E5%A4%AB/dp/4891764678/ref=sr_1_22?ie=UTF8&s=books&qid=1203044946&sr=1-22
253 ： 中村情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/02/15(金) 12:15:58 ID:JTClehLU: 前に見つけた映像を・・・
三島由紀夫ＶＳ全共闘

このＤだかＥだかの小阪修平さんの本を読むと
過激になっていった７０年代には（著者的には）全共闘は終わっていた
というようなことを書かれていました。

単にモテたいとか就職のために参加していたとか聞きますし
案外、オタク密教につながるのかもしれません。。。
254 ： めたろう 2008/02/15(金) 12:16:41 ID:TWdXGuFo: 1975年頃は、幼稚園か小学１年の頃。

俺のいた無認可幼稚園は、
若い幼稚園教師達が既成の幼稚園に飽き足らず、
新興住宅地の自治会を巻き込んで立ち上げた、
市民運動的な側面を持った存在でした。

立ち上げ当初の７０年代の内は、
賛同、運営参加する親達の支援と、
団塊Jｒ世代の子供の多さによって、
なんと500ｍ先に既存の学校法人による幼稚園があったのに、
（表向きは）共存できていた、という牧歌的な時代でありました。

その後８０年代に入ると、
自治体の介入、親達の質の変化、子供の減少等の困難に抗しきれず、
創立メンバーも抜けて行き、
８０年代後半には解散する事になりました。

まだ、政治の季節の残り火が辛うじて燻っていた頃の話です。
255 ： 1026 2008/02/15(金) 17:57:30 ID:Eha724j+: ＞たけくまさん
長レスありがとうございます。
学生運動の時代から政治性のある「サブカルチャー」の時代、それから政治性の抜けた「サブカル」になったのかと思ってました。
（用語もややこしいですね。）

カウンターカルチャーと学生運動は不可分なもので、
共に70年よど号ハイジャック事件、72年あさま山荘事件で政治性にとどめをさされて、
サボタージュの文化「サブカルチャー」になったという事ですね？

レスの文脈で考えると「おたくの政治性」にはサボタージュの文化としての側面があるという事なんでしょうか？
僕個人が考えていた「おたくの政治性の尻尾」はおたくが持つ価値観の中にあるものを考えていました。

例えば…
「作家性」体制に汲みしない個人の表現
「アンチ商業主義的姿勢」難しい所ですが、ブログの広告利用やアンチバンダイなど。
「革新的表現」「読者を裏切る」
これらは単純に面白いものを求めた結果なのかもしれませんが。
256 ： 1026 2008/02/15(金) 18:07:14 ID:Eha724j+: ＞長谷邦夫さま
昔の漫画を読むとしばしば学生運動の名残が見られるのですが、
当時の漫画業界と学生運動には断絶があったのですか？

白土三平作品には共産主義的思想が流れているといいますし、
鉄腕アトムにすらアトムがお茶の水博士に対して反抗的になって、「ナンセンス！」なんて叫ぶシーンがあったりしたはずなんですが。
257 ： 1026 2008/02/15(金) 18:18:51 ID:Eha724j+: それから、よど号ハイジャック事件の「我々はあしたのジョーである」という発言などを読むと、
漫画と学生運動が接近していたのかとも思うのですがこれも「ニャロメ派」と同じような受け止め方だったのでしょうか？

正直、自分なんかは全くピンとこなくて意味不明に近い。
（あしたのジョーのように倒れても立ち上がると言いたいのでしょうか？）
漫画のキャラと重大事件が混じり合ってるところにオウム的なものは感じるのですが。
258 ： えすぱ 2008/02/15(金) 19:13:17 ID:L5jWfuTw: >199 で、
『おたく第一世代が志向したものは、いわゆるカウンターカルチャーじゃない』
と書いたものです。
えー、
カウンターカルチャーは、
「おたくの発生」を考える上で重要なキーワードだと思います。

それでですねえ、
カウンターカルチャーつうもの自体には、政治性が含まれないんじゃないでしょうか。

例えば音楽でいうと、
戦前戦後のインテリゲンチャつうのは、
音楽というものは「クラシック」を最高峰とし、それ以外はゴミと見なすような鼻持ちならないところがあったのですが、
それに対して、明確に反抗の意思を持ってカウンターパンチをカマしたのが、「ロック」なわけです。

「文学」に対しても
手塚先生とかはどう思われてたかはともかく、
「漫画」をもって対抗したわけですね。
自らの描く漫画を明確にカウンターカルチャーと意識してたのは、宮谷一彦あたりからでしょうかねえ。

で、
『おたく』の立場は、
この、既存の価値観に対する反抗、みたいなものは無いと。
もちろん政治的反体制とかにも組みしないものですね。
何か、
そういうテーゼとアンチテーゼみたいな社会性から離れた、屹立した作品自体を愛でる、
という地平が開けていったという感じですかねえ。
259 ： 名無しさん 2008/02/15(金) 20:44:35 ID:YeeZL5Vc: 興味深く拝見しています。
四国に住む今年４１歳の男です。
自分はアニメにも漫画にも縁が薄かったのですが、
高校生の頃（８５年頃）、初めて「コミケ」というものに連れて行かれました。
地方都市での開催で、どんなだったかは覚えていません。

このころにはその友人達も「オタク」という
呼び方はされていた記憶がありません。
高校を卒業する頃にはその友人達もそういう趣味から離れていったものが
ほとんどだったのですが、その中に社会人になっても、
「コミケ」に行って周りから引かれているという話をしたのを思い出しました。

そして８７年。
大学（東海地区）にはいると「漫研」なるものがあり、
そこにはかなりの人数が集まっていることを知るのです。
漫研に在籍していた女性に惚れた、からなのですが。
（その恋は、うまくいきませんでしたけど・・・）

そしてその漫研のメンバーは、明らかに周囲から異質な存在として
認識され始めていました。
「おたく」という言葉を聞いたのは、漫研に在籍していた
同じ学部の男からでした。
非常にまともな男で「漫研の良心」と呼ばれていましたから、
印象に残っているのです。
具体的に名前を出して、あの人みたいなのを言うんだぜ、と。
ただそれは「変った人」というニュアンスで、
見下げたようなものでは全くなかった気がします。

僕の全く個人的な考えなのですが、
現在の蔑称的「オタク」と呼ばれるか否かは、
のめり込んでいる対象が何かではなく、
その対象の面白さを周りに伝えることができるかどうかに
かかっているような気がするのです。

みうらじゅんさんがオタクと呼ばれにくいのは、
この能力がずば抜けているからではないでしょうか。
260 ： 259 2008/02/15(金) 20:47:45 ID:YeeZL5Vc: 間違えました。

×　周りから引かれているという話をしたのを

○　周りから引かれている男が居る、という話を友人としたのを
261 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/02/15(金) 21:10:55 ID:/PB6iewY: オレも竹熊さんのエントリーを読んでいて、「よど号」のっとり犯の声明に
「われわれはあしたのジョーである」
があることをおもいだして仕方がなかった。オレ自身はものごころつく前のことなので、
当時のことは全然わからないが、これをみるかぎり、マンガと学生運動は「接近」というより、
むしろ「おなじ」というような表現をしてもいいぐらいの近くて深い関係だったようにもおもえます。
だって、ひとりの人間の心のなかに両者がまぎれもなく共存しているわけで、
「おなじひとつの心」のなかにあるふたつのできごと（というか存在というか観念というか）という状態なわけですから。

しかもこれは、のっとり事件をやらかした特定の小集団の中だけの内輪の文や発言ではなくて、
かれらが世間一般にむけた公式声明のなかの文言だったはずです。つまり、犯人たちの主観のなかでは、
この言葉で世間一般に意味がつうじるとの前提がなりたってるわけです。ということは、
すくなくとも当時の学生運動のにない手たちにかぎっていえば、
その程度にはマンガは普遍的で影響力があったってことなんじゃないか。

さらに連想したのは呉智英（くれ　ともふさ）という評論家の存在です。
まちがいなくこの人も「全共闘」と「まんが」のふたつを「おなじひとつの心」に共存させている例だとおもいます。

そう考えると、全共闘世代は、
オタクとサブカルチャーとが未分化だった最後の世代であるということなのかもしれん。

……いや、よくは知らないが。ただのおもいつきで。
262 ： 名無しさん 2008/02/15(金) 22:41:55 ID:try5bYQE: マニアvsミーハーという対立図式もありましたね。
キャラ萌えなんってミーハーであり、マニアたるものは
SF的なテーマについて語るべきであるというような。
263 ： 名無しさん 2008/02/16(土) 00:30:42 ID:f0J6ghBw: 男は本来オタク的、なのに全員みうらじゅん化を
要求されてる、ってのが時代の病理なわけですが・・・
264 ： 名無しさん 2008/02/16(土) 00:33:27 ID:K1mtUokg: あまりほんとうのことをずばりずばりと書いておさまるほど
お前にちからなどなさぽなさぽとのおたつしガンガンなのすが

日本語を鍛えた勝共連合朝鮮人があさま山荘のメンバーの誰かで
いわゆるザジズゼゾジャジジュジェジョの言い分けのできない
誰かで　そいつが心理戦しかけて順々に殺人を遂行さした
やうである。

これどっかに書き込んだおやおや佐々ひつこんだ　コラー
265 ： 長谷邦夫 2008/02/16(土) 00:43:52 ID:5XVWmYUc: 漫画業界と学生運動～これは、ぼくの体験でいうと、ほとんど
無関係ですね。
まだ、マンガは子供に読まれてナンボの時代ですよ。

「ＣＯＭ」にぼくが描いていた時期に、学生から
そうしたことで接触されることはありませんでした。

赤塚でいうと、その後だと思いますが
「革マル」から、カンパしてほしいという
人が、たびたび出入りしていました。
「まんがNo.１」で、反戦自衛官のＫ氏の
メッセージを歌詞に使い『自衛隊賛歌』なる
フォノシートを、ぼくが作ったことに関係が
ありますね。１９７２年前後です。

これはディスクユニオンのインディーズで最近
復刻したんですがね。

赤塚は足立正生氏との交流があった。
これもナンバーワンの佐々木守対談を
ぼくが企画したせいです。
佐々木さんが、ぼくに若松考二監督を
紹介したことから、三人がお仲間で～
ということですね。

原因は、みんなボクだった（笑）。
これらは、全学連ではない。
＜赤軍＞！ですよ。
時効？？もいいとこですが…。
266 ： 名無しさん 2008/02/16(土) 01:06:51 ID:YmBosBVI: 竹熊さんとみうらさんって共通点があるようでないような気が…
普通に喋ったりするんでしょうかね？
二人とも大好きだけどなんか想像できないです
267 ： １０２６ 2008/02/16(土) 01:38:38 ID:5xoGn3BA: ＞長谷邦夫さま
無知でしたので、人名をぐぐりましたが、
それって無関係なんですか？（笑）
すぐ近くが凄くホットなのに
長谷さんは無関係であるかのような凄い温度差…
268 ： たけくま ★ 2008/02/16(土) 02:24:17 ID:???: >>266

みうらさんとは吉祥寺のお祭りのゲスト同士で一度だけ
会ったことがあります。
それも３年くらい前で、お会いしたのはその一回だけ。
世代的な共通点は大いにあります。それは次のエントリで
触れようと思うんですが、なぜか会うことがなかったですねえ。
いとうせいこうさんとは、彼も僕も小学館のスピリッツで
仕事していたこともあって何回も会っているんですけど。
でもみうらさんと会った瞬間に、うち解けるものはありましたね。
そこからまた疎遠になっちゃったけど…。
みうらさんがオタク扱いされないのは、７０年代までのオタクと
サブカルが未分化だった時期の感覚をその後何十年も貫いている
人で、８０年代以降にオタクの派閥が確立してからはそちらに
接点を持たずに「我が道」を行っているからでしょうね。
いわゆる「派閥」があるようでないですよね、彼は。
いとうせいこうさんと一緒に仕事しても、派閥じゃないよねの
関係は。
269 ： 長谷邦夫 2008/02/16(土) 10:57:02 ID:5XVWmYUc: 「ＣＯＭ」の、ぼくの作品の範疇では関係が薄いっていう
ことです。

「まんがNo.１」に描いた、ゴルゴ１３の＜最終回＞パロディを
『パロディ漫画大全』で、参照して下さい。
これには「岡本公三」なんかのイメージが使われているはずです
よ。若松監督との出会い～それを赤塚不二夫に繋げていこうと
紹介したこと～それが、ぼくの意識内にあったのは、間違いあり
ません。

全学連のゲバ棒描写などは『東海道戦争』（筒井康隆・原作
朝日ソノラマ版・新書判マンガ）にも描きましたが、これは
６７～８年代の社会状況の反映で、彼らとの接点はありません
でしたね。

足立さんは、帰国されているわけですが、
まだ再会を果たしていません。
映画もまだ観ていなのです。観たいと
思っていますが…。
270 ： 名無しさん 2008/02/16(土) 11:57:21 ID:K8Yu068o: 60年代とか70年代とかいわれてもピンとこないし、
あんまり印象もないのはなぜだろうと考えると、
私が地方に住んでいて、そういうのは主に
東京での話だからではないのかな？
271 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/16(土) 17:56:17 ID:K1mtUokg: 寺山修司さんがもたらしたカッチョヨサはなみたいていじゃないのである。

瞬時にけさりたのである。
272 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/02/16(土) 20:51:30 ID:/PB6iewY: >>271
オレも上のかきこみのとき寺山修司のことも連想してましたよ。
「誰が力石を殺したか」という題のおもしろい小論が寺山修司にあって、
「あしたのジョー」の結末を論じてるんですが、そのことを連想してましたわ。

「あしたのジョー」の最後で矢吹ジョーが死んだとき、
おおぜいの読者たちがジョーを追悼する葬列だかをつくったという記述がたしかこの小論にありました。
初めて知ったときは「ヘエエ、昔そんなことがあったの！」とおどろきましたが、
その葬列にならんだ人たちと、
ゲバ棒・投石・ヘルメットのひとたちは同じだったんじゃないか……なんて思いますね。

それにしても「誰が力石を殺したか」をむかし初めて読んだときはメッタやたらに感動しましたね。
あれは作品批評というべきか、それとも社会批評というべきか、そのどちらでもあり、
その両面が分かちがたくむすびついていて、
バラバラにすることができないという論理構造の作文になっていて、
あんなおもしろい論評をかんがえだせるようになりたいもんだと強く強くあこがれましたな～。
話がずれたな。
273 ： たけくま ★ 2008/02/16(土) 22:31:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/70.html

↑７０年代は変な時代だった。

オタク論とは直接関係ないんですが、俺なりの７０年代こぼれ話です。
補足エントリとしてお読みください。
274 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/02/16(土) 23:26:23 ID:LuUbWxzk: 上の世代に対する妬ましさは自分もありますね・・・。

＞＞音声だけ録音したり、一人で何役もこなしてラジオドラマ作った
これは今でもミリしらシリーズとして微妙に流行していますｗ

<p style="font-size:12px; padding:4px;">iframe対応ブラウザでご覧下さい。</p>
275 ： 名無しさん 2008/02/16(土) 23:43:52 ID:hhFrnips: >（ＹＭＯ結成が７８年）。

あれれ
276 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/17(日) 04:46:34 ID:llezUuTs: >>272
ハリウッドぁいずされたらデヴィットとゴライスアになるでせうやつらすんぷるだｋら。
277 ： 名無しさん 2008/02/17(日) 08:25:18 ID:E3/geyec: ＞なぜ本人が来ないのだ
これ、すごいわかります。
自分の場合恥ずかしさからでしたが。
あの時から非モテになったんだなぁ。
278 ： ミツカンひじきごはん 2008/02/17(日) 08:31:27 ID:llezUuTs: 既に始まっていたのですね。
279 ： ポン助 2008/02/17(日) 09:25:47 ID:o6gFBoTM: 突然ですが、モービルのＣＭで流れていた曲「気楽に行こうよ」は、
鈴木ヒロミツではなくて、マイク真木が歌ってました。
280 ： どけん 2008/02/17(日) 09:34:43 ID:nyo+NrwI: ＞音声だけ録音したり、一人で何役もこなしてラジオドラマ作った

これはオレもやってました！ラジカセの前で松本零士の「戦場漫画シリーズ」を
フキダシだけ読んでくのｗウチの兄貴にも対役を頼んだら恥ずかしがってワザと
棒読みで声出しやがって・・ｗ根性足りないッスよね。

ユーミンはスケールのでかい「ノーサイド」が最高。愛鳥。
あがた森魚は最近神ジャケが出ましたね。「バンドネオンの豹（ジャガー）と青猫」は
ボートラの、おまけ四曲全てハズレなし！飼いです！甲斐っ！買いましたｗ。
281 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/02/17(日) 09:40:56 ID:yfEKsASU: たけくまさん、
俺みたいに
80年代に時代とか景気とか意識しはじめた世代としては、
確かにたけくまさんの言う、70年代後半から
80年代の空気があったのは賛成できますね。

ちなみに、俺にとっての80年代のイメージは
『えっ、エリマキトカゲってなんだよ？えっ、もう次？
ウーパールーパーってなんだよ？えっ、もう次？』
って感じで次から次に新しいものが
出ては消え出ては消えしてた雰囲気でした。
俺の中ではこれが91～92くらいまで続いていた記憶があります。
確かこの年ぐらいを境に一気に雑誌の広告から
『如何に金を使おうか？』的な言葉が消えていった
記憶があります。
282 ： たけくま ★ 2008/02/17(日) 10:07:35 ID:???: >>279

あ。そうなんだ。そういえばヒロミツにしては声が違う感じが
するなあと不思議に思ってたんですよ。でもＣＭに映っている
彼の姿が印象的だったので、てっきり歌もそうに違いないと。
コメントを訂正しておきます。
283 ：ＤＫ 2008/02/17(日) 10:33:29 ID:oUq+nwcM: はじめまして。
オタクについてではないのですがちょっと気になることがありました。

http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_b05b.html

＞＞８０年代は全員これはバブルだ、明日には弾けるぞと思いながら今日という日を刹那的に生きていたのです。

とあるのですが、当時そう思っていた大人って多いのですか？
バブル当時は東京ど真ん中に住んでた小学生だったので上の世代はどう思ってたのかわからないのですがちょっと信じられません。
いい大人がこの景気はずっと続くと思ってたからこそその後「失われた１０年」云々になったんじゃないんですか？

少なからず違和感を感じてた人たちはいるでしょうがなんか後だしじゃんけんみたいな気がしたもので。。
284 ： 名無しさん 2008/02/17(日) 10:54:08 ID:llezUuTs: ゆーみんはぁふとぉおぉわたるかぜがぁいいんじゃないっかなぁとかぁおもうんですぅ。
285 ： 名無しさん 2008/02/17(日) 11:06:21 ID:bJctbvNo: 「まんがエリート」から「おたく」への変化で、ぼくが気になってたのは
「おたく」のほうが作品の評価基準がずいぶん甘いということでした。
「まんがエリート」の基準ならヤマトも大傑作というほどではなかったでしょう。

こういうのは「気楽に行こうよ」という気分の変化が原因なんでしょうか。
286 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/17(日) 11:38:25 ID:llezUuTs: それはパワードスーツとガンダムの問題に集約される。
287 ： あんとに庵 2008/02/17(日) 12:05:42 ID:O7T36hkA: 懐かしい年代ネタに釣られました。
わたくしの「８０年代」はピストルズにはじまり、ニューウェイブ
に受け継がれたシロモノなんで既に７０年代半ばに始まっていたかも。

ＤＫ様＞
その時代、よく「株買わないか」勧誘電話がかかってきたものですが、
「株なんぞ、何時までも右肩上がりなわけないだろ」
「そんなうたかたなものに頼っていてはいつか破産するぞ」
と撃退していたものでした。まだ「バブル」という言葉でその時代を
意義付けていなかった頃です。
どっかでそういう思いが皆の中にはあったとは思います。
288 ： ミンカンひじきごはん 2008/02/17(日) 12:11:57 ID:llezUuTs: バブルというもののネタバレは２ｃｈで行われました。それにまつわる悲しい少女の話もある。

ここでつまびらかにしませんが、いよいよ理学に専念せなならんのである。ああ

「生物の共通点は時間感覚がある」。
289 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/02/17(日) 12:39:14 ID:yfEKsASU: >>283
参考までにDKさんより少し上の世代の俺の見た感じですが、
俺自身はこの時期バブル期も不況の都市にいたのですが
やはり、こんな馬鹿みたいな好景気がいつまで続くわけがないし、
今度の不況は結構酷いだろうなとは思っていました。
まぁ、さすがにここまで酷くなるとは思っていませんでした。
少し低い水準にはなるとは思ってたけど
今の第三国の台頭とかは予想してはいなかったしね。

飽くまで私見だけど、
明日には弾けるぞと思いながら今日という日を刹那的に生きていた人たちが
『どうせなら楽しんじゃえ』って感じで牽引したのが
バブルが肥大しすぎた要因の一つだったりして。
290 ： 名無しさん 2008/02/17(日) 13:52:22 ID:Xspqp8yM: 90年代は94~99年ぐらいまでなきがするなあ
コギャルとコムロとオウムとエヴァの時代だった。
00年代は2000年からがらっと変わった印象がある。
ケータイ、2ch、ブログの時代ですかねえ
291 ： 名無しさん 2008/02/17(日) 14:10:41 ID:1LLUHX6E: ＞モービルガソリンＣＭ「気楽に行こうよ」

自分は73年に子供だったので、それこそ気楽にＣＭを見ていましたが
モービルガソリンのCFを手がけた
ディレクター杉山登志は、1973年に自殺しちゃいましたね。

「のんびり行こうよ」破産、とか書かれて。

ご存知かもしれませんが、杉山氏と組んで仕事をしていた作曲家の証言
http://www.brain-jack.com/u_mail/u_20041215.html
292 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/17(日) 16:33:06 ID:llezUuTs: そーいやこないだ家へとぼとぼと歩いて鱈横断歩道で車が俺いるのにゆるやかに突っ込んできましてな。
なにかんがえてやがんだとおもったが「のんびり以降よ」といいたいゆるやかさで突っ込んで。ええ。なる。
293 ： OZI~ 2008/02/17(日) 18:26:28 ID:Oklc/aos: 個人的な感覚ですが。60年代的なものは中津川フォークジャンボリーで終焉を迎えたと思っています。
また70年代的なものの始まりは札幌冬期オリンピックだと感じています。
ですから竹熊先生の感覚よりは一、二年早い感じです。
また邦楽としてははっぴぃえんどや小坂忠、少し後ではサウス・トゥ・サウスなどを私や友人達は聞いていたように思います。
ただヒットチャート上での『四畳半フォーク』的なもの対『ユーミン』的なもののせめぎ合いという構図は非常に納得できます。
294 ： OZI~ 2008/02/17(日) 18:40:59 ID:Oklc/aos: 連投ですみません。
バブルの話が出ていましたので。
土地転がしでかなり儲けた知り合いがいて、真似して土地を買おうとした同僚を皆で止めていましたから、やはり常識的にはおかしいと感じていた人のほうが多かったように思います。
295 ： ミツヘンひじきごはん 2008/02/17(日) 21:36:20 ID:llezUuTs: どうなんすかね。俺は「われわれのたたかいはしょうりだった」というじゃっくをうたがわないのである。
296 ： オイラ 2008/02/18(月) 05:52:37 ID:iss68bOM: たけくまさん、みなさん、ありがとうございました。
しみったれ性分は洗い流すことにします。
297 ： OZI~ 2008/02/18(月) 11:59:06 ID:qEaS/RK2: 申し訳ありません。慌てて趣旨の不明確な文章を書いてしまいました。
293,294の文の削除をお願いいたします　＞　竹熊先生
298 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/02/18(月) 12:07:02 ID:JIJJ8ifE: >>283
さだかな記憶ではないので、明確な根拠をもとめられると困るのですが（笑）、いわゆるバブルがはじける以前から、
〝この異常な好景気はいずれ破綻する、だれかが最後にババをひく〟みたいなことが、
新聞・雑誌の記事とかでもよくいわれてたような気がしますよ。そうした報道などを受けて、
当時のオッサン・オバサンたちも〝こういう種類の好景気はいつまでもつづかない〟
ということを言ってたんだと思います。

ですから、けっして「違和感」というようなバク然とした感覚的なことじゃなかったと思います。

最近もＵＳＡのサブプライム・ローンをめぐるアブク景気とその破綻というできごとがあって、
ニッポン経済もその影響をうけて報道されてましたが、この場合も上とまったくとおなじ事情がありました。

すなわち、ＵＳＡ国内は住宅ローン金利の関係で異常なアブク景気にわいており、
そのアブク銭がながれこんでくるためにニッポンでも株価の上昇などがおきている、そして、
そのアブク景気はいずれ破綻をきたすもので、そうなればニッポン経済もその影響をモロにうけるだろう──
という意味の報道や論評が、
すでに２００５年の時点でニッポンでも金融業界や各種金融相場師たちのあいだでは常識化していたと思います。

ようするに、好景気の原因がわかっていれば、その原因がきえると同時に好景気も自動的におわるわけですから、
その知識にもとづいて〝予言〟的報道や論評ができるってことなのでしょうね。

その意味では「後だしじゃんけん」という表現はかならずしもあてはまるわけじゃないと思います。
299 ： めたろう 2008/02/18(月) 12:19:10 ID:m5fPBx8E: ユーミンの発言とか、ホンマかいな？とも思うものの、そういえば、
バブルの末期の頃、確かNHK-FMでロッキングオンの渋谷さんとの対談で、
「私の歌が売れなくなる時は、この国がおかしくなる時だ」みたいな発言をしたのを聞き、
コイツ、言い切りやがった、、、と呆れた記憶があります。
（実際ある意味当たってたんだけど）

バブル崩壊に関しての予兆、と言う事では
みんな、腹の底では「もつわけがない」と思っていたものの、言い出せない空気があって、
という大東亜戦争末期の如き状況でありまして、
「指摘するのに勇気がいる」状態だったと記憶しております。
漫画家の中で、この点についてきっちり指摘したのは、
「大と大」において、本宮ひろ志さんが糾弾といって良い口調で罵倒した例を知るのみであります。
本宮さんは近年に至っても、
「男樹四代目」で「国家とは組織暴力である」と喝破したのち主人公が自爆とか、
作品で度々漢気を炸裂させてくれるところが大好きであります。
300 ： 永田電磁郎 2008/02/18(月) 15:46:30 ID:20zkWdb2: 中高の同級生にユーミンのはとこってのが居ました。でも、周囲のほとんどが、だからなんなんだって感じでしたが。
同級生の間で、ユーミンの熱狂的なファンがどれだけ居たかっていうと
そんなに目だって居た訳じゃなくて、ジャニーズ好きと洋楽好きにほぼ二分されていたような記憶がある、７０年生まれ戌年。
トレンドの真っ只中にいたユーミンも、既に、ローティーンからは見放される兆候が見えていたんだと。
私は、突き放しているようで、どこか、自己憐憫にもにた諦めの悪さが垣間見える歌詞がどうも好きになれなくて。
フォークの陰が付きまとっていたのを敏感に感じ取っていたのかもしれません。
「８０年代は刹那的」というのは何か心当たりというか、そうそう、そうだった、という感じがします。
うまく説明できないんですけど。
このところリアルクローズを扱うファッション雑誌では８０年代風ファッションがトレンドとしてクローズアップされる事が多いんですが
今の時代の視点で作り上げた８０年代ファッションは、やはり、リアルな当時の服装を知る世代には
洗練されたものに映ります。そういえば当時はＤＣブランドブームもありました。
「ネオンカラー」「ビタミンカラー」という蛍光色や原色。
ドルマンスリーブやだぼっとしたパンツのルーズなシルエット。
サスペンダーや太いベルトなどのポップな小物。
それらの幾つかはその後につながるボディコンにも継承されていきましたが、
サイケやヒッピーとも違ったなんともいえない奇抜なスタイルでした。
バブル後、ファッションはシンプルで洗練されたフォルムに収束していきました。
時代の流れの中で、８０年代ファッションは異端の立場を確立したように思えます。
現在の８０年代風ファッションは、それらの中から使えそうなエキスを抽出しているだけに見えます。
それまでの流れを分断してしまいたくなるような、何かが、若者の心に生まれたのではと思うのですが
それが何なのかは、ちょっと思いつきません。
余談ですが、この前コンビニでアメリカンヌードルという「鈴木英人氏」のイラストがパッケージになった
カップ麺を見かけました。DEPAPEPEのジャケットなども手がけていられるので氏が現役だという事は
重々承知していたのですが、何となく、８０’ｓフィーリングを感じてしまいました。
301 ： めたろう 2008/02/18(月) 17:04:44 ID:m5fPBx8E: 80年代ファッションはさっぱり判らないけど、「異端」つうと、
こういう↓のがいっぱいいたって事？

