独学にまさる勉強はない。 - たけくまメモ・コメント掲示板

独学にまさる勉強はない。

1 ： たけくま ★ 2007/11/27(火) 12:11:13 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_b18b.html

昔から考えていたことをタラタラ書こうと思ってます。
101 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/29(木) 18:25:47 ID:adca54803d: そして、「確かに正方形のキャラクタ（今日で言う文字フォント）はなんか落ち着きが悪い」→黄金比リスペクトだったのだなー

みたいにして世界が自分なりに編めてくるわけであるまする
102 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2007/11/29(木) 18:50:14 ID:2ab41f4a12: 高校以外の選択肢にどういうものを提案されるのかたのしみです。
103 ： 渡辺裕 2007/11/29(木) 18:53:28 ID:ce13954020: 　お勉強して役に立ったりためになったので絶対必要であるって意見のほうがわりと普通(笑)だと思ってますから「たけくまさんの意見にも一理ありますよね」としか言ってないですけど、そういう人たちってのは、どこの誰から給料貰ってるの？　って感じですね。
　偉い人がご褒美を呉れるから成り立ってる的な職業に就いてれば、上昇志向とそれを満たす「学問」ってのは、確かに有益なんですよ。でも、ご褒美が貰えない職種(たけくまさんなんかは、まさにソレだけど)に就いてる人は、学問で自身の能力を高めれば職に就けて評価されて給与が上がって…という螺旋には入らない(入れない)わけですから。
　それよりも、馬鹿でいいから兎に角何か始めて、頭を打ち打ち「独学する」ほうが身になるよって考え方になって、当然だと思うんですね。

　逆に聞きたいんですけど、学問できて俺ハッピー♪って方々は、それによって得る生活の糧を「どこの誰からどーやって手に入れてる」と、言い切れますか？
　よく分からないハッキリしない状態のまま、大きなプロジェクトの中に埋没して、そこでの競争に勝ち抜いたからご褒美貰ってます的なお金の貰い方してませんか？

　(少なくとも私は)学問がダメとは言ってないし体系知の良さは当然ある(だから学校の勉強は必要)とも言ってるんですけど、その先にある「報酬を提供する人」ってのが、どこの誰だか考えたことあるんですか？　という感じ。
　どうも、ね。報酬の原資になってる人たちに対する「見下し」が感じられましてね。それは流石にダメでしょう？　って思うわけです。

　学校を否定(笑)して独学をよしとする人の心の中には、そういう現実に対する憤りってものが、多少入ってると思うんですね。好きで蟷螂の斧をやりたがる心理って言うんですかね？　そういうのは。私にはよく分かりませんけど。

　学問の良し悪し以前に、そもそも「何のため？」って部分から、考えて吉だと思うんですね。
　あなたのその考え方の先には、誰が居るの？　と。そこが分からないまま突っ走るのは、賢くても馬鹿のやることでしょう。
104 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2007/11/29(木) 19:02:12 ID:5e71098748: たけくまさん
エントリー見てからコメントを見ていましたが、
批判のほうが多そうですね。
(2)を読んでの感想ですが、『ただ何と無くそこにいる』人は
確かに居ますよね。自分は、興味が無い事は勉強できないタイプなので、
学生時代は自分もそんな中の一人の時もありましたし、
そうでないこともありました。でも、やってみたくてアイディアも在るけど
どうアクションを起こしていいか解らないって場合も結構ありますよ。
俺は『無い物の方が多い土地』の出身だったのでそんな感じでした。
今はネットなんかのお陰でずいぶんその辺も解消されてると思うんで
最初に思い切ってどこか第三者の場所に出展させてその上で『次はああしようこうしよう』とか
『やっぱ合わないよ』とか実際に行動したときのギャップを味あわせてみるのも
面白いかもしれませんよ。多分少しは『ただそこに居るだけ』も減ると思います。

それと参考までに自分の場合ですが、
正直普通の人並みに知恵をつけ始めたのは
中学からだったようなきがします。
中学の頃は数学と生物ぐらいしか興味が持てませんでしたが
お陰でここのBBSのスレで『演繹』とか『帰納』とかの話に
興味が持てたので、まぁまぁ役に立ってると思います。
あと、英語なんか大学受験で身につけたことが以外に使えると思えます。
多分日本国内限定でしょうが、外国人相手に『なんちゃて英語』で
コミュニケーションを取ったことが過去にあります。
どうやら、英語圏以外の人は日本にきてから英語を覚える人も多いみたいです。
だから言い回しが変だったりとか英語の文に『少し』とか相手にも
解る日本語を混ぜて話したりしても通じることがありました。
俺にとっては勉強は無駄ではなかったみたいですね。

長々とすいません。
105 ： 渡辺裕 2007/11/29(木) 19:03:06 ID:ce13954020: 　ひとりひとりの目で見たり手に触ることでは理解できないような壮大なプロジェクトに参加するような方々であれば目先の発想的な考え方は衆愚で卑小のように映って当然かと思うんですけど、実際に自分がそういうプロジェクトに参加してるわけでもなく、日々の糧を稼いでナンボみたいな「商売」として働いてる場合。
　学問大事だよー？　分かんないヤツは馬鹿～？　なんて粋がっても、そもそもそういう方の顧客になるような人々が「おめーの粋がりなんかどーでもいいんだよ」って思っちゃってる場合。往々にしてありますけどね。
　偉ぶってもしょうがないから、で衆愚(笑)にまみれて地歩や名分を築き上げるほうが、その意味では賢明でしょうね。

　たけくまさんは「そういう人」ですから、そこから出る意見がアレなのは、それはそれで当然だと思いますよ。って感じですかね？
106 ： 名無しさん 2007/11/29(木) 19:10:26 ID:a4b1934098: コンドームは使い勝手で選ぼうじゃないか。
107 ： kawa 2007/11/29(木) 19:16:00 ID:5b94c64b04: たけくまさんが新しいエントリーを書かれたので、流れを遮るようですが、
「学校は人的資本を形成するのか？」を読んでみました。
面白いというか、恐ろしいというか、すごいですね。

OZI~さんの
＞2）　潜在的に生産性の高い人と高等教育に進む人との間に正の相関関係が存在する

＞自分の意見としては、どちらとも言い難い。その件に関しては判断する材料に乏しい。
＞ぶっちゃけ分からないというところです（笑）

僕はこのページ自体の↓にある表が判断する材料になっているように思えます。
http://keijisaito.info/econ/jp/gjk/j2_wage_data.htm#s31wage_hu

この表では、高卒と大卒の賃金倍率が世代の経過で縮小拡大してますよね。
賃金データをこう並べると、美しい法則が見えると感動します。
もし、生産性の高い人から順に高等教育に進むという正の相関関係がなければ、
この表に矢印で表される法則が出てこず、？マークばかりになると思うのです。
違うでしょうか？

高等教育が技能形成の障害になっているというのは、恐ろしいですね。
実感に合うだけに、震えました。

OZI~さん、もし良ければ、再び書いてください。
根岸さんも、よろしくお願いします。
108 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/29(木) 19:43:47 ID:adca54803d: まあ

