『篦棒な人々』スレッド - たけくまメモ・コメント掲示板

『篦棒な人々』スレッド

1 ： たけくま ★ 2007/11/15(木) 18:34:32 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_5186.html

というわけで、１２月５日発売です。
501 ： ZIN 2008/10/01(水) 18:07:16 ID:tAO3qBsk: >>494
　
ただし、破壊するのを自分の心に限る場合は、
「人に見せる」「人に見せない」はあまり関係はないかもしれませんが、
「人に見せる」ことで自分の心を破壊する効果が増すのが狙いかもしれません。
502 ： うずまき 2008/10/01(水) 18:57:27 ID:C8YzwStM: >>490
＞タダカンオタク”はファックユー
（→正「ダダ」カン）
「ただ姦おたくはおめこしてやる」とな！
エロ劇画ですな。懐かしい・・
503 ： うずまき 2008/10/01(水) 19:00:48 ID:C8YzwStM: それにしても、たった一万円で国家への反逆できるなんて安いね！
504 ：義春 2008/10/01(水) 19:07:27 ID:Jh9fPjXA: 無職の暗い奴が有名人の竹熊さんに反発しただけの話じゃん。
505 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 19:11:29 ID:KMyjIZZ6: 権威に反発するのはアート的に当然なのだぜ
だけの話が重要なのだぜ

とか鼻糞ほじりながら言ってみる
506 ：うず 2008/10/01(水) 19:23:34 ID:C8YzwStM: 「今なら、入会金たった一万円で、国家反逆会へ入会できます。」
（期間限定、定員あとわずか。）

「腐りきったこの世の中に一矢報いて、君も世間を騒がせてみないか？！」
※「オナニー行為をアートと言ってもらえる特典付き！」

「絶賛募集中！カモン・ジョイナス！」
507 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 20:46:07 ID:vX1ms136: この罰当たりが！としか言うことはないですね
508 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 21:01:02 ID:8G2p045+: >>492
それこそが現代美術の抱える「永遠に癒えない病」といえるでしょうね。
「既成の考え方をぶち壊せ！権威を信じるな！」といって前衛的な
作品をこしらえたとしても、それが展覧会場で誰々の作品として展示され
一定の評価を得てしまったとたんに、それを権威に持ち上げようとする
ひとが出てきて、その作品の意義が崩壊する。
509 ：義春 2008/10/01(水) 21:12:47 ID:Jh9fPjXA: 一番重要なのは、こんなどうでもいいメールに真剣に向き合う
竹熊さんは本当に良い人ってことだよね。
510 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 21:21:00 ID:cHyP4NEY: 竹熊さん的にはどうでも良くなかったみたいだがニャｗ
511 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 21:37:40 ID:cHyP4NEY: >>508
そこなんだよなぁ

「銀座のアーチストスペース」に７０才ぐらいの
「現代前衛美術の巨匠達」を集めて金かけて人呼び込んでだよ
善意で凄い凄いと賞賛して宣伝して伝道して消費するたび
タダカンのテーマがどんどんチンケに空虚に相対化されちまう
挙句にタダカンの名前を権威にして、相手に威張るために振りかざすバカも出る始末

そんなくそったれな消費方法に飲み込まれたくなかったら
安い模倣だろうが自分も万札ぐらい燃やすしかねーよ（俺はやらんけど）
こんな事で「アートを侮辱した」なんて目くじら立てるキモい連中よか100倍マシ

だから竹熊先生も今回の事に心が動いたんじゃないかね
512 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 21:46:21 ID:j43u3itU: ま、みんな芸術が大好きって事で
513 ： 名無しさん 2008/10/01(水) 22:26:26 ID:b8wgSg7k: >511

その口調飯田橋さんに似てるね
キモイだとかバカとかチンケとか。

どうでもいいじゃん。
514 ： q 2008/10/02(木) 00:10:26 ID:+mxDghoI: ああ、ほんとうにどうでもいいよな。
515 ：クロ 2008/10/02(木) 00:59:54 ID:g1Lh5IyE: いままでの結論は
ダダカン氏　アーティスト
たけくま氏　いい人
Ｔ．Ｍ氏　自分のこの行為がここまで糾弾された気の毒な人
ってところか？
516 ： q 2008/10/02(木) 01:46:42 ID:+mxDghoI: べつに気の毒じゃない。因果応報。
どうでもいいが。
517 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 03:16:43 ID:NSFqYvlY: Ｔ.Ｍさんがなぜ批判されているのか全く理解できなんだが。
タダカンは凄いんだぞって思いたい人が侮辱されたと怒りまくってるわけ？