電気グルーブ「少年ヤング」PV
http://jp.youtube.com/watch?v=YH5ksGK6z5k

一方バブル→サブプライムローンの話で思い出したんだけど。

昨日「日高茂樹のワシントンレポート」
http://www.tv-tokyo.co.jp/program/detail/13470_200802171600.html

を見てたら、アメリカの商工会議所会長というのがでてきて、

「アメリカ？ダイジョブ！
アメリカ？全然OK！
サブプライム？HA!HA!人は家無しでは生きられないからね。
今年の後半から持ち直すよ。貧乏人の一部にいい夢見せたけどコケタってだけだから。
民主党政権で金持ち増税？させねーっつうの。
何でもやるよ、、、。HEHEHEHEその為に我々がいるんだから。
つーかイエローモンキーが学者ぶって白人様に質問してんじゃねぇぞコラ。
植民地は黙って宗主国についてこんかい」
（めたろう受信電波に基づく脳内翻訳）

的な事を、日高氏の質問をいちいち遮って繰り返し、
怒った日高氏が「景気持ち直すって何時何分何秒の見込みだコラ!」
（めたろう受信電波に基づく超訳）

的に迫る、という面白インタビューを展開していました。

日本のバブルの時も、お偉方は
「だーいじょーぶ。だーいじょーぶだから」
てな無責任な事をいう人が多かったような気がするが、うろ覚え。
302 ： たけくま ★ 2008/02/18(月) 19:04:11 ID:???: 音楽ネタは俺的には鬼門で、当時も本当にその方面は薄かったので、
だからちょっと書いてからしばらくボツにしていたのです。

ただ音楽に薄いオタクなりに、７０年代中盤をどう受け止めていたか
ということで。たまたま俺のクラスにユーミンファンが多かった
ということかもしれない。

中学時代はあとダウンタウンブキウギバンドのコピバンやってた
連中が同じ学年にいました。高校入ったら周りは洋楽一辺倒で、
俺はさっぱりわからかったですね。もう完全にマンガとアニメの
非モテ街道歩いてましたね。
303 ： たけくま ★ 2008/02/18(月) 19:06:25 ID:???: バブルに関しては、◆ OZCI/VVVB2 さんやめたろうさんの
書かれた通りでしたよ。というか、バブルの最中にテレビで
「今はバブル」言ってたもの。俺はそれで「バブルなのか」と
思ったくらいで。
304 ： 名無しさん 2008/02/18(月) 21:03:45 ID:W/RWCCyU: ユーミンのような「ニューミュージック」も人気がありましたが、
同時に、アイドル歌手に熱中するやつも多かったですよね。
そいういうやつらも最近はおたくと言われなくなってきたような。
305 ： B.G 2008/02/19(火) 13:31:04 ID:eFoCAOuk: よくある誤解だと思うのですが、80年代はオタクもサブカルもマイノリティーで、
若者文化のメインストリームはアイドルとヤンキーです。
上の電気グルーヴのPVは80年代初めのアイドル歌手をイメージしたもで、
永田電磁郎さんの言っているDCブランド系ファッションとは全く別物ですね。

あと、「バブル」という言葉は当時はまだあまり一般的でなかったので、
「平均株価の上半分はビールの泡みたいなもの」
みたいな言い方をしていた記憶があります。
306 ： 永田電磁郎 2008/02/19(火) 14:42:03 ID:EIwxr06U: 今後、どんなに８０’ｓがリバイバルしても復活しないだろうと思われるのは
ケミカルウォッシュのデニムで出来ててウエスト部分に妙に大きいタックが取ってあってベルトでウエストマークするパンツ。

電気グルーブのＰＶは、７０年代後半から９０年代前半のアイドルを広くカバーしてる感じですね。
ＣＯＣＯとかＲＩＢＢＯＮあたりは９０年代です。
おにゃんこはセーラーズのイメージが強いですが、アツキオオニシあたりも着ていました。
ノンブランドに見えても実は、っての結構あったんじゃないかな？
ある時期が過ぎるとＤＣブランドというのが当たり前になってきちゃったんでＤＣブランドっぽく見えなくなったのかも。
とは言いつつも、何となく心配になってきたので旦那のＢＯＭＢ！バックナンバーを確認してきます。

８０年代におけるサブカルもオタクも、マイノリティーとはいえ、それ以前にくらべたらかなり世間に認知されつつあったと思いますよ。
307 ： たけくま ★ 2008/02/19(火) 22:17:32 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_2d61.html
↑●「ぼくら語り」の夜明け・前編（補遺２）

この調子で書いていったら、いつ７０年代編が終わるかわかりません。
308 ： 1026 2008/02/20(水) 00:20:44 ID:Izw0O7Kc: 「時代の枠組み」の話、面白いです。
昔、アニメ誌に紹介されていた同人誌が、ガンダムで真面目に戦争論を語っていていたのを思い出します。
それ以前がそんな世界なのだと考えると、自分の中で歴史がつながった気がします。
（その後、シラケの時代が到来し、悪ふざけっぽいノリのものが多くなっていったように思います。）

ところで、ひょっとしてこの真面目で政治的なノリの時代って意外に長くないですか？
軽く明治時代ぐらいまで遡れるんじゃないでしょうか？
309 ： たけくま ★ 2008/02/20(水) 00:23:13 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_8a02.html
↑●「ぼくら語り」の夜明け・後編（補遺２）

ちょっと間があくかもしれませんが、いよいよ次はコミケと「ビックリハウス」
の話に行きます。
310 ： たにしんいち 2008/02/20(水) 01:22:21 ID:izkHfGpQ: 「へんたいよいこ新聞」、、、
311 ： 名無しさん 2008/02/20(水) 01:35:30 ID:sG5dI79g: 同時期に欧米の毛唐の間で
反商業主義のパンクムーブメントが勃興したのに呼応するものではないかと思われ。
毛唐は音楽で、日本人はマンガで、ということなのかな。
しかもこの両者かならずしも無縁ではなかったと思われ。
312 ： 長谷邦夫 2008/02/20(水) 13:21:14 ID:+iAFRoE2: ちょっと、後戻り？かも知れませんが…
「紙屋研究所の案内図」で、山本直樹の『ビリーバーズ』を
論じています。
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/believers.html
ご参考までに。
連合赤軍に絡んでの論考です。
313 ：つん 2008/02/20(水) 16:32:59 ID:IYG7QCCs: 長谷先生ご本人のいらっしゃる場でいささか恐縮ですが…

天才バカボンの13巻に「常識破壊促進研究なのだ」というお話があって
言葉の言い替えで常識を破壊しようとするバカ大の後輩グループがでてきます。
バカボンのパパは、はじめのうち彼らの研究につきあって遊んでいますが、
しまいに呆れ果てて
「とにかく　きみたちの　やってることは　くだらないのだ!!」と
コテンパンにやっつけてしまいます。
私はこれをずっと赤塚先生の学生運動に対する意見表明では
と思って読んでました。非常に冷ややかに見ていたんではないかなと。
まったく、考え過ぎかもしれないんですけど…

バカボンのパパは矢吹丈と並ぶ学生たちのヒーローだったわけですから、
そのパパから「くだらない」と切って捨てられた学生たちはさぞ驚いたんでは
なかろうかと思ったわけです。

手塚先生の場合はもっと露骨に批判的でした。コント55号と学生運動は
騒々しいだけで愚かしいものとして、当時の連載によく登場していた
気がします。

学生運動の話が出てたので思いだしたのですが、
おたく談義と全然関係ないですね。すみません…
314 ： くずみ 2008/02/20(水) 17:28:33 ID:OkqjOUq6: 当方、1970年生まれで、学生時代は1980年代。
１９８０年代前半は、政治の話題ではなく「校内暴力」から「家庭内暴力」「不登校児」という身近な関心事が
テレビなどで話題にされていたような記憶があります。
文化的なものは他の方も書かれているようにアイドル歌手や不良少年（もしくはヤンキー）が頻繁に見られた素材です。
「校内暴力」「家庭内暴力」「不登校児」は私の印象では一連のものという感覚があります。
それは、社会の論調がこれらに対して総じて「子供の言うことを受け入れ無理に押さえつけてはいけない」
「温かく見守ろう」という対応をとっていた記憶があるためです。
私の世代は、現在は30代中～後半ですが「引きこもり」は同年代が多いのです。
ある意味「引きこもり先駆者世代」です。
（予断ですが、当時不登校をそのまま温かく見守っていた結果が今の引きこもりなんじゃないかと思う次第です。）

「ひきこもり調査、30代が3割超、長期化の実態も明らかに（2003年の記事）」
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/259/259501.html

こうした引きこもりもしくは引きこもり予備軍を慰めているのは、現代では「二次元の世界」である
インターネット、アニメ、コンピューターゲーム群。
ファミコンからのコンピューターゲームや、パソコンの普及、アニメや特撮を録画できるビデオの普及は
「引きこもり先駆者」のわれわれ世代とは無縁ではないと思うのです。
これはまた、おたくの世界の流れと、関連しているように思えるのです。

政治的な思想の話題で言えば、つい最近、たけくまさんの「箆棒な人々」を
読み終わったのですが、違和感を感じた部分があります。
「体制側」や「国家権力」そして「反権力」に類似した単語が複数個所に書かれていたことです。
私としては学生運動などはテレビの特番などで知る程度でして、この本で、そのような運動に関連していると
思われる単語を見つけて、なんだか突如として歴史用語を聞かされているような気分でした。
政治的色彩の薄いたけくまさんでも、身に染み付いている概念なのかなあ。と思った次第です。
個人的には、そもそも国家権力って敵なのか?と、まず疑問を覚えます。

アメリカなどではいわゆる右翼ではないけど左翼思想に反感を覚える層を「ネオコン」と呼びますが
ネット上の「ネットウヨク」はいわゆる親世代が左翼主流だったことに反発するネオコン的な
層ではなかろうかと思うのです。
まあ、これは話が脱線気味ですが。
315 ： 長谷邦夫 2008/02/20(水) 18:48:44 ID:+iAFRoE2: ＞赤塚不二夫
彼は中卒者でした。
彼の前で「論理性」の有る話しをすると
すぐ「理屈っぽい！」「面倒だ！」という語が
返ってきました。

ぼくは商業高校卒。
編集者たちは、みな一流大学出の優秀学生だった連中。
彼等に対しての赤塚の「人見知り」は、常にあったんです。

ですが、１年間も一生懸命につきあってくれる
彼等を、次第に信頼していくのです。
コンビ作りに時間がかかった。

でも政治性ばっかりの編集者は居なくて
彼は幸運だったと思いますよ。
316 ： めたろう 2008/02/20(水) 22:27:16 ID:YgQVza8c: くずみ様

>ネット上の「ネットウヨク」はいわゆる親世代が左翼主流だったことに反発するネオコン的な
層ではなかろうかと思うのです。

私も常々感じておりました。
「世代間抗争」だと思うのです。

社会党的なるものへの憎悪というのは、
親世代を偽善と断ずる考え方であるでしょうし、
例えば年金制度の「世代間扶助」という概念を、
「恥知らず」と断じたくなる、
私自身にも心当たりのある感覚なのです。

無論、因果は巡り、
自分達より下の世代からは、
我々の世代の幼児性と無責任さを糾弾される事になる訳ですが。
317 ： 名無しさん 2008/02/20(水) 22:44:59 ID:S2JNtLh6: オタクの中でも、自分から表現をしたいと行動しちゃう人達は
今と違って、昔は大変だったんですねぇ

ミニコミ誌や同人誌的な物を発行して、それぞれの世界観を
しずかに蒸留してた時期を経て、80年代の漫画アニメブームへ
一気に文化を創り上げてくれたってことでしょうか

ネット時代になって、オタク文化は個人発信が容易になって
カオス時代になったようですが、その中から名前の売れた人や
一歩頭を抜け出した人達が、文化の担い手になってくんでしょう
竹熊さんもその一人として面白い物を作ってくれる事を期待します

しかし、面白いですね、昔なら中央でないと文化に触れる機会が
少なかったんですが、今はネットのおかげで田舎にいながら
こうして自分の気に入った場所で、文化に触れる事ができるなんて
318 ： むやり。 2008/02/21(木) 09:02:32 ID:+fME+2VI: コミケ代表の
319 ： GYA 2008/02/21(木) 12:59:24 ID:NKYhq3qI: ごぶさたです「たけくまメモ」たまーに覗かせてもらってましたが、
きのう「ぼくら語り」の夜明け・後編を、知人に教えられて読みました。
古文書を活用いただいてどうも、です（笑）。
「週刊月光仮面」をはじめ、当時は結構こういう文体を、
ミニコミからアジビラまで、半分パロディ半分マジで、駆使してました（笑）。
ただ斎藤ジロさんや、全共闘世代への皮肉というわけでもなく、
遅れて来た世代に特有の、共感と反撥のいりまじった韜晦というか、
フクザツな気分の表明といったほうがいいかも。
斎藤次郎氏は、団塊の世代ではなくたしかぼくより10歳ほど上、
1941年ごろの生まれだったと記憶します。
どちらかというと60年、安保全学連世代、
それもど真ん中ではなくちょっと後れ、といったところかと。
なお、後半の文体がぐだぐだになる「拝復」の部分は、たぶんぼくの文章ではなく、
豊橋で「純粋桃色仮面」を名乗っていたF君のものではないかと思います。
現物を見てないのでなんともいえませんが、
別項目のはずが、レイアウトの加減で続けて読めたかなんかと、
校正ミスで署名がぬけていたかなんかでしょう。
F君とはその後、映画関係のミニコミを一緒に作ったりする知り合いですので、
ぼくが彼の文体をまねた可能性もまったくゼロではないですが、
記憶の限りではこれをぼくが書いた確率は低いと思います。
一応、気のついたことのみお知らせまで。
320 ： 1026 2008/02/21(木) 13:25:25 ID:iRIP+Sgc: 「紙屋研究所の案内図」の山本直樹の『ビリーバーズ』論面白かったです。

たけくまさんのエントリでの「宮崎勤事件や、オウム事件で大いなるしっぺ返し」という言葉が何を意味するのかピンと来ませんでしたが、
おかげさまで、（宮崎勤事件はおいて置いて）オウム事件に関しては、
「浅間山荘事件のような嫌悪すべき事件を起こした政治を否定したはずなのに、自分の同世代が似たような事件を起こしてしまった。」
という文脈で理解出来ました。
321 ： ケイン濃すぎ 2008/02/21(木) 14:15:18 ID:8CohHcsU: >こうした引きこもりもしくは引きこもり予備軍を慰めているのは、
>現代では「二次元の世界」であるインターネット、アニメ、
>コンピューターゲーム群。
>ファミコンからのコンピューターゲームや、パソコンの普及、
>アニメや特撮を録画できるビデオの普及は「引きこもり先駆者」
>のわれわれ世代とは無縁ではないと思うのです。
>これはまた、おたくの世界の流れと、関連しているように思える
>のです。

こういうくくり方っていうのはマイノリティのつるし上げってもん
です。おじいさんの大学教授が「自分の分からないことは怖い」的
な発想で、世間聞きと思い込みで話すような。

自分の周りにはひきこもりが何人かいます。

46歳を回っているだろう彼は学生時代に音楽に傾倒し、そのまま
高校を卒業したあたりから引きこもりを続けています。
彼は音楽マニアであり、ビートルズなどから入って様々な洋楽を
聴きあさり、音楽にひたっていれば幸せだという人です。
歌謡曲とかアイドルの曲とか、アニメなどは全く見ません。

また一人は二十代後半から三十にかかる子ですが、彼は少年時代
シンガーソングライターとして注目されていたけれど、声変わり
によって理想の声が出なくなるとともに精神的なバランスを崩し
てしまい、外に出ることができなくなって現在に至ります。
彼はゲームもやるしアニメも見ますが、全然ディープじゃないです。

最後の一人は三十半ばですが、彼は何故そうなったかは知らない
けれど、あらゆる情報オタクで、技術系の本から小説から写真集
まで集め、インターネットによってもテレビによってもあらゆる
情報をひたすら集めて蓄積しています。
特別アニメや漫画、ゲームなどの「分かりやすいオタク文化｣に
偏ることは全くなくて、どっちかというと理工系の知識オタクです。
あとロケットなんかが好きで、大学生のように研究しています。
よく見ても内容は分かりませんが・・・

引きこもっても大丈夫な環境(潤沢な資金、生活援助)があり、外に
出なくても豊富な情報がやり取り可能(ネット、テレビ、通販、通信)、
という条件が引きこもりを成り立たせているんだという部分はそりゃ
そうですねということですが、
自己のみで追求可能な分野の趣味(オタクになれる趣味。読書や音楽、
絵や単なる情報収集や無線だってオタクになれる)があったりする
だけでは簡単に引きこもりなんぞにはなりやしません。
たいてい大きな原因は過去のトラウマや対人関係の問題があったり、
事故によって肉体的な問題が起きたりして、外界とうまくコンタクト
するタイミングを逸したり、コンタクト失敗したり、コンタクト
できないんじゃないかという恐怖が先立ち、そういうことへの
先送りが始まったりして引きこもりになるんじゃないですか。

きっかけとしてはあると思いますよ。「アニメオタクはニートに
なりやすい｣とか「ゲームばっかりやってて・・・｣とかいう異物感
を周囲から自分に対して露骨に表現されたら、それが引きこもりの
きっかけになることはあるでしょう。
そういう意味ではマイノリティな趣味の人間(自分を普通だと思って
いる人間の無思慮な攻撃の対象になりやすい人種)は全般的に引き
こもりになりやすい「予備軍｣と言えるでしょうが、それは上の
引用のような「もっともらしいこと」を言う人間と「やっぱり
そうなんだ～」とそんな話に安易に納得して信じてしまう層が
予備軍(精神的にナイーブな人間)を追い込んでるのも大きな一因
だと思うんですよね。その先入観が人を殺す。

・・・精神的に負ける気がしないオタク界の俺としては、個人的
には「弱い奴が悪いのだッ」ということになるんですが、一応。
322 ： OZI~ 2008/02/21(木) 23:42:30 ID:I7YVJ+Fc: つまらない事にこだわるようで申し訳ないのですが

>私の世代は、現在は30代中～後半ですが「引きこもり」は同年代が多いのです。
>ある意味「引きこもり先駆者世代」です。
>「ひきこもり調査、30代が3割超、長期化の実態も明らかに（2003年の記事）」
>http://www.nikkeibp.co.jp/archives/259/259501.html

上で紹介されている記事を読むとこうあります。

>全国の保健所や精神保健福祉センターで相談を受けたひきこもり事例のほぼ3人に1人が30歳以上であり（以下略）

つまり残りの三人に二人は三十歳未満であるということです。
一般的に十歳未満のひきこもり事例はあまり多くないと考えられ（全国引きこもりKHJ親の会の調査報告等による）
十代と二十代で残りの７割弱を占めているとするならば、三十代が特に多いという結論にはならないと思います。
（単純に割れば十代で三割強、二十代でも三割強。実際には三十歳前後を山とする分布曲線を描くことが多いようです）

つまりこの記事は、若年層の特徴だと思われているひきこもり現象が、本来働き盛りであるはずの三十代にまで及んでいることを懸念する記事と読むべきではないでしょうか。
323 ： OZI~ 2008/02/21(木) 23:52:41 ID:I7YVJ+Fc: 上記訂正/最終一行

本来働き盛りであるはずの三十代にまで及んでいることを懸念する記事と読むべきであって、三十代にひきこもりが多いと主張していると読むべきではないように思います。
324 ： たけくま ★ 2008/02/22(金) 00:34:44 ID:???: ＧＹＡさま　こと村上さま

恐縮です。また紙面上では続けて載っていたので完全に同一人物の
文章だと思いこんでいましたが、どうやら別人の由、了解いたしました。
前半の村上さんの文章は、共感と反発が入り交じった韜晦だったとのことで、
私が「皮肉」と解釈したこととは、少し違うニュアンスであることは
了解いたしました。ただ「パロディ」気分で書かれたというのは、
間違いないわけですね。

今回取り上げた７１年頃の状況は、僕としても直接の記憶に
基づく記述ではないので、ぜひとも当事者である村上さんのご教授を
受けたい部分であります。６０年代から７０年代の時代の変わり目
だったあの時期は、たぶん水面下で相当にいろいろなことが
起こっていた時期だと思うんですが、今となってはなかなか記録に
ありません。今後もご教授くだされば幸いです。
325 ： ケイン濃すぎ 2008/02/22(金) 13:54:55 ID:2vqsLWdI: >>322
>>323
で、これはどういったことを論理として展開したいのでしょうか？

抜粋の仕方で大切なところが省かれてるんですが、記事を読めば
ひきこもりと「不登校との関連」に言及しています。

三十代にまで引きこもりが及んでいて、引きこもりの人の少なく
ない人が不登校を経験しているという。
つまりは不登校から継続して、または不登校からしばらく社会
に出たとしても、何らかのことがあって引きこもりに戻ってきて
しまうということでしょう。

つまり何らかの精神的、環境的要因がきっかけにあるわけですよ。
不登校が起きる原因が、まさかオタク趣味に目覚めたからだとか、
アニメにのめりこみすぎたからだとか、ゲームにのめりこみすぎた
からだとか(まあ、オンラインゲームにはその傾向は皆無とはいえ
ないが、現実よりゲームにそこまでのめりこむというのは比較して
社会に居場所がないからだろう。ゲームは心の退避場所であって
原因ではない)言わんでしょう。

おそらく三十代の団塊ジュニアくらいから引きこもりが増えている
のは、団塊世代の親は働きまくって資産があるので、子供をいつ
までも養育し続けられる(子離れできず、または子供を見放せない)
からかもしれない。
どちらにしても趣味は退避場所でしかなく、引きこもりや不登校の
原因はもっと深刻なところにあるでしょう。
社会のありようや精神の健康、周囲の先入観など。
326 ： OZI~ 2008/02/22(金) 14:59:14 ID:mzR3iLxc: >325

御指摘ありがとうございます。
まず御理解戴きたいのは、322の発言において不登校とひきこもりの関係には言及していないことです。
関係があるともないとも私は書いておりません。

>で、これはどういったことを論理として展開したいのでしょうか？

314の発言で
>私の世代は、現在は30代中～後半ですが「引きこもり」は同年代が多いのです。

と書かれていたことに対して、あるいは資料の読み間違いがあるのではないかと感じそれを書いたのみです。
様々な話の流れの中に私の発言が混じってしまったために321の発言に対する発言のように読め、それが誤解を招いたようです。

以上で終わりではどうも木で鼻をくくったような発言になりますので、多少ひきこもりに関して感じていることを書きたいと思います。

基本的な考え方は実はケイン濃すぎさんにかなり近いのではないかと感じています。特に

>どちらにしても趣味は退避場所でしかなく、引きこもりや不登校の
>原因はもっと深刻なところにあるでしょう。
>社会のありようや精神の健康、周囲の先入観など。

この部分にはまったく賛成です。また321の発言の内容もおおむね賛同できます。
ただ三十代からひきこもりが本当に増えているのか、単に表面に出てくる層が増えているだけで、
実際の人数はその上の世代とそれほど変わらないのか。
これはひきこもりの概念そのものが新しく、それ以前の世代に関しての資料が乏しいために判断がつきにくいと考えております。
おそらくその点では感じ方に違いがあるかと思います。

一例をあげます。
（一例で全体を論じられないという話が以前どこかのスレッドであったように思いますが、
古い資料がない以上実見した話を手掛かりにするしかなく、その点ご了承下さい）

私の叔父は十五歳から今で言うひきこもり状態になり、一昨年六十二歳で亡くなるまでまったく家を出なかったそうです。
しかし家族はこの事実を外に出しませんでした。
私も叔父の存在を薄々は知っていましたが、そのような事情であったことを知ったのは亡くなってからでした。
公的機関の相談も受けていませんでしたから、当然314であげられたような厚生労働省の統計にも数字として入っていないはずです。
（314の資料は保健所や精神保健福祉センターで相談を受けたひきこもり事例を対象としています）

ある程度の年齢の方にはご理解いただけると思いますが、一昔前にはこのような例が少なからずありました。
そのようにして現在統計に出てきていない数字、特に年齢が上の層がどのくらいなのか、測りかねているというのが私の感じているところです。

長文の上に悪文で申し訳ありません。
分かりづらい箇所や誤解を招く箇所がありましたら再度ご指摘下さい。
327 ： OZI~ 2008/02/22(金) 15:09:58 ID:mzR3iLxc: 肝心な点を書き忘れていました。
ひきこもりが自宅、自室から出られない状態である以上、学校に行けない状態、不登校と密接な関連があるのは間違いないと思います。
どちらが卵でどちらが鶏なのかはこれからの研究を待たなければいけない部分だとは思いますが。
328 ： ケイン濃すぎ 2008/02/22(金) 17:34:21 ID:aizoWncI: 学校に行くべき年代で行けなくなれば不登校、大人や義務教育終了
の未成年で家に閉じこもれば引きこもり、こんなものは言い方です。
順序で普通に考えれば不登校は小学校～高校にかけてのことであっ
て、引きこもりとは「この手の問題」全般を指す言葉。

確かに不登校でも活発に外界に出ている場合はあるでしょうが
(それは不良少年であって非行よね)、どちらにせよ双方が「コミュ
ニケーションの問題」「メンタルの問題」が要因として考えられる
のは研究を待つまでもないでしょう。
そして重ねて言うけどオタク趣味やアングラ趣味によって逃避する
ことはあっても「それが原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」
かというと、そいつは怪しい。
わかりやすい「黒い羊」をつるし上げる場合じゃなくて、本当に
そこへ追い込んだものは何なのか、そちらを考えた方がいい。

俺の書き込みの身近な例でも、兄の友人の話ですが40代半ばのひき
こもりの事例は挙げましたよ。
そして俺は70年代前半生まれなので、投稿者と生きている時代は
同じです。

まあ、社会と自分の折り合い、自分の内面の問題、コンプレックス
などなど、そういったことによる「外出恐怖」は昔からあること
でしょう。
昔は世捨て人とかいう、人里はなれた山奥に一人住む人とか、そう
いう人はいたわけで(全員がメンタルのナイーブな問題が原因では
ないにせよ)。

引きこもりが「片マユを剃って」部屋にこもっていたら・・・
「片マユのない顔のなんと珍妙なことよ！こんな顔で部屋から外に
出られようものか・・・馬鹿だ！馬鹿の顔だ！」
実は超人追求のために引きこもっているという夢想。やばい、こんど
ネタに使おう。
329 ： OZI~ 2008/02/22(金) 18:19:18 ID:mzR3iLxc: >328

328は私の326,327への返答でしょうか？
だとするとかなりの誤解があるようです。
まず最初の322は直接的には314への疑問でした。
そのことだけを326に書けば良かったといまさらながら反省しています。
余計な事を書きすぎてなおさら混乱を招いているようです。

>学校に行くべき年代で行けなくなれば不登校、大人や義務教育終了
>の未成年で家に閉じこもれば引きこもり、こんなものは言い方です。
>順序で普通に考えれば不登校は小学校～高校にかけてのことであっ
>て、引きこもりとは「この手の問題」全般を指す言葉。

まったくその通りです。327ではそのことを書いたつもりです。
ひきこもりであれば不登校になるのが当然ですから、関連があるのは間違いないと書いたはずです。
鶏、卵の例は、不登校がひきこもりの引き金になるのか、ひきこもりの状態が不登校まで進むのか
その順番が明らかになっていないとの意図で書きました。
つまり該当資料によれば、ひきこもりの人には不登校の経験のあるものが多い旨書かれていますが、
これは教育を受ける年齢にひきこもりになる人が多いことの傍証であって、それ以上の意味はそこからくみ取れないからです。

>そして重ねて言うけどオタク趣味やアングラ趣味によって逃避する
>ことはあっても「それが原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」
>かというと、そいつは怪しい。
>わかりやすい「黒い羊」をつるし上げる場合じゃなくて、本当に
>そこへ追い込んだものは何なのか、そちらを考えた方がいい。

この部分はどうしてこのような話が出てくるのかがわかりません。
私は一度も「オタク趣味やアングラ趣味が原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」などと主張した事はありません。
また「黒い羊」をつるしあげるような言説をした覚えもありません。
（ありましたら御指摘下さい）