お似合いのレベル人同士がからみあうのはみていておもしろい。
109 ： Sさん 2007/11/29(木) 19:48:03 ID:5935034858: Kズルームというブログなんですけど
相方のKが　竹熊さんと同じことをブログで書いてまして　シンクロを感じたので　一言
K君は独立して　透明な力という　ブログにいってしまいましたので
110 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/29(木) 20:54:49 ID:adca54803d: 本エントリ読んでまいりますた。俺ギコ基本なので以前はもつろんブラウザで読んでいたのですが移ってから
こっち中心になってしまいまして。

４歳の頃から四大誌＋たまにキングなど読んでたわけすが　次第にわかってくるわけっす
「数学の式が実にてけとーであること」が。でこのすぐあとつづく文章をバッサリ切って
「BE FREE!」につながるわけっす。あれで、はずめて「アッーこのしとわかってる！！」という数式が出た。
三角関数の和の公式でした。笹錦が最前列の伊福部のお色気アタックで股間が反応しないよーに
sin(　ここもバッサリ切って　ガリレオに至るわけっすよ。じつに、おもしろい。　

微分は放物線について分析するために編み出された数学なわけです。つまり「砲弾はどう飛ぶ物なのか」という
極めてねちっこいトピックを解決するための。今だから「仰角４５度がいちばんとぶお」ということにはなってますが、
昔はそれがカンだったわけっすね。ニュートン以前は。ちなみに実際は仰角４５度じゃあないらしいすけど。

「スペシャリストの秘伝のカン」を、つまびらかにできるだけみんなにプロメテウスの火しようじゃないか、という折に
高等数学を基本にしたデヴァイスがつくれちゃったりしちゃったりしてきた人類史が紛れもなくありまする。

コンピュータ、もともと妄想、絵空事、机上の空論、「自分で考える機械」…そーとー笑われたでしょうなあ、発案者。
「ドノバンの脳」の話も二回目だと思うのですけど、つまり生物学が進展して、歯車ガッチャンのバベッジ計算機
なんかもできちゃったから、野放図に傲岸不遜にもすぐその先をぶっちがえて発想しちゃった。ヴェルヌ独りで
２０世紀の科学デバイスを思いついたと言っても過言じゃないですし、俺がヴェルヌのお墓に向ける寝相の方向は
ガイナックスに準じてます。しつれい、ちょっといぜんまでのガイナックスに準じてます。

ただまあ。俺はmixiのあるコミュでかなりの丁々発止をしたのですが…「ほんとーのこーとーぶつり」を、「せんみん
のみでかこいこもう」としてる策動が確実にあります。少数派の良心から来るきっかけでそれは始まってるのですが、
それをいいことにワルどもがねえ。地球中で大暴れッスよ。主に貞淑な妻を寝盗る方向で。ここにもそいつら来かね
ませんある。
111 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/29(木) 21:07:09 ID:adca54803d: 星のローカスかすくらっぷぶっく（多分後者）で、軽井沢シンドロームにも出演したといっても過言ではないキャラ
であるせんせーが「こんなん（高校の数学教育？）へのつっぱりにもなりやせんよ」とクラスで発言するシーンが
あって、俺はその頃疑いを知らない純真な瞳を　することもある　子供だったので「へえそうなんか…」あるいは
「ハハアんなんだべかじゃあ」と思ったわけなんですが　今となっては

えらいことになりましたのである。高等教育スゲー。そして、共通の教養が不足すると

お笑いが貧しくなるのです。松本人志先生を苦しませるとしたら　それはゆとり教育世代でしょう。彼らは実に
敏捷な者が多く、我々四十路周辺の小学生時代にはありえなかったダンスを魅せる子らが続出ですが、
純真にしかふるまえなくなる懸念はある。あるいは内的灰汁を解析解釈する能力を与えられずに苦しむとか。

まあ基本なんとかなるとは思ってますが。なにせ、２００５年から今年までたどりついたのですからね。２００５年の
俺ならありえなーい　と言ってたでしょう。今の俺ならえりあると言えます。おっとありえると言えますある。
112 ： kyo 2007/11/29(木) 22:24:19 ID:54cd539367: 高校から不要というのは、象徴的ですが、
大学から不要という方が、現実的に思います。
高校や大学に行かないとして、何をするのがいいかというと
働くというのが、自分にとっても周りにとっても、いいと思います。
高校以外のカルチャースクールで学ぶというと、高校の教科を増やそう、
変えようというのと本質的には同じです。

上場企業に総合職で勤めたいけど、大学の授業の知識は直接使わないというケースは
多いと思います。文系のほとんどでしょう。しかし、大卒にならないと総合職の就職ができません。
学問に興味がなくとも、仕事に関係なくとも大学に行かないと
大卒向けの就職ができないということが選択肢を狭めていると思います。

これは、高卒就職するのは大した大学に行けない連中という流れや雰囲気が
なくなれば少しずつ変わるのではないでしょうか。センター試験の結果を企業に送って
就職もできるようにすれば、「俺は東大に行けたけど、今は特に学びたいことないので
○○会社に幹部候補で入った」みたいなバイパスがあればいいいと思うのです。

会社で仕事して、何か大学で学びたい人は戻ってくればいいし、
特にそう思わない人はそのまま仕事すればいいと思います。
113 ： )÷( 2007/11/29(木) 22:51:40 ID:326682e16f: そもそもカルチャースクールって独学できない人を対象にしてるんじゃないでしょうか。
和気あいあい楽しく「お勉強」して「発表会」なりなんなりで成果が出せれば
満足な人。スクールでお勉強するのが趣味なだけで、
それで飯を食おうなんて考えてないでしょう。

専門学校(一部を除く)は、何も出来ない無気力な若者の親を騙して若者に時間的猶予だけをを与え、
その対価として親から金をむしり取る施設というイメージがあります。
114 ： z 2007/11/29(木) 23:09:47 ID:75f3274461: この手の話題に関しては、
2007年5月28日発行の日経ビジネスの特集記事がお勧めです。
教育の現場の環境を工夫することにより
生徒に積極的に勉強させるように成功し
学校のレベルを引き上げた実例や、
学力調査で世界でトップクラスのフィンランドの実例なんかが載ってます。

例えば京都の堀川高校は、
教育の現場の環境を変えることにより（もちろん教師の環境も含めて）
前年6人だった国立大学合格者を106人に増やしたそうです。
その中で面白い取り組みとして、週に2時間探求基礎という授業があり、
各自が自分で決めたテーマの研究をして期末に発表するなんて授業があるそうです。
研究課題を抜粋すると
「赤土への吸着を利用したリン酸イオン溶出抑制方の開発」
「人の涙を見て起こる感情いついての考察」
なんてのがあって、先生も必死になって専門書を読み漁って生徒の質問に答えるそうです。

どんな勉強でも何よりも大切なのは、各人が能動的にそれに取り組む事でしょう。
そのためにも、教える側は、「勉強する」という事がいかに面白いかということに
気付かせるよう導く事が大切なのではないかと思います。