449で書いてあった
"アートをわかった気になっている自分が好きなだだけの奴"
この一文だけはものすごく同意できる。
実はタダカンのアートを本当に理解している人なんて
ほとんどいないんじゃないの。
大半は「理解できたような気になっている自分が大好きな馬鹿」
なんじゃね。

ダダカン展の来場者の過半数が若い女性って記事に書いてあったけど。
おれの中で「アートをわかった気になってる馬鹿」って、
まさしく「若い女」なイメージなんだよな。
だから過半数が若い女性って、すごく納得ですわ。
そんな「わかったような気になっている馬鹿」よりは
Ｔ.Ｍさんのほうがよっぽど素直で好感持てるよ。
もちろんダダカン師の意図を真に理解して
感銘を受けている人もいるのでしょうけど。

あと上の人も書いてあったけど、たけくまさんも騒ぎすぎ。
あんな記事の書き方じゃＴ.Ｍさんは批判の対象にしかならないと思う。
518 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 05:21:22 ID:q9Io137o: 不毛な言い争いが目立ちますね。

だいたい、T.Mさんをくさすためのフレーズとして、やたら「オナニー」とか
言いたがるってのも、童貞臭いっていうかなんていうか……。
（あ、童貞っていうのも、アーティストとして重要な資質だと思いますよ）
現代に名を残した偉大な芸術家の仕事の半分はオナニーじゃないですか。
生前まったく評価されなかったゴッホとか、明治大正の小説家なんかまさに。
オナニーとは、多少シリアスに誇張すれば
「外界を絶って暗闇の中で自分自身の欲望や狂気を見つめる行為」です。
それこそ中沢新一いうところの原始の芸術の姿そのものです。

それに引き換え、T.Mさんや自分の意に沿わないひとに露骨に憎悪を向け、
挙句よく知りもしないひとの人間性まで侮辱して悦に入る。
（まして、「お札を燃やしたひと」という無垢の情報を探してきてこれを批判するのではなく
　たけくまさんの感想によって得たT.Mさん像を攻撃しているのですから始末に負えません）
そんなものオナニーとすら呼べません。
いうなれば、お手軽なレイプです。
レイパーの皆さんは、もう少しオナニーを覚えた方がいいです。

また、「芸術」やら「オリジナリティ」やらの定義の問題に拘泥したり（自戒含む）、
T.Mさんやダダカン氏やたけくまさんにどういう勲章・あるいはレッテルを与えるのか
みたいな“外側”の議論に終始してるのも、とても歯がゆいです。
今回のことが、たとえば資本主義や貨幣経済というものにどういうメッセージを投げかけたのか、
別の場所で同時代的に起こっている金融経済の破綻だとか我々の経済観念の変容だとかを絡めたり
つまるところ、お札を燃やしたことであぶりだされたものとは何か？
そういう“内容”の議論をした方がよっぽど有意義じゃないかと思うのですが。
その点で、ZINさんのコメントなどはたいへん興味深いと思います。

「こんなもん、語るに値しない」というひとは、そこで終了すればいい。
でも、そこから結果として今まで気付かなかった視座が与えられたなら、
そのひとにとっては今回のことは価値のある「芸術」だったということになります。
少なくとも、僕にとってはそういえるだけのものがありました。
もちろん、その功績はT.Mさん個人のみに帰するものではなく、
彼に行動のきっかけを与えたダダカン氏のオリジナルや、
それに独自の感想を示したたけくまさんら全体を取り巻く
“状況”であることはいうまでもありません。
その“状況”には、当然これに反応を示す私たちも含まれます。
その意味でも、コンテンポラリーアートとしての面白さもある。

それだけに、繰り返しになりますがもう少し建設的な議論にならないもんかしら、
と思えてなりません。
519 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 08:59:19 ID:vzd/SuDk: 上記518にほぼ（全くではない）同じ意見。
有名人が感情的にやりあうのは野次馬的興味で見ていられるけれど
どこの誰とも知らないどうしが瑣末な揚げ足取りやレッテル貼りでやりあってるのは
見苦しいしリソースの無駄遣いとしか思えない。
匿名性の高い場所でこそ内容勝負の文を望む。
520 ： Az 2008/10/02(木) 11:47:53 ID:0DU0vhrA: まあとにかく「語りたがり」が多いのは判ったよ。
無駄に字数を重ねる長文はもう充分だ。ゲプ。
521 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 11:51:59 ID:u5Ju1vyw: >>517
批判されるていること自体に意味がある。
貧困な思索と語彙によってでも語らねばならぬということ自体に意味がある。
若い女性より25歳無職デブに好意を寄せている告白はもっと大切にした方がいい。
って>>518が言ってました。