>俺の書き込みの身近な例でも、兄の友人の話ですが40代半ばのひき
>こもりの事例は挙げましたよ。

まさにそのような例があるから私の例もあげたのです。
はたして四十代より上の年代でひきこもっている人たちのどれだけの数が統計に出ているのだろうかという疑問です。
お兄さんの友人の方がどのようにされているか分かりませんが、私の知人で四十代でひきこもりになってしまった人は
「ひきこもり」ではなく「鬱病」として扱われています。
これはラベリングの問題ですが、現象として同じであっても家族が「ひきこもり」と認識しなければひきこもり統計には
出てこないという問題点を表していると思います。
四十代、五十代となると、実態はひきこもりであっても周囲がそのように解釈しないだろう状況は容易に想像がつきます。
それらの背景も考慮して当該資料を読んだ方が良いのではないかと、その一例として書いたつもりでしたが、意図が伝わらなかったようです。

繰り返しますが、私が主張している事はただ一点だけです。
今の三十代（に該当する世代）からひきこもりが増えだしたと考えるには、現在の資料では不足しているのではないかという事です。
（資料が不足しているということは、三十代からひきこもりが増えているということを否定するものではありません。否定も肯定もしていません）

>引きこもりが「片マユを剃って」部屋にこもっていたら・・・
>「片マユのない顔のなんと珍妙なことよ！こんな顔で部屋から外に
>出られようものか・・・馬鹿だ！馬鹿の顔だ！」
>実は超人追求のために引きこもっているという夢想。

あの方もひきこもりとは別の部分でなかなか難しい方だったらしいですけれどね。。。
いかん、どう書いても皮肉にとられそうだ。
ケイン濃すぎさんのこのような文章を素直に面白いと思っているのですが、誤解が誤解を生んでいるようで残念です。
330 ： OZI~ 2008/02/22(金) 21:32:19 ID:mzR3iLxc: >ケイン濃すぎさん

通して読み返してみて思ったのですが、私を314の発言のくずみさんと混同していらっしゃるか
あるいはくずみさんに近い考えを持っていて、私の322の発言がケイン濃すぎさんの321の発言に対する
反論のようにとられているかに見えるのですが、考え過ぎでしょうか。
もしそうだとしたら誤解です。
最初にどの発言に対するレスか書かなかった私も悪いのですが。

上の329に書いたように322の発言は314の発言に対するレスです。
また326で書いたように基本的なスタンスはどちらかと言えばケイン濃すぎさんに近いものを感じています。
あまり何度も同じ話題を書くのは他の方に申し訳ないのですが、誤解のままでは残念ですので
気がついた事を書かせていただきました。
違っていたら申し訳ありません。
331 ： ケイン濃すぎ 2008/02/22(金) 22:50:41 ID:aizoWncI: 誰か一人に何かを答えているというか、「そういう考えならば違う
んじゃないの」ということであり、「ここはこう考えるべきなんで
はないの」ということだけなのです。
部分部分についていっている。
たとえば「にわとりたまご・・・今後の研究を待たねば」という
部分については>>328に書いたとおりに思いますよ。
このいい方であると「関連付けて考えているようだけど、ちゃんと
調べてみないと同列に語っていいか分からない」という風にとれ
ます。つまり意見に対する同意ではない。
なので、その部分については「演繹的に考えてもいいだろう」と
いう俺の意見を述べたまで。

ちなみに毎日新聞ニュースに引きこもりの記事がありますね。
当たり前のことだけど、だいたい俺が言ったような要因が語られて
いる。
すぐ読めなくなりますが、リンクしておきます。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080222-00000122-mai-soci
332 ： 名無しさん 2008/02/23(土) 01:31:07 ID:SBdIObGU: マガジンが七十年頃急に売れなくなったのってオイルショックで掲載数が減って
紙面がうす～くなって価格据え置きだったからのような・・・・
333 ： OZI~ 2008/02/23(土) 17:32:56 ID:QDgNfg8Q: >331　ケイン濃すぎさん

誰かと混同されていたのなら理解できますが、もしおっしゃる通りだとするとケイン濃すぎさんの発言にはかなり理解不能な部分があります。

まず325の冒頭の発言。

>>>322
>>>323
>で、これはどういったことを論理として展開したいのでしょうか？
>抜粋の仕方で大切なところが省かれてるんですが、記事を読めば
>ひきこもりと「不登校との関連」に言及しています。

あきらかに私を名指して発言されていますが、この段階では私はひきこもりと不登校との関係についてまだ一言も述べていません。
にもかかわらず冒頭からこのような発言になるのはなぜでしょう？
私のどの発言に対して「そういう考えならば違うんじゃないの」と書かれたのでしょう。
322.323の発言にそのような箇所がありましたらご指摘下さい。

またすでに書いた事ですが328において

>そして重ねて言うけどオタク趣味やアングラ趣味によって逃避する
>ことはあっても「それが原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」
>かというと、そいつは怪しい。
>わかりやすい「黒い羊」をつるし上げる場合じゃなくて、本当に
>そこへ追い込んだものは何なのか、そちらを考えた方がいい。

このような話が出てくる事も理解できません。
「オタク趣味やアングラ趣味が原因で精神的に病んで引きこもりにいたる」などという発言を私は一言もしていません。
過去の私のどの発言に対して「ここはこう考えるべきなんではないの」と思われたのでしょうか。
該当する箇所をご指摘下さい。
334 ： 名無しさん 2008/02/24(日) 14:33:04 ID:s4To87oM: カワリ大いに笑う　の話書きましたけ？
335 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 16:24:38 ID:fQcyZv9Y: >>333
混同して書いています。
誰か一人の意見にというより、流れで読んでここは違わないか
という部分部分に返答しています。
あとは持論をもとに終始展開しています。
>>331 ではそういったことを伝えたつもりです。
混同していて申し訳ない。

とはいえ、>>328 で書いた事は本当にそう考えています。
ここは誰あて、それは関係なく自己表明としては。
こう考えるべきなんではないのというレスとして書いたのは混乱
を招きました。
336 ： フラユシュ 2008/03/15(土) 16:31:43 ID:63TucQ7o: すみません。話のコシを折ってなんですが今こういう動きがhttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
アグネスチャンやらこいつらはオタクの敵。マイクロソフトとヤフーも・・・。漫画、アニメ業界も対策を考えなければならないかもしれません。
337 ： 名無しさん 2008/03/15(土) 19:12:15 ID:f0Q3jvVI: 俺は実写はまず辞めていいとオモってまする。

したら自然漫画アニメもなくなってゆき…

そのころには子供も普通に入る混浴が再生という理想ご都合主義可能性。
338 ： 名無しさん 2008/03/17(月) 18:13:13 ID:Lzz6/Utg: 読者、視聴者は誰もなんのアクションも起こさない、に１００円。
ネットでブーたれるのは別よ。
339 ： 774 2008/03/18(火) 02:18:58 ID:j1DDWlEI: >>338
動き始めてますよ。
http://homepage2.nifty.com/toyonokunikabosu/
＃100円出す代わりにたけくまメモのアフェリエイトで何か買ってくださいｗ

ITMedeiaの最新記事
「児童ポルノ法改正」に潜む危険
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0803/17/news010.html
340 ： オイラブーたれ 2008/03/18(火) 06:23:18 ID:cHIGOQeg: そいじはしばらくやめじゃブー
おとうのてつだいじゃブー

重い人よ決して置き去りにしたわけでわないのです、しっとり重かったのです
341 ： 名無しさん 2008/03/18(火) 20:26:55 ID:ttncXrMQ: あららん。これからちゃんとロビー活動とかするのかな。
輸入CD問題の時に、ブーブー文句は言いながらも具体的な行動となると
「プロ市民みたいな事をするのは嫌だ」って態度を取っていた人が少な
からずいて呆れちゃったので、１００円賭けてみた次第。
アフィでなんか買いマッスル。
342 ： 名無しさん 2008/03/20(木) 06:21:55 ID:d2RVB+i6: 本名を隠してペンネームで反社会的な漫画を描いている人間には表現を語る
資格などない、とする東京新聞の糾弾記事の異常さは突出しておりますわ。
反ロリエロと言いながら内容はポルノ一般に対する批判になっとるし。
343 ： 名無しさん 2008/03/20(木) 11:55:18 ID:MDlrp4Ck: 「準児童ポルノの根拠は」──MIAUがユニセフ協会に公開質問
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/18/news131.html
344 ： Sh 2008/03/22(土) 05:38:38 ID:vdj9v78s: 最近、mixiでアンチオタク系（オタク嫌いとかそういう）のコミュを見たのですが、
明らかにM事件で報道されたイメージのオタク像、
もしくは最近だと電車男系の特集なイメージで、
「キモイから（気に入らないから）叩く」って感じなんですね。
所謂、マスコミイメージによる偏見で叩いてるわけです。
…どうなんですかねぇ？
ほとんど子供のケンカでの「おまえのかーちゃんデベソ」レベルで（苦笑）
345 ： 名無しさん 2008/03/22(土) 15:17:30 ID:EMPbh5lo: 冤罪事件争議の如何がこれからを決定づける。兆候はある。不安材料もある。
346 ： 名無しさん 2008/03/26(水) 16:47:51 ID:fHV6Lvo2: （財）日本ユニセフ協会インタビュー　全5回
http://ameblo.jp/mangaronsoh/page-1.html

読んでて気持ち悪くなって来た・・・・・・。
どう読んでも特定の道徳観を押し付けているだけです。
大人の楽しみと言うのを否定しています。

あと、単純所持禁止のアメリカで、釣り番組があったそうです。
ドッキリカメラなんてモンじゃネーヨ。

以下引用

832 名前：名無し[] 投稿日：2008/03/26(水) 01:06:04 ID:6zkWCgXxO
何かで、知った気がするんだけど、アメリカのテレビ番組で、子供のふりをして、児童性愛者を
呼び出し、カメラの前で、ドッキリをばらして、表情や動揺の様子を撮って、刑務所に送る
って番組が流行ったらしいよ。幼い子供の自己決定能力の不足に付け込んだ虐待は、絶対に
許せないが、犯罪者を作って、晒者にして、嘲笑う番組が人気って所をみると、何か薄気味悪い。

ソース忘れたけど、中略の所に重要な情報が隠れてそうだった。あと、記憶頼りだから、
信憑性は無いよ。スマソ。
834 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 01:29:14 ID:ZmYMJ4qH0
>>832
NBCの番組らしい
ttp://www.youtube.com/watch?v=L_kADup_wZw
しょうじき18歳未満と言われないとそうだと分らないよ
347 ： 名無しさん 2008/03/26(水) 22:03:26 ID:Y3JifMXE: フィクションにおける児童性愛が道徳的に禁止されるなら、フィクションにおける
強姦や殺人だって禁止されないと筋が通らないんだよね。
348 ： ケイン濃すぎ 2008/03/27(木) 00:19:16 ID:EIrmfMM6: 最近こんな事件起きたじゃないか。
財布を母に握られてエッチ本も買えず、風俗もいけず、ついには
手鏡のぞきをして捕まってしまった50代の独身男の事件をよく
考えてみるといい。
性的欲求、その嗜好というのは、どんなに縛ったって再教育したって、
生き物の根本なのだからどうしようもない。
それが50歳回っていたって、そういう嗜好があり、「たまってしまっ
たら」なかなか衝動は抑えられんのが「現実」。
※件の事件の犯人はロリではないよ

だから風俗は限定的に容認されるわけだし、拡大解釈すればタバコ
もあれば酒も許されている(人間の体に害だとしてもだ)。
アクション映画で暴力や銃撃や戦争、ポジティブなほうでは恋愛、
人生の成功など、疑似体験でフラストレーションは抑止されている。
ゲームだってそうだ。
八人無差別に殺したとんでもない男も引きこもってゲームを積み
上げていたそうだが、ありゃゲームのせいで殺したんじゃない。
幻覚剤でも使用して前後不覚になったというなら原因になるかわからん
けど、むしろ「ゲームの抑止力で抑えられなくなった家族や社会へ
の報復衝動」が発現した結果があれなんだよ。
家族は誰も救わず、とくに妹とは溝を深め、食卓もまともに囲まない
環境や自分、社会への閉塞感を持った犯人が殺意を抱き、無差別殺人を
起こす時期は、ゲームや漫画アニメ映画などの娯楽や疑似体験による
衝動抑止物がなかったらもっと早くなっていたろう。

だからそんなものを根絶したって人間よけい凶暴になりますよ。

たとえば18歳以上の適正な女優が幼女のふりをして性演技するエロ
ビデオなんか社会的にちゃんと利益があるのに。
そういう趣向を持った人が、子供に行かなくても子供っぽい大人で
代用するという知恵がつくんだから。
ユニセフの人はそういう人間は地上に存在してはいけないと思って
いるかもしれないが、居るのですよ、居る人をどうするかの方が
社会的には大切だ。

大切なのはなくすのではなくコントロールすることだよ。
誰も風俗を野放図にしろとかアナーキーなことはいう気はないです。
倫理機関を設立してのコンテンツの審査と閲覧、販売年齢の厳密な
制限、履歴を確保して適正でない人間への提供抑止、身分証明、
各種流通セキュリティの強化・・・
そういうことを厳密にするべきだけど、なくせばよいというのは
人間が動物であるという根本を無視しすぎてはいないかねえ。
349 ： 名無しさん 2008/03/28(金) 22:06:16 ID:Ddc1yUZ2: エロビを完全に断っており松

おなぬは今年に入ってから数回。

朝勃ちの回数がイチヂルシク増えますた。なんか　うれしいぼくちんちん。

むししてない！！こんよくでだれものはだかおうぉちんぐ。
JKはぜんいんもれなくきまえよくみにすかあと。

ただですねえ。破・急・？では暴れて欲しくあるのすが
どうなのすかいおりせんせい。もう０８ねん４がつですぅ。
350 ： フラユシュ 2008/04/03(木) 10:37:10 ID:47fGJW+Q: こんにちわ。以下ミクシイのニュースより
民主党は２日、児童ポルノを販売目的だけでなく単純に所持することも禁止対象とすることの是非を検討する「児童買春・児童ポルノ処罰法改正検討チーム」（千葉景子座長）を設置し、同法改正にむけての議論を始めた。

　与党は既に単純所持の禁止で一致しており、これまで禁止に慎重だった民主党が法改正の検討を始めたことで、超党派の議員立法が成立する可能性が高まった。

　同法が０４年に改正された際、単純所持についても罰則なしの禁止規定を設けることが検討されたが、「プライバシー権の侵害につながる」などの慎重論が出たため見送られた。民主党は「単純所持といっても多様な形態があるので、整理する必要がある」（千葉座長）として検討チームを設置した。

遂に民主党もオタクの敵に！
351 ： SさんP 2008/04/03(木) 10:43:55 ID:pA8N1Rlo: 海外ではお宅問題ってどうなんですかね
ギークとか　ナードとよばれているようですが
シュレック３では　体躯会系の　生徒が　いじめるという
構図でしたが
352 ： フラユシュ 2008/04/03(木) 18:59:54 ID:47fGJW+Q: オタク差別といえば１９８０年に放送されたもんもんドラエティ内の手塚眞
の撮った短編映画で一般人から差別される怪獣ファンの青年が怨念で本物（！）
ゴジラを生み出しその一般人たちを踏み殺し、高笑いしていたら自らも踏み殺される
という後味の悪い話があり。これがマニア（当時の呼び名）って差別されるんだと気
づいたメディアでの原体験でした。８０年にすでにそういうことはあったのでしょうけね。
353 ： フラユシュ 2008/04/04(金) 09:58:22 ID:47fGJW+Q: 続いてすみません。何かあるとすぐに漫画、ゲーム、アニメのせいに
する心理をうまく解説したサイトです。

オタ的には毎回うんざりしているアレですが、
http://d.hatena.ne.jp/lastline/20080402/1207119687
354 ： 名無しさん 2008/04/04(金) 10:05:30 ID:yUL/tOjY: もうひつうちうせんのふつかつお　えーつと　つつしみてしみじみとうれしいな。る。
355 ： フラユシュ 2008/05/01(木) 17:40:05 ID:MMNkO0JQ: 唐澤先生が児童ポルノ規制にこのようなコメントをhttp://www.tobunken.com/diary/diary20080426120634.html
356 ： 名無しさん 2008/05/03(土) 13:40:16 ID:e6HVLH3I: ５がつで田各
357 ： Sh 2008/05/07(水) 20:49:50 ID:ejWLNHh+: http://furuta-yutaka.fruitblog.net/

個人叩きは嫌いなのですが、この人mixiで暴れてツッコまれ、
悔しいのでブログにしたというぶっ飛んだ『オタクアンチ』です…
その叩いている論理が間違ってないなら「うん、そうだね」
と言える部分も出るんですが、全てが間違ってるのでため息も出ないです。

『オタクアンチの心理』とか研究すると面白いかもしれないですね。
一時期、書籍でもアンチ（叩き系）の本売れてましたし。
（例：ゲーム脳の恐怖、脳内汚染、若者叩き系の書籍など）

実は少しずつサンプルが集まってるのでやろうかと思ってますが…
358 ： 名無しさん 2008/05/07(水) 23:45:05 ID:EIx9wMi6: ミラクル福田マジックの効き目がはっきりしてからでも
遅くはないかと。相当数の仕掛けが吹っ飛んだ筈です。

たとえば台湾有事は激烈に演出しづらくなった筈。
平和裏なそれはぐっと現実的になりました。

逆雪隠になった彼らをフルボッコはお勧めでけまへん。
359 ： 名無しさん 2008/05/07(水) 23:50:18 ID:EIx9wMi6: たとえば、某有名バラタレの写真を掲げてテレビ「東北ラーメン６０選」
の第２位という触れ込みのラーメン屋に今日行ったのですが

「おい、これちゃんと喰ったのか？？」

という代物。で

全面禁煙かつ、内装は昭和準拠なのに食券必須。もうボロボロっす。

金とプラチナかきあつめまくってる姿はもはや哀愁の域を越えている。
360 ： naga 2008/05/08(木) 01:06:46 ID:2eeKZjTc: 『おたく(オタク)総合スレ』とは、微妙に違うネタのような気もしますが…

『ゲームセンターに明日はあるの?』の
『タイアップのアニメ史(仮題)』
http://blog.livedoor.jp/hayashida2007/archives/755166.html
が、なかなか面白いですよ。
今、『月刊アスキー』で短期連載されている、
『短期集中連載!アニメビジネス45年の軌跡』
http://www.ascii.co.jp/books/magazines/ascii.shtml
『氷川竜介ブログ:月刊(アスキー5月号ガンダム特集』
http://hikawa.cocolog-nifty.com/data/2008/04/5_8ad7.html
『スポンサーからみるアニメビジネスの歴史』を分析するのが、
流行ってるんですかね(笑)
361 ： 名無しさん 2008/05/08(木) 09:49:58 ID:rmAc8dSQ: 『おたく（オタク・ヲタ）を苛めてたのは誰だったのか』という　お話。

もつともヲタは　ああ書けない。
362 ： とくもと 2008/06/13(金) 01:54:12 ID:tqPUHVEk: 自分はおたくを差別してるのはオタク自身だと思う。
2ちゃんねるのアニメ版のスレタイなどを見てれば
一目瞭然。

ただ、TVなどで描かれるステレオタイプのオタク像は
かなり差別的な気がする。芸能タレント如きに揶揄されたく
ない。
363 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:00:20 ID:giYxLRVM: まぁ、マスコミとしては、
「事実を論理的に書いてもボツにされる。面白おかしくしてあだかもそれが事実と見せるような詐欺的記事でないといけない。」
のが真実では？
（悪く言ったら「大手とかヤクザとか宗教とかにケンカ売ってはいけない。やるなら弱者を叩け。」ってことになる。当然オタクは弱者として。）
さらに「権力の強いモノ（大学教授やら政治家など）」と組んで、「あぁ、この人の言葉は正しい。」と仕向ければＯＫなワケ。
364 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 02:44:45 ID:HZSXK7J+: >>とくもとさん
ＴＶとかの報道取材に関してのオタク像に関しては、台本あったりします。
（ぶっちゃげればヤラセ。ＡＶ撮影と同じ）
いかもインタビューも「こうでなくてはならない」と演技指導も入ります。
それをあだかも一般シロウトの真実のように報道したりするんですよねぇ。
（ただし、それが言えないのは「厳重秘密」の契約を交わしてるから訴えることも出来ないんですよ。）
365 ： ポン一 2008/06/17(火) 12:34:42 ID:Mj7lbvGs: 宮崎勤が死にましたね。
366 ： たけくま ★ 2008/09/21(日) 20:58:57 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-0243.html

↑続・オタクはいつから差別されていたのか？

Dさんから来たメールがきっかけで、ひさしぶりに続編を書きました。
Dさんが教えてくれたニコニコ動画はオタク史を語るうえでは
貴重な映像だと思います。
367 ： bison 2008/09/21(日) 21:13:08 ID:4Zh3A5+k: 青字部分、質問者名が伏せられていない箇所があります。
本文には影響しませんが、修正された方がよろしいかと思います。
368 ： たけくま ★ 2008/09/21(日) 21:18:06 ID:???: あ、うっかりしました。直しておきました。
369 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 21:54:50 ID:k/t93jzw: 内向的で貧弱な男に対する蔑視はオタク以前の昔からあり
（ガリ勉とか？）、
今はそれがオタクという言葉に含まれているように思うのですが。
370 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 22:37:22 ID:gFbaopYA: ネクラ→オタク→ひきこもり

時代によって変わって来ているとはいえ、大衆がある種の人間を偏見視する
実体のない低俗な言葉です。常に私達は被害者な訳です。
私達と言うと語弊があるかな。
371 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 22:43:46 ID:07rPedf2: 被害者て
岡田とかゼネプロ関係者とかは
今も昔もキモイだろ
風貌とか言動とか

そりゃ蔑視されても、しょうがない奴等
372 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 22:49:33 ID:gFbaopYA: 久しぶりにクラッシャージョウを見てジョーユを思い出した。
あの宗教は当時の（アニメ）おたくの天国だったんでしょうね。
歌もキャッツアイぽいのとか、ヤマトそのままのとか。
女性の髪飾りも当時のクラッシャージョウとかのコスプレっぽい。
373 ： ZIN 2008/09/21(日) 22:53:57 ID:FXch+5rY: 中学や高校の頃はネクラとレッテルを貼られるのは、
恥ずかしかったし嫌だったし怖かったと思う。
また「誰がイジメの対象になるのか？」は見た目や偶発であったりして、
大衆の無意識みたいなものの怖さを感じたなぁ。
そういった意味では学校は西部劇さながらの無法地帯な面があった。

私の小さい子供の頃は同学年だけで遊ぶのではなく、
とても幅広い年代で遊ぶ習慣があった。（たぶん、最後の年代じゃないかと思う。）
上は小学６年生くらいから下は幼稚園くらいだったかな？
一番上の子は親が子の面倒を見るような感じで下の子供たちと遊んでやっていた。
あの集団は上が公平・公正にするので秩序があったと思う。
それからカッコいい趣味も教えてもらった。外国の知識が眩しかった。
374 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 23:05:59 ID:gFbaopYA: たけくまさんが、あの宗教の人間がどんな物を見て来たのか手に取る様に
分かると言っていましたが、私も同意見です。
クラッシャージョウは好きだったんでしょうね。
私も最近マクロスのDVDがレンタルに並んで借りたりしています。
ぼくらのもいいですが、古いアニメもいいですね。
375 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:06:12 ID:9Je1h77E: 最近のオタクの強すぎる被害者意識はどうかと思うよ、正直。
なんでも差別差別って、フェミニストかよ。
昔のオタクはもっと強かった気がする、いろんな意味で。
376 ： ぼふらぎん 2008/09/21(日) 23:13:58 ID:gFbaopYA: その被害者意識というのを詳しく述べれば、オタクというタイプの人間は
テレビのマスメディアの軽率な話や日常周波が出来ないから
コミュニケーション不全で周囲や大衆から悪口を言われたり
常にいじめられるって事ですか？
377 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:28:44 ID:BxWnLO7E: ネクラはタモリが流行らせた言葉と記憶してます、
タモリ本人もあまりにネガティブな使われ方が定着して
困ったというようなことをいっていましたね。
378 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/09/21(日) 23:34:08 ID:azksQneI: ネット文化が旺盛になってきてからは
オタクというかヲタにはポジティブな印象も付与されたように思います。

やや目立ってきて今では逆に選民意識みたいになってる半面もあるのでは・・・。
それだけ時流に乗れないと「おまえはオタクじゃない」と区分けされることが
増えてきましたけど。

アニメマニア・漫画ファンってのもしっくりこないので
ここらでたけくまさんが新語でもこしらえてくださいｗ
379 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:40:09 ID:3ISc4lt2: 中川翔子とかの影響が大きいんでしょうね
ポジティブに変わりつつあるのは・・
まあ根本的にはそれほど変わってない気もしますが・・・
１０年、２０年後はどうなってるんだろう。
やっぱり差別はなくなってないんだろうな。
380 ： ４５歳五里霧中 2008/09/21(日) 23:44:13 ID:g4Ha8GaY: 現物がないので記憶だけなのですが７０年代半ばのハヤカワ文庫の平井和正の「超革命的中学生集団」の解説に「おたく」についての言及があったように思います。
よってSF界ではすでに古くより「おたく」なる自虐混じりの差別的表現が存在したようです。
381 ： ZIN 2008/09/21(日) 23:50:25 ID:FXch+5rY: 岡田斗司夫氏の著書「オタクはすでに死んでいる」に従えば、
私見ですが、極端な言い方をすれば、
「オタクは消費者であって、クリエイターでなくなってしまった」
というのが現在のオタクの状況かと思っていましたが…。
最近は移り変わりが早いので、よく分かりませんが…。
そういった際立った実績例が何かあれば、分かりやすいのですが…。
382 ： 名無しさん 2008/09/21(日) 23:53:19 ID:4Zh3A5+k: 「おたく差別問題の淵源」ということになるとやはり中森明夫さん
の名前が取り沙汰されるわけですが、宮崎事件後の思潮の変化・
「おたく、差別してオッケー」という流れの理論的裏付けにして
許可状とでもいうべきものとして、別冊宝島『おたくの本』の存在
が大変大きく影響してると私は考えるのですがいかがなもの
ざましょ？

あれほどまとまった形で‘非・おたく’や‘薄いおたく’読者に対
し、
「‘おたく’というものが存在する」
「彼らはこれほど潜在的に危険・かつ退嬰的であり、社会的に忌避
されてやむなき存在である」
と説得的に語った出版物というのは、他にちょっと思いつかないの
で。
383 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 00:18:04 ID:BH4zXGB+: ネットの介入によってオタクの意識が大きく変わったってのは確実にある。
ていうか今やオタクブームだしね、オタク人口も急激に増えてきてる。
本質的にはオタクじゃないような奴が大量にオタクになっている時代だと思う。

おれが言う「本質的なオタク」っていうのは、
言い換えると昔気質のオタクというか。
世間から認められないような趣味にこそ優越感を感じるような
いい意味でのひねくれ者なオタクで。
彼らは自分の趣味や存在を世間に認められることを
望んでいなかった気がするんです。
昔のオタクってこんなタイプが多かった気がするんですが。

最近のオタクは「世間もおれたちの事を認めろ！差別するな！」
と声高に叫んでいるようで、オタクってこんなんだっけ？
とつい違和感を覚えてしまう。

「オタクはすでに死んでいる」読んでないけど
昔気質のオタクである岡田斗司夫も
最近のオタクに違和感を感じているからこそ
そんなタイトルの本を出したんだろと思うんですけどね。
384 ： 長谷邦夫 2008/09/22(月) 00:28:26 ID:uj/gqWR6: オタクじゃない、旧オタキングのままではいるんでしょう？！
いずれにしろ、すでに旧世代だ。
ダイエットだもんね。（かんけ～ねえ！か？）
385 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 00:36:06 ID:mh0zg4Ko: なんでみんなこんなに「オタク」っていう言葉にこだわるんでしょうか？
世代論としても、ある種の趣味の傾向をさすとしてもあまりにも意味するところが広すぎて厳密になにかを考えるときには不適切な用語のように思えるんですけど。
386 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 00:44:48 ID:wOTJXrwM: 俺の小学生の頃はロボットアニメ・ガンプラ全盛だったけど、アニメ・ガンプラの話ばかり
してる奴はいなくて、漫画もどきを書いている奴がクラスに一人くらい。
はっきりと絶対数が少なかった。
遊びは野球やドッチボール、サッカーのスポーツが中心。運動神経の鈍い奴も
他に遊びがないから一緒に遊んでいた。