ですから、教えるものは今教えている基礎科目でもなんでもいいのです。
で、理系の人間を育てなければならなんてことを考えると、
基礎科目を外すということはありえないでしょう。
理想なのは基礎科目を通じて
「知識獲得のしかた」「勉強のやり方」をちゃんと身につかせるように
すればいいのです。
やるとしても、きっかけ作りとして上の例のように
そのための授業を1コマくらい作るくらいで十分だと思います。
安易に外に選択肢を増やすだけではしょうがないです。
新しいカテゴリーを作っても、根幹が変わっていなければ意味が無いです。
今あるものの根幹を変えるよう努めるのが、まず先ではないでしょうか？
何を教えるかで無く、教える側の質を向上させるのが大切だと思います。

教師の質に問題があるとうのでしたら、
それを容認し現場を変えない文科省が悪いのでしょう。

ゆとり改革の時なんか酷いモンですよ。中学生の理科なんかで、
「イオン部分のテストの平均点が悪いから」って理由で
教育要領から外しちゃうんですもん。
115 ： 名無しさん 2007/11/29(木) 23:27:43 ID:68baa32d21: 総合学習を導入してから大学に入学した学生は、それ以前の
学生に比べて、調査能力や発表能力に優れているそうです。
リソースが現役の高校教師兼大学の非常勤講師の先生からの
伝聞なのですがね。
116 ： nomad 2007/11/29(木) 23:34:07 ID:4dd2e3e7d8: うーん。
日頃思うのですが、学ぶ気持ちっつーか知的好奇心が無くて情報は向こうからやってくるものと思ってる人は

みんな死ねばいいのにね。
117 ： 名無しさん 2007/11/29(木) 23:46:53 ID:3ce53540fb: 大卒資格のためにいっている自分には、身につまされる文章でした
118 ： m1976 2007/11/30(金) 00:11:14 ID:538fc187e5: OZI~さん、根岸さん、kawaさん

　「学校は人的資本を形成するのか？」読んでみました。テストの点数が上
がっても、仕事ができない人間になるなら本末転倒です。何のための学力か
ということを考えさせられます。

　本エントリの「学ぶ意志のない者に何かを教えることは不可能」というの
には同意します。「馬を水辺に連れて行けても、水を飲ませることはできな
い」とニュアンスが似てますね。高校、大学は学歴のために来てる連中が多
いことで分かるのですが、趣味で来るカルチャースクールでもそういう人が
少なからずいるというのは意外でした。気分だけでも勉強している気になり
たいのでしょうか。

　学ぶ気がなくても、学校に行かないといけない風潮を変える必要があるん
じゃないでしょうか。高等教育に行くとテストの点数が上がっても、仕事が
できない人間になると広まれば、風潮は変わってくると思います。
119 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 00:49:20 ID:b1e20d94be: 基本的な学力が備わっていないと情報を統合して処理する能力が低い気がしますね
120 ：まみ 2007/11/30(金) 00:53:30 ID:9c46cc0dc8: ２つめのエントリも読ませていただきました。
確かになぜアナタはここにいるの？っていう人はいると思います。
受験して本当に勉強したい人が落ちているかもしれないのに、無
気力に見えるとかそんな人も。
でもそんな人にも様々な理由があってそこにいるんじゃないかと
指導する側は思わなくてはならないのではないでしょうか。

少なくとも現在の日本の教育制度は発展途上国の子供達に比べ
たら遥かに高度なものですし、選択の幅も広いものです。
自分に必要のない勉強をさせられたからと言って、それらが不要
なのではないかというのは極論に過ぎます。
子供のうちから「○○になりたい」と心に決めて職業を選択する
あるいは学問を究める人はそう多くいないと思います。
基礎教育はそんな意味で大事だと考えます。

文部科学省が今後どんなことをしていくか分かりませんが、現在
の教育指導要領を作っている人達がどんな世代の人達が中心なの
かを考えることも一つのポイントですよね。
121 ： ふにゃーん 2007/11/30(金) 01:20:38 ID:627a334c3e: はじめますてこんばんわ
自分は現在高校３年生で、美術系予備校に通ってる身の者です。
たけくまさんのおっしゃる「高校以外の選択肢を社会制度として増やせ論」ですが
読んでいてまったくだ！と思ってしまいました。
高校の授業で教えている内容というのは、歴史や数学など、
様々なジャンルに擬態してはいるものの、実は学んでいる内容自体に本質的な意味はなくて
「必要の無いことをひたすら暗記する」という苦行に慣れることこそが
高校で勉強をする真の目的ではないか、と自分は思っています。

受験もそうですが、高校の授業内容ってすべて暗記だと思います。
生徒は先生が黒板に書いたことをとにかく脳味噌にたたきこまないといけません。
案外、授業中って、ものを考えたり想像したりする時間が全く無いんです。
それじゃー授業中は一体何をやっとるんじゃとなりますが、やはり
ひたすら無意味で過酷な暗記作業なんじゃないかなぁと思います。社会でバリバリ働く為に必要な精神力を鍛えてるんじゃないかなーと。
これから社会に従順するであろう大多数の人たちには想像力や考える特訓なんか必要ないかもしれませんが
そうにはなれない自分のようなどーしようもない人間には高校の授業は無益で苦痛のほかなりませんよね。
（ちなみに自分は授業中にこういう↑ことばかり考えてるので今年こそ留年しそう＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ）
あと、授業内容自体に興味をもってる人なんて、ひとりも居ませんよ。テストに出るところに目を輝かせる人はたくさん居ますが・・・。

自分の中学時代の友達に高校を中退して寿司職人になった人がいるのですが、彼はこれから
高校中退で落ちこぼれのレッテルをはられて、世の中の弱者として生きていかねばならないのがかわいそうです。
そういう理不尽な差別を社会から消し去るためにも「高校以外の選択肢を社会制度として増やす」のは必要なんじゃないかと思います。
（そーいえば、市川くんはイクラをちゃんと握れるようになったかなぁ…

それと、受験生の戯言ですが「大学」という教育機関は現代に必要なのか疑問ですね。
友達や環境を与えてくれるという点では必要だとおもいますが、特に美大なんて
何を期待して大学を選べば良いのか謎です。そこらへんはたけくまさんからアドバイスをいただけたら嬉しいです!!1・・
122 ：のぶ 2007/11/30(金) 01:23:54 ID:f9bf893af2: 　なんだか、お子様ランチ状態になっていますね。本題とは裏腹に関連づけて
居ることが主題となってしまい、本題を忘れているような気もします。

　学ぶということの手法として、学校という場を使う場合と独学があり、その
優劣をつけるべきものではないと思います。学ぼうとする事によっては、独学で
済む場合とそれでは済まない場合があり、双方を上手に使うことが大事なのでは
ないでしょうか。なんだか、議論を巻き起こそうとする作者の作為すら感じて
います。
　いろいろな事を提示しては、玉虫色にして、議論を起こることを想定している
ような感じがしてなりません。それぞれの問題に対して、個別にコメントすべきと
思います。あれもあります、これをありますみたいな特選街的になっていますよ。