冗談はさておき。
模倣や掲示板の流れを含めて「それ」なのは同意。
ならばこそ私の貧困についても恥を忍んで衆目に晒すべきか。

竹熊氏の記事を読んで感じたのはぼんやりとした既視感。
芸術がどうのとかじゃなくて社会事件でなにかあったような印象を受けました。
最初、お札つながりで「名古屋ビル札束ばらまき事件」かと思いました。
26歳のデイトレイダーが100万円相当をクリスマスにビルの屋上からばら撒いた事件です。
ところがこの事件、ばら撒いたのは1ドル札と旧百円紙幣。
反応も足銀株の操作を狙ったパフォーマンスだろうと言う説が有力となる結果に。

次に思い出したのが「ディルレヴァンガー事件」。
26歳無職が貰い受けた子猫を執拗に虐待し
これを撮影した画像をネットに掲載した事件です。
動機は目立ちたかったから。
当人の希望通り一般マスコミにも報道され
現在に至るまで本名つきで晒され続けています。
動物愛護法の運用が罰金刑どまりだったのが執行猶予付きとは言え懲役6ヶ月。
社会的刑罰を受けているとして情状酌量した結果がこれですから
画期的な判例でしたがこのあと模倣犯も発生したようです。

「命」と「金」を同一視するつもりも、T.M氏を批判する気も毛頭ありませんが
意義も含めて今回の件は後者の事件に近かろうと思うんですよ。
522 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 12:21:25 ID:iwA4/f7Y: TMさんも有り余るお金から1枚だけ燃やしたとかじゃなく
決して金銭的余裕があってしたことじゃないという
自分語りが入るところから
「緩やかな自殺」の一種なんじゃないかな？
と思ってみたり
燃やした場所が個室ビデオ店じゃなくてよかった
みたいな
523 ：義春 2008/10/02(木) 12:21:58 ID:JGHANeDA: T.Mさん家賃大丈夫かな
524 ： 長谷邦夫 2008/10/02(木) 19:17:40 ID:pK9sV5l+: ぼくも空気読まずに～の組なんですが、
＜末井さんが見た＞という、１円玉ポイポイ捨てるのを見た～
話し。これがヒントになったのかな？
「写真時代」に、赤瀬川さんが『豆ごはんの１円玉バージョン』の
写真を載せていたのを思いだしましたよ。

つまり、ごはんを盛ったお茶碗が写真に写されていたんですが
このごはんには、１円玉が混ぜてあったんです。
これには笑った！

「零円札」は、彼から直接貰ったんです。
どこか入り込んでしまって、無くしたも
同然なんですが、懐かしい！

立派で「大判」でしたよ。
とても燃やません！！でしたね。
ビンボウ人なんで…。
525 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 19:38:13 ID:ORiW3EXY: お札を使って国家ってものをつるっと巴投げして見せたのが
赤瀬川でありダダカンだったわけでしょ
今回の模倣で投げられたのが何かってのが面白いわけで
その中に竹熊さんもいたから衝撃が
526 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 20:04:57 ID:Im8goYtM: TMさんは一万円札を燃やすことで何かを得ているように思える。
飲み屋で一杯やっていい気分になるのと同じ、
普通の経済行為なのかも。
ちょっとアナーキーな遊びを一万円で購入したってこと。
527 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 22:16:02 ID:QQt52a12: 単なる甘え
528 ： 名無しさん 2008/10/02(木) 23:56:16 ID:NSFqYvlY: 全然釣れなかったな、、、
「アートをわかった気になってる若い女（馬鹿）」
が真っ赤な顔して反論してくると思っていたのに
529 ： q 2008/10/03(金) 00:12:58 ID:u5Ju1vyw: もう、おんなじ話題何回転してんだよ。
530 ： ZIN 2008/10/03(金) 00:37:59 ID:hLZzEQL2: ちょっと不思議に思ったのですが、
賛否両論はあるのですが、なぜか作品の解釈は無いと思います。
作品の解釈が無いのに評価した結果だけがあるように思います。
　
皆さんは、ダダカン師の「お札焼却儀式」をどのように解釈しているのでしょうか？
　
皆さんそれぞれの作品の解釈を述べられるのが先ではないかなと思います。
　
ちなみに、私の解釈は>>424 >>433 >>493 >>501です。
　
皆さんの解釈を楽しみにしています。
531 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 00:47:12 ID:cYtVd6tE: 普段のお父さんとのどうでもいいやり取りとか
テレビに出るけど着ていく服がないとか
今回の件とか
竹熊さんのこういう感じが結構萌えたりする。
いい感じ
532 ： エイジロー 2008/10/03(金) 02:39:50 ID:1TIF3opc: そうだな。余裕かましてエントリ講義してるより、
サルマネ小僧に動揺して「ホントに燃やしたとなっ！」と飛び上がって、
ガビーンとなってる方が、漫画チックで楽しいな。
（こういう竹熊さんのイメージとして、
「マカロニほうれん荘」のトシちゃん(ヒゲ)とキンドーさん(体型)を合体させた感じかな。失礼。）
533 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 09:24:54 ID:Pl0y0sAc: 俺、竹熊さんはずっと羽生生純の絵で浮かぶんだよ…
だいぶ太ったらしいんだけど
534 ：ＯＸ 2008/10/03(金) 15:54:40 ID:LsdMWXyg: 今だとガンジス川を流れても、プカプカって感じになっちゃうな！
ぜんぜん黄泉の国っぽくないな。
（in「ファミ通のアレ」）
535 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 21:55:49 ID:AiwMVd3Q: あえて釣られますが、>>528のレスを見て
不愉快な気分になりました。当方女です。
女性蔑視の発言をしれっとナチュラルにしてますけど、気付いてるのかな？
もしかしてネラーの方ですか？
アートを分かった気になってる馬鹿は女が多いんですか、へえ。
ここの書き込みを見る限り、女性が多いとも思えないのですが。