ファミコンとビデオの普及からかな、家にこもって外で遊ばない奴が増えたのは。
運動の苦手な奴の逃げ場ができちゃった。
387 ： mimizu 2008/09/22(月) 01:13:30 ID:mhvVVeoY: オタク差別が始まったと思われるころに
オタク芸人みたいに言われてた宅八郎はオタクの実像とかけ離れたね
見た目もギャグの内容も

アレは完全にオタクの外部、しかもオタクをよく知らない人
から見たオタクのイメージだった

わざとリアルにしないで差別をゆるめる配慮だったのかもしれない
とさえ思うな
388 ：ろき 2008/09/22(月) 02:12:14 ID:psG0zd1k: 383さんの意見におおむね同意です。
あとオタクの中で世代交代って、何回くらいしてるんでしょうね？
多分自分は第二世代(初代ガンダム前後)なんですが、それ以降はほとんど
興味も無く過ごしてきましたけど。
389 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 02:22:07 ID:zrYlipY2: 宮崎事件のときは<おたく「族」>と喧伝されたんですよね。
「族」ってとこがミソ。
390 ： tbc 2008/09/22(月) 02:48:24 ID:nSew1um+: いわゆる”目の大きい女の子”の絵を男が描きたがるようになり始める時期
(同人誌やアニメで)というのがあると思うのですが。エロやロリと結びついた。
それまでそういう絵は女の子の為のものでしたよね。

うろつき童子とかのエロアニメが売れ、新宿南口に”まんがの森”が出来、
そこで立ち読みしている不気味な人と売っているモノを見て
あぁ俺が好きだったアニメがこんな連中に毒されて行くのか・・
と思ったのを覚えてますｗ(すいませんが)。
どこからかそんな見た事も無かった異質な人種が湧き出てきたように感じてました。
それまでのロボットやSFや怪獣とか男の子らしい好みが、
不気味な方へ変容し始めたように感じて
勘違いもあると思いますが個人的には、その辺がオタク嫌悪の予兆を感じていた時期です。
391 ：あさ 2008/09/22(月) 02:58:37 ID:6sK2csJI: 387さんが書いてますが、宅八郎のメディアへの露出の
影響は大きかったと思います。

相当にデフォルメされていると思いますし、
『オタクの実像とかけ離れていた』のかも知れませんが、
世間的にはあれこそ、THE オタクといった感じで
捉えられ、嘲笑の対象だったと思います。
392 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 03:58:35 ID:jt90/uOI: 宮崎事件を機に、オタクに対する世間の目が
はっきり変わったのはよく覚えています。

当時は高校生でしたが、事件の後は、
アニメを見ていることを口にしないようになりました。
それ以前は、いい年をしてアニメを見ているのを知られることは、
単にネクラと思われる程度ですんでいましたが、
事件後は、いい年をしてアニメを見ている人間は、
世間からはオタクと呼ばれるようになり、
そのオタクは、ロリコンで性犯罪者、
今はそうでなくてもいずれそうなるかもしれない連中、
そんな世間の目（実際にそうだったかはともかく）を感じていました。

なにより嫌だったのは、アニメ好きはキモい連中だから、
そういうレッテルばりをしても問題ないといった空気ができていたことです。
それ以前にもあったものが、宮崎事件によって健在化したという感じでしょうか。
393 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 05:13:44 ID:G66wo+Lk: このテの話になるといつも思い浮かぶのが、
吉田聡の湘南爆走族の一編で、宮崎事件のだいぶ前に
「オタク～だよね。」口調のキャラクターが既に
よくいる気持ち悪い人としてデフォルメして描かれてた気がします。
アニメ・マンガ・ロリコンの属性を付与されていたかは
記憶が定かではないですけど、一般に「こういう奴いるよね」「キモいよね」と
アプローチして笑いを誘えるくらい、一人立ちしたキャラクターが出来ていたと
思って間違いない。これを「オタク」と呼ぼうぜと言ったのが中森氏の
テキストだったと。
394 ： nonbug 2008/09/22(月) 05:18:07 ID:qcLVuFaQ: まんが道であの二人が運動ができないから虐められるという描写は
まんま重なってみえますけどねー。
395 ： ポン助 2008/09/22(月) 07:57:35 ID:bfWxrkJs: 私は高校生のころ（１９８８ごろ）まで”おたく”という言葉を知りませんでした。
それまで私や私の友人たちは、アニメが好きな人達のことを単に”アニメファン”と呼んでおり、
そういう人たちに対して侮蔑的、ネガティブなイメージを持った奴はその頃ほとんどいなかったと思います。私なんか、
むしろそういう人達に対して、畏敬の念さえ感じていました。当時、宮崎駿作品が友人の間で話題になっており、
アニメファンの友人はそれらの情報をいち早くキャッチして、他の友人に色々教えてくれたものでした。また私のアニメファンの友人たちは、
なぜか頭のいい奴が多かった。それで私も”アニメはおもしろいしかっこいいかも”と思うにいたり、アニメ雑誌を買い始めた矢先、ある歌を聞いてしまいます。
”お笑い歌手”嘉門達夫の「日常」という歌の中にこういうフレーズがあります。”アニメェ～ファンの顔は～異常に白い～♪”初めてこれを聞いた時めちゃくちゃ笑いました。なぜかというと、
アニメファンの友人たちはみんな色が白かったからです。彼らは頭はよかったけど運動神経は悪いし、外に遊びに行くことはほとんどなかったと思います。この歌はその辺のことを見事に言い当てていました。
私の場合、その歌を聴いてから、アニメ好きでしたが他の人たちにそのことを言うのがなぜか恥ずかしくなり、普通の連中にはそういう話題を決してしないようにしてました。
そうしているうちに、”おたく”という言葉が出てきて、世間でアニメ好きに対してネガティブなイメージが生まれてきて、私が高校を卒業する頃（１９９１）には、”あいつら気もち悪ぃ。”
と私も思うようになってしまったのです。
やっぱり竹熊さんが言うように、アニメファンのイメージが変わったのは１９９０前後なのだと思います。宮崎勤事件は大いに
そのきっかけになってると思いますが、私の場合は嘉門達夫の歌でした。
396 ： ぼふらぎん 2008/09/22(月) 08:16:31 ID:HfgiibOU: おたく＝孤島の密室自閉系ポストモダン文化

という事で言えば、今の時代はもうおたくは死滅したと思います。
何故なら、部屋に閉じ籠ってまで熱中する自閉的なまでに面白い
作品が何1つないからです。
1995年くらいまではファミコンで言えばドラクエ、アニメで言えばエヴァ、
強力なパワーのある作品がありました。
当時は全てのカルチャーの風潮が内に籠る物だったというか、現実よりも面白かったのです。
その流れから、あの宗教も、自閉・隔離・閉鎖の方向へ突き進みました。
現在はイベントに行くにもコミケもそれなりに隆盛してるし、
ライブイベントなども隆盛、密室に閉じこもってピコピコやる物は何もありませんよね。
でも、それに取って代った物がこの2ちゃんねるなのかも。（笑）
おたくはいつの時代も密室で自閉出来る物を見つけて快楽を感じるのでしょうか。
397 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 10:16:27 ID:xcf/W1RQ: 宅八郎がテレビに出てきて、一般的な層に「オタク＝キモイ」イメージが広がったと思う。
398 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 11:04:10 ID:/aGHmhUc: 全く観点は違いますが、このへんの情報がちょっと燃料になればいいかと。
http://www.ocn.ne.jp/game/og/25-denshi/special.html
アイドルオタクの件では、確かになんら物理的なリターンが期待できないものに
執着することに対して卑下するような感じが80年中ごろからあったような気がします。
ヤンキーがアイドルから離れていった時期ですかね。
399 ： ポン一 2008/09/22(月) 11:28:05 ID:IYtH/lEU: >>393
湘爆じゃなくて『ちょっとヨロシク！』では。
８６年くらいですか。
早かったですよね、あれ。
400 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 11:30:19 ID:C6VWo/4+: やっぱり痩せると変わるんですねぇ。
岡田さん、この頃痩せてたらどんな顔だったんだろう？
401 ： Shiva 2008/09/22(月) 11:57:26 ID:V9lOBcZs: ＞399
いや、湘爆ですよ。1985年くらいかな？単行本でも読めるはずです。
中森明夫のエッセイよりもこの漫画で「オタク」って言葉とその典型的姿を知った人って多いんじゃないですかね。

ちなみにキャラとしては完全に脇役で主人公をイラッとさせるその場限りの名もないキャラ（複数）でした。
402 ： 3gou 2008/09/22(月) 14:13:25 ID:Q/+swMUw: はじめまして。

オタクの語源については、元雑誌編集者のネットゲリラさんが貴重な証言をしてくれてます。
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2008/07/post_84e2.html#more

それにしても懐かしいですね。
80年代前半はアニメファンを公言してもはばかられることのない時代でした。
今だとイジメに遭いそうで絶対カミングアウトしませんわｗ
403 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 15:08:44 ID:BH4zXGB+: オタクって言葉の範囲が広すぎるからあれなんだけど。
最近の秋葉系オタクが世間からの差別を感じているなら
もっと単純なところにあるのかもしれない。

２ちゃんみてればわかるんだけど
秋葉系のアニメオタクって実際にロリコン多いでしょ。
小中学生に興奮してたら完全にアウトだよ、世間的には（特に小学生は）。
最近の秋葉系オタク向けのアニメってちょっとエロい感じの
小中学生くらいの年齢の女の子が出てきて、
それを「萌え」って喜んでいるわけじゃない。
エロゲの世界に行くともっと酷くて
小中学生のようなガキとセックスするようなのが売れてる。

こんなの世間から差別されるに決まってるじゃねえかって思うんだけどね。

もちろん秋葉系アニメオタクが全員ロリコンってわけじゃないんだろうけど、
世間的には秋葉系アニメオタク＝ロリコンってイメージ強いと思うよ。
幼児性愛者でアニメオタクだった宮崎勤（犯罪者）のイメージも未だに強いしね。

世間的にはロリコンはやっぱ危ないよ、犯罪者じゃなくても。
むしろ日本は先進国で一番ロリコンに寛容な国だと思うけどね。
日本だからこれくらいの差別ですんでいるんじゃないかとすら思うよ。
404 ： ポン一 2008/09/22(月) 15:40:19 ID:IYtH/lEU: >>401
そうですか、失礼しました…。
僕が書いたのは『ちょっと～』の演劇をやる話で、キスシーンがあると
聞いて集って来る花田君の友人達の事なんですけど、湘爆の方でも小ネタ
でやってたんですな（完全に忘れていた）。
オタクのイメージに触れたのは、僕はあの辺と『あ～る』が最初でした。
405 ： じんた 2008/09/22(月) 15:54:52 ID:E/GojxA6: 堀井憲一郎さんが週刊文春の『ずんずん調査室』で70年代から現代までの
若者をとりまく環境の変化を扱った項目をまとめた『若者殺しの時代』
（講談社現代新書）という本があります。この中で若者とマンガの関係が
どう変わったかという資料として、自身が出身の早稲田大学漫画研究会
50年史から「漫研部員であることが周囲にどう思われたか」という項目を
年代を追って調べています。それによると

1950年代後半～60年代前半　変人扱い。それゆえに内部には熱気があった
60年代後半　変人扱いながらも新しい文化を担う集団として一目置かれる
70年代～80年代前半　マンガが描けるという特技を持った集団。マンガが
趣味であることは不思議でない

これが85年のあたりから、「マンガが趣味＝暗いやつ」と思われるので
隠していたという思い出が出てきて、89年の宮崎事件のころは「周囲に
知られると引かれる」「サークル紹介で怖い集団扱い」、それ以後は
90年代を通じて「周囲にはなるべく話さないようにしていた」という
記述になります。

もちろん堀井さんのまとめ方によってこうした結論になった可能性も
ありますが、これまでに出てきたオタク第一世代以前の証言とも共通点が
多いので、オタクが馬鹿にされるようになったのはやはり80年代半ばという
ことになるのではないでしょうか（私が50代の元祖オタクの方々から聞いた
話でも同じ感じを受けました）。

なお、この本はオタク関係以外でも、現在では当たり前と思われている若者
風俗が、80年代半ばまでは存在しなかったことが多数検証されていて興味深い
です。たとえば「クリスマスは恋人と過ごす」というイベントは80年代半ば
までなかったとか。
406 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 17:26:06 ID:fCsQ9pKk: >たとえば「クリスマスは恋人と過ごす」というイベントは80年代半ばまでなかったとか。

どういう調査方法だったんだろう。学実感とはかなり違うんだけど。
80年代半ばならすでにそういう意識は定着していたし、遡れば70年代中頃にはすでに雰囲気としてあったように思いますよ。
親元を離れて一人暮らししていた学生限定かもしれませんけれどね。
407 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 18:37:58 ID:fCsQ9pKk: 406です。
ひょっとして　オシャレなレストラン→オシャレなホテル　というコース限定での
クリスマスの恋人との過ごし方という意味ならそうかもしれませんね。
それ以前は学生も社会人成り立ての若者もお金があまりありませんでしたから。
408 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 19:12:54 ID:u5Ju1vyw: そういえば、ヤマトの頃は見に行くやつを軽蔑することはなかったですね。
すごい作品であるがゆえに徹夜で行列する客が出たという論調で。
だけど、M事件のずっと前からアニメファンはダサいと主張する論客は出現してましたね。
サブカルチャーの内部から。
409 ： 渡辺裕 2008/09/22(月) 19:30:50 ID:YxX4DxwM: 　おたくな人たちの娯楽って、ヤクザとか部落民とか、以前からあった被差別対象と融和しやすい性質を持ってるから、昨今のように「もー明らかにソッチ系でしょ？」みたいな盛り上がり方をしているようなら、そりゃ被差別対象でもしょうがないですよ。
410 ： 渡辺裕 2008/09/22(月) 19:34:28 ID:YxX4DxwM: 　基本的に、ヤクザ(若しくはヤクザ性を強く感じさせるもの)とは対決姿勢(か、無縁か見下し姿勢か)であることが望ましいでしょ。
　友達レベルならまだしも(それでも十分痛い)、下だったりお世話になってたりみたいな空気が出てたら、世間様は絶対にまともに相手しませんよ。
411 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 19:36:50 ID:IN2pbVvY: なんつーか言説云々よりも徐々に差別されるようになってきたんじゃないかな
まずオタクって服に金かけないよね。ダサイ奴ってことで学級カーストの下に落ちますますコミュ力が低下
以下悪循環　って感じで

つまり「アニメ、漫画好き」が差別されるんじゃなくて
「ダサクて人付き合いの下手な人」が差別されてるだけだったと。
それが徐々に「アニメ、漫画好き」＝「ダサクて人付き合いの下手な人」とコモンセンスとして定着したんじゃないかな
412 ： 渡辺裕 2008/09/22(月) 20:03:59 ID:YxX4DxwM: 　服飾に無駄にカネ掛けるのもヤクザのやること。

　バランス感覚の問題と言ってしまえばそれまでだけど、ある一定の逝けてる集団から無駄に遠ざかってると、そりゃ差別されますわなぁって感じ。
　子供のうちはイケメンでスポーツ上手なら無条件でモテて、勉強できても金持っててもキモブサは敬遠されるやろ。
413 ： ZIN 2008/09/22(月) 20:12:07 ID:SAskVU36: よく考えてみると「オタクが差別される」って、具体的には何かあっただろうか？
例えば、イジメられるとか、クラブ活動の入会を断られるとか？
（イジメの一番の原因が「オタクだから」というのは無いんじゃないだろうか？）
むしろ、オタク本人が疎外感を感じていたというのが近いんじゃないだろうか？
疎外感を差別の範疇に入れてしまうのかもしれない。
でも、その問題解決はオタク本人が社交的に振舞う努力をすることで解消されるのではないだろうか？
414 ： 名無しさん 2008/09/22(月) 20:25:32 ID:u5Ju1vyw: >宮崎事件が起きたとき、数千本のビデオテープに埋もれて生活する犯人の異様さを、
>どう呼べばいいのか苦慮していたマスコミ

「苦慮」というのは少し綺麗すぎる表現ではないかと思います。
マスコミが宮崎勤の異常性を盛り上げ、キャラの立った分かり易いパブリック・エネミーに
仕立てるための色づけとして「オタク」を用いた部分は無視できないのではないでしょうか。
嫌悪すべきものとしてのオタクイメージがどんどん独り歩きしても、マスコミは後始末しなかった。
事件後、宮崎勤の部屋へ入った最初の記者連中からして早速印象操作を行っています。
その場に居合わせた木村透（読売ウイークリーのデスク）も、それを大した問題だとは思っていません。

>おそらく、あの部屋の映像を覚えておられる方は、あのビデオはみんな、アダルトとか盗撮とか
>ロリータとかそんな類のものだと思っているのではないでしょうか。実は違うのです。大慌てで、
>ビデオのタイトルを写したのですが、ほとんどは「男どあほう甲子園」とか「ドカベン」といった、
>ごく普通のアニメばかりでした。その中に、おぞましい映像が入ったビデオも含まれていたのですが、
>少なくともそれはごく一部だったのです。
>なぜ、そういうイメージが伝わってしまったか、については理由があります。部屋の隅には、
>数十冊の雑誌の山がありました。どんな雑誌かももちろん確認しました。大半は、「ＧＯＲＯ」
>「スコラ」です。２０代の男性としては、ごくごく普通でしょう。

>その中に「若奥様の生下着」という漫画が１冊ありました。ある民放のカメラクルーが
>それを抜き取って、一番上に重ねて撮影したのです。それで、あの雑誌の山が全部、
>さらにビデオもほとんどがそういう類のものだという、誤ったイメージが流れてしまったのです。
>ま、犯した犯罪からすれば、そのくらいは誤解されても仕方がないかもしれませんが、それでも
>やっぱり、事実とは違ったのです。
>（苦悶デスクこと・木村透）
http://b.hatena.ne.jp/entry/980975
415 ： ZIN 2008/09/22(月) 20:27:14 ID:SAskVU36: >>413
　
ただし、オタクに限らず、中学・高校時代はオタク本人の努力に関係なく、
服装や雰囲気など外見で決めつけられてしまう場合もあると思う。
それはオタク本人が悪いのではなくて、疎外する側が悪いのだと思う。
大人になっていない子供にありがちな未熟な人間関係だと思う。
そういう未熟な人間関係は子供の成長にとってマイナス要素が多いと思うが、
それに対して子供たち自身に自浄作用が働くことは少ないと思う。
大人が介入しなければならないのだろうか？
416 ： nomad 2008/09/22(月) 23:46:30 ID:h7vZaI5s: 子供社会で阻害された子供がアイデンティティを求めて、珍奇なものに走るというのもあるよね。
いやまあ俺がそうだったんだけども。
他人が知らないが、自分だけがそれを分かる理解者である、っていうのは阻害されてることに対するエクスキューズにはなるわね。
自分の味方である「他人の知らない愛でる対象」と自分が一体化することで自己を守るっつーか。

もっとも、どっちが主でどっちが従かってのは曖昧模糊としていくんだけどね。
そういう愛するものへの傾倒と一体化っていうのが自分の意義だったし、だからこそ他人とを阻む壁だったりもしたわけで。

ただ、インターネットっていう便利なものが出来てから、自分だけのマニアックな性癖だと思っていたものが、同じ趣味を
持つもの同士として繋がりあうことが出来るようになった、ってわけで。
417 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 01:27:56 ID:BkAsWB5I: 自分は高校生の頃
まわりとうまくつきあえなくて
お昼が来るのがいやでしょうがなかった。
弁当タイムね。数人で仲良く固まるでしょ。
あれがどうしてもできなくて私は独り。
電車で登下校するとき一緒だった同級生ともなんとなく距離ができて
（中学では組は別だったけど学年は一緒で、ときどき一緒に下校）
呼びかけるときも「おたく」を使うようになった。
そういうネーミングがあるとは知らなくて、ただ単に
距離を置いて相手とつきあうには便利だと思って使った。
愛読書だったある翻訳小説でこの呼びかけが使われていて
それをそのまま使った。
卒業後、例の事件があってびっくり。
ともだちづきあいができないので相手を呼ぶのに「おたく」を使う人種という解説に
衝撃。
今頃同級生どもが「あーあいつだ！」と自分のことを思い出して
けらけら笑っているんじゃないかとまで思った。
（たぶんそういうひとは実際いたと思う）

ネクラと決め付けられる怖さと屈辱はあったね当時。
入学当時、むりにアカるい自分を演出したんだけど
数日しかもたず
（周りからはしっぽがまるみえだったのでありましょう）
その反動で一気にネクラと化した。
そして「おたく」の濫用。

いかん、自分語りしてら。
418 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 01:46:21 ID:BkAsWB5I: それから中学のとき
つっぱり系の同級生数人の雑談がきこえてきまして
「アニメとか好きな奴いるよな」「あーいるよなあ」「なんなんだあれ」
「変だよなあ」「たいていメガネかけててさ」
と言い合って盛り上がっていた。
当時は「おたく族」というくくりはなかったけど
それでも「あーいるいる」な共通意識はあった。
419 ： Whiskey 2008/09/23(火) 06:15:44 ID:h0wR6/L2: 既出の話かもしれませんが、
例えば学校で、ある種の内向的な生徒を「暗い」とか
「気持ち悪い」といってからかう風潮は遙か昔からあったと思いますが、
アニメ好きな奴を誰でも「オタク」として気持ち悪がるようになったのは、
ある時期以降だと思います。

昔はその人物の性格批判が先行（“ネクラ”などの表現）、
80年代のある時期以降は、その人物の趣味批判が先行（“アイドルオタク”などの表現）
ということかなと感じています。

僕自身、中高生の頃は「アニメに詳しい友人」のことは、「洋楽に詳しい友人」と同じように普通に憧れていました。

たけくまさんのお話はいつもこのあたりを言及されているので、
興味深く拝見しています。
420 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 08:48:07 ID:3Nuwk8Ws: ｘ

残念ながら　オナニーとＡＶ鑑賞を辞めるだけで人格段転換。

まーつらいことつらいこと。見合うおなのこの反応が日常茶飯事でも
なおつらい。手を出したらネアカの仲間入り。光の中でひからびる根。
421 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 10:58:33 ID:bj26DTCc: 今で言う「勝ち組、負け組」という言葉と同レベルのお話か
ダメなやつはいつまでもダメ
422 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 12:30:03 ID:BkAsWB5I: >>419
中学一年のとき
生徒会の企画だったのかな
全校生徒（千人はいた）を三階級に分けての交流会を実施したことがある。
「まじめ」「そこそこ」「はではで」だって。
よく問題にならなかったもんだと今は思う。
一回で終わったけどね。
１９８２年でやんす。
423 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 12:35:06 ID:BkAsWB5I: あ、そうだ。浅羽通明氏の「ニセ学生マニュアル　死闘編」の長い序章で
現代思想オタク（「ニセ学生」の典型的読者）が発生するメカニズム分析があって
読んでて凍った。
あんまりぴったりだったから。
教室空間のなかに同じ年格好の人間がひしめきあい
成績や運動能力以外の「私らしさ」をつかもうと
皆けったいな趣味に走る。
そのなかで一番のタコつぼ、どうどうめぐり地獄が
現代思想系に走る奴、だって。
424 ： １０２６ 2008/09/23(火) 12:50:18 ID:g5tLiNYA: 昔はおたくが外部からは差別されていなかったって話は証拠も揃ってきたし結論出てる感じですね。

「おたく」って言葉が広まる前からアニメファン内部でキモがられたりしてた人が居たって話なら、
その辺の証拠は「超時空要塞マクロス」周辺を見ればかなり色々ありますね。
あの作品はアニメファンが作り手にまわった最初の頃の作品である事も関係あると思いますが、
主人公が二人称に「おたく」を使ってたのは有名な話ですが、
逆にこれはおたくという言葉のネガティブな意味に無自覚という事ですので、
まだ広まってない事を示しています。

基本的には作中の登場人物や制作者の自虐としてネタにしていて、
アニメファンを直接攻撃してはいないのですが本質は同じです。

ゼントラーディ軍の兵士にワレラ、ロリィ、コンダ、などというキャラが登場し、
ミンメイに夢中になるキモい存在として描いており、
ロリコンのアニメファンのメタファーである事を臭わせています。
三枚目のアルバム「Miss.D.J.」でも、ネクラをネタにしたり、
監督（石黒昇）をモデルにした人物をロリコンのキモい人物として描いたりしています。

この頃はおたくという言葉は使わず、
「ネクラでロリコンのアニメマニアは気持ち悪い」といった言い方だったように思います。
この言い方のほうが非難すべき点は明確ですが、いささか冗長ですね。
425 ： １０２６ 2008/09/23(火) 13:06:52 ID:g5tLiNYA: 追記ですが、紹介されてた放送の当時の事を思い出すと、
あの頃はガンダムブームを核としたアニメブームの頃で、
一瞬だけアニメが脚光を浴びて世間に好意的に受け止められていた時期でした。
だから、その放送はちょっと特殊とは思います。
（エヴァブームに似てますが、それより凄かった気がします）

日陰者だったのに持ち上げられたせいで、
アニメをナウくてオシャレと勘違いしたアニメファンもいた気がしたなぁ。
426 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 13:33:23 ID:nWrFD7m2: いい歳した男が小学生くらいのロリコンアニメキャラに
「萌え～」って興奮してたらそりゃキモイって思われるって。

やおいだってなんだって男同士のラブシーンに
興奮してる女なんて引くに決まってるって。

気づけよ、理由はもっと単純なところにあるぞ！
427 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 13:39:09 ID:6Izk2EIU: まあ中森明夫氏のアレに関してはブリッコ編集の間でさえ肯定・否定があって、大塚氏だっけ？今でもその否定の文脈ですよね。
当時実際に読んで、なんとも感情的な言葉でバッシングする有様はシャレには見えなかったです。
少なくともネタであるなら昇華が不足だったか、配慮が不足だったと思えます。

そして当人の意図に関わらず、やはりオタク差別の源泉として影響は多大だったかと。
その頃から、同人誌などオタク内で他人の嗜好やファッションなどを根拠にせせら哂うような傾向がパッと拡大しました。
大抵の場合、言ってる方がむしろタチの悪いオタクで、自覚の薄い(防御も薄い)タイプをあざ笑うような傾向だったような。
なんというか、非常にギスギスとした空気を一気に醸成しましたね。
428 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 14:12:13 ID:nWrFD7m2: 昔と今のオタクは性質も時代背景もまったく違うから
一緒に考えるのはまずいけどな。
そもそも昔（～９０年代）のオタクってそれほど差別されてたっけ？
おれの記憶では強い差別はなかったと思うんだけど。

オタクが差別だなんだって言い始めたのは最近のオタクブームで
オタク人口が爆発的に増えてメディアも多く取り上げるようになったおかげで
オタク文化がサブからメインに移り変わったからじゃないの？
表舞台に立ったら多少の非難はされ始めるって、どんな文化でも。

特にオタク文化なんて特異すぎて突っ込みどころ満載なんだから。
今までそんなに突っ込まれなかったのはサブで生きてきたからってだけで、
メイン（表舞台）に出てきちゃったら世間との接点がそれだけ多くなるんだから
その分多く突っ込まれるでしょ。

～９０年代はオタクがまだぎりぎりサブだったら激しく突っ込まれなかっただけ。
それに突っ込みを「差別」と受け取るかどうかはまた別問題だと思うけどね。
オタク文化は世間からしたら思わず突っ込みたくなるような趣味だってことを
自覚するのも大事だと思うけどね。

もっとわかりやすく言うと、渋谷にいるギャル男とかヤマンバギャルっているだろ、
世間はあれに対して突っ込所満載なわけ、でもあんなのは実は超少数派だから
世間はそこまで激しく突っ込まないんだよ。
世間からしたらオタクもヤマンバギャルも同じようなもので
思わず突っ込みをしたくなるような存在なんだけど、
オタクは最近目立つようになったきたから
その分多く突っ込まれてるだけなんじゃないかってこと。
429 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 14:36:00 ID:mk/7tR1I: ゼネブロ・ガイナの連中は
成功しようが
金持ちになろうが

やっぱり言動や喋りがキモイ
430 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 16:37:11 ID:am96H/Fc: この話題
何でこんなに伸びるの？