　自分も高校を卒業してから、もうすぐ30年の月日が流れようとしていますが、
高校の要否について、考えることもありませんでした。普通科よりも多少は
役に立つはずの職業学校（正式には工業高校）でしたが、これは役にたったと
いう事もありませんが、先輩から教えられる前に知ってると言う事がありました
　仕事を始めてからのいろいろな実務経験や肌身で感じて、学んだ事が今の
財産となっています。学校教育というのは、基礎以前の学ぶための切欠では
ないでしょうか。
123 ： たけべ 2007/11/30(金) 01:26:31 ID:48d116ae49: 学校で授業受けてて、
「今得た知識で何が出来るだろう、何の役に立つだろう」
って文字にするとおんなじ思考なんですけど、これが向学心で出るか疑問形で出るか。
どっちもクリエイターの芽ですよねコレ。
疑問形で出たクリエイターの話は魅力的で共感しやすいかもしれないけれど、
向学心で出た各分野の専門家だってクリエイターな訳ですよ。
その創作物でカネ取れるようになるか自己満足で終わるかだって、
両者そんなに変わらんと思うです。
「学ぶ意志のない者」ってのは、このどちらでもない人のことを言うのでしょ？
あるいは、どんな選択肢を与えても疑問形な人のことを言うのでは？
たけくまさんの言い様からは、そうは受け取れない部分があるのです。
124 ：のぶ 2007/11/30(金) 01:38:01 ID:f9bf893af2: 　学ぶ意思のないものに、なにかを教えることは不可能。
共感できますが、例えアルバイト程度でもお金を貰っている以上は
教育のプロですよね。プロならば、学ぶ事に興味を持たせるとか、それは
それで割り切る事とかの判断も仕事なのではないでしょうか。学校へ行く人
すべてが、パソコン導入時代のオヤジのように、必死の形相なわけもなく、
ちょい興味があった程度の人も居るでしょうから。教える側の立場からすれば
皆、意思が高ければ、楽しいこと、このうえないですが、十人十色・・ですよ。
125 ：恵 2007/11/30(金) 02:21:13 ID:5d545c27e4: 話の流れをぶったぎってすみません。

氏の書かれたことは、おそらく賛否両論あるかと思います。

私自身は、博士課程に所属する大学院生ですが、
たけくま氏のメモを読み、遠い高校時代を思い出しました。
当時、私は、まったく！といっていいほど、高校での勉強に興味が沸かず、
それこそ、好きな本を読みふける毎日でした。
とはいえ、その一方で大学推薦のことが頭をよぎり、
将来のことを考えるたびに、ひたすら憂鬱になっておりました。
勉強をしないと大学への切符が手に入らない、
ということが負のモチベーションとして存在していました。

そのとき、一番好きだった作家がトーマス・マンです。
彼は作品を書き始める前に、非常に綿密な下調べをするので有名（だそう）ですが、
そんな彼が高校中退である。と知ったときのいわれようのない嬉しさといったら！！
こういう気持は理屈抜きです。後で、「そうか？いやあの時、やはり学んでおいてよかった」と思えることも多いでしょうが。
たけくま氏のメモを読んで、「勉強しなきゃしなきゃ」と焦る高校生の方々が、遠い昔の私のように、
ちょっとガス抜きができればそれだけでも価値があるのではないでしょうか。
まぁ、たけくま氏は本気で書いていらっしゃるのでしょうが。
でもそれだけに価値があると思います。
126 ： 疲れていない。 2007/11/30(金) 02:31:24 ID:f4d5e315b5: 高校の中途半端な位置づけがよくない、生きるための知恵でもなければ専門性のある知識でもなく。
義務教育に圧縮して大学二回とか専門+大学とか、こういうのも視野が狭いのだろうけど、無駄に時間を過ごすぐらいなら手当たり次第何でも試させてほしい。
127 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 02:39:00 ID:27580b1590: ほぼすべての社会人に必要なもの
・最低限のルールを守る従順さ
・興味あろうがなかろうが物事をちゃんと右から左に処理する能力
この二点を習得するために「学校」てのは極めて優れたシステムだと思います。アレな言い方をすれば
社会を構成するパーツの生産工場ですね。逆に言えばそれだけの存在でしかないんじゃないでしょうか？

＞＞たけくま氏
＞＞専門が選べない、学校でなにやればいいのかわからない人は学校なんか行かなければいいのに
そういう奴にこそ学校が必要なんじゃないですかね？少なくとも最低限の社会性と学歴が得られるわけですから
「学校以外の選択肢」が必要なのはむしろ竹熊氏のような方々だと思います
128 ： どんだけー！ 2007/11/30(金) 03:56:28 ID:7cde6d49e1: その２読んだがうさんくさいなぁ…。

じゃあ大学の講師なんかしてカネもらうなよー。
プロの編集として本気で才能あるやつをばんばんデビューさせる現場で活躍してみろと。

何か、読めば読む程なんで大学の講師なんてぬるい何の責任も生じない安全地帯で
育たない芽に説教してカネもらってんのかな？と思うよ。

おけいこ、てならいレベルでしか求められてないのはたけくま氏ご本人の意図してない
スタンスなんだろうけど…ご自身がご自分でしてる事と言ってる事が
激しく矛盾してるのでなんだかな。
129 ： どんだけー！ 2007/11/30(金) 04:19:45 ID:7cde6d49e1: 「知識獲得のしかた」「勉強のやり方」を高校で教えて…、って。

つまり単純な方法論をご自身が大学で教えて、
生徒さんは次々と個々の才能に気付いてなにがしかの社会貢献の道をたどっている
という実績がおありなのですか？

結局方法論が有効活用出来る人材すら一握りなんだと思うので
氏の理想論にはちょっとついてけないな。
130 ： ケイン濃すぎ 2007/11/30(金) 05:51:50 ID:f94e57f584: >>128
>>129
内容読んでたら、そうは取れない話だと思うんですが。
とりあえず

『多摩美や桑沢で講師をやっているのは、俺なりに別の目的がある
んですが、ここでの本題とは関係ないので書きません（いつか書く
かも）。』
ていう一文をよく読みましょう。
本来ならやる気をなくしかねないところを、別の意図を持って講師
をされているわけなので、その答えを聞く前にまくしたてなくても。
131 ：槇 2007/11/30(金) 06:22:29 ID:33e8a4d9cd: >>128
＞大学の講師なんかしてカネもらうなよー

大学教育に携わると余計に、たけくまさんみたいなことを思う。

　高校の先生は、国数社理英が仕事や生活に役立たなくても、学
生の受験に役立つとは思える。国数社理英それ自体は学びたいと
思っている受験生は少数でも、合格には関心がある。だから、
先生も受験生も表面的には目的は同じで、やりがいを持てる。

　でも文系大学生や普通科の高卒就職しようと思ってる場合は、
そこで終わり。生活や仕事で役立つわけでもない。授業に興味
もない。試験前に一夜漬けして通ればいい。教える側も厳しく
教えたり、辛い採点をして単位落としても、その学生の人生に
プラスがあると想像できない。