エントリとまったく関係ない書き込みですみません。
個人的には>>518 >>519の意見に同意です。
あと>>526なんかも、ああ、確かにそうかも、と思いました。
536 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 23:51:26 ID:eTN48lYI: 不毛な言い争いを誘発するだけのエントリでしたね
537 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 00:26:47 ID:lTZ7l2ok: なんとなくROMってたけど
結局、誰もZIN氏（530）の問いには答えられないんだな

だから不毛な言い争いになってしまうんだと思うよ
中側じゃなくて外側でケンカしてるだけなんだから
538 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 00:37:08 ID:R8/KMATo: いやいや・・もういい、もうおなかいっぱい
539 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 02:36:23 ID:Xxkh3mwo: おなかいっぱいですか。それなら無理せず残してもらっても構いません。

>>518です。

「内容の議論をせい」といいながら自分は沈黙、というのもどうかと思ったので
たいへん遅ればせですが、僭越ながら僕自身の解釈を記させていただきます。
とはいえ、ダダカン氏やT.Mさんのパフォーマンスについての解釈というよりかは
それをきっかけに考えた由無しごと、ではありますが。

「お金を燃やす」という行為で受ける衝撃は大きく分けて２つあると思います。
全財産や明日食うための資金を失うという現実的なダメージと、それよりもっと抽象的・心理的なダメージです。
自分で自分のお金を燃やして受けるダメージは両方ありますが、他人がお金を燃やしているのを見て受けるのは
後者のみのはず。

ここで改めて確認すると、「お金」とは国が同等の価値の金品との交換を保障した権利であり、その正体は実体
のないデータです。紙幣や硬貨はそのデータの入れ物、メディアに過ぎません。メディアを破壊しても、本来そ
の中のデータは無関係なはずです。
たとえば100万円の札束を焼却処分しても、国の会計の上では実態としてそれは死蔵されたお金と大差なく、所在
不明の「タンス預金」が増えるだけです。
げんに、破損した紙幣は元の形の2/3以上を有していれば銀行で新しいお札と交換してもらえます。理屈の上では、
お札を燃やしても（その行為が罪に問われることはさておき）いくらの額を燃やしたかをちゃんと証明できるなら
元の金額を再び手に出来る、ということになります。

このコメントBBSで最初の方にもありましたが、お札を燃やすことで受ける衝撃は、宗教的な信仰心を踏みにじ
られるのとどこか似ている気がします。
宗教に関連付けて考えてみると、実態のない「価値」を表す「貨幣」は、同じく観念的な存在である「神仏」を
象った絵画や彫刻、つまり「偶像」に喩えられるでしょうか。世界の主な宗教はいずれも厳密には偶像崇拝を否
定していますが、今日その理念を守っているのは少数派です。それだけ、人間というのは形あるものが重要なの
だと思います。
こと日本においては、「八百万」に代表されるように伝統的にアニミズム的信仰が根強い。「木を燃やすだけで
しょ」といって木彫りの仏像に火をつけられるひとはそうそういません。
お札を燃やすことに対して感じる心理的な抵抗感は「国家への反逆」といったサヨク的剣呑さよりも、こういう
素朴なタブー意識といったものが勝っているんじゃないかと思えるのです。