まさか・・・みんなおたく・・・
431 ： ZIN 2008/09/23(火) 18:44:41 ID:UjPGtHLE: 中学・高校の思春期では、昔は勉強や運動が不得意なのが疎外される理由だったのが、
８０年代頃から雰囲気やファッションなどの外見が疎外される理由に変わっていったと思います。
そのような外見で疎外される中に「オタク」が加わったのだと思います。
ですので、「オタク差別」は「オタクの問題」というよりは「思春期の子供の問題」だと思います。
　
むしろ、オタクが抱えていた問題（or課題）は次の２つではないかと思います。
　
①ひとつはマンガやアニメなどの特定のサブカルチャーの趣味を、大人の趣味であると社会に認知させることでした。
マンガやアニメは元来は子供向けに作られた作品でしたが、それを大人も楽しめる大人向けの作品にすることでした。
大人向けの作品であると社会に認知させることで、「サブカル趣味」を「大人の趣味」の部類に組み入れることでした。
　
②もうひとつは自分の世界に閉じこもること、自閉してしまう悪い傾向があることだと思います。
例えば「世界なんてどうなろうと自分には関係ない。自分さえ気持良ければいい」といったものや、
「いつまでも子供のままでいたい。心地よい自閉空間でたゆたっていたい」というものです。
　
この問題は改善されつつある面と後退しつつある面があると思います。
432 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 18:56:52 ID:TTX7zJ7g: どうもどこまで行ってもどうどう巡りのような
433 ： ZIN 2008/09/23(火) 19:02:33 ID:UjPGtHLE: >>432
　
極端に単純化してしまうと、>>431は①大人志向と②子供志向だと思います。
　
大人志向が上昇しようとする一方で子供志向が下降しようする。
その結果、上昇も下降も中途半端になって、堂々巡りになるのだと思います。
434 ： あえて匿名 2008/09/23(火) 19:34:24 ID:sUduf9fo: オタクが差別された事件に関しては1つとして宮崎の事件があったのもあるのですが
その際に部屋の様子を視聴率至上主義のように撮影していた部分もあったようにも思います。
自分個人の体験でいえば部屋に徳間書店の『アニメージュ』があってその辺の状況をテレビ局がワザと写していた部分が多かったように思いますが。
しかも宮崎勤がかの宮崎駿監督と同姓だったのであらぬ嫌疑というかメディアに携わる人間が面白おかしく書きたてた部分もあるのではないでしょうか？
無論、宮崎駿監督が事件と関係があるようにセンセーショナリズムを書きたてて売文的に事件を取り上げた部分があるように思います。無論、宮崎駿監督が事件とは関係がないのですが（オウムの時もそうですが）
（自分もこの関しては『アニメージュ』がややかわいそうだとも思えましたが）
ただ、自分の知り合いがいっていたのはやはり『アニメージュ』を買うのは勇気がいったのは確かで友人の知り合いはわざと場末の書店にいって買っていたというのはあったようです。
その隣には『薔薇族』（伊藤文学氏の編集する同性愛の雑誌）の隣に『アニメージュ』があったようなことも結構、あった部分もなくはないような気が。
どうも個人的には『アニメージュ』がかなり性的な部分もあり、中々、大きな書店では置けなかった部分もあったのかもしれません。
オタクは犯罪者というイメージとしてどうもこの辺の関係があったような気がします。

でも今は＜ジャパニメーション＞は経済やアートという表現が成立してしまい、村上隆さんも世界的に著名になってしまうと＜オタクは犯罪者＞ではなく＜オタクは経済＞という図式に変化してしまったのではないか？
（ずいぶん『日経』あたりがジャパニメーションということを書いていたような気がします）
加えてＩＴの影響で多くの現場でアニメーションの知識も必要となっているものも大きいような気がしますが。

そのころから事件に関しては無論、悪いのだがかつてそのようなことがあったという考えになったと思いますが。

でもやはりオタクに関してもサブカルチャーである以上、ある種の偏見や差別感情が鬱屈する部分もあるのではないか？
（例えば『鳥獣戯画』や江戸時代の『枕絵』のように）

自分は『アニメージュ』を買ったことはないのですが。
でも多かれ少なかれ偏見や差別の中からクリエイティブな発想は生まれるのではと思います。
（任天堂が賭博に使う『花札』や初期のゲームセンターが不良の溜まり場で開発者がいいゲームを生んだように）
宮崎事件にも同様のことがいえる部分もあると思います。
435 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 20:46:10 ID:6Izk2EIU: 中森の影響というものは世間的に即刻出なくても、マニア間で劣位付けをするイジメ遊びのツールとして広まり沈潜し、最終的には宮崎事件を経て世間の蔑視を生むという流れではないでしょうか。

当時のオタク間における嫌な空気というものは、細野不二彦氏の「あどりぶシネ倶楽部」の一遍で、非常にリアルに描出した名作があります。
特にオタク界住人というわけでもない一線漫画家が問題視する程度に蔓延していた証左と言えます。
436 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 21:34:21 ID:BkAsWB5I: 『魔女の宅急便』を見に行ったとき
前のほうの席にいたカップルがこっちをちらちら見ながら
「ほら、おたく族だぞあれ」とかいいあってた記憶あり。

当時の自分はメガネ＋小太りだっただけでなく
全身から不気味オーラを出しまくっていたので
図書館の自習室でもこそこそいわれたことがある。

自意識が異常レベルで強かったんだなー。
いまではむしろ体育会系の雰囲気なんだけどさ。
437 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 21:45:11 ID:BkAsWB5I: やはりメディア環境＋生活環境の変化がおたく人種の水源になったんじゃないかなあ。

バーチャル環境＋原っぱ（年齢差を超えた子供のつきあい空間）の消失＋
電化製品の普及（家事労働を子供が担う必要がなくなった）＋偏差値がすべての価値観
＋やしなってくれる親

つまり、みなが個室のなかで人格形成→「おたく（≒個室）は～」の自然発生

こんなとこでないかと。
あ、ちなみに自分はかつて宇宙服を着て外を歩きたいという願望がありました。
いまふりかえると、
個室からでたくない＋自分をさらしたくない＋でも目立ちたい　の三願望っすね。
438 ： あえて匿名（２回目） 2008/09/23(火) 21:49:06 ID:sUduf9fo: コメントを追加します。
どうもオタクの偏見に関しては宮崎事件が同姓ということもあったのですが
その当時の宮崎駿監督の顔がさえなかった（失礼！）があったのではないかとも思います。
『アニメージュ』をネタにしてやはりマスメディアが面白おかしく書きたてた際に宮崎いう苗字にはこのような人間しかいないようなことをかなり書いたような部分もなくはなかったのではないか？
（無論、事件に関しては結構、あたらいい事件だったので）
結構、漫画の偏見に関しては手塚先生のころからあったようですが。
（いわく、漫画を読むと愚か者になるとか）
この種の偏見にも手塚先生自身もたたかれた部分も少なからずありますが。
あと梶原一騎氏には漫画そのものが好きでなかった（吉川英治氏や司馬遼太郎氏のような小説家になりたかった）
という悩みもあったようにも思いますが。

でも今、宮崎駿監督の顔は本当にいい＜好々爺＞（いいおじいさん）なのでうらやましいですよね。
用は前に色々、書いたことを含めてマスメディアが些細な出来事を売文的に色々、書いた部分も多いと思います。
たけしの『フライデー』事件も同じような感じだったのではないのかとも思いますが。
439 ： 名無しさん 2008/09/23(火) 21:57:10 ID:U05opm1c: 逆に最近ではオタクの意味広がってない？
嘲笑を含まずにマニアの意味で使ってるケースが多い。
サッカーオタク、お笑いオタクとか。（サカオタとか短くして嘲笑的に使う場合もあるけど）
440 ： あえて匿名（３回目） 2008/09/23(火) 22:07:28 ID:sUduf9fo: オタクに関してですがなくなった赤塚不二夫先生がオウム事件の際に
やや冗談交じりで（先生はアルコール依存症がかなり進行していましたが）
ワイドショーで＜宮崎駿はけしからん＞に近いことをいったような部分があるように思います。（真偽不明だが。知り合いがいっていました）
（オウムに至ってはナウシカの話が現実化すると妄想していたので）

手塚先生も戦時中にその辺で苦い教訓を体験しているはずですが。
赤塚先生はその辺の教訓で説教的にあえて＜宮崎駿はけしからん＞といったのではないか？
となれば無論、悪意があるわけではないような気がします。
（一種の漫画に対する愛の一括なのかも）

余談ですが赤塚不二夫先生や梶原一騎氏の世俗的な漫画には＜オタク＞が共鳴する部分がないような気がします。
自分もコミックマーケットは興味なしなのですが。

オタクの中のアンチテーゼとして赤塚先生や梶原一騎氏という『マガジン』的な漫画の流れもあるのではないかとも考えて今しますが？
441 ： ZIN 2008/09/24(水) 01:07:48 ID:ZMHCnJ5+: オタクの問題とは何でしょうか？
　
若者が専門家を目指すことは問題ではないと思います。
若いオタクは専門家の卵と言っていいと思います。
　
また、マンガやアニメなどサブカルチャーが大人の鑑賞にも十分に堪えうる
大人の趣味に認知されることも問題ないと思います。
例えば、映画は小説と同じように大人の趣味に認知されたと思います。
同じようにマンガやアニメも大人の趣味に認知されることは可能だと思います。
もちろん、子供向け作品ではない、大人向けの作品を世に送り出す必要はあります。
　
では「オタク」の何が問題なのかというと、大人に成長できていない「未熟さ」が問題なのだと思います。
例えば、①専門知識を世界に役立てようとせずに「自分が気持ち良ければいい」と「自閉する」ことや、
②「萌え」といったロリコン（=小児性愛）や二次コンのような未熟に発達した異常性愛が問題なのだと思います。
　
岡田斗司夫が指摘する、「創作せずに消費しかしない消費者としてのオタク」は①の自閉するオタクのひとつの表れだと思います。
　
総評的には、古い言い回しになりますが、「オタクは大人になっていない」のが問題だと思います。
442 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 01:17:54 ID:LSuxm2rs: ちゃうねん

オタクだから差別されるのではなく
周囲から「差別」されているような奴が
オタクになる率が高いっつーだけの事でな

ぶっちゃけ、個人の資質の問題ですわ
443 ： ZIN 2008/09/24(水) 01:31:22 ID:ZMHCnJ5+: >>442

オタク差別は人種差別や性差別とは異なります。
　
オタク差別で言う「差別」とは思春期特有の「差別」だと思います。
「勉強が不得意」「運動が不得意」「服装が格好悪い」「雰囲気が暗い」など、
中学・高校の思春期年齢で起こる「差別」だと思います。
なので、オタク差別は「オタクの問題」ではなく、「思春期の子供特有の問題」だと思います。
この時期にオタク差別を自分自身に感じた人はその苦い経験を未だに引きずっているのかもしれません。
　
しかし、真の「オタクの問題」とは、>>441で述べた「大人になっていない」ことだと思います。
444 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 05:29:12 ID:Wwre9dwc: ＞「大人になっていない」ことだと

うーんこの分類そのものに何かトリックを感じるのは自分だけかなあ。
445 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 06:54:03 ID:zwJe9oYY: >>402
今までの、誰彼ともなく「おたく」と呼び合い始めたので～、という漠然とした語源説ではなく、
具体的に「おたく」の原型となった人がいたという話ですね。
たしかに当時はおそらく狭い業界だったわけですし、ごく少数の仲間内で生まれた概念が
同好の人々を通じて思いがけず浸透したという可能性ってあるわけですよね。
仮にそうだとすると「おたく＝ファンロードのKさん」なわけで、驚きですね w
446 ： ZIN 2008/09/24(水) 12:20:36 ID:TKeiRxow: >>444
>>「大人になっていない」
>うーんこの分類そのものに何かトリックを感じるのは自分だけかなあ。
　
そのように感じる理由は、
現代では「大人になる」ということが明確になっていないからだと思う。
どういうことかというと、昔と比べてみると分かり易いと思う。
　
昔は「大人になる儀式」として、数々の成人儀礼があったと思う。
成人儀礼では、大人としてはやってはいけない「禁忌（タブー）」が新成人には与えられた。
社会の中で「大人になる」ということは「許されない行為」がどんどん増えることだった。
それは自由が減って窮屈だけど、人は生み落とされただけでは「人間」ではなく、
「許されない行為」を遵守することで「人間になる」のだという考え方だと思う。
これは逆を考えてみると分かり易いと思う。
掟を破って「許されない行為」を行なう者は「人でなし」と言われて「人間」ではなかった。
だから、「大人になる」とは「許されない行為」を守る、倫理を遵守することだと思う。
　
現代で「大人になる儀式」は成人式だと思う。
ところが、成人式では酒やタバコなど「許される行為」が新成人には与えられる。
これは「許されない行為」を与えられる昔の成人儀礼とは正反対だと思う。
（もちろん、現代の成人にも「犯罪は罪に問われる」など「許されない行為」は与えられてはいる。
しかし、それは暗黙裡であって、ほとんど明確化されていないと思う。）
　
また、最近は「人に迷惑をかけてはいけない」が「許されない行為」の第一になってきている。
しかし、これは裏を返すと「人に迷惑をかけないのであれば、何をやってもいい」になりやすい。
「人に迷惑をかけない」という条件は、「自由が増える」と捉える傾向があると思う。
　
なので、現代社会では「大人になる」ことを明確に理解していない人が増えたと思う。
（実はオタクがテクノロジーに魅了される原因も同じところにあると思う。）
447 ： 名無しさん 2008/09/24(水) 15:45:32 ID:lX+8o0ew: この手のレッテル貼りは他称で瞬間的に定義され
広義では一切使えない
448 ： ZIN 2008/09/24(水) 17:18:14 ID:TKeiRxow: >>447
>広義では一切使えない

確かに…。
私の「大人になっていない説」は、あながち間違っていない気もするんだけれど、
あまりにも使い古された「言い回し」なので、全く説得力がないと思います。
うむむ…。難しいなぁ～。
449 ： 匿名５ 2008/09/24(水) 19:38:40 ID:LwcOUm7U: 昔、プロレスラーで北尾が＜オタク横綱＞で色々と事件を起こしていた。
ちゃんこなべ事件とか、モデルガン事件とか。
趣味はＰＣだった。
宮崎事件の後だったように思うが。
オタクバッシングは宮崎事件から北尾の事件に流れていってマスメディアはこぞって色々、書いていたよね。
450 ： 名無しさん 2008/09/25(木) 01:16:13 ID:b1ldabEI: 宮崎勤事件で流された部屋の写真が
オタク差別を決定的にしたと思うのですが
どういった経緯であの部屋は撮られたんだろう？

宮崎勤事件以外に犯人の部屋を見たことがないし
451 ： 名無しさん 2008/09/25(木) 02:29:19 ID:1PG+2pm6: 以前大塚英志が、メディアが「おたく」をココロよく思わなかったのは
広告代理店の力も借りずに何十万もの人間が集まるイベントを開いてしまえるから、
みたいなことを嫌味で言ってましたが
結構その「お客じゃなかったから」差別的に扱われていた、と言うのが本当のとこなんじゃないでしょうかね。
今はマーケティング対象に入ったから好意的になったという。
452 ： 名無しさん 2008/09/25(木) 05:27:05 ID:jyfZ1LWE: オタクがメディア業界内にもまん延したからでないか
453 ： ポン一 2008/09/25(木) 05:30:50 ID:yP7J9VRg: 北尾がPC趣味を取材されてたり付き人をエアガンで撃ったりしてたのは
宮崎事件よりだいぶ前ですよ（８７年に廃業）。
８９年夏の宮崎逮捕は彼がプロレス入りの準備をしてた頃です。
454 ： 名無しさん 2008/09/26(金) 01:33:30 ID:u5Ju1vyw: オタクが差別されるようになったというより、
差別されるような人間がどんどんオタク化していった
というところもあるでしょう。
かつては面白いサブカルチャーを探し出してくるのは
お洒落な人間のたしなみだったんですけどね。

それがいつのまにかキャラ萌えのダサいやつらに駆逐されてしまった。
455 ： 名無しさん 2008/09/26(金) 09:43:22 ID:LG+X9hj+: オタクとサブカルかぁ。
イメージ的にサブカルは80年代臭というか、
ガロ的というか。
ダダカン展もサブカルのイメージですな
http://www.pg-jp.com/
参考に。これはちょっと違うかな？
456 ： 名無しさん 2008/09/26(金) 13:35:00 ID:og1a6X2c: >>451
お金を落とす対象としてチヤホヤされるのが一番恐いですなー
金の切れ目が縁の切れ目、だけならいいですが
まあ間違いなく反動もありますんで
オタ経済って一年ごとに確実に縮小してますわ

>>454
や、昔から馬鹿にされるようなダサい人間の逃げ道でしたよｗ
ただ、身内でまわしていたから、自分の姿見えなかっただけで
457 ： 名無しさん 2008/09/27(土) 07:33:05 ID:VvBQFov6: >>449
PC-6001の「アタックひろこちゃん」という超黎明期のエロゲー
を北尾がやっている絵がニュースのお宅(邸宅という意味)訪問
コーナーで映っていたそうです。

アナのコメントがふるっていて
「わあっ、横綱はマイコンでひろこちゃんとデートなんですね！」
458 ： 名無しさん 2008/09/30(火) 23:56:57 ID:dV+/nztQ: 　65年生まれです。
　高校の時（８２年頃）に放課後の教室でガンダムのボードゲームをやっている連中
がいて影で馬鹿にするやつもいた。
　「オタクきもい。」ではなく、「いい年をしてみっともない。」というニュア
ンスでしたな。
　大学の時（８５年頃）、僕が何気に「今プラモデルを作っていて。」と言ったら
同級生に「大学生にもなって…」と言われてびっくりした。
　まだ、そういう意識を持っている連中は当時どのくらい残っていたのだろう？
459 ： ぬるはち 2008/10/01(水) 16:47:26 ID:4qGbDHVM: 「いい年をしてみっともない」という目は昔から変わらずある。
しかし、言われる本人たちはそんなものを歯牙にもかけなくなった。
それが「オタク」であると。
460 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 18:02:54 ID:fiH7etYo: 歯牙にもかけなくなった上に思考停止の言い訳にしてるところに嫌悪感を覚える。
どうせオタクなんで、とか、オタクですがそれが何か、みたいな。
461 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 20:38:13 ID:vX1ms136: そんなオタク定義聞いたことねーわｗ
462 ： q 2008/10/01(水) 23:54:26 ID:vlmKZjBo: 定義として誰かが用意した事だけからしか、考えられないのかい？

聞いた事無い事を拒否排斥するのは、思考が硬直した老人の振る舞いじゃまいかい。
463 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 13:39:25 ID:VqWPcgec: 「いい年をしてみっともない」＝最近の若いもんは
と考えるといい。紀元前からのお約束じゃないですか
464 ： 永田電磁郎 2008/10/02(木) 15:51:46 ID:/uR0kDO+: エジプト辺りで発掘されたんでしたっけ？
紀元前の「最近の若いもんは」…云々と書かれた石板だかなんだか
465 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 18:16:03 ID:vzd/SuDk: バビロニアのほうだったような…確信はないですけど…
466 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 20:04:18 ID:j7Xt2zXU: ああ、くさび形文字だ。バビロニアの。今のイラクだな・・
467 ： ZIN 2008/10/02(木) 22:54:56 ID:5+su6ESU: オタクに限る話ではないのですが、ネットで散見される「おや？」と思う妙な発言の傾向を
見事に解説したサイトがあったので参考までに貼っておきます。
　
「萌え」や「セカイ系」についても言及されているのでオタクを考える上でも参考になると思います。
私的には「記号による思考」が秀逸に感じられました。他にもなかなか読み応えがあり、
今までネットで感じていた疑問が氷解することが多々ありました。
　
また、岡田氏の「すでにオタクは死んだ」の中で問題にしている「消費しかしないオタク」がありましたが、
コラム「セカイ系」の評価者の段落を読むと「なるほど！これが原因かも！」と私には思えました。
　
「萌え」の世代の方は当事者なので何のことかさっぱり分からないかもしれませんが、昔を知っている
オタク第一世代や第二世代、年配の方などはこれを読むと「そういうことだったのか！」と
納得されるのではないでしょうか？
　
ぜひ、このサイトを読んでみて、先輩方の感想を聞いてみたいものです。
　
（念のため、私は本人ではありません。私にはこれほどまでの鋭利で適確な分析はできないです。凄いです。）
　
ネット世代の心の闇を探る
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/index.html
　
468 ：ＯＸ 2008/10/07(火) 00:59:03 ID:zbwHOYqM: >>463「いい年をしてみっともない」＝最近の若いもんはと考えるといい。

なにげなく読んでたが、ふと、ちゃんと考えてみると、
全然逆の事じゃないか～い！
「いい年をしてみっともない」は、大人に対して浴びせるセリフだよ。
469 ： ZIN 2008/10/07(火) 12:18:53 ID:Op93pZ5M: >>467
「ネット世代の心の闇」を掲載しているiwatamさんのサイトは、
以前竹熊さんが「議論のしかた」ですでに取り上げられてたんですね！
しかも、竹熊メモがきっかけで新書になったとか。さすが竹熊さんです！！
この「ネット世代の心の闇」も新書になって欲しいです！
（ちなみに私自身は中山大臣辞職→ネット右翼でこのサイトにたどり着きました。）
東浩紀の「動物化シリーズ」よりも私には分かりやすかったです。
（なんせ動物化はまったく知らない作品ばかりだったものでチンプンカンプン…。）
　
このiwatamさんの「ネット世代」を読んで目から鱗が落ちました。
おかげでいろいろと自分の中で繋がりました。いや～、ヨカッタ、ヨカッタ！
かなり飛躍してしまいますが、それは何かというと、
東浩紀が大塚との対談「リアルのゆくえ」で言っている公共性と、
「ほぼ日」で掲載されている吉本隆明の「東京なべぶた流」が分かったような気がします。
　
どういうことかいうと…。
本題に入る前に漫画「湾岸ミッドナイト」の次の例で補助線を引くとイメージしやすいと思います。
「湾岸」で友也が言うんですが、湾岸を高速で走っている時、目の前のドライビングで精一杯に見えるけど、
実は頭上からもう一人別の自分が運転している自分を見ている感覚があると言っています。
それは、そこで自分を含めた数台がひしめき合っている俯瞰であったり、
さらに、もっと上空から湾岸のコース全体を見る鳥瞰であったりする、と。（ゲームの視点切替と同じですね。）
つまり、友也は走っていながら世界の中で自分が走っている位置を感覚的に掴んでいると言うんです。
　
で、話を本題に戻して、車の運転に例えて考えると、
東浩紀がいっている公共性はカーナビに当たると思います。
大きな物語を喪失したのですが、もう一度大きな物語を回復するにはどうすればいいか。
現実をカーナビの中に再構築するのが、公共性の再構築だと思います。
もっとも東自身は言論の公共性は無理だと考えているようで、現実的には社会工学を考えていると思います。
　
それに対して吉本隆明の「東京なべぶた流」はカーナビ無しで自分の頭の中で地図を描いて運転する感覚です。
つまり、補助線で示した「湾岸」でいう俯瞰や鳥瞰であり、世界普遍の感覚です。
それはなべぶた流で言えば、塚原卜伝が囲炉裏で鍋をかき回しているとき、刺客が音をたてずに
背後から振り下ろした刀を卜伝がなべぶたでパッと受け止める感覚です。あくまで感覚です。
つまり、卜伝は目で実際に目で見ているわけではないけれども部屋全体を見渡している、
そういう感覚です。東京という世界の中のローカルにいながら世界全体を見るような感覚です。
グーグルのように高度情報化によって世界を捉えるのではなく、人間の感覚で世界を捉えるのです。
（ケインズの言う「正確に間違えるよりも、漠然と正しくありたい」に似ている感覚かもしれません。）
　
（ちなみに目の前の運転だけで精一杯なのがタコツボの感覚や決断主義みたいなものかなと思います。）
　
こう考えると東や吉本が何を目指しているのか分かったような気がします。
誰か共感してくれる人がいると嬉しいのだけれど…。
470 ： 名無しさん 2008/10/07(火) 20:12:13 ID:z6h3QzxA: ああ、はいはい。このアメ玉やるから帰んな。
471 ： 名無しさん 2008/10/08(水) 00:34:21 ID:VOlfeRGA: >>469
>>東や吉本が何を目指しているのか分かったような気がします。

そんな気がするのは気のせいだ。ｗ
というより、どれの意味も勘違いしているようだ。稚拙な連想で明らか。
よく考えずに意見をダラダラ発表するより、もっと色々読んで理解力を付けないと、
笑われるだけだよ。
472 ： 名無しさん 2008/10/08(水) 15:47:11 ID:j0eNn8t2: そんなに独創的切り口ではないよ。
なんのかんのいってオタキングのオタク論のほうが
わかりやすい。
鵜呑みにするとそれこそ「洗脳社会」に絡みとられてしまうのが難だが。
473 ： うずまきトグロ 2008/10/08(水) 15:52:45 ID:ng73aV1+: >>469 >>471>>そんな気がするのは気のせいだ。

うん、そんな気がしたときは、
温かい物でも食べて、早めに寝た方がいいよ。

ついでにアドバイスすると、
榎本俊二の変漫画「ムーたち」を読みたまえよ。
君にも分りやすくこの世の不思議を解明してくれてるぞ。ｗ
ゴッドブレスユー。
474 ： ZIN 2008/10/09(木) 13:22:55 ID:6cVS4kX2: >>469を別の側面から極論して言い換えると以下のような感じです。
（ただ、極論化したので正確ではないですが、この方がイメージしやすいと思います。）
　
一部のネット世代は、ある問題を抱えている。
その問題とは、健常者には普通に備わっているはずの幾つかの知的能力がネット世代には欠落している。
その欠落した知的能力とは、ある種の認識力や思考力の欠落、陥りやすい思考パターンなどである。
また、知的能力を欠いていることに本人は無自覚であり、社会も違和感を感じているがまだ気付いていない。
能力が欠落してしまった原因は、社会の変化とその影響による心理の変化が原因と考えられる。
（彼らの外見からはそれとは分からないが、ネット上の発言から彼らを特定できる。）
　
詳しくはiwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」を参照して下さい。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/index.html
　
このようにネット世代は幾つかの知的能力を欠いているが、
知的能力を欠いたままネット世代が社会生活を送るのは、コミュニケーションに支障が生じるなど、
ネット世代にとっても社会にとっても大変であり不幸である。
しかも、そういったネット世代は今後増加する傾向にある。
　
では、どうすれば良いか？
それに対して東浩紀と吉本隆明がそれぞれ異なる対応を示している。
　
東浩紀は、ネット世代が知的能力を欠いたままでも暮らせるように社会を変えようと考えている。
吉本隆明は、欠落した知的能力を取り戻せるようにネット世代を変えようと考えている。
　
かなり極端にしてしまいましたが、以上のようなイメージです。
上記で私自身が述べた知的能力の欠落という言い方は自分でも言い過ぎだと思いますが、
イメージしやすくするために極端に書きました。
　
知的能力を欠いた様はディックの「アンドロ羊」に出てくるレプリカントにどこか似ているように思います。
そのうちネット世代を見分けるためにフォークト＝カンプフ法みたいな質問集が開発されるかも。
　
>>472
ここでいうネット世代はオタクを指しているわけではありません。
世代的には第３世代オタク以降の「萌え」や「セカイ系」に相当しますが、
その世代が一律にそうだというわけでもありません。その中の一部にこういった傾向が見られると思います。
　
また、私は洗脳という言葉にやや違和感を持っています。というのは、
洗脳できるほど人間の心をコントロールできる知識を人間はまだ持っていないのではないか、
人間の心についてまだあまり知らないのではないかと思っているからです。
なので、洗脳されるというのは、本人が選んだことであり、本人の意志や信条ではないかと思います。
洗脳されるのではないかと恐れている人は極端に言えば自己が確立していないのではないかと思います。
洗脳という言葉は本人の自由意志を無効化しているようであまり好ましくないと思っています。
475 ： q 2008/10/09(木) 14:10:31 ID:Wh3207qs: >>474
吉本隆明は、そんな事考えてないよ。
レプリカントは知的能力欠いてないよ、欠けてるのは生命に対する感情のみ。