仕事や生活に役立つなら、料理でもスポーツでも厳しく教える
ことが将来的にはその学生のためになるって意義を見いだせる。
仕事に使わなくても、本当に興味があるんだったら、教える方
もやりがいがわく。スポーツなら草野球でも、草サッカーでも
いい。

生活、仕事にも使わない、興味もない。でも大学に来てる。
来たくないカルチャースクールに来たような学生が多い。
教師は教えたふりをすればいい、学生は学んだふりをすれ
ばいい。そういう風に考えると鬱になってくる。
大学の教師陣は、この失望感、絶望感を持ってる人は多い。
自分の中に矛盾があるから、世に問いたくなる。
132 ：槇 2007/11/30(金) 06:37:18 ID:33e8a4d9cd: >>107

学校は人的資本を形成するのか?、結論だけ読みました。

＞ [3] 高等教育が生産性（賃金）に与える効果は、
＞　　職場訓練との差し引きでマイナスかゼロです。

朝から鬱になりました。でも、そうだろうとは思います。
133 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 07:08:14 ID:19f5249ed5: ぶっちゃけ結局はじめから選択肢をふやすべきなんてつまんないことしかいってなくてこんなぐっちゃぐちゃな話になるっつーのはたけくまがそういう文章書く時に気をつけなきゃいけないことが全くわかってねーからじゃねーの

問題提起のしかたもしらねーで大事めいて書いてそのくせ配慮が全然足りねーからたけくまがいってたつもりのこととズレたとこでガチャガチャやることになっちまってんじゃねぇの？

いつもそうじゃねーか
勉強しろよ
134 ：でり 2007/11/30(金) 07:16:45 ID:22243615b3: 社会経験から来る実感として、高卒の人と論理的な話をするのは
難しいというのがよくあるんですよね。
だからまあ、大学を出てる奴は一応は啓蒙されていて近代的な思考が
できるというのはあると思います。
135 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 07:54:07 ID:69e7faf6be: >134
のようなことは思う。
ただ、
大学に行ったからできるようになるのか
大学に行くようなやつができるようになるのか
を区別することは必要だと思う。

あと無意識のうちに高卒の18歳と大卒の22歳
を並列して扱わないように注意する必要がある。
年齢を重ねれば、たいていは成長する。
浪人時代の方が大学時代より成長できたと思える。

大卒の同じ人間が、仮に4年前に就職してたら論理思考が
損なわれたかというと、よく分からん。
136 ： tattaka 2007/11/30(金) 08:18:49 ID:5550f536bd: 論点が明確になってきた気はしました。学ぶ立場と教える側の溝も思ってたよりわかり勉強になりまし。個人的には「学び方（考え方？）を教える教育は10代にはハードルが高い」という意味の意見があったかとは思いますが驚きました。少なくとも専門学校で感じるのは中高で済むべき基礎的な読解能力や倫理があまりに身についていない学生が多いことで、高校が不要というよりむしろ機能してない気がしています。大学の現場は今はよくわからないのですが、聞いてる限りではやはり主体的な学生は全体に減ってるとは思います。
話し違いますがこの話しでなんとなく「アウトサイダー」って本があったなと思い出しました。
137 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/30(金) 08:29:16 ID:2412b403e2: 「多世界解釈」「平行宇宙」という考え方があって　これが「真実は人それぞれ」とむすびつきやすくつなげやすい。

そーすっとですなア
「今キミとボクがやーらしーことおしてもダンナさんのうちゅーでのキミは貞淑なママナノタヨ」

というロジックが成り立つ。

高等教育を受けたこういうゴミ人間に抗うには、独学でもよかったんでしょうが…まあちょっとやはり高等教育を
受けておいてよかったちぇすね。まあゴミ人間の授業を受けちゃうと洗脳されて上記ロジックを悪用する側に廻る
わきでふけど。そすっと出世したりしてネ。

「不確定性理論」ハイゼンベルク　は嘘っぱちで。量子力学は　あまりに単純な物理世界とその把握による強大な
エネルギー操作　をさしないための罠。それを見抜く知性ならばそりゃお見事、だけど迷うやつらはそれくらいなんだし…
そんな頭の足りないやつらに強大なエネルギーを扱わせられへんねん、だってその手前で原爆なんだよ？

↑俺がゆってるのではなく、アメのほむとうの知性はこれが本音らしい。量子こんぴーたがちっとも実現しないのも
むべなるかなでふな！

このさくどーのやーらしいとこは「あたしちょっぴりあたまがおよろしくてよ」とゆごふじんが毒牙にかかっちうとこなんで
鮒。世相と合致するでほ。
138 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/30(金) 08:38:47 ID:2412b403e2: 「羅生門」原作「藪の中」芥川龍之介

なんかもあっちゃったりして、罪をひとりごちぬぐめるぬわなにかとゆきとどいておりまつどう！
139 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/30(金) 08:40:31 ID:2412b403e2: ちなみにハイゼンベルクと芥川は同時代人。
140 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/30(金) 08:48:09 ID:2412b403e2: あと、雑多な情報に溺れていると「アレこれつじつまがあいませんけど…」ということがたまあに起こって
それを解くにはやはし論理的考察力が必要なのれる

専門がゆきとどいて「親方絶対他ジャンル無縁」だと、「悪意悪行の親方」に就いた折にもう仔猫ちゃん。
141 ： 1026 2007/11/30(金) 11:42:33 ID:5de2161214: 最近、どっかで似たような問題の話を読んだなぁ～と思ったら、奇しくも手塚先生のお話でした。

http://www.enpitu.ne.jp/usr6/bin/day?id=60769&pg=20071119

>手塚眞：苦労はしないほうがいいですね。一番の違いは、「やらされてる」か「やってる」かっていう違いだと思うんです。
　実は一回だけ父に「ものづくり」について言われたことがあるんですけど……
　街頭モニターとかに流す環境ビデオを頼まれたんで、割り切って作ったものを父が見たらしいんですよ。どっちみちたいしたものじゃないって思ってたけど、父はその時…「もっと面白くしたほうがいいねぇ…」――って言ったんですよ。

この話に照らして考えると、高校の学問自体が問題なんじゃなくて、そこに意味を見いだそうと出来るかどうかという個人の資質が問題になるのではないかという事になでしょうか。
だから、選択肢が増えても何をするかにしても意味や目的を積極的に見いだせない人は何処に行っても同じという事になる。

じゃあ、何で目的意識を持てないんだ？とか考えると、敗戦の結果として…とか戦後民主主義が…とかいう話になりそう。
142 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 12:52:41 ID:27cfc53f6a: どうも話の前提として「（エンタメ系の）表現活動を生業とする人」
にとってというのが置き去りになっているような。
いまの社会の仕組みで
普通にサラリーマンをするような人にとっては
学校の勉強はそれなりに必要だし、
それ以上に学歴自体が重要なのは当然かと。

ただ、たけくまさんの意見も極論すぎて
「なんとなく学校にいってる人」が大勢いるから、
少数の目的意識の高い人がクリエイターとして
生きていく機会が生まれているんで、否定するのもどうかと。
クリエイターは
誰かに消費してもらわないと生きていけないでしょうし。
143 ： ごとう 2007/11/30(金) 13:13:23 ID:1406c36e8e: 付加価値のない高学歴化は日本固有の問題では、ないことは注意して
ください。日本の進学率は先進国でも少ない方です。
韓国では測り方にもよりますが、約9割が大学に進学します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%AD%A6%E7%8E%87
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/18/03/06032718.htm