最後に蛇足ながら、
頑なに偶像崇拝の禁止を唱えて他宗教の信仰施設を破壊する。
アメリカ型金融資本主義の破壊を目論んでその象徴たる場所に飛行機をぶち込む。
このふたつを実行しているのが同じ人たちというのも
上記に照らし合わせると、なんとも非常に示唆的というか……。

まぁ、たぶん、コジツケなんだろうと思いますが（汗）。
540 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 03:10:08 ID:R8/KMATo: 長いよ。お客帰っちゃったよ。
541 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 05:03:25 ID:bl9Ec3RM: ブログでやれ
542 ： ZIN 2008/10/04(土) 11:01:47 ID:Xr4t1z5c: 少し気になったのは、「国家への反逆」を反社会的行為と決めつけるような意見があったことです。
　
「国家への反逆」が必ずしも反社会的行為というわけではないと思います。
極端な例え話ですが、国家が軍隊や警察を使って何の罪もない市民を虐殺する可能性もあると思います。
ですから、国家は常に正しいとか、国家への反逆は絶対に反社会的行為だと決めてかかってしまうと、
国家から命令されれば、国家は絶対に正しいと受け取って、罪のない人々を躊躇なく殺してしまうかもしれません。
しかし、何の罪もない人を殺すことこそ、反社会的行為であるどころか、もっと罪深い人道に反する行為だと思います。
　
今のは極端な例ですが、国家権力は巨大なので国家が陰で悪事を働いていても
私たちに見えないようにすることだって可能だと思います。（例えば、社保庁の組織ぐるみの年金記録改ざんなど）
ですから、言論の自由によって、いつでも誰でも国家の悪事を告発できるようにしておかなければいけないと思います。
しかし、いつも完全というわけではないので、実際には国家が陰で悪さをしていても気付かないだけかもしれません。
また、いつの間にか私たち自身が従順に飼い慣らされて、国家に縛られているのに気付かないだけかもしれません。
そもそも紙幣を燃やしただけで罪になるなんて、国家の横暴であり、個人の自由を侵害しているとも思います。
ですから、紙幣を燃やして損しようが、国家への反逆を意思表示することは、傲慢不遜になりやすい国家に対して、
「自分たちはいつでも飼い犬というわけではないぞ！」と反抗の意思や個人の自由意志の表明でもあると思います。
　
やや乱暴な意思表示ですが、国家は人間ではないので、別にいいと思います。ヤン・ウェンリーの言葉を借りれば、
「国家が細胞分裂して個人になるのではなく、主体的な意志を持った個人が集まって国家を構成するものである以上、
どちらが主でどちらが従であるか、民主社会にとっては自明の理」だと思います。
ただ、そうは言っても、実際に国家で働いているのは政治家や公務員であるので人間です。
ですので、実際にはできるだけ話し合って、仲良くやればいいと思います（笑）同じ人間なんだから。
（でも、公務員はいざとなったら官僚風を吹かせて横暴になるので腹が立ったりしますが…。）
　
ただ、不当逮捕や不当な行政執行もあると聞きます。「きっこの日記」でよく告発されていると思います。
それぞれの事案で真相は分かりませんが、常に目を光らせておかなければいけないと思います。
　
ですから、国家が反社会的・非人道的な悪になるかもしれないという心構えは必要で、
わずかでも頭の片隅に置いておくのと、そういったことをまったく考えないのとでは全然違ってきます。
ほんのわずかでも頭の片隅に置いておくのが良いと思います。
そして、日常では忘れがちなそういった心構えや反抗する心を思い出す意味でも、
紙幣を燃やすのは意義あることだと思います。
（もちろん、「お札焼却儀式」には「国家への反逆」以外にも意味があると思います。
例えば、>>424 >>433で述べたようなお金に縛られた心をいったん破壊するという意味があると思います。）
543 ： 539 2008/10/04(土) 14:59:07 ID:Xxkh3mwo: >>542