「洗脳と言う言葉は、よく知らないから嫌いだ。」
ほら君が６行でグダグダ書いてることが１行で済むじゃないか。
一度推敲してみれば？

ZINはいつも、君がボンヤリ思っている事(チラシ裏作文)に、
他人の論を無理やり当てはめようとしてグダグダと失敗してるね。

ほんと「ムーたち」でも読んでなさい。
476 ： ZIN 2008/10/09(木) 14:49:41 ID:6cVS4kX2: >>475
>吉本隆明は、そんな事考えてないよ。
たしかに。「東京なべぶた流」で中沢が吉本を使って話している意図というべきか。
　
>レプリカントは知的能力欠いてないよ、欠けてるのは生命に対する感情のみ。
レプリカントは感情移入する能力に欠けている面があると思うが、いずれにしろ、
要はレプリカントは人間に似せて作られたが、レプリカントは頭脳を使った知的活動で人間とは異なる。
同じようにネット世代も本来具えていてしかるべき知的能力が欠如していると思う、極論だけどね。
これはiwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」を読まないと分からないと思う。
　
>「洗脳と言う言葉は、よく知らないから嫌いだ。」
qさんには意味が正しく伝わらなかったのだと思う。
そして、それもまた「ネット世代の心の闇」で指摘されている陥りやすいパターンだと思う。
　
qさんが反応してくれるのは嬉しいのだけれど、
>>469で示したソースを理解しなければならないので、ちょっと難しいと思う。
477 ： ZIN 2008/10/09(木) 15:01:22 ID:6cVS4kX2: >>476
>469で示したソースを理解しなければならないので、ちょっと難しいと思う。
　
ちょっと誤解があるといけないので補足すると、
過去を知っているか知らないかによって、理解できるかどうかが左右されると思います。
もし、今の状態しか知らないとすると、なかなか理解するのは難しいと思います。
だから、理解できないのはqさんが悪いとか言ってるわけではないのです。
その点についても「ネット世代の心の闇を探る」で書かれていると思いますが…。
悪意はありません。誤解なきように…。
478 ： q 2008/10/09(木) 16:09:52 ID:Wh3207qs: >>476 >>477
人の言葉を借りてばかりでなく、
自分で考えた言葉を喋ったらどうなのか？
と、言う事を言っているんだが、難しいのかな。

正しく伝わっていないと感じるのは、
自分の表現に問題があるとは考えないのかねえ。

喋るだけ喋って「お前には分らん」とのたまう君こそ、
「ネット世代」の陥りやすいパターンじゃないの。
479 ： ZIN 2008/10/09(木) 16:31:53 ID:6cVS4kX2: >>478
　
qさん、すみませんでした。
　
最初に前提を断り書きをしておくべきでした。
「ネット世代の心の闇を探る」を読んで理解しているという前提がないと、
お互いに対話しても話が平行線のままだと思います。
「ネット世代の心の闇を探る」がすべての鍵になっています。
一番最初に私がそう断っておくべきでした。その点、本当に申し訳ありませんでした。
　
以上、失礼しました。
480 ： q 2008/10/09(木) 16:51:40 ID:Wh3207qs: >>479
そうじゃないよ。
ほとんどコジツケなんだよ。君のは。

例えば>>476でレプリカントをネット世代に例えたのも、
自分でコジツケに気が付いたのか「極論ですが」と逃げを打ってるし。
吉本隆明についてもそう。

「洗脳」についても、一言。
それができるかできないかという事と、人間の心の解明は別の問題だ。
構造原理を理解していなくとも、自動車の運転ができる事と同じ。

＞「ネット世代の心の闇を探る」を読んで理解しているという前提がないと
iwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」を聖書のような扱いをするのもどうかと思うが、
その「理解」そのものがどうもあやふやなまま引用しているようだ。
他人に向って論を発するなら、キチンと咀嚼して自分のものにしてからじゃないと、
ストンと他人の心の腑に落ちるものにはならないよ。
481 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 17:01:52 ID:TLjJQKH2: ZINは“ネット世代は社会生活で
コミュニケーションに支障が生じる”
と危惧しているみたいだけど。
おれはZINのコミュニケーション能力の低さが心配だよ。
ZINって悪い奴じゃないんだろうけど、
絡みづらい奴、というか絡み損みたいなとこあるぞ。
ちゃんと自覚してるか？
482 ： ZIN 2008/10/09(木) 17:28:01 ID:6cVS4kX2: >>480
qさんの指摘は下記の「ネット世代の心の闇を探る」の「思考の記号化」を読んでいただけると理解できると思います。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/kokoro/kigou.html

下記に補足しておきます。
　
①
ご指摘の　
>例えば>>476でレプリカントをネット世代に例えたのも、
なのですが、
　
原文の>>474では
>知的能力を欠いた様はディックの「アンドロ羊」に出てくるレプリカントにどこか似ているように思います。
と書いています。
レプリカントとネット世代が似ていると言っていますが、同じとは言っていません。
なので、「レプリカントが知的能力を欠いている」と言っているわけではありません。
しかし、qさんは>475で「レプリカントが知的能力を欠いている」と受け取ったのではないでしょうか。
また、>476で私は似ていることについて補足説明しています。
この傾向は「思考の記号化」でいう「中間がない」や「真偽を形式で判断する」に当てはまると思います。
　
②
>吉本隆明についてもそう。
これは私の説明不足です。ただ、>474冒頭で「極論化したので正確ではないですが」と
断りをいれたので、まあいいかなと安易に書いていました。
これは誤解されても仕方ない面もありますが、話の本筋的には吉本でも中沢でもどちらでもいいかなと思います。
なので、やや含みを持たせているのを省く「思考の記号化」による「中間がない」に当てはまると思います。
　
③
>「洗脳と言う言葉は、よく知らないから嫌いだ。」
>ほら君が６行でグダグダ書いてることが１行で済むじゃないか。
　
これは逆にこの１行だけを読んで、私が書いた６行に思い至ることができるかを考えてみれば分かると思います。
６行分の情報が１行だけでは読み取れないのは明らかだと思います。
これは意味や理由をそぎ落として頭と結論だけを結びつける「思考の記号化」による「理由の軽視」に当てはまると思います。
　
④
>それができるかできないかという事と、人間の心の解明は別の問題だ。
>構造原理を理解していなくとも、自動車の運転ができる事と同じ。
　
これは正当な意見だと思います。私の考えとqさんの考えの分かれるところだと思います。
私としては、洗脳といわれるほど人をコントロールできる手法が取られているように思っていません。
でも、これは人それぞれで違ってくるとは思いますし、
洗脳ではなくて感化されて本人がそれを受け入れたと思っています。
　
>>479でも述べましたが「ネット世代の心の闇を探る」を読んで理解しているのが大前提になると思います。
483 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 19:16:03 ID:veaQv3QI: クドイZINクドイ
へりくつクンもたいがいにしろーｗ
484 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 19:52:29 ID:/RYHKsu+: 凹まされたからってZIN
ムキになってqをネット世代の欠落者だって言い立ててるよ。。プｗ
これは見事な厨ぶり！ｗｗ
485 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 20:01:47 ID:2tjXvWnY: 空気が読めないって哀しいね……
ウンザリするほど膨大な言葉を垂れ流したあげく
結局ただの１人とすら心が通わないという悲劇。
「ネット世代の心の闇」が一番深いのは、他でもないZIN本人。

とりあえずソープへ行け！　それで全て解決だ。
486 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 20:37:01 ID:/RYHKsu+: おいらも行ってよろしいでしょうか？
487 ： 名無しさん 2008/10/09(木) 22:30:27 ID:TLjJQKH2: オタクが嫌われるんじゃなくて
コミュニケーションできないオタクが嫌われるんだろうな

と、このスレみて思った
488 ： ZIN 2008/10/10(金) 12:05:48 ID:eli7fwjc: 最後に>>469や>>474で述べたことの「まとめ的補足」をしておきます。
　
東も大塚も、そして中沢も同じ問題を共有していると思う。
その問題とは、「大きな物語」の喪失です。
そして、それがネット社会と結合して先鋭的に症候群化したものが「ネット世代の心の闇」だと思う。
岡田の「オタクはすでに死んでいる」の苛立ちの原因は「ネット世代の心の闇」を読むと分かるし、
「萌えフォビア」の根底にある嫌悪感も「ネット世代の心の闇」を読むとシンプルかつ理路整然と分かる。
「ネット世代の心の闇」を読むと「大きな物語」の喪失やネット社会が実際に与えている影響を思い知る。
東も「動物化」や「ゲーム的リアリズム」と言って、そういった傾向を予感していたと思う。
そこで多くの人が何とかもう一度「大きな物語」を回復しようという考えに至ったのだと思う。
例えば、宮台の「天皇」や小林の「国家」がその答えのひとつなんだろうと思う。
しかし、東は大塚に公共性や知識人で回復を詰め寄られるが応えようとしない。→「リアルのゆくえ」
逆に東は「オタクがオタクのままでハッピーになれる社会を」と言っている。→「2007年を振り返る」
それに対して中沢はひとつの答えとして「吉本隆明」を取り上げたのだと思う。→「東京なべぶた流」
「吉本」を取り上げた理由は、その表題にもあるように「世界の普遍に通じる」感覚なんだと思う。
　
以上のように考えると、iwatamさんの「ネット世代の心の闇を探る」はとても重要な問題提起だと思う。
489 ： だめだこりゃ 2008/10/10(金) 13:03:09 ID:LGEUN0mI: スルー
490 ： 名無しさん 2008/10/10(金) 17:55:29 ID:lcmrjml+: >>488
488 名前：ZIN　まで読んだ
491 ： 名無しさん 2008/10/11(土) 12:51:54 ID:yN9RxdGo: ウンｗ名前まで読んでスルー
492 ： 名無しさん 2008/10/17(金) 03:40:52 ID:N7DjwwDc: これじゃあオタクはバカにされるわな。
493 ： 名無しさん 2008/10/18(土) 15:11:57 ID:Sbskyilg: うんスルーするー
494 ： たけくま ★ 2008/10/24(金) 10:43:32 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-7ce6.html

↑この子の将来はどうなるのか？
495 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 12:02:56 ID:0wTmq9l2: うっわー・・・ (; ﾟ×ﾟ;)
496 ： エイジロー 2008/10/24(金) 12:11:52 ID:iAcNrXdo: なんか画面に細かくフィルム傷の雨降りさせたり、ゴミ入れたり、
変に凝っているのは、おそらくオヤジがやってるのだろうか。
ゴジラ人形もしっかり初代のヤツだし・・

こういう子の将来はオタ道まっしぐらとは思うけど、
願わくはサム・ライミやピーター・ジャクソンに、なって欲しいものよ。
497 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 12:28:45 ID:Gy1fvTsI: >496
逆に、思春期に入ったコドモが「こんな気持ち悪いオヤジ、冗談じゃねえぞ！」
とかいって非オタのまっとうな人生を歩んだりして。　オヤジ反面教師。
498 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 13:42:06 ID:kfhBRziI: 見てるうちに間違って評価２を押しちゃったよ
ぼうや、ゴメン
これって訂正できないのね
499 ： nomad 2008/10/24(金) 14:00:34 ID:YqMKYjT2: >> 497

おまいはいつおれの家庭を覗いたのだ
500 ：つん 2008/10/24(金) 14:45:17 ID:I8+3jEao: ジョン・カーペンターがまさしくこれと同じことを子供時代にやってたらしいですよ。
ゴジラ人形と8ミリカメラで。
SONICBOOMくんの場合、まだストップモーションに手を出していないようなので
まだ更正の可能性があるかもしれません。
501 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 16:08:17 ID:NfOXWYQU: オタクブームでオタクが以前よりも胸を張って生きていけるようになり。
オタク人口が爆発的に増えている（なんちゃってオタクも含めて）今の時代。
そのオタク達の子供がオタクになっていく確率は
ネズミの子供が増えていく様を見るようなものじゃないか（中には親反面教師で非オタに走る奴もいるだろうけど）。

オタク問題が本当の社会問題になるのは、今から１０～２０年後だろう。
オタクブームチルドレンが日本を繁栄させるのか、それとも破滅に導くのか。
その辺の意見をぜひたけくまさんに聞いてみたいねw
502 ：に 2008/10/24(金) 18:54:08 ID:sItSL9Mw: ミシェル・ゴンドリーの新作映画がオタクフィルム魂に
さらに拍車をかけたとか。

http://www.dailymotion.com/video/x4rj9p_tron_creation
なんか、とっても好きだけどねぇ。
503 ： 渡辺裕 2008/10/24(金) 19:23:15 ID:7yRv86cU: 「たけくまさん」というと、どうしても「メタボなおじさん」を差すことが多いわけです。もちろん、いい歳こいて子供っぽい趣味に興じているからたけくまさんなので、たとえば編集家や大学講師になって小学館のへなちょこ雑誌で裸抱っこをしていれば間違いなくたけくまさんですが、47歳のたけくまさんがなんとかレンジャーの真似をしていても、それは当たり前の行為ですから普通たけくまさんとは言いません。

　ですが、47歳や47歳の頃にやっていた裸抱っここそが「たけくまさんの原点」であることは間違いないところです。腐女子の場合はどうなのかよくわかりませんが、少なくとも男子たけくまさんでは間違いなくそうだといえます。その原点を、編集家になっても大学講師になっても、そして著名ブロガーになっても忘れずに持続していれば、それはたけくまさんだと言えるのでしょう。

　このたけくまさんという中年がたけくまメモにたくさん投稿している一連の「エントリー」は、作品を見る限りではほほえましい中年の趣味ですが、「たけくまさんの原点」がここにあることは明白だと思います。しかし、特にたけくまさんを感じる部分は、エントリーを綴っているたけくまさん本人にではなく、音響や編集をたぶん本人がやっていて、嬉々としてたけくまメモにアップしているのではないかという疑念が沸くことです。

　この本人（？）は、間違いなくたけくまさんだと思います。たけくまさんに育てられた大学生が、将来どうなるかは火を見るより明らかでしょう。ただ大学生なので、さすがに「中年臭さ」が見られないのが面白いですね。中年臭さはやはりある程度大人にならないと発生しないのではないでしょうか。大人のたけくまさんから「中年臭さ」をとったら、ただのたけくまさんになるということも、こういうエントリーを見るとわかるような気もします。

　あと他のエントリーに登場しているお父さんという人も、たけくまメモに奇抜な人生シリーズで大量出演しています。こちらは写実的で、たけくま式面白アレンジをやっていてたぶん本物のお父さんでしょう。
504 ： ぼふらぎん 2008/10/24(金) 19:48:49 ID:Lo40H1mM: >>503
日本語不成立。
日本語でおk

＞将来はどうなるのか？

幼児は皆ワガママで自己中心的でフェチでおたくだとか言うけど、
（かの竹熊さんのお部屋公開のカルトな本棚序文で書いてありました。）
子供でも好きな物がありますよね。
それが通俗なヒーロー番組だと普通なのですが、鬼太郎（妖怪）や
悪魔くんや大伴昌司や心霊写真集にのめり込み出したらちょっと心配。
（今の時代のそれは何なんでしょうね。）
子供でもアングラな物に拒否反応を示す者と、受け入れられる者がいるのでは？
前者はまっとうな大人になり、後者はインテリというかおたくになってしまうのでは？
505 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 20:00:27 ID:2qI8o1gg: >>503

……ひょっとして、上手いこと言ったつもりか？
506 ： TBC 2008/10/24(金) 20:04:18 ID:GFBUURTc: ゴジラの鳴き声の表現が上手い。
いつも思うんですが、アメリカ人は効果音を
実際の音に似せて口で出すのが上手いですね。
507 ： ポン一 2008/10/24(金) 20:19:25 ID:ujOontYw: 子供時代のスティーヴン・キングが家の地下室で自作小説を印刷して学校に持って
行ったら完売して、有頂天になったというエピソードを思い出しました。
こういうのはかつて通った道っつうか、自分や周りの人間もその時々のメディア、
道具を使って各自やって来たような事なので、見ていて頬が緩みますね。
あと、僕も鳴き声がイイと思いましたわ。
508 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 20:21:31 ID:0wTmq9l2: このJOE君、プロフィールによるとイギリス人で14歳です。
昨今の動画編集ソフトは安価で操作も簡単になったので、
彼自身が編集してこの動画をUPしていたとしても、おかしくはありません。

やっていることは怪獣ごっこなんですが、なにかすごいセンスを感じさせます。
他の作品も見ると、テンポ、構図、BGMや効果音(鳴き声)の使い方が上手です。
なにより昭和ゴジラっぽい雰囲気を出しているのが、すごいと思います。
GOZILLA MUSIC VIDEO 3 など、よく出来ています。
http://jp.youtube.com/watch?v=b-4pMVWfskI

ロンドンでは2005年にゴジラのオリジナル版が上映され、
イギリスでは2006年から初期のゴジラ映画がDVDリリースされています。
そのため彼のような若い昭和ゴジラファンが誕生したのかもしれません。
イギリスでも平成ゴジラDVDやゴジラゲームソフトも
多数販売されているので、元々馴染みはあったんだと思います。
1998年のアメリカ版ゴジラフィギアも彼の作品に登場しているので
そこからオリジナルゴジラへと興味が移ったのかもしれません。
http://www.zakzak.co.jp/gei/2005_09/g2005090314.html
509 ： 名無しさん 2008/10/24(金) 20:25:37 ID:0wTmq9l2: >508
×ゴジラゲームソフトも
○ゴジラゲームソフトが
510 ： ポン一 2008/10/24(金) 20:27:43 ID:ujOontYw: 親父がやったのか、親父のアドバイスを受けてジョー君がやったのか、
完全に全部ジョー君がやったのかでだいぶ違いますな。
１４歳くらいだったら自分で全部やりそうな気もしますよね。
自主映画やる人って、割と中学生くらいから撮ってたりしますし。
511 ： ぼふらぎん 2008/10/24(金) 22:06:59 ID:Lo40H1mM: ＞自主映画やる人って、割と中学生くらいから撮ってたりしますし。

それが、パロってもオリジナルをやろうとした者はプロになるんですよ。
既成作品そのままだったり、明らかな模倣やテクニックのみの者は、
いくらテクがあっても大概がやめてしまいますね。
クリエイターは若い時から個性が出てますよね、もう。

＞子供時代のスティーヴン・キングが家の地下室で自作小説を印刷して学校に持って
行ったら完売して、有頂天になったというエピソードを思い出しました。

それでなんか、いじめられたりしてね。いじめというか、周囲と合わなくてね。
512 ： たけくま ★ 2008/10/24(金) 22:15:50 ID:???: へぇ。この子14才だったんだ。
じゃあ、自分で全部作っていてもおかしくはないですな。
513 ： 名無しさん 2008/10/25(土) 00:27:22 ID:OT8qGMBQ: １４才にしては声がとても可愛いのだが、

実はオンナノコ

というような楽しい事はないだろうか。ないだろうな。
514 ： 名無しさん 2008/10/25(土) 00:56:36 ID:W+4TCZ4c: 14歳？どう見ても小学校上がる前の印象だ。
別の意味で独特だな～
少なくともライミやらカーペンターには成らんな。
515 ： 西川口 2008/10/25(土) 00:57:48 ID:RCRmdg6I: ゴジラの咆哮と共に画面が揺れる演出に、恐ろしいものを感じました。
516 ： 名無しさん 2008/10/25(土) 01:25:10 ID:W+4TCZ4c: >>499
安心しろ。鏡見てみな。あんた立派なオタクだよ。
517 ： おれおれ 2008/10/25(土) 16:58:57 ID:N4qgNUm6: >>497 >>499 >>516
もちろんその子もな
反発しても発症する恐ろしきオタク連鎖･･･
518 ： 後藤寿庵 2008/10/26(日) 00:27:41 ID:y4CNGE+k: うちの長男はなんか洋ゲーオタで筋肉イラスト描くし。
次男はRPGツクールで変なギャグRPG作ったりメモ帳に
長編ギャグ漫画描いたりしてるです。
あんまし親の仕事は見せてないんですけどねえ。
ニコ動やPixivについては親より詳しいし。
519 ： 名無しさん 2008/10/26(日) 01:15:08 ID:5j2UAEaA: 大人になってもオタの道に進んで、それで成功すりゃ美談だけど、
そうじゃない場合がほとんどだからな。
まぁ、今の時代オタの居場所なんて腐るほどあるから
成功しなくてもそれでいいのかもしれんが。
520 ： 名無しさん 2008/10/26(日) 12:58:08 ID:gKxkhF+Q: オタとヲタの差異を判別でけましたる

不可逆で、をれはヲタっす。をとめ、おとめ。をとこ、おとこ。

をみなをうなはまづ、ありえネっす。ハイ此処で理解る。
521 ： nomad 2008/10/26(日) 15:48:52 ID:Wda0AeeQ: >>517
そりゃ俺はまごうかたなきオタクだが
その子供についての話

せいぜいニコ動見たりハルヒ読んだりする程度
薄い！　薄いぞコゾウ！
お前にはもっと濃くて粘ったオタクの血が流れているはずだ！

「とうちゃんいいかげんにしてくれよもうたくさんだよそのルサンチマン！」
522 ： nomad 2008/10/26(日) 16:18:07 ID:Wda0AeeQ: 安価ミス…
>>516　でした
523 ： 名無しさん 2008/10/26(日) 17:07:17 ID:6hNjB73w: ああ。子供に同情するなー
524 ： ぼふらぎん 2008/10/26(日) 19:23:05 ID:+JF6ejKg: ＞大人になってもオタの道に進んで、それで成功すりゃ美談だけど、
そうじゃない場合がほとんどだからな。

そうです。（コアな）オタって、人一倍能力は高いはずなのに、及び腰になって
引き下がっちゃうんですよね。
竹熊さんが言っていた、恥をかくのが目に見えて何もしないというんですか。
それで、人一倍能力は持て余しているのに籠っているという、
アンビバレントな状態になっているんですよね。

＞まぁ、今の時代オタの居場所なんて腐るほどあるから
成功しなくてもそれでいいのかもしれんが。

今の時代はネット上で、そういうサロンの場はある程度解消されて・・・いるのかな。
こことか。
525 ： 永田電磁郎 2008/10/27(月) 13:33:53 ID:0VyJKCO6: 多分、この少年も、親の影響で、親の機材を使いこなしてるのではと思います。
息子（12）も父親の影響でVBの作品を作ってます。
最初はありがちなRPG風のゲームを作ろうと躍起になってました。
半年ほどで、普通に使えるツールに近いものを作り始めました。
１４の時にはどうなってるんでしょうか。
ゲイツにちなんだ名前をつけたのが吉と出るか凶と出るか。なーんて親の期待だけは大きくて、いざ、その年になったら、にきび面の普通のオタ臭い男子に成長してると思います。
幼い頃に凄い子って半数以上は普通の人生を送っている気がしますが。
一握りの子供だけがスティーブンキングやさかな君になるのでしょう。
526 ： 永田電磁郎 2008/10/27(月) 13:35:57 ID:0VyJKCO6: >>521 nomadさん…何故か息子さんのセリフが私の脳内ではアムロ・レイの声で再生されるんですが（汗）
↑
これを切り取って一番上にペーストしようとしたら
うっかり「書き込む」を押してしまいました。ショック×２
527 ： 名無しさん 2008/10/27(月) 13:47:15 ID:rO1CuVWw: さかなクンはやめてくれ。
528 ： 永田電磁郎 2008/10/27(月) 14:05:10 ID:0VyJKCO6: さかな君、苦手ですか？彼がTVチャンピオンお魚選手権に学生服で出ていた姿が懐かしいです。
好きなことに打ち込んで成し遂げた成功例にピッタリだと思ったのですが。
529 ： 名無しさん 2008/10/27(月) 15:14:43 ID:AyTutcvA: >>そうです。（コアな）オタって、人一倍能力は高いはずなのに、及び腰になって
>>引き下がっちゃうんですよね。
>>竹熊さんが言っていた、恥をかくのが目に見えて何もしないというんですか。
>>それで、人一倍能力は持て余しているのに籠っているという、

能力がある人間が引き下がっちゃう部分については同意するが、本当に能力のあるのはコアなオタの中のほんの一部しかいないと思うよ。
コアなオタであることと能力とは無関係だから。
知識や情熱だけでは物は作れないので。

>>まぁ、今の時代オタの居場所なんて腐るほどあるから
>>成功しなくてもそれでいいのかもしれんが。

あるように見えるけれど実際はどうなんだろう。
ネットの中にはあるけれど現実の世界で。生きていけるのかな。
530 ： 名無しさん 2008/10/27(月) 16:45:28 ID:mpHH6o96: オタクが能力高いっていうのは一昔前なら同意できたが
今はどうかな、今のオタクって馬鹿ばっかだぜ。
昔は専門的な知識を得ることができる環境って言うのは限られていた。
つまり、昔のオタクはある程度はインテリな環境に身を置いた奴が多かった。
宮崎駿や手塚治虫なんてその代表みたいな人だよな、いいとこの坊ちゃんで、
その世代間では知識を独占していた。そういう人達は少数派で、濃い人が多かったしね。

今のオタクなんてのは２ちゃんねる一日中見ていりゃ立派なオタクになれるんだから。
昔ならオタクになっていなかったようなオタク濃度の薄い奴がどんどんオタクとして量産されていく、
するとどなるかっていうと、岡田斗司夫風に言えば、消費の為に利用され、搾取されるために存在している。
今のオタクはある意味、流行に敏感でその流行にすぐに飛びつく頭空っぽのスイーツ層となんら変わらんのじゃないか。
つまり、オタクは死んだ（爆笑）
531 ： ぼふらぎん 2008/10/27(月) 18:06:43 ID:68S3BBvQ: 喩えれば、バンドやって舞台に立ってる奴がパンクスな訳じゃなくて、
客席もＣＤ聴いてるだけも全員ひっくるめてパンクスですからね。
おたくこそ消費者とクリエイターの境が曖昧な訳で。
それで言えば、今のおたくは昔のよい作品を掘り下げるんじゃなくて、
最近の軽薄なラノベや秋葉文化周辺で漂ってるのが多くなったって事でしょうか。
つまり、パンクで言ったら昔のコアな作品を掘り下げず、
今の青春パンクを聴いて満足している奴等の様な状態ですね。
私はそういうのは周辺層だと思っています。
おたくはもう若年期からおたくの苦労がある訳ですよ。
オリジナルなどないと言っても、今のコスプレとかで戯れてる奴よりも、
こうしたゴジラとかの原点を扱う者の方が断然希望がありますね。
532 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 00:35:36 ID:U/D38wi2: 00:55　
NHKスペシャル (再)
「日本とアメリカ　(2)　日本アニメvsハリウッド」
533 ： ぼふらぎん 2008/10/30(木) 02:51:01 ID:lWTPzSSQ: >>532
さっきちょこっと観ましたよ。あの地下の豪華なスタジオはどこのスタジオですか？
やっぱり手塚プロダクションですか。
534 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 10:10:47 ID:Dmuwu/So: ＯＯＰのムックのガンダムヘッドがいままでの最高くおりてぃと認識しきしき

あれでガンダムの瞳がロンパリじゃなくてどっちもこっち向いてていーんだと
おもいまつ。ただ薄さは今はあの儘デ。
535 ： ぬるはち 2008/10/31(金) 15:24:13 ID:MTxPwzeA: >>ＮＨＫ「日本アニメvsハリウッド」

アメリカの「アトム」のＣＧ制作陣はアトムのキャラデザを、
「原作は幼すぎ」だと、やたらオッサン臭くしようとしててイライラしたな。
（トム・ハンクスの声が似合いそうなね～「ワオ！」）
「そっちの方がＵＳＡの親子には受ける。」んだそうだが、眉唾もんだ。
“アンケートでそうなったし、我々はオーソリティーですから”
みたいなＵＳＡ側の態度がアホだ。原作への敬意が無さ過ぎるよ。

もうポケモンだってオリジナルのままのキャラで受けてるんだし、
なによりミッキーを冷静に良く見ろっての。
あれって見かけは子供ネズミじゃないか。
（シャベリや思考はオッサンなんだよな。それも変だが。）
536 ： 名無しさん 2008/10/31(金) 20:11:51 ID:bKnzQ3uo: ＞“アンケートでそうなったし、我々はオーソリティーですから”

昔仕事した中堅ゲーム会社のやつらがそんな感じだったなあ・・
537 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 19:31:39 ID:VjtbApUw: まだやってた
http://zip.2chan.net/14/res/3663.htm　
538 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 13:47:42 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-8515.html