土木作業員や清掃員になる層でも大卒になる場合が多く、高卒である
ことは社会不適合者のレッテルがあります。日本の中卒と似たような
レッテルでしょう。このレッテルを避けるために進学するのです。
科目の勉強はおまけです。土木作業や清掃なら、学校で学ぶより実地
で学ぶ方が技能は上がります。

これは、日本だけではなく先進国が共通に抱える社会問題です。
144 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/30(金) 13:16:30 ID:2412b403e2: ジョックスはカートゥーニストを小馬鹿にするそうなんすよね。

つまりハイスクールってのはそういう仕分けするファンクションプレイス。子供の頃は喜んでたわけすから。

日本に軍隊が無くてジョックスが威勢を過剰に持たないし、参謀等の軍隊頭脳派がクリエイト職に就く暗黙の
潮流があったればこそのコミックマーケットだったりもすると思うのであるまする。おたくの有名人は漏れなく
ストラテジーを意識してますよ。階級で呼ばれたりするお遊びにも一端の真実が込められてると思いまする。

カートゥーニストにドイツ系が多かったりするのも偶然じゃあないでしょう。ナチスから良心派は渡米して逃れた
のですから。一緒に漫画文化も持ち込んだわけであるまする。スーパーマン、超人思想、ニーチェ。シュルツ翁。
145 ： ごとう 2007/11/30(金) 15:08:04 ID:1406c36e8e: 次回のたけくまさんの教育制度改革が、この社会問題に一石を投じるものであ
ればいいと思います。一方、このコメント欄を見て、別の希望が見えました。

>東大の経済学研究科の方の分析では
>シグナリング理論が現実的ということです。
>http://keijisaito.info/econ/jp/gjk/j1_econ_education.htm
>高等教育の高等教育が生産性（賃金）に与える効果は、
>職場訓練との差し引きでマイナスかゼロらしいです。

高等教育が生産性を高めないことを賃金データから示しています。予備知識が
ない人にも分かるように書いてあります。

一方で、高等教育は生産性（賃金）にプラスというのが表向きの政府見解です。
例えば、平成17年度の国民生活白書の大学教育の収益率が約６％としています。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h17/01_honpen/html/hm03020006.html
国民生活白書の中に間違い、少なくとも誤解を招く表記があります。

　技能や生産性を高めることが高等教育を正当化する根拠として持ちだされま
す。一般論としては高等教育は生産性に悪影響あるいは無効と示せれば、この
根拠を失います。目的意識がなくとも学歴のために進学する問題の突破口にな
ると思います。
146 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/30(金) 15:25:08 ID:2412b403e2: 賃金で指標する時代は過ぎました。

日本の購買力は地球で９７位です。

つまり、ものが高い値段がついてるから、ＧＤＰが高くなるに過ぎない。

賃金の多寡で国の指針を決めるのはやめましょう。
147 ： nonbug 2007/11/30(金) 18:35:44 ID:b798c0c514: むしろ、学校の勉強は役に立たないと
いわれるのがヤな人っていうか、ムキになって
反論を書く人がいるんだなあって方が驚きですね。

学校勉強なんてクソの役にもたたない職場なんて
クリエイター方面に限らず幾らでもあるですよ。
148 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 18:52:38 ID:34e3284a15: >>147
肉体労働やある種の職人はそうでしょうね。
でも、クリエイターはむしろ理論も学ばなくてはいけないわけで。
若い頃のセンス一発で生き抜ける人も中にはいますが。
149 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 18:55:15 ID:a44a7d0d3a: 学校は、「学校で教えることを社会で役立てる方法」を教えてくれない。
その方法はたぶん独学で見つけなければならない。
150 ： mifu 2007/11/30(金) 19:21:25 ID:a1e28b09c5: 学校ってイイですよね。
エロゲなんて学校モノばかりですしw
独学に勝る勉強は無いについては同意しますが、
素人にはお勧めしないです。
という但し書きは必要かと思いました。
というか独学を注文したけど失敗してやっぱり
学校いきたいです安西先生
になる人がたくさん出てきたら学校に戻れるように
してあげないと三井君はどうなってしまうのでしょうか。
若気の至りや失敗を叱りながらも赦してやり直しのきく
社会になって欲しいです。
151 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 19:37:09 ID:eebce22b06: >>148
> 肉体労働やある種の職人はそうでしょうね。
肉体労働でも「もうちょっと、こう、効率的にできるだろ?」っていう現場も多いわけで
それを「改善」する方法は体系的な知識を活用することだったりしませんか?
でも現実には、現場にそういう教育を受けて体系的な知識を持った人がいなかったり、
いてもその人の意見が採り上げられなかったりということが往々にしてありますけど。

>>149
> 学校は、「学校で教えることを社会で役立てる方法」を教えてくれない。
> その方法はたぶん独学で見つけなければならない。
そうですね。さらに付け加えると、学校で教えられた知識はメンテナンス・フリーではない。
それなりの頻度でアップデートされなければ、ある時点で利用不可能(=無駄)になる。
仕事に無関係な分野の知識の更新はなおざりにされることが多いですよね。

そう考えると、学校で得た知識のほとんどが結局は無駄になってしまっている、
というのは言えるかも知れないですね。
152 ： p151 2007/11/30(金) 19:40:51 ID:39e55f4cd0: >>147
教育や教養は日本では、仏教よりも影響力の大きい信仰だから。
お受験や学歴厨は、高学歴を身につけると聖人になるという教義から来てる。
教育や教養のすばらしさが、分からないのは愚か者だとも刷り込まれる。
だから御利益がないと言われると、愚か者扱いしたり、ムキになったりする。
学歴や教育ネタは荒れることが多い。

論理で詰めれば、読み書きソロバンは皆に必要だが、微積は一部にしか必要
ないという取捨選択や程度問題が出てくる。しかし信仰には際限がない。

この信仰の果てに何があるかは、2chで「博士」と検索してみると分かる。
153 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/30(金) 20:24:39 ID:2412b403e2: そうじゃありませんよｗ

いまどき「日本を韓国より低級な国にしてやるニダ」ってマジで考えて日本人になりすまして発言する輩が
東京大学にも手を伸ばしてるからみんな警戒してるのです。
154 ： ４歳児の父 2007/11/30(金) 21:24:42 ID:a70c0d20f3: 「教養」とは役に立つ立たないという話じゃないんですけどね、本来。