揚げ足取りというわけではないのですが、ちょっと気になったので。

> 少し気になったのは、「国家への反逆」を反社会的行為と決めつけるような意見があったことです。

この表現はちょっと不完全かな、と思います。というか、同語反復でしょう。
この場合の「社会」とはつまり「国家」のことですから。
僕なりにもう少し適当に言い換えるとすれば「「国家への反逆」を絶対的に悪いことと決め付ける」となるでしょうか。
大枠として仰りたいことは理解できます。近代国家の成り立ちの大前提の話（わが国には欠けていますが）ですよね。
「良い／悪い」「正義／悪」といった解釈は、所詮はあるひとつの立場からみた場合の都合に過ぎないのであって
だからこそ議論によって異なる意見をすり合わせることが大事なわけだし、あるいはそこから飛躍して自由な思考を
すること（完全には無理かもしれないけど、それを志向すること）の意義もあるでしょう。

ひっくるめていうと、科学的に考えましょうということです。

ひとつ強調しておきたいのですが、今回僕はT.Mさんの行為を「面白い」「意義がある」と思いはしましたが
これを「正しいことだ」と断定するつもりも、T.Mさん自信を英雄視して誉めそやすつもりもありません。
でも「面白い」「意義がある」というと、おい待てあんな馬鹿なやつを擁護するのか、となってしまい
つくづく議論というのは難しいなと実感します。
前に自分で出した一文を繰り返すと、それをした人にどういう勲章あるいはレッテルを与えるかという
“外側”の議論にさして意味は無い。>>530でZINさんも仰られているように「作品の解釈が無いのに
評価した結果だけがあるように思います」なのです。

やや極端な例になりますが、これと似ていると感じることがあります。
たとえば、秋葉原の通り魔のような社会を揺るがす凶悪な事件が起こった場合。
このとき、犯人を糾弾するだけでいいのか、あんな非道な犯行に至ってしまった経緯は何か、社会の側に問題はないのか
といった主張をすると必ず、あんな凶悪犯の肩を持つのかという反論があります。
心情としては理解できるものの、そのたびに感じる歯がゆさと危うさ。
でも、実際に人が死んでいることである以上、「冷静な議論を」ということじたいが憚られる感も確かにあって。
今度のケースでは「お札を燃やす」という、まぁ面白がってもそんなに不謹慎ではないな、と思えることゆえ
議論の材料としてはとてもおあつらえ向きだと思います。

さらに極端なたとえ話を。
ある病気の治療研究を目的として、その原因となる病原菌を保護培養するとします。
そこで「人類に仇なす危険な菌を繁殖させるとは何事か」とイチャモンをつけるようなものでは？
そもそも、科学的な反論になっていないのです。
544 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 15:41:48 ID:tzfBgRBU: 長文垂れ流す人はコテ付けてくださいよ
545 ： ZIN 2008/10/04(土) 16:31:00 ID:fesEyOPw: >>543
　
少し補足しておきます。
　
>「良い／悪い」「正義／悪」といった解釈は、所詮はあるひとつの立場からみた場合の都合に過ぎない
　
もし、国家が何の罪もない市民を虐殺した場合、それは絶対悪です。
市民の立場や国家の立場などの立場に関わらず、罪もない人々の虐殺は絶対悪です。
なぜなら、人間として何の罪もない人々を殺すことは絶対悪です。
　
また、社会と国家は異なります。
いうなれば、社会はその国に暮らす人々の集まりであり、国家は社会の体制のようなものです。
もし社会が望むならば、社会体制は変えることができるものだと思います。
例えば、ロシア社会は社会主義のソ連を捨てて資本主義のロシアに変わりました。
つまり、国家はそこに暮らす人々の合意の上、信任の上に成り立っているものだと思います。
しかし、場合によっては国家が社会に反して人々に害をなすようなこともあるという話です。
546 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 16:43:22 ID:zLBy0Mow: ところでTMの行為を面白く感じている人は、1万円だの
年収分くらいのお金だのを燃やしてみた？
547 ： ソーニャ 2008/10/04(土) 17:23:49 ID:Xxkh3mwo: >>518 >>539 >>543 です。
コテハンですか。いや、ごもっとも。
激しくイマサラですが、即席で名乗らせてもらいました。

う～ん。Zinさんの主張する国家≠社会って、理念としてはそうだけど現実的には？　という気が。
市民革命によって近代国家というものが出来上がった欧米では通用する論理なのかもしれません。
でも、ことこの日本においてはどうでしょう。
だって、「反社会的行為」って言葉は、主に政治家や警察が使いたがるものじゃないですか。
国家が自分たちの秩序を蔑ろにしようとする者に対してつける名札だと思うんですけど。