↑第二世代から見た「オタク問題史」

ただ松谷さんの論文は、本人も言っているけどかなり少ない枚数で
書かれてあるのでダイジェストの感が否めません。ぜひともこの
問題を詳細に検討した単著を期待したいところです。
539 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 13:58:13 ID:JwZ/NBDo: ここでの多くの人のコメントはバイアスかかりまくりですね。
自覚はもちろん無いし。
540 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 14:12:56 ID:124SmubE: >>たとえば大塚英志と岡田斗司夫と竹熊健太郎は、かつては一緒に仕事をしたこともある関係でしたが、現在は公私ともに訣別しています。

この一文の潔さにしびれました。

>>個人的事情に踏みいる話になるので詳しくは書きませんが

はい。状況がわかれば良いので込み入った個人的事情は読み手には不要です。

>>客観的に判断する人は必要で、それは当事者性から離れた「下の世代」がやるべきでしょう。

同世代でも当時はあの騒動に巻き込まれていなかった層ではどうでしょう？難しいでしょうか。
541 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 14:17:32 ID:JwZ/NBDo: ＞同世代でも当時はあの騒動に巻き込まれていなかった層ではどうでしょう？

「なんだアイツら」という感情のバイアスがかかってると思われるな。
542 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 14:42:08 ID:LFsDuURk: 竹熊さんには地に足のついた現実感覚があると思う。
（一方、岡田氏には商売という意味での別のリアリズムがあると思うが。）
それが松谷氏のいう「竹熊さんと岡田さんの違い」となって表われているのだと思う。
それから世代分類という方法は便利だし、ある程度、妥当だと思う。
　
また、

>別にあれはオタクが死んだのではなく、第一世代が歳をとって
>時代の変化について行けなくなっただけの話ではないでしょうか。
　
は半分はそう思うけど、半分は岡田氏の苛立ちに共感する部分もある。
それはおたく第３世代の問題だと思うが、あくまで私個人の偏見にすぎないのかもしれない…。
それにオタクとはそういうものだと言われてしまえば、それまでになってしまうものだろうし…。
いずれにせよ、私などには腰が引けてしまう難しい問題だと思う。
543 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 15:06:08 ID:TYfz9Wn2: 宇宙に背を向ける男にをたくお名乗る資格無しッ
544 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 15:47:33 ID:MnlxjxQw: 歳をとって時代の変化について行けなくなった

クソワロタｗｗｗｗ
これに尽きますねｗ

最近の若いものは

とオタクまでも口にするようになったらオシマイですねｗｗｗｗ
ニュータイプじゃなかったのかよーｗｗｗ
545 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 15:56:13 ID:124SmubE: >>544

キミウザイ
546 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 16:03:59 ID:GIxQ3ey+: オタクの負のイメージを一身に背負って戦ってたのは宅八郎ですよ。
宅八郎という生贄がいなくちゃ岡田斗司夫の活躍もなかったと思います。
547 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 16:34:05 ID:JwZ/NBDo: うん。ただ宅のやつは、アイドル３次コンで、
実状は見かけほどディープなオタクじゃなかったんだよな。
奴の事「ヌルイわ！」とか言ってましたね。それもトホホな話だが。
548 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 17:42:06 ID:V83D5KUg: >岡田氏には商売という意味での別のリアリズム

巧いこというな～同感です。
549 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 18:49:14 ID:HRerWrOw: 宅はwikiとか見ると売名行為として”オタク”してた
感もあるね

>オタクはすでに死んでいる
これ最近のオタクがわからないというのともうひとつ
”オタクを差別する時代は終わった”という意味もあると
岡田氏が書いてたような。ソースはオタクイズデッドのはず
550 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 20:54:32 ID:MASotKFg: 何年か前、誰かのホームページ上だったかで
竹熊vs岡田のやりとりが公開されてたことがありましたが、
岡田斗司夫ってなんで竹熊さんに嫌われてるのか
理解してないようなふうでしたね。
551 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 21:25:57 ID:8LyPazAU: ひとつだけ。
「便宜的な分類で、個人差も大きい」とありますが、
80年生まれの自分が、ネット世代と言われるには個人差以上の大きな違和感が有ります。
windows95が出たのは15歳の高1の時であり、
中学時代からPCをネットにつなげていじっていた友人は知りません。
マニアックそうな理科の先生が辛うじてパソコン通信をやっていたくらいです。
また、高校時代も、エロゲをやっている友人はPCを使っていましたが
ネットをそれほど使っているようではありませんでした。
自分に到っては大学入ってからようやくネットを使い始めたくらいです。
（ここら辺は個人差があると思いますが）
ネット世代とカテゴライズするには、
やはりwindows95がいつ頃出たかによるのではないでしょうか？

自分としては80年生まれはまだゲーム世代と言われる方がしっくりきます。
ファミコンが幼少時からあって、（幼稚園生の頃からファミコンで遊んでました）
小学校高学年でSFC、中学後半でPS、高校後半でPS2と
メジャーなコンシューマゲーム機と共に成長してきた訳ですので。

で、ネット世代の次はやはり携帯世代になるのでしょうか？
552 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 21:59:32 ID:???: >>551さん

おっしゃる通りです。自分も書いていて違和感を感じました。
これは、世代を強引に１０年ごとに区切ったことによる違和感で、
第一世代以降を１３年くらいの幅を持たせた方がいいかも
しれないです。

そうすると、

●第一世代　1955～1968
●第二世代　1969～1982
●第三世代　1983～1996

となって、551さんの違和感は解消するんじゃないでしょうか。
この場合の世代分類は、大づかみに時代をとらえるための
便宜的なものなので、どう分類しても違和感は出てくるん
ですけどね。
553 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:03:26 ID:3+bqpmzI: ７６年生まれの俺はもっとそうですね。
むろん>>551さんの体験と４、５年ズレていて、小１にファミコン、
中２でスーファミ、高校卒業近くにＰＳと、小中高時代と家庭用ゲーム機の
普及と進化がほぼシンクロしてます。
なので完全にゲーム世代ですよ。
windows95の時はもう18～9歳だし、ネットは自分を含めて周囲の人間の
多くがやりだしたのは、21～2歳の時ですね。
ハタチ前後の若い時代にネットの恩恵にありつけたのは、運が良かったなって
思いますが、その感覚がすでにネット世代の発想じゃないんですよね。
自分の人格形成においてネットが影響を及ぼしてるとは思いません。

端的に言うと、自分の世代はゲームやテレビはあって当たり前のものでしたが、
ネットや携帯が普及した時「うわー、すげー発明だ！」って思いましたからｗ
でもそれはネットで育った世代の感覚じゃないですよね。
554 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:07:40 ID:3+bqpmzI: あ、竹熊さんに先に書かれたｗ
そうですね、>>552の区分の方がまだしっくりきますけど、
ただ、俺の弟は８３年生まれの２５歳ですが、
明らかにネットよりゲームの方が近しいと思いますけれど・・・
第三世代＝ネット世代と言ってしまうと、９０年生まれくらいまで
下げた方が、ネット世代って言葉に違和感が無い気がします。
いっそ、ネット世代は第四世代って呼んだ方がいいい気も・・・
555 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 22:12:23 ID:???: 「プレおたく世代」を1945～1958年とすることも考えましたが、1958年
には大塚英志・岡田斗司夫・唐沢俊一・みうらじゅんなんて人たちが
生まれていて、オタク第一世代の当たり年なんですよね。

むしろ「プレおたく」を戦時中生まれにまで上に拡張して、1941～
1954としたほうがすっきりします。そうすると、1941年生まれの
宮崎駿や、富野由悠季さんなんかも「プレおたく世代」に入って
きます。
556 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 22:16:00 ID:???: >>554

うん、世代をもうひとつ増やしてもいいですね。
しかしこうなると、キリがなくなって「便宜上」の意味が
薄れてくる感じもありますね。
557 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:25:51 ID:8LyPazAU: やっぱりその世代のことはその世代の人でないとわかりずらいですよね。
90年生まれの世代だと、子供の頃から携帯を与えられ、
ネットに繋がるのは携帯での方が多そうなイメージがあるのですが、
実際の所どうなのでしょう？

今の子供は携帯電話で２ｃｈに書き込むのが当たり前になっていそうですが、
いつ生まれくらいからってのはやっぱりわかりずらいですね。

本題と逸れてしまって申し訳ないです。
558 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 22:29:03 ID:8LyPazAU: 連続レスで申し訳ありません

>>556

たけくま先生、便宜上一定年数スパンで分けるよりも、
革新的な何かが出た年代毎に分類した方が
便宜上も意味的にも良くなるのではないでしょうか？
559 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/11/08(土) 22:45:51 ID:7XEitIww: むしろ世代で分けられないほど分化しているのが第三世代・・・とも言えるのではｗ
ネット文化で区切ることに関しては違和感があるというか
コンテンツを発展させたのは若者というよりは第二世代以上の人たち中心で
発信側と受容側で年齢に開きがあるような気がします（ニコニコも平均年齢は２９歳だとか）

そういう意味で、２０００年代には各所ではいろいろあっても
全体像として括りにくいために「オタクは死んだ」発言なんかが
飛び出したのかもしれませんね
正確にはオタクという看板をかかげた集団は解散したとか
それぞれの場所に帰っていった、なんでしょうが
560 ： たけくま ★ 2008/11/08(土) 23:01:22 ID:???: 第三世代以降は「オタク」と一言で括れないほど拡散していると
いうのはその通りで、逆にいうと、「オタク」で括れるほど
一定の嗜好を持つ集団が大量に発生していた５０～７０年代の
２０年というものは、歴史の特異点なのかもしれないですね。
パッと思いつくのが高度経済成長だけれども。

これはエントリを分けて書くかもしれませんが、これから
本格的不況になって、経済の停滞が長期化したときに、
「オタク」なるものはどうなってしまうのかに興味があります。
なにしろ「蟹工船」が売れる時代だしなあ。こういう時代が
今後続くのであれば、「萌え」どころじゃなくなるかも
しれないですね。
561 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 23:02:03 ID:3+bqpmzI: 「ＳＦの拡散と浸透」みたいですね。
オタクも世代分けが難しくなるくらい浸透したってことでしょうか。
562 ： q 2008/11/09(日) 00:35:32 ID:aYsLhZt6: まあ、こういう世代分けなどの場合、個人の言い分を考慮して修正していたら、
もうキリが無いのでズッパリ切り分けちゃったので良いですよ。
こういうものはどう切っても「オラは違うだ」というのが出てきちゃうのはしょうがないあるね。
563 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 01:32:21 ID:hfjhN/X2: 生まれじゃなくてオタになった年でわけないとスゴイ違和感があるな
564 ： q 2008/11/09(日) 01:59:14 ID:aYsLhZt6: >>563＞生まれじゃなくてオタになった年でわけないと
なるほどそういう捉え方あるねー。
例えばエヴァの放映年とか節目がわかりやすいな。
「エヴァデビュー世代」「1stガンダム」やら「ヤマトデビュー世代」とか。
実年齢は様々になってしまうだろうケド。
565 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 02:50:26 ID:O9SRRJB+: ＞「エヴァデビュー世代」「1stガンダム」やら「ヤマトデビュー世代」

なんとなくこっちの方がスッキリする気がするな。
エヴァ世代（以降）って、なんか独特な気がするもん。
566 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 03:23:32 ID:Jw2IDaOA: >エヴァ世代（以降）って、なんか独特な気がするもん。
俺はヤマト・ルパン３世から入ってるけど、
逆に、エヴァ以前の方が気持ち悪い気がする。
85-95年あたりのお宅が嫌いで、98年ごろまでお宅止めてた。
567 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 04:29:26 ID:aYsLhZt6: ↑悪うござんしたねっ
で、なんでその気持ち悪くて嫌いな人間に、またなったんだい？
568 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 05:01:53 ID:Jw2IDaOA: >>567
気持ち悪くなくなったから、つまり85-95年にお宅やって奴と
作品は気持ち悪い。
569 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 05:24:24 ID:aYsLhZt6: ま、自分に対してか。自家中毒だな。
570 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 07:49:38 ID:lnmFd+6I: をれのをたく暦に途切れが無いのは一重に小田嶋隆氏のお蔭様で
ありんづる　其の’８９年に於ける「俺の部屋もあんなもんだぜ」
発言（文春辺り　なかりせば大いに今わかりません。
571 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 10:30:50 ID:O9SRRJB+: >>566
どっちが気持ち悪いかなんておれにはわからんが、
良くも悪くもエヴァ世代以降って、それ以前と質が全然違う気がする。
だから「独特」って表現を使ったんだけどね。

たけくまさんは「オタクが死んだ」なんて
時代の変化についていけなくなっただけだ、
って言っているけど、どうもそれだけじゃ説明できない気がする。
例えば、現代の不良（ヤンキー）と８０年代の不良って、比べると、
姿形は確かに変化したけど（リーゼントにボンタンみたいなオールドタイプはさすがに消えた）、
中身（やっていること）は全然変わっていないように思うんだよね。
変わっているとしてもせいぜい２～３割でしょう。

でも、現代のオタクと８０年代のオタクって、
逆に姿形はそこまで変わっていなかったりしても、
中身（やっていること）はまるっきり変わっている気がする。
それこそ変化の度合いで言えば７～８割は変化している気がするよ。

そういう意味で言えば、「オタクが死んだ」って、
あながち間違っているとは思えないんだけどね。
572 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 11:37:42 ID:lnmFd+6I: ボクワいまだにぱろでい気質ちゃん！！

ギアスではあそばしてもらいもしただってやってくれちよんと
ゆわむはかりなのたものん。
573 ： たけくま ★ 2008/11/09(日) 12:03:39 ID:???: 時代について行けなくなるのは、歳をとれば当たり前のことで、
それ自体は恥ではないし、仕方がないことです。

しかし時代に合わせられないことを恥だと感じる人もいて、
「自分がついていけないのは、今の時代が間違っているからだ」
と考えると、これは保守主義になります。

保守主義にもいい面はあるわけですが、それをタテにして
現在を否定するのはちょっと待って、と思います。
むしろ「共存」を考えるべきなんですがね。
574 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 12:05:41 ID:+gjTyHY+: アニメだけで世代を分けると、いま主流の萌え系が捕えきれなくなるような。
表でエヴァが大きなムーブメントとなってた裏で、裏では同級生シリーズや
「雫」「痕」なんて大きなインパクトを持つコンテンツが生まれ、それが
時代を経てＴＶアニメにまで一般化したわけで。でも実は、それらはガイ
ナックスがアニメの方法論をパソゲーに持ち込んだ影響も大きかったりとか、
色々クロスオーバーしとります。
575 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 13:01:51 ID:uCueByHU: 生まれたときの時代環境（家事労働がどこまで機械化されたか、どんな電化製品があったのか等）
思春期に何と出会って衝撃をうけた（≒自意識に目覚めたか）
この二点がカギでしょうねきっと。
576 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 14:32:14 ID:miCis8YM: >>571
一番の違いは今のオタクは屈託がなくて、もはやオタク論を必要としていないのでは
ないかと思うんですよね。
趣味の問題だからいやだったらやめればいいし、おもしれければ続ければよくて理屈は
必要ない、みたいな。
宮崎事件が大きいと思うんですが、その当時思春期を迎えていた第二世代の時代は
オタクを続けるのに理由が必要となって本来は趣味の問題なのにオタクが生き方や
己の存在理由まで食い込んだような気がします。

今はおそらく幸せな時代ですがオタクは死せずともオタク論は死んでしまうのではないかと
思います。
577 ： うずまきトグロ 2008/11/09(日) 14:34:32 ID:nd7+IgYw: >>544>ニュータイプじゃなかったのかよーｗｗｗ

あのねニュータイプだって、
「・・ったく！近頃の若いニュータイプは」
て言うんですよ！
(･･･もうなにが若いやらニューやら訳分らんけど)
578 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 14:46:47 ID:tPrHqQFU: エヴァの放送された95年は震災とサリンもあり
日本そのものが大きな分岐を迎えた年でした
579 ： 長谷邦夫 2008/11/09(日) 15:07:43 ID:l6uFx4CM: ズッコケのコメントなんですが
宅八郎さんって、最近はどう
なさってるんですかね？
（スイマセン）
580 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 15:57:21 ID:FPMpxWYs: >550
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.9/mokuji.html
まー岡田氏は基本スタンスは”オタク”差別をなくすだったからな
今はダイエット　わらい
581 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 17:55:53 ID:YBIbIRqQ: 以前から気になってるのだが、
今の少年ジャンプ・マガジン・サンデーを毎週読んでない人が、
漫画オタクを名乗れるのだろうか?
582 ： ぼふらぎん 2008/11/09(日) 19:20:18 ID:j18nPfL+: おたく、細分化し過ぎ。
従って、これを読んでいるからなどという定義ではもう計れない。
私も最近のアニメなんてハルヒとかも観てないし、ラノベも読んでないし。
583 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 21:11:42 ID:wAqRq4gU: 宅八郎氏の近況についてはHP『復讐山脈』が開店休業状態のため詳しくは不明ですが、
（最後に更新されたのが選挙に出た時）
『サイゾー』という雑誌（自社広告やコメント等）や『サンデージャポン』にたまに出ています。
文章を執筆しないのが惜しいです。
『教科書が教えない小林よしのり』（松沢呉一他共著。ロフトブックス刊）なんか本当に大傑作なんですけどねえ。
584 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 21:34:14 ID:VjYTcmeA: 名乗れるつーか、なんだかなぁ。
基本他人からの瞬間的なレッテル張りなのに。
585 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 21:55:03 ID:uCueByHU: 団塊ジュニアが大学生年齢になったときにオタキングがブレイクしたんですよ。
『知の技法』が当たった後でもあります。
586 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 01:56:33 ID:FXkXWAQA: ８０年代は貴重なセルを持っているのかがオタク間で重要視されていた。
セル泥棒もよく聞く話しで撮影前のものが原画ごと盗まれたという噂もあったりでイメージが悪くても仕方ないかと。
アフレコの出待ちも迷惑がられていた。語られないけど。
良き消費者のイメージで語られることの多い「オタク」ですが自分としては「わがままなコレクター」という認識が強いです。
近年プラモ屋のおっちゃんから聞いた話ですが「オタクは箱をあけて批評するだけで物を買わない」と迷惑がられてた。
コミケではマナーがいいと思われているが積み重ねられた禁止事項の歴史もあることに気がついていないだけかと。
オタキングのイメージアップ作戦が終わったようなので、オタクの暗黒面に目を向けても良いのでは？
歴史とは犯罪史で、時代ごとの流行の犯罪でオタクが区分できるような気がします。
587 ： SHO 2008/11/10(月) 02:55:34 ID:0hyfxcVA: 82年生まれ～
エヴァが１４歳の時だったかな
酒鬼薔薇聖斗、神戸バスハイジャックと同年代で何かと世間をお騒がせした世代です
援助交際も同時期ですね。ついでにいうなら先日の秋葉原連続殺傷事件も同世代
分類で言うなら第３世代後期に当たります

「オタクは死んだ」といった言葉の裏に「何をもってオタクかを決めるのは俺（達）だ」
みたいな意識が垣間見えることが私、気になります
いちいち第１世代にお伺いたてなくても世間様からオタク認定してもらえるわけで…
ちょっとしたバイトの面接で「だからオマエはダメなんだよ！」と唐突に怒られる感覚
要するにえらそーで鼻につく。そりゃ知識も地位も金もあるんでしょうが
何ゆえそんなに偉そうなのか？

業界の裏事情や表現技法の革新性に気を配らずにただ作品(ｷｬﾗ)が良いから程度の軽さじゃ
通匠粋の目を持つことを理想とするオタクたりえないんでしょうかね

オタクの定義を決めるのは世間なのか？第１世代なのか？他の誰かなのか？
という問いに誰か答えてもらえませんかね
東浩紀や斉藤環などの批評家は自分で定義してから論を始めますけど
その定義の正当性は誰が問うのかサッパリです
自分が何言ってるかもサッパリです(-＿-)
588 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 03:34:55 ID:1AxCbDbg: セル泥棒といえば当時「はぐれ刑事～」みたいな少しマイナーな刑事ドラマで若いアニメファンが
アニメブームの末セル泥棒になって～みたいなお話をやってたのを薄ぼんやりと思い出します
自分は当時小学生で宮崎事件の前だたっと思うのですが
アレは何ていうドラマだったのかな
589 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 05:02:29 ID:ogGYDDo2: >>近年プラモ屋のおっちゃんから聞いた話ですが「オタクは箱をあけて批評するだけで物を買わない」と迷惑がられてた。

これは私も聞きました。
箱を開けてパーツの成型がどうとかひとしきり話題にして結局買わないとか。
ひどいのは中の説明書を広げて読むだけ読んで帰って行くとか。
590 ：松谷 2008/11/10(月) 09:08:31 ID:O1DsN6ys: >>544
>ニュータイプじゃなかったのかよーｗｗｗ

論文に、「新人類」という語がメディア上ではじめて使われたときに、そこにルビで「ニュータイプ」と付いていたことも書いていたので、参照してみてください。ちなみに時期は83年の６月頃です。

>>586
>８０年代は貴重なセルを持っているのかがオタク間で重要視されていた。

これも『ＯＵＴ』で問題視されていたのを図版を引用して紹介していますので、参照していただければ幸いです。
セルじゃないですが、みうらじゅんさんがゴジラの着ぐるみを盗んで有名になってから返しにいったという話は有名ですよね。
591 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 11:25:49 ID:LQ8+wWIc: http://blog.goo.ne.jp/kamimagi/e/8ec0a584cbc18b90e52da69fc9b450fc
592 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 11:52:40 ID:M+oTz3+A: ８０年代のおたくは厳密にはおたく「族」でした。
マスとしてとらえられていたのです。
それが今では個で語られていますね。
593 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 12:18:01 ID:f/ZO1y4w: >>586
「良き消費者のイメージ」なんて完全に岡田トシオあたりが戦略的にブチ上げたマイノリ
ティの権利拡張運動の産物であって、そんなイメージは一部を除いて過去も現在もほとん
ど無いと思いますよ。

非常識な人間が多いのは、（結果的に）世間からつまはじきにあいそうな性質の人間の避
難場所でもあったんだから仕方ないというか。そこ潰しても逃げ場の無い人間を作るだけ
だから、社会にとってメリットが無いと思いますけどね。

セル泥棒なんて、変に子供扱いして被害を届けなかったりした対応が悪かったんで、普通
に社会的制裁を加えてやれば良かっただけだと思いますが。職業故買組織なんかと比べれ
ばかわいいもんだと思いますが。
594 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 14:24:14 ID:RAzM8jBQ: 世代間の些細な違いよりも、海外のOTAKUを自称する人々の
屈託のなさにカルチャー・ショックを感じます。
「こんな下らないことに真剣になっている俺ら（笑）」という
屈折した自意識は、日本のおたくならどの世代でも
少なからず持っているんじゃないかと思うのですが。
595 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 15:27:31 ID:kFspj13o: それは、海外のOTAKUの明るい面しかみていないからじゃないのか？
実際には、多少なりとも偏見の目でみられていると思うぞ。
欧米の学園ドラマや映画なんかだと、暗くて籠りがちで社交的になれない奴を
スポーツマンでリーダー的な奴が「このオタク（OTAKU）野郎」とバカにしていたりするよね。
ああいうのをみると海外でも「OTAKU」って嘲笑の言葉として使われているんだなって思うんだけど。

逆に、外国人は幕張メッセあたりで超大規模なコスプレやっているの日本のオタクをみて
日本のオタクはなんて開けていてるんだ、堂々としていて素晴らしい！
くらいに思ってそうだけどね。　
596 ： 1026 2008/11/10(月) 17:31:36 ID:Am5Hprdw: >東浩紀や斉藤環などの批評家は自分で定義してから論を始めますけど
>その定義の正当性は誰が問うのかサッパリです

僕も識者がこうもバラバラな定義を行っているのは何なのか疑問に思ったのですが、
以前野村総合研究所がおたくマーケットを研究していた頃に発表したレポートの変遷と定義があまりにあからさまなのを見て何となく謎が解けたような気がしました。
野村総研がした定義は　「（1）こだわりの対象に対して、所得や余暇時間のほとんどを費やす「消費性オタク」と、（2）「自分の趣味を周りに広めたい」「創造活動をしたい」と考える「心理性オタク」を打ち出し、この2種類の特性を兼ね持つ人」
というもので、自動車や旅行もおたくの領域に組み込んで来たのです。
野村総研は当然経済の視点からおたくを問題にしている訳なので、こうゆう定義になる訳です。

そう考えると、斉藤環が「二次元に欲情するのがオタク」というのも
性理論を唱えたフロイトの流れを汲むラカン派の精神分析医としては「性」の視点から定義しようとするのは当然でしょうし、
自分たちをある種のエリートと考える岡田斗司夫が「好きなものを自分で決められる知性と偏見に屈しない精神力を持っている人たち」なんて定義をしてくるのも分かりやすくはないでしょうか？
要するにその人の立ち位置で定義が変わってだけなんではと思う訳です。
どうでしょう？
597 ： 長谷邦夫 2008/11/10(月) 17:33:31 ID:thO77hnA: ＞５８３名無しさん。
ありがとう御座います。
消えてしまっているんですね。やはり。
598 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 18:27:15 ID:M+oTz3+A: >>595
それはOTAKUではなくてNERDやGEEKですね。
599 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 19:15:28 ID:f/ZO1y4w: >>595
いや、そうだと思いますよ。たとえるなら、同性愛者の権利が（それなりに）認め
られている事と、同性愛者が差別を受けていない事とはイコールではないので。

>>598さんがおっしゃられているように、ナードとオタクは海外で別として扱われて
いるというのは、希望的過ぎる見方だと思います。そんな事、一般人が見て外から
区別されているとは思いがたいです。オカンが、自分の息子がナードじゃなくてオ
タクで安心するなんてある訳無いじゃないですか？
600 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 21:21:43 ID:M+oTz3+A: オタクとＯＴＡＫＵは別物なんですってば。
601 ： 長谷邦夫 2008/11/10(月) 22:19:27 ID:thO77hnA: トキオ荘（ビアティチュード）とトキワ荘は
別物なんですってば？！
オタクが無かった至福の時代。
趣味で済んでた貧しい時代。
トホホの昔。
602 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 23:35:50 ID:VUgJkKXc: 誤解してる人もいるかもしれないので、宅八郎の過去について、この大森望氏の日記の8月20日にちょっとふれられています。
http://www.ltokyo.com/ohmori/sfdiary95b.html
603 ： 586 2008/11/11(火) 00:31:36 ID:OMsiFg0Y: 松谷創一郎様
注文したので後ほど拝読させていただきます。

589様
自分がそういう話を聞いた後プラモを買うと驚かれました。（複数の店舗であったことです）
普通のオタクは文句を言われても買わないで帰宅するようです。

593様
良き消費者というのはよくある違法な動画サイトやＰ２Ｐの擁護者が宣伝になるという詭弁を読んだからでです。
自分は良いことをしていると普通の人は疑わないものです。
ジェネオンのプロデューサーが過去にネットラジオで「誰かがそれは悪いことだと教えないと気がつかない」という意見と、オタキングのオフ会で聞いた（うろ覚えですが）「ネットの書き込みは善意で行われている」という話しを聞き「悪に無自覚」であると思い至りました。
指摘のとおり「良き消費者」は幻想ですが「そんなイメージは一部を除いて過去も現在もほとん
ど無いと思いますよ。」であるにしても詭弁で使われるのは（悪党の弁護に）有効だからではないでしょうか？

すみませんアニメ一直線だったので逃避先という気分がわかりません。
しかし親が頑固なので家出して一週間あちこちで出待ちしている女子高生もいたので、自分の行為も逃避先であったのかもしれません。
今思うとアイドルのファンと同じ熱狂的な気持ちだったのかな。

放送中のアニメのセルが恒常的に盗まれていたという話しも聞いたことがあるので、かわいいじゃすまない気がします。
放映前のアニメのオープニングが丸々盗まれて放送がおくれたとかも・・。
昔の噂なので正確ではないと思いますが被害届は出していると思います。
あと、事件後スタジオに鍵をかけて帰宅するようになったとも噂で聞きました。

自分の感覚では「美少女戦士セーラームーン」でオタクを取り巻く空気が変わったきがします。
604 ： nomad 2008/11/11(火) 00:33:52 ID:HP6uocVQ: >> 602
俺はそこのスタッフだった
宅氏にも会った
605 ： 長谷邦夫 2008/11/11(火) 00:42:39 ID:OIZMW2Ik: ヒヤーッ！！
伊藤典夫さんと宅八郎さんツーショット！！
なにこれレレレノレー！って感じですね。
「宇宙塵」旧同人と致しましては～。
どう分析？？していいのやら。
これこそSFって言ってしまうのは安直かも。