それはそれとして、
｜この信仰の果てに何があるかは、2chで「博士」と検索してみると分かる。

検索してみましたがよく分かりませんでした。ポスドク崩れの無職の話？これは別に「信仰」とは関係ない話だと思いますがねえ・・・
155 ： koko 2007/11/30(金) 22:06:54 ID:e77fbc1a12: 進学を希望する学生ほど大概、
”自分には色んな可能性がある”色んな職業から選択したい”みたいに
色々と先に延ばししてるもんですよね。
結局、選択肢が沢山あっても、そもそも何を選択すればいいのか(働くまで)分からない。
自分だったら、例えば高校時代に”色んな職業を経験する授業”みたいなのがあった方が良かったです。
そこでやっと自分自身に本当に興味が出て来る。少なくともかなり刺激になったと思います。
授業中ぐうたらしてたり、コンビニ前で座ってる人は自分に興味が無いし、自分以外に興味が沢山ある。
ウサン臭いですが、
学ぶ意志の無いっていうのもある意味、自分を探求する気が無いって事と同じだと思います。
今回のエントリの、おちこぼれをつくらない為に、若いうちに目標を絞らせるっていうのも
早い話が”早く働け”って事ですよね。
156 ： たけくま ★ 2007/11/30(金) 22:43:48 ID:???: >kokoさん

>自分だったら、例えば高校時代に”色んな職業を経験する授業”みたいなのがあった方が良かったです。

同感です。僕の考えもそれに近いです。
僕の場合は、高校に行くかわりに社会に出て職業体験をし、その「実績」が
あって大学進学の資格が出る世の中になれば面白いのに、と思ってます。
もちろん「基礎」が必要な理系志望者は従来どおり高校に行けばよいし、
そういう道を否定するつもりはありません。
詳しくは（３）に書きます。ただ日曜以降になるかも。
157 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 22:51:31 ID:cf8eb3985c: 大学なんて（勉強）やる気のない人や目的のない人に合わせて
授業の質を落として本末転倒な空間になり下がってますね。
で、勉強する気ない人ほどなぜか居場所はほしがるんですよね。
勉強はしないけど就職活動とかそういう形式には
乗ろうとするのですね。大学なんてのは早く就職と切り離して
もの好きな人がいく場所にすべきですね。
158 ： 149 2007/11/30(金) 23:34:57 ID:a44a7d0d3a: >>151
同意ありがとうございます。
また、付け加えてくださった意見にも賛成です。

微積を駆使して問題を解く能力はなくとも、
そのイメージくらいは掴んでおけば役に立つと思います。
「複雑な形状は、それを細分化したものの総和として把握する」
なんて考えは現実的な問題に対しても結構役に立つのでは。

>>152
結論を急ぐあまり大仰な言葉（信仰とか教義とか）に頼りすぎるのは危険です
議論が貧しくなっていきます。
159 ： Sさん 2007/11/30(金) 23:59:35 ID:b9f6583baa: http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/yamikin-ushijimakun.html
160 ： Sさん 2007/12/01(土) 00:03:17 ID:e61066959e: 岩田正美は『現代の貧困』のなかで、中流層が一律に貧困化するのではなく、ある特定の「不利な人々」が貧困にとじこめられてしまうことが現代の貧困にとって考えねばならない問題なのだと説く。そして貧困から脱出できない要因の第一に「低学歴」をあげる。

　岩田は、ポスト工業社会だからこそ、労働者は高度な知識や技術を駆使する金融・情報などのサービス労働と、マクドナルド・プロレタリアートという熟練不要のサービス労働に二極化するという問題をあげた。これに終身雇用制や多様な技能を必要とした中小企業群の崩壊をくわえ、低学歴であることが、現代では貧困脱出において致命的な問題をひきおこすことを指摘する。

「これ以上伸びない『成熟学歴社会』に突入したからこそ、大学卒業と非大学卒業の学歴識別が、あたかも男女の区別のような社会的地位の格差を示す境界になってきており、この大卒／非大卒の境界線こそが社会の二極化を進めている」（岩田p.142～143）

と計量社会学者・吉川徹の説を肯定的に紹介している。

たけくまさんは　あるいみではただしく　ある意味ではまちがってる

まあ　物の見方なんて

いろいろですよ
161 ： nomad 2007/12/01(土) 00:29:03 ID:ac9db1ceb2: > たけくまさんは　あるいみではただしく　ある意味ではまちがってる
> まあ　物の見方なんていろいろですよ

なるほど！
実に意味の無いご意見！
べんきょうになる
162 ： メルヘンひじきごはん 2007/12/01(土) 02:07:31 ID:d7938b627d: 韓国人の策動で我々日本人の盲点だったのは「彼らは長期的な策略も仕掛けてくる」ってことなんである。

日本は健康だから４０年も経てば組織のあらかたヘッドは入れ替わったりしてて１０年ひとむかしとか
言われちゃう訳ですが　韓国はこと対日本となるとそうじゃあありません。びっくりすることを一貫して
たゆまなく侵入りこむために営々とやつちよりまふる。
163 ： プリン 2007/12/01(土) 04:23:51 ID:47f8a33dd4: >>155

＞自分だったら、例えば高校時代に”色んな職業を経験する授業”みたいな
＞のがあった方が良かったです。

これ、一部ではずいぶん前からあるんですよ。富山県の「社会に学ぶ『１４歳の挑戦』」
兵庫県の「トライやる・ウィーク」がそれに当たると思います。
村上龍さんの「13歳のハローワーク」のサイトも同様の試みですよね。

大学時にできるアルバイトは、その時間を提供しているように思います。
ただ、そういう模索や自分探しは、いつまで経っても終わらないのですね。
時間があればあるだけ迷う。
保留するために大学に行っても、就職活動の時にやっぱり迷うのです。
エイって飛びこんでみないとダメなんですよね。
飛び込んだ後もやっぱり迷うのですが。
164 ： ◆ OZCI/VVVB2 2007/12/01(土) 06:43:13 ID:4c77afaf76: （１）につづいて（２）もまたこれ激しく同意できる内容の多々あるエントリーですな。

「高校は不要である」などとタケクマさんが本心から文字どおりにかんがえているなどとは、
オレは当初からまったくおもっていませんが、
なんにせよ議論がまきおこることはたいへんに「いいこと」だとおもいますので、
（２）でわびて訂正されておりますが、
どうかまちがっても「反省」などという愚行を（サルよろしく）することなく、
今後も積極的にどんどん「舌たらず」をやってほしいと心からねがっております。（笑）

まるでタケクマさんが人でも刺したか火でもつけたかのように非難する例が散見され、
これまたネットの華のさかんなことよ……と、うれしくもたのもしいかぎりです。（笑）
165 ： メルヘンひじきごはん 2007/12/01(土) 08:53:54 ID:d7938b627d: けっこーやっぱみなさん

半島系と利害関係ずっぽしなのかしら。
166 ： 名無しさん 2007/12/01(土) 10:39:58 ID:abb3c86512: >>165
スレちがいだろ
167 ： 名無しさん 2007/12/01(土) 10:57:50 ID:5a88868a03: 論点もクソもねー時点でスレ違いもミソもねーだろ
168 ： おかだけんいち 2007/12/01(土) 11:42:36 ID:dad373b494: ＳＦ作家の豊田有恒さんが、以前、エッセイで、「インタビューで、作家になって一番、役に立つことは何ですか？」と聞かれると、「学校の勉強です」と答えている」と書かれていました。
学校の勉強も、「知識欲」持って、目的意識もって勉強すれば、役に立つこともあるという例ですね。
豊田さんの作風だと、なおさら、そうだったんでしょうが。
169 ： メルヘンひじきごはん 2007/12/01(土) 13:12:21 ID:d7938b627d: >>166
そしてお前はクニちがい
170 ： 名無しさん 2007/12/01(土) 13:25:30 ID:5da3fe61ad: 運はあったけど才能と努力が足りなかった者として、大変興味深く読みました。