> もし、国家が何の罪もない市民を虐殺した場合、それは絶対悪です。

「罪」とか「悪」とかいう言葉を無防備に使ってしまうのも危険だと思います。
そもそも、いかに錯乱した国家とて何の罪（理由）もない人を殺すことはあり得ません。
秩序を乱したとか、お国のためにその身を捧げろだとか、そこには彼らなりの理屈があるはずです。
それを止めるためにすべきことは、その理屈がどれだけ「割に合わないか」を立証することであって
ましてや「絶対悪」なんていう形而上学の言葉を持ち出したらそれこそ泥沼の感情論に陥ってしまう。
548 ： ZIN 2008/10/04(土) 19:47:15 ID:HbzApBJM: >そもそも、いかに錯乱した国家とて何の罪（理由）もない人を殺すことはあり得ません。
　
そうでしょうか？歴史上、そういった例はたくさんあるのではないでしょうか？
　
国家が軍隊を使って人民を抑圧した例は数多くあるのではないでしょうか？
そして、そのとき、人民を抑えるために殺したりしたのではないでしょうか？
それに戦争だって戦闘員以外の非戦闘員も殺しています。
非戦闘員は殺されるような罪を何か犯したというのでしょうか？　
　
>秩序を乱したとか、お国のためにその身を捧げろだとか、そこには彼らなりの理屈があるはずです。
　
彼らなりの理屈があるとしても、それが正当な理由とは限りません。
　
端的に言えば、国家が悪になる場合もあり、
そうした国家に反逆することは決して悪ではないということです。
なのに国家に反逆すると聞いただけですぐに反社会的と捉えるのは、
国家に反逆する者をすべて悪とみなしているように思えるのです。
それは逆にいえば、国家を絶対視して国家を常に善と見なしているように思えるのです。
しかし、繰り返しになりますが、国家も悪になる場合もあると思います。
国家は常に善であると絶対の信頼を寄せることは危険だと思います。
（念のためですが、国家が常に悪だといっているわけではありません。）
　
また、ここでいう善悪は立場によって変わるような相対的なものではなく、
立場にかかわらず、絶対的に悪であるということです。
そもそも善悪などの道徳は立場によって変わるような相対的な基準ではなく、
立場に関わらず決まる絶対的な基準だと思います。
（ただし、程度の違いはあります。悪の程度が小さい軽いものから大きい重いものなど。）
　
私の勘違いかもしれませんが、もしかしたら、
ソーニャさんは善悪を立場によって変わる相対的なものだと思っておられるのでしょうか？
だったら、それは違うと思います。
　
>それを止めるためにすべきことは、その理屈がどれだけ「割に合わないか」を立証する
　
では逆に割りに合えば殺しても良いのでしょうか？いいえ、良いわけがありません。
利害に関係なく、人を殺すことは悪いことです。
　
ただ、ソーニャさんの言いたいこともわかります。
例えば、愚かな戦争を何としても食い止めるために「割に合わない」から止めろ、
戦争をしてももっと損をするから止めろと人々を説得をしやすいように、
あらゆる手を尽くすという意味では良いのではないかと思います。
549 ： ZIN 2008/10/05(日) 00:29:37 ID:C+YjyEk2: やはり、どうしても気になるので書いておこうと思います。
　
私の推測が間違っているかもしれません。
そのときは、ソーニャさん、誠に申し訳ありません。先に謝っておきます。
　
>「良い／悪い」「正義／悪」といった解釈は、所詮はあるひとつの立場からみた場合の都合に過ぎない
>「罪」とか「悪」とかいう言葉を無防備に使ってしまうのも危険だと思います。
>秩序を乱したとか、お国のためにその身を捧げろだとか、そこには彼らなりの理屈があるはずです。
>それを止めるためにすべきことは、その理屈がどれだけ「割に合わないか」を立証することであって
>ましてや「絶対悪」なんていう形而上学の言葉を持ち出したらそれこそ泥沼の感情論に陥ってしまう。
　
上の文章から感じたのですが、繰り返しになりますが、もしかしたら、ソーニャさんは、
善悪はその人の立場によって変わる相対的な基準と考えているのでしょうか？もしかしたら、
善悪の判断はその人その人の立場によって変わるので、客観的には判断できないものと考えているのでしょうか？
ソーニャさんは、客観的に善悪を判定することはできるものではないと考えていて、
そのようなその人の立場や一時の感情ででコロコロ変わってしまう相対的で客観性の無い、
いい加減な善悪では判断せずに、自分にとって損か得かで判断しているということでしょうか？
さらに、他の人も損得で考えれば、虐殺などの愚行が無くなると考えているのでしょうか？
　
もしそうだとしたら、それはちょっと問題だと思います。
人間として生まれ、人間として生きる私たち人間には、
人間として守るべき道徳があります。
立場より何よりも、まず最初に私たちは人間なのです。
人間として、最低限、道徳は守らなければなりません。
確かに場合によっては善悪の判断をするのが難しい問題もあるかもしれません。
しかし、基本的な道徳はそんなに難しいものではないと思います。
ですから、道徳は「自分が人間である」という事実に基づくゆるがない基準です。
立場によって、あるいは感情によってコロコロ変わるような根拠のない相対的な基準ではなく、
「人間である」という根拠に基づいて自己の内部に形成される確固たる基準です。
　
まさかとは思うのですが、善悪で判断せずに（あるいは判断できずに？）、損得だけで判断しているのだとしたら、
それはとても恐ろしいと感じたので、くどくどと書いてしまいました。連投、失礼しました。
550 ： ソーニャ 2008/10/05(日) 02:11:29 ID:hAUxwFag: ZINさんの評価によれば、あたかも僕は超合理主義のかつての六本木に咲いたITベンチャーのあだ花みたいですね（笑）。
そんな僕は、決断主義に背を向けるヘタレです。人は優しさの連鎖によって繋がれて生きるべきだと考えます。
モットーは「私が幸せであるために、あなたは幸せでなければなりません」です（笑）。
もちろん僕自身にも道徳観や正義感はありますし、多少のニヒリズムに襲われることはあっても
この先もそれらを手放さずに生きていきたいと願っています。