お宅世界は深い。
オタクは死んだ～ではなく「オカダは死んだ」でしょう。ネ！？

わしゃ何を言ってんだか…。
606 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 08:54:42 ID:oU4B4NIc: みんなきもちわるい・・・
607 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 09:06:19 ID:mWc6ZDxs: 先生落ち着いてください。
608 ：松谷 2008/11/11(火) 09:55:28 ID:3aelyxWQ: >>595 >>598 >>599

595さんの紹介する「このオタク（OTAKU）野郎」って言葉が、字幕なのか実際に「OTAKU」なのかちょっとわからないところですが。

いまアメリカの青春映画やドキュメンタリーなどを見ると、nerdはあまり使われなくなってます。ほとんどgeekです。
ニュアンスとしては、geekは〈オタク〉と近い用法です。コミュニケーションが苦手で（アメリカの場合はスクールカーストで下位で）、なんらかの対象にマニアックなひと。日本的なアニメやマンガ文化は強く浸透していないので、だいたいゲームかコンピュータに強いひとがGeekって言われる傾向があります。『ミーン・ガールズ』って映画では、''Band Geeks''って使い方もしてましたね。
nerdはもうほとんど聞きませんが、Geekに比べると「ネクラ」に近いニュアンスです。マニア性を問われない場面が多い印象があります。

「OTAKU」をそのまま使う用法ですが、ボストンの女子高生（いま大学生）に聞いたところ、日本のマンガ・アニメ・ヴィジュアル系バンド好きを指す言葉として使われているようです。つまり「日本のサブカルマニア」って感じらしい。が、あまり浸透はしてないようです。
コミュニケーションが苦手とかネクラだとかそういうニュアンスも含まれてるとは言ってました。
欧米ではGothって属性がここ数年勢力を増しているｗわけですが、ほとんどが女性のgothは音楽とファッションの志向性でそう名指されます。しかし、最近は彼女たちの多くが日本のヴィジュアル系バンドが好きで、さらにヨーロッパでは日本のアニメ・マンガ好きの層と重なっているため、gothとotakuがすごく近くなっている印象も受けます。アメリカのgothはもうちょっと音楽とゲームに特化してて、パンクやハードコアの派生にある印象です。
609 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 11:30:19 ID:ktIfOW92: 海外のコミュニティサイトなどを覗くと
「この作品は最高なのに周りが理解してくれない」とか
「親が児童ポルノ扱いする」とかの書き込みが見られて
さほど変わらない状況なのかなとは思います。

某国ではナルトを真似して子供が死んじゃったり
某国では殺人現場にデスノートを模した声明文があったり
影響力という点において危惧する動きは当然にあるのではないでしょうか。
610 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 12:28:40 ID:TRaYHzXE: >>609
やはり日本にいると勘違いしちゃうんですね。GEEKはGEEKな人間性が
白い目で見られるのに対して
OTAKUはOTAKUが愛好する代物が白い目で見られるのです。
GEEK叩きはあってもOTAKU叩きはそんなにないんですよ。
OTAKUが愛好するジャパニーズ・ポップカルチャーが不気味に見えているのです。

ヒロポンちゃんを見て「げーなんだこれえ」と日本の私らが感じる感覚を
非OTAKUのガイジンさんはANIMEやMANGA全般に感じているといえばわかるかな。
村上はよくパクリって日本国内で叩かれるけど
彼のすごさは、ガイジンの目に日本のオタク文化がどう映っているのかを
具体的に提示してみせた点です。
昔YMOがガイジンの考えるヘンテコ日本をなぞって欧米デビューしたのと
同じ方法論ですね。
611 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 14:07:55 ID:ktIfOW92: 日本では児童ポルノを所持しているだけで犯罪者扱いうけて逮捕されるように伝わってますからね。
さすが某国は物を憎んで人を憎まずの文化なんでしょうか･･･。
612 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 15:02:40 ID:TRaYHzXE: 宮崎事件の衝撃をいま振り返ると、
それまで居心地のよい裏街道でうだうだしていたところに
いきなりスポットライトがあたって街頭インタビューされたような
気分だったんじゃなかろうか。

自分の個人的好みだと考えていたところに
いきなりおたく「族」としてマス認定された。
（少なくとも私の場合は地方の人間だったこともあって仲間とつるむことはいっさいなかったのに）
そして自分という個人がいきなり「族」のサンプルにされた戸惑いと恐怖。
自分の個性と考えていたものが、実は個性ではなく時代の病理でしかないと
思い知らされる恐怖。
（映画『ＡＩ』のロボット少年が、生産工場にならぶ自分と同じマシンの列に戦慄を覚えたように）

うえのほうで誰か言っているように
バイトの面接でいきなり「だからおまえはだめなんだ」と決めつけられる感じに似ている。
そのバイトを志望したのは個人の意思なのに
面接するほうにすれば「いまどきの若者」のサンプル。
それでちょっとした振る舞いにかちんときて脳内の「いまどきの若者」像を
志望者に投影して攻撃しまくる。
されるほうにすればたまったもんじゃない。
しかも指摘は（マスとしては）当たっているから
反論がしにくい。したらしたで今度は「そういうところがいかにもだなあ」と返してくる。

ナチス親衛隊は自分の意思で入隊し、言語化された理念を明確にもっているぶん
個々の隊員を親衛隊全体と同一視して叩くことが可能だが
おたく「族」は理念に基づく組織や共同体ではなく、あくまで傾向値でしかないから
個々のおたくをつかまえて「族」全体について根掘り葉掘り聞きまくったり
断罪したりするのは本来おかしいのだ。
そういう断罪に対抗するために「おたく論」が台頭したのだろう。
しかし断罪の空気が薄れてしまった今、おたく論はどこへいくのだろうか。
613 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 17:43:52 ID:mhqDhGqE: >>612
言いたい事はすごくよく理解できるんだけど、文化や現象を語る時に、
その対象を「マス」として捉えるっていうのは当然なんじゃないかという気がするけどね。
「マス」の中の「個」を尊重しろって対象者たちが叫ぶ気持ちはわかるんだけど。
その前に、「オタク」っていうのは、もう現象であり文化であるんだから
「個」で考えることのできるレベルはとっくに超えているっていうことを自覚しろと言いたいね。
「マスで語られるのは嫌だ、おれたちは個なんだ」って、
思春期（甘ったれ）の反抗にしか聞こえないんだが。
614 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 17:53:46 ID:QJnQrou2: 世代論としては

プレ世代
テレビまんが世代
ヤマト・ガンダム世代
ファミコン世代
インターネット世代

ぐらいが私は実感だったり。
615 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 18:06:03 ID:mhqDhGqE: マスで語られるのなんてオタクだけじゃねえ、全ての現象はマスで語られるんだ。
「ニート」「引きこもり」「ヤンキー」「犯罪者」「最近の若者」これらの中にも当然「個」はある。
そいつらが「おれらはマスじゃねえ、個なんだ」と叫ぶ気持ちはわかるんだけど。
彼ら語っているのはあくまで「現象」なんだから、いくら叫んでも彼らには届かないだろって思うけどね。
616 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 18:19:47 ID:TRaYHzXE: >「マス」の中の「個」を尊重しろって対象者たちが叫ぶ気持ちは

いえいえ尊重しろって主張ではないのですよ。
自分の「個」だと思っていた感性が「マス」な病理だとつきつけられた
（実際にそう糾弾されるかどうか、ではなく、まわりからそう決めつけられるのではないか、という恐怖）
衝撃は大きかった。そう述べただけです。
で、おたく「族」論に反論すればするほど墓穴を掘ることにも気が付いていて
それでおたく同士でのおたく論（≠おたく「族」論）があの頃流行ったのでないかなー。

日本人観光客＝首からカメラぶらさげパシャパシャとよく言われた時代があります。
当の観光客はマスとしての自分自身をいちいち意識しないから
ヨソの世界でのそういう指摘にぞっとしたわけですよ。

思春期がどうこうというレベルの話ではないのです。無関係ではなかったんだけどね。
617 ： 長谷邦夫 2008/11/11(火) 18:37:56 ID:OIZMW2Ik: なんとか落ち着いています。（ゼーハ～）
618 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 18:39:43 ID:mhqDhGqE: 自分でも書きながらどっかズレてるなと思っていたよ。。すまんね。
612を利用して、おれが普段から抱いていたもやもや吐き出させてもらったってだけかも。
だが反省はしていないぜ。
619 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 18:41:50 ID:TRaYHzXE: ＞おれが普段から抱いていたもやもや

あなたはいいひとですね。
620 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 20:07:50 ID:wWmoBDcM: >>616
かつてオタク論が隆盛した理由は説明できるだけど
今もなおオタク論を語っている人もいるわけで
この辺はどう思います？
もはや世間は敵ではないわけだし、文化として
認められているわけだし。
621 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 22:03:28 ID:TRaYHzXE: >>620
どうなんだろ。宮崎事件が８９年で、オタキングの論壇登場が９５年ごろですよね。
・東大でおたく「学」を始めた
・団塊ジュニアが大学生になる年代だった
・「世界中でジャパニメーションが大旋風」と話題になった
とりあえず上の三つが追い風になったんだと思います。

あと、私見ですが
おたく第一世代が親になったのが大きいと思います。
女にもてない、結婚できない、親になれないというイメージがあったところに
第一世代がしっかり家庭人として活動している（ように思える）姿が現れた。
これが転機（９５年）だったのでは。

おたく的感性が拡散してふつーになったぶん
オタク論はさらに増えたけどかつてのような糾弾・自己憐憫・自己否定の匂いが
薄れたのでしょう。
「萌え」と同じでもはや定義しようにも定義できないほどことばが独り歩きを始めている。
そういえば大塚の『ジャパニメーションは』は自虐史観を援用して
無理やり「おたく」を定義しなおそうとした極論でした。
ゆるんだパンツのゴムを力技でしめなおそうといういたいけな努力。
622 ： 名無しさん 2008/11/11(火) 22:07:26 ID:TRaYHzXE: あ、それからWINDOWS９５の登場によるインターネット（というかマルチメディア）熱と
「オタク格好いい！」言説は無関係ではないと思います。
623 ： 名無しさん 2008/11/12(水) 00:10:25 ID:o296Y1G6: 「オタク純血派」「オタク懐疑派」「オタク統一派」とかに分かれて議論すれば、カテゴライズだけはすっきりするのかな？
624 ： 名無しさん 2008/11/12(水) 00:54:28 ID:vCnhZnck: 純潔派は「銭ゲバ」について熱く語っていいわけッスよニ。
625 ： 名無しさん 2008/11/12(水) 01:43:43 ID:QHkoei5E: 「オタクどうでもいい派」ですね。強いて言えば。
626 ： 名無しさん 2008/11/12(水) 03:09:10 ID:lSO8CHhw: オタク無自覚派は？
627 ： 名無しさん 2008/11/12(水) 08:58:10 ID:Cj5NO24s: >「オタク格好いい！」
岡田氏はここまでやろうとしていたとか。
628 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 11:37:16 ID:TppTjCSU: >>621
「自虐史観」ってのはリトマス紙だな
629 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 12:08:25 ID:UcHdDDoI: 私がオタクについて考えるとき、だいたい、次の２つのポイントについて考えていることが多いです。
１つはオタクの問題点とその解決です。
なぜ問題点かというと、皆さんからお叱りを受けるかもしれませんが、私にとってオタクとは、
大人になれていない、未成熟な子供的なメンタリティを持った人を考えているからです。
私の考えるオタクと思われる多くは、年齢的には青年といわれる年齢に多いと思います。
青年ならばまだこれからでも十分に大人に成れるし、オタクのまま社会の一員になるのは本人にとっても社会にとっても良くないと考えます。
なので、オタクが未成熟な点は何かを浮き彫りにして、なぜそうなったのか、そして、どうすれば大人に成れるかを考えます。
それがオタクの問題点とその解決について考えるということになります。もっとも何ひとつ分かっていませんが（笑）
次にもう１つのポイントはサブカルチャーの進歩について考えています。
ここでサブカルチャーとして考えているのは、主にマンガやアニメの場合が多いですが。
で、その進歩とは何かというと、元々、マンガやアニメは子供向けの作品として作られてきました。
まあ、小さい子供に絵本を見せて娯楽的に楽しませるものと同じで、大人が見るにはやや幼稚なものというイメージです。
ところが、マンガやアニメはどんどん人気が高まり、その客層もどんどん子供から青年・大人へと広がっていきました。
しかし、いかんせん、子供向けという固定観念があるので、作られる作品はどうしても幼稚な作品が多いものでした。
ごくたまに、大人が鑑賞しても堪えられる大人向けの作品が隠れるように存在しました。
そんな状況なので、あくまでサブであってメインにはなれないままでした。
小説や映画も元々は低俗と思われていましたが、今では十分に大人の鑑賞に堪えられる高度な作品が積み上げられています。
なので、マンガやアニメももっと進歩してそういった大人向けのカルチャーとして仲間入りできないものかと思っているわけです。
ただ、客層の中にオタクがいるので大人的なものに関心がないのと、子供向けという固定観念があって、まだサブから大人へと抜け切れていません。
なので、数多くある大人になりきれていない作品の中から、大人向けの作品を発見して評価することで、大人へと昇華できたらなぁと思っているわけです。

以上、あくまでも私個人の私見であり、大半の方が異議ありとご立腹されると思いますが、一応、一石を投じてみました。
630 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 14:05:23 ID:Re2dW8OI: >>629
ヌル過ぎ。このスレの過去コメを読めよ・・
昔読んだ様なたたき台にもならん幼い意見を何度も読まされる身にもなれ。
一石を投じてみたってどこによ。自宅のトイレの中かい？
631 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 15:47:24 ID:6DTATe/Q: マスコミが垂れ流すイメージを真に受けてる一般人の典型だね
私見とか言ってるけど一言で言うなら偏見でしかないな
632 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 17:42:16 ID:DYUJPAjU: オタクが幼稚なのは事実だけどね。
と、秋葉でバイト経験のあるオレが言ってみる。
オタク相手に接客していると奴らの幼稚さが痛いほど伝わってくるよ。
633 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 19:05:52 ID:yr+rnXRg: 小さい頃30過ぎたらいい大人だと思ってたけど、いざその年齢になってみると
大人じゃねえなと思う。
で、大人だと思ってたじいさんとかも意外とたいしたこと考えてなくて子供に見える時があった。
人間の本質は子供なんじゃないかと思うんだよ。
文化ってもともと遊びだと思うし
634 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 21:22:21 ID:wyCQX6zY: >>630が言う通り、たしかに昔むかーし読んだ気がするんだ。
ヤマトガンダム時代。
中学生くらいのアニメファン（この呼び方も懐かしい）が
アニメ誌にがんばって投稿してたのがこんな感じだった。
635 ： 名無しさん 2008/11/16(日) 04:32:23 ID:8aZJ+4tA: >>632
バイトとはいえ接客業失格だね
636 ： 名無しさん 2008/11/16(日) 11:07:43 ID:gaOQCbgg: >>632
この世の商売の大半を占める
「本当は別に無くても困らない商品を売る」商売の最前線だからね
割り切れん気持ちが残ってると、そう言ってみたくもなるよな
637 ： 名無しさん 2008/11/16(日) 12:25:19 ID:pPSXfJTM: ＞一石を投じてみたってどこによ。自宅のトイレの中かい？

お釣りが～！おつりがあ～！（ムスカの声で）
638 ： 名無しさん 2008/11/16(日) 13:32:01 ID:wp3Oe4Gc: 秋葉系おたくって実は自己愛がめちゃくちゃ強いからな。
幼稚な奴が多いよ。幼稚というか甘ったれというか。
639 ： 名無しさん 2008/11/16(日) 14:17:20 ID:pPSXfJTM: でもこのシワイご時世に無茶苦茶お金落としてくれるよ。オタクは。
持ち金をおでん缶以外全部はたいてアイテム買い込んでいくんだから、
アキバで商売するなら感謝しないとね。
640 ： 名無しさん 2008/11/16(日) 15:29:25 ID:d8Gl4uKg: 自己愛が強い客って事か。
でも、それってオタクの特性かなあ？
それならオタクに限らず一般にも増えてるような気がする。
具体的にオタク特有と思われる幼稚さを書いてみてよ。
自分じゃわからないこともあるからさ。
641 ： 名無しさん 2008/11/16(日) 16:58:51 ID:8kPe9Arw: アキバに限らずだが笑顔一つ作れないゴミ店員も山ほどいるからな
お前らの給料の元は何？って言いたくなるヤツが増えた
642 ：クロ 2008/11/16(日) 21:51:44 ID:QFKY2pt+: 秋葉系おたくとは
どのような定義をさすのでしょう？
643 ： 名無しさん 2008/11/17(月) 00:06:33 ID:gDd5L+OI: PC系やアニメ系のオタクをアキバ系っていうらしい。
中野系オタクってのもあってサブカル色が強い。
かつてサブカルと呼んでたものが中野系みたいだね。
オーケンも最近オタクを名乗ってるけどこっちの系統だろうな。
644 ： 忍天丼 2008/11/17(月) 02:54:12 ID:VJCPf2Sw: やっぱりエヴァンゲリオンはオタクの歴史上ターニングポイントだったと思います
オタクを解放するつもりで製作したのに逆に一般人がオタク化してしまったという事で
初期キリスト教がカルト扱いされてたのに一般化されたのと通じるものがありますね。
645 ： 名無しさん 2008/11/17(月) 08:10:33 ID:35sdGx3M: >初期キリスト教がカルト扱いされてたのに一般化されたのと通じるものがありますね

どのへんが？
646 ： 名無しさん 2008/11/17(月) 09:03:07 ID:emETiIcs: 中野系と秋葉系って一考かな
ユーズド消費対新商品の消費ってイメージ
そりゃ秋葉にも中古はあるけであくまでサブ
647 ： 永田電磁郎 2008/11/17(月) 14:35:56 ID:Fpn87Iu+: いやしかしPCに限ればアキバはジャンクが…。
648 ： q 2008/11/17(月) 20:11:41 ID:FAjx4IPM: >>632
オタクだってお客様なんだから、神様と思わないとね。
オクサレさまかもしれないが。
649 ： 名無しさん 2008/11/18(火) 08:10:08 ID:5BOzm1Eg: 店員も客もオタなんじゃないの
650 ： 名無しさん 2008/11/18(火) 15:00:21 ID:CuC7mU/U: >>店員も客もオタ
ウーン、パラダイス～
世界中のオタが目指して来る訳だ。
651 ： 名無しさん 2008/11/20(木) 15:44:28 ID:0T4eFYk2: オタクは幼稚だと？そんなのあたりまえじゃないか、
子供の心を持っていないオタなんてオタじゃないぜ。

オタクは自己愛が強い？そんなの当たり前じゃないか、
オタクの趣味なんてのは常に内側と向き合っているんだから
自分好きじゃないと無理だぜ。

オタク批判されると必死になって否定したくなるところに
自己愛の強さと幼稚さが現れているよw

内輪だけじゃなく外部に自己主張したがるのが最近のオタクの流行な気がするね。
インターネットの発達でオタの性質も変わってきたってことか。
変わったというよりも、インターネットによってオタの幼稚さが
露出したと言った方が正しいか。

幼稚なのはオタだけとは限らないぜ、幼稚なDQN店員だっているからなw
652 ： 名無しさん 2008/11/20(木) 17:20:45 ID:TD7G8LHg: 客がどういう行動をして店員がどう対応したか書いてくれないと
よくわからないなー。
オタ客は反省もできないし、店員の対応が適切か判断できない。
せめてそのダメオタがどのような幼稚な行動をしたのか書いてほしい。
653 ： 名無しさん 2008/11/20(木) 19:11:01 ID:0T4eFYk2: 反省できないって、絶対に反省する気ねーだろw
654 ： 名無しさん 2008/11/20(木) 23:14:57 ID:TD7G8LHg: 事実だけ書けばいい話なんだけど。
どれだけ恥ずかしいオタがいるのかを示すいいサンプルになると思うから。
655 ： SHO 2008/11/21(金) 00:05:14 ID:dthXzNVQ: 私が始めて大手同人誌SHOPいったときは
お客がズラーーーっと並んでる中で店員Ａが店員Ｂに対して
「だからオマエはだめなんだよっっ！」
って怒ってるのみたことあるぞ　理由は知らんがいいから列さばけと

オタクじゃなく一般人の話になっちゃうけど昔レンタルビデオ屋で
バイトしてたとき…の話は長くなるからヤメとこ
656 ： 名無しさん 2008/11/21(金) 13:40:01 ID:1rNyXkUs: 秋葉の同人ショップで店員同士が下向いて会話してたのは笑った…
あれはコミニケーション下手じゃなくて唯の恋…だったのかな？？
657 ： 名無しさん 2008/11/21(金) 15:49:49 ID:jGilE7PQ: オタクはオタ同士だと対人関係強いけど
相手が非オタだと弱くなる気がする
バカにされているんじゃないかという負い目があるからかな？
658 ： 名無しさん 2008/11/25(火) 12:58:51 ID:03iDHhN6: 「唐沢俊一検証blog」さんが、
唐沢俊一のオタク評論家としての拠り所である
ぴあの「ガンダム論争」をあらためて検証し、
唐沢俊一の語る武勇伝にかなりの嘘や誇張があることがわかりました。

http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081118/1227018213
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081119/1227075598
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081120/1227138335
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081121/1227245299
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081122/1227303695
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081123/1227388111
http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081125/1227573160
659 ： 名無しさん 2008/11/27(木) 00:07:00 ID:GWmY61Z+: 「オタク第一世代としての体験だが、当時はこんなふうで……」
などという話はもう誰も信用しなくなるかもしれませんね。
660 ： ぼふらぎん 2008/11/27(木) 02:20:55 ID:Px3REHuc: 地元の小西さんのハード・スタッフ最新号がそろそろ出るそうです。
怪獣にウルトラマンに伊福部昭。
まさしくオタク第一世代ですね。
さらに長谷先生も収録されている様で楽しみです。
http://saluton.asablo.jp/blog/2008/11/03/3872669
エディター、編集に関心のある世界は、ちょっと竹熊さんとも
共通する物が感じられますね。
ともあれ、私は長谷先生の記事が楽しみ。
661 ： 名無しさん 2008/11/29(土) 01:41:53 ID:i7QF+iPQ: .
どうぶつの森分納キター！

任天堂の大型ソフト伝統の分納がきましたよー！
正直今までなら怒り狂う所ですが今回は全然予約が入っていないので、とりあえずは助かったかな。

しかしながら毎回分納してくるのは最悪良いしとして、その連絡が毎回発売日
一週間前とかふざけたタイミングってのはなんとかして欲しいな。

弱小小売が嫌い、もしくは品薄を演出したいなら最初から上限付けてもらいたいわ。
662 ： 名無しさん 2008/11/30(日) 16:49:59 ID:RFirPuhA: 愚痴の言える仕事があって良かったですな
663 ： 名無しさん 2008/12/03(水) 06:36:02 ID:1/NBpaPU: http://yui.cynthia.bne.jp/newanime/img/1225469602_0160.wmv
http://yui.cynthia.bne.jp/newanime/img/1225469602_0161.wmv
http://yui.cynthia.bne.jp/newanime/img/1225469602_0162.wmv
http://yui.cynthia.bne.jp/newanime/img/1225469602_0163.wmv
http://yui.cynthia.bne.jp/newanime/img/1225469602_0164.wmv
664 ： 名無しさん 2008/12/03(水) 07:45:22 ID:Vufe32+w: なんか本当に。

1 ：すてきな夜空φ ★ ：2008/12/03(水) 06:20:31 ID:???0
俳優の松山ケンイチ（２３）が来年１月スタートの日テレ系連続ドラマ「銭ゲバ」
（土曜・後９時）に主演することが２日、分かった。
１９７０年に発表され、若者の間で大きな支持を得た同名漫画をドラマ化する作品。
金に異常な執着心を燃やす主人公を演じる松山は「答えのないところに、しっかり
向き合っていきたいと思います」と語っている。

＃やくみつるさんに勝手にたけくま変生のいめぃじお重ねており松
665 ： 名無しさん 2008/12/03(水) 07:52:54 ID:Vufe32+w: ＞＞６６３
なんですかこれ！！もりたけしせんせいがウツタイルつてゆてまつ！！

ワキワナイガ　つりめちゃんがgoo。いえーいがせそうてきにムツカシヒ。
666 ： 名無しさん 2008/12/04(木) 14:41:31 ID:JVZ/x5MI: うざ
667 ： 名無しさん 2008/12/04(木) 23:22:42 ID:FtSQAvcU: 韓国お

ぶちっと潰して

スッキリ！
668 ： 名無しさん 2008/12/04(木) 23:24:33 ID:FtSQAvcU: 80 ：Trader＠Live! ：2008/12/04(木) 23:02:05 ID:NHBmCs5e
>>46
その質問で思い出した。
在日韓国人は、強制連行されて日本に連れてこられたって信じ込んでる
女の子がいたんだよ。

それで、「今韓国旅行ってツアーだと３万円ぐらいだよね」と言ったら、
「うん、そんなもん」と答えた。
「３万円といったら、高校生でも１週間アルバイトすれば稼げるよね。
強制連行された人たちは、なんでツアーで韓国に帰らないんだろうね」と言ったら黙ってたけど

しばらくして「高校生のアルバイトは禁止だからじゃないかな」だって。笑ったね。
でも、効果あったみたいよ。
669 ： 名無しさん 2008/12/04(木) 23:27:23 ID:FtSQAvcU: 766 ：Trader＠Live! ：2008/11/25(火) 09:44:27 ID:s1bJ7RMj

おはようございます
約１ヶ月も南朝鮮に監禁されて一昨日帰ってまいりました
取引先が不渡りだして、そっちの回収交渉に走り回ってたら、ウチと取引してる企業６社が一斉に押しかけて、支払いを２割から最大３割値引きしてくれ！と
もしくは、WONでの支払い(ウチは円建て)に変えろ!、さらに!さらに!揚げ句の果てには、WON安が解消するまで支払いを延長しろ!とファビョってきて、する必要性もないグダグダ交渉を連日やる羽目になりました…
本社から一人増援して、いつのまにか再建計画までさせられる始末
今日から４日間の有休を貰ってますが、引き合わないです！

二度と、あの国には行きたくないです…
夜にでも現地の状況をカキコしますね
670 ： 名無しさん 2008/12/04(木) 23:35:57 ID:FtSQAvcU: やぁ、すまんね。

だが、いずれが眞のいみで『うざ』いかは

ゆづれんもんだいナノタュ。

【音楽】米グラミー賞　「コーネリアス」の小山田圭吾作品がサラウンド・サウンド賞候補に
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1228396528/l50
671 ： 名無しさん 2008/12/08(月) 16:07:29 ID:oG5Aan2s: キモいとかそういうおたくのパブリックイメージは
知的障害のある青年によって作られたところもありそう。
672 ： 忍転丼 2008/12/31(水) 16:40:09 ID:uW6WceIg: 10年前の秋葉原、オタク紹介番組

<p style="font-size:12px; padding:4px;">iframe対応ブラウザでご覧下さい。</p>
673 ： 名無しさん 2009/01/07(水) 20:35:50 ID:NiHkM9pE: 362 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2009/01/07(水) 08:53

チームの皆に相手にされず、立ちつくすしょこたん
http://uproda.2ch-library.com/src/lib088362.jpg
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
チームの皆が相談する中、のけものにされるしょこたん
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_091634.jpg
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
チームの皆が笑う中、ひとり伏し目がちなしょこたん
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_091635.jpg
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
テレビ映りなど完全に放棄して、うつむいて一人遊びを始めるしょこたん
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_091636.jpg
674 ： たけくま ★ 2009/03/14(土) 00:54:39 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-e453.html

↑米沢嘉博記念図書館と明治大学の野望

なんというか、マジで明大がオタク研究の拠点になる気配。
675 ： 名無しさん 2009/03/14(土) 01:08:07 ID:tRkANb7k: 本の保護の都合で全部デジタル化とかなるのかな
676 ： 名無しさん 2009/03/14(土) 01:13:26 ID:tRkANb7k: 漫画のイメージが元サブカルとなってきたなぁ
サブカル=時代、世代によって完全消費される情報、メディア
というイメージが
677 ： k2 2009/03/14(土) 02:07:01 ID:c9gUovVo: 米澤氏個人所有分だけでも相当な量になるはずです。
あそこは住居として借りてたマンションが本で一杯になると
そこは借りたままで別のところを借りて新しい住居にして
いらっしゃいましたから。