ホームページを作ったのがきっかけで、出版社や編集の方から連絡をいただいていた
ことがあったのですが、結局プロのレベルには届かず、身の程を知りました。

同じポジションからプロの世界に巣立った人もいて、少なくとも
自分の場合は運がボトルネックではなかったなーと・・・

今でも趣味で細々と作品発表してますが、この辺りが身の丈に合って
いると思ってます。
171 ：まみ 2007/12/01(土) 18:02:37 ID:c6177049f5: >156
たけくまさん、今は中学生で「職業体験」というカリキュラムが
一般化しているんですよ。
地域が協力して、様々な職業を体験させています。
キッザニアみたいなものではなく、病院や福祉施設、普通の企業、
博物館や保育園・幼稚園、公共施設、商店街などなど。
義務教育のうちに様々な体験を通して自分をみつめることが
できるようにしています。

もし次のエントリーを考えておられるなら、現状の教育
カリキュラムを知る必要があるのではないかと思います。
停滞しているようで、実は教育現場も工夫していることも
多いものなのです。
172 ： 忍天丼 2007/12/02(日) 00:44:15 ID:5658ac9d65: しかし、たけくまさんの言わんとする事は分からなくも無いです
学問でもスポーツでもある程度極めてしまうと伸び代（伸びる余地）が少なくなる
伸びてる実感が伴わない分岐点が一般の人では中学と高校の間ではないでしょうか

例えば100メートル走でも１０秒を切った段階から０．１秒速く走れるようになるのに
途方も無く労力を使わないといけない。伸び代が少なくなってる人間に対しその分野を強制させるのでは無く
別の道を選択させた方が良いのではないかというのがたけくまさんの意見だと思います。

あとカルチャーセンターに関しては、たけくまさんが真面目に考えすぎじゃないかなと

ＮＯＶＡに通って英語が話せる様になりたいと思ってる人や
鈴木みそさんの漫画「銭」に出てくるゲーム専門学校生みたいな感じで
夢を持ってる自分を見ていたいから高いお金を払ってでもカルチャーセンターに通ってる人が大多数だと思うのですが。
173 ： メルヘンひじきごはん 2007/12/02(日) 07:57:34 ID:88b26a8a55: プロってプロになれたほんとうのきっかけは秘密にするじゃないですか。俺はそれ普通だと思うんであるが…

開陳したほうが集団にとってプラスのことってありますよね。俺はギリギリまで自分の獲得しえたスキルについて
そうやっちよるつもりであるまふ。

おまけに世情もありまする。
174 ：根岸 2007/12/02(日) 17:38:09 ID:3059210ffb: >>107
kawaさん、すみません。返信が遅れました。根岸です。
もう見ておられないかもしれませんが、返信いたします。

＞僕はこのページ自体の↓にある表が判断する材料になっているように思えます。
＞http://keijisaito.info/econ/jp/gjk/j2_wage_data.htm#s31wage_hu
＞この表では、高卒と大卒の賃金倍率が世代の経過で縮小拡大してますよね。
＞賃金データをこう並べると、美しい法則が見えると感動します。
＞もし、生産性の高い人から順に高等教育に進むという正の相関関係がなければ、
＞この表に矢印で表される法則が出てこず、？マークばかりになると思うのです。
＞違うでしょうか？

見事です。おっしゃる通りであろうと思います。
(1)教育の経済学に書かれている仮説が空論であれば、この縮小拡大の
法則は現れるはずがありません。実証分析の結果に疑義を唱える際に
は、この縮小拡大の法則と整合的な異論でなくてはなりません。

もとより私は、高等教育が職場訓練に比べ生産性を高めるとは思ってい
ません。この分析に書かれている仮説および実証分析の結果は妥当であ
ると思っています。しかし、高等教育が生産性を高めないことから直ち
に、高等教育が不要であるという論ならば、飛躍を感じます。

しかし、そこは著者も

＞古代から学習や教育は美徳とされ、文化的な側面も持ちます。
＞しかし、これで良いのかをきちんと考え、話し合う必要があります。

と書いています。教育の長所や便益だけではなく、短所や費用を認めた
上で開かれた議論が望まれる点でも、この結論には賛同します。
175 ： 名無しさん 2007/12/02(日) 19:49:45 ID:b9e25e9da8: そうそう。意図的に「教養は戦争を回避する」というロジックを無視すると
痛い腹を探られますぞ。妥協しなさい。
176 ： kawa 2007/12/03(月) 17:00:33 ID:f38b8a6933: 根岸さん、kawaです。お返事ありがとうございます。

＞見事です。おっしゃる通りであろうと思います。
ありがとうございます。うれしいですね。

＞しかし、高等教育が生産性を高めないことから直ちに、
＞高等教育が不要であるという論ならば、飛躍を感じます。
　僕も生産性を下げるから直ちに高等教育が不要とも思いません。
中には仕事の生産性下げてでも学びたいこと、知っておくべきことが
あると思います。
　しかし、よほど専門的な業務を除いて、同じ人間なら高卒入社5年目
の方が大卒入社1年目より、ずっと仕事ができるようになっていると
思います。経験に勝る教師はなかなかいません。この費用を上回る価
値があるかは疑問です。

　たけくまさんが書いていらっしゃるように選択肢は広くあった方が良
いと思います。バイト中心の大学生活を送るくらいなら、最初から正社
員で働けるルートがあった方が良いとは思います。
177 ： メルヘンひじきごはん 2007/12/03(月) 17:15:45 ID:c033251443: たまにはいますよんさま。

たまをたまたまにふやすこともおおきいのである。
178 ： ヱヱくそしすと 2007/12/03(月) 17:25:35 ID:c033251443: また経験主義を採用するといわゆる英国病に陥る確度が高い。
なまじ日本人プライドたこうなったからこうなるとしばらく頑固な
低能力者の時代が続きますね。
179 ： たけべ 2007/12/04(火) 00:48:50 ID:ba027a2781: ＞しかし、よほど専門的な業務を除いて、同じ人間なら高卒入社5年目
＞の方が大卒入社1年目より、ずっと仕事ができるようになっていると
＞思います。

当たり前じゃないですか。
180 ： メルヘンひじきごはん 2007/12/04(火) 08:45:23 ID:a4e11022d6: 重要なのは旧弊に陥らない柔軟性。基礎学力が進取の気勢をかたちづくる。エンタープライズ。かんちょーこの
はつげんはろんりてきでふすきー　ＵＳＳ　Ｒ。
181 ： 1周年おめ！ 2008/12/07(日) 19:33:06 ID:o0sfyFA6: このｽﾚ読むのに30分ぐらいかかったよｗ

>150のmifuさんの意見に賛同します☆

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