ですが、

> ソーニャさんは善悪を立場によって変わる相対的なものだと思っておられるのでしょうか？

と問われれば、まったくその通りです、という他ありません。
逆に僕からしたら「絶対の善悪がある」と言い切ってしまうことの方が「恐ろしい」と感じます。
ユダヤ人というだけでその生の権利を否定した考え方に通じる気がするからです。

おそらく「善悪」というものについての捉え方がZINさんと僕では違っていて、ZINさんのいうそれは人類全体の
最大公約数的な一番大きな括りの話で、僕のいうそれは実際の運用上に参照されるもの、とでも言いましょうか。
たとえば「家族を大切に」という、まぁ普遍的といっていい「善」があります。そこから「父母の命を守るために
その身を犠牲とせよ」いう理論に導いて特攻隊に動員しようとする「善」もあるのです。僕が危険だと思うのはそっちの方。

前の書き込みで
「いかに錯乱した国家とて何の罪（理由）もな“い”人を殺すことはあり得ない」
と書きましたが、コメントをアップした後でこれは誤解を招くかな、と思いました。より正しくは
「いかに錯乱した国家とて何の理由（罪）もな“く”人を殺すことはあり得ない」
です。
（何の理由もなく人を殺すとは、例えるなら人間がその事情を斟酌する必要のない敵、
　つまり猛獣や人食い鮫やエイリアンが人間を虐殺しているのと同じ状況ですから、
　そんなときは有無をいわず武力によって鎮圧するしかありません。）

ZINさんは認めなくても、また僕にとっても認められませんが、それでも虐殺や抑圧に及んだ国家にも
彼らなりの行動理念や正義感、あるいは「善悪」があったはずなのです。それが間違っていたという以上、
今現在自分たちが信じる「善悪」もまた無謬ではありえない。それを忘れないことが誠実さだと思います。

ZINさんの道徳についての話は非情に獏として観念的というか宗教的（批判ではないです）というか
もちろん間違ったことを言っているとは思いませんが、そうはいっても実際は難しいんだよなぁ……、
というのが本当のところじゃないでしょうか。でなければ、代理母問題やら臓器移植問題やらといった
生命倫理の問題が、ここまでややこしくこじれたりはしないでしょう。

では、善悪や道徳が不確かなものなら、何を拠り所に正義を判断すればいいのか？
これは多くの学者や為政者が挑みながらいまだに答えの出ていない宿題だと思います。
「割に合うか合わないか」や「損得」（これはZINさんが使った言葉ですが）によって判断するというのも
それらの中の一例で功利主義的な立場の考え方です（だと思います、なにぶん不勉強なもので；）。
ZINさんのいうように、人間なら誰でも素朴な道徳観、自分やその近しい人の幸福を願う気持ちを持っていて
その自然な発露が人類総体の幸福に与するように上手く導いていく……そんな風に理解しています。
こういくとあたかも理想主義のようですが、それらをデータを基に組み立てていく理論的な倫理学です。
551 ： ソーニャ 2008/10/05(日) 02:39:40 ID:hAUxwFag: 連投失礼です。

ちなみに僕個人としては「理由のいかんによらず、人が人を殺すことはいけない」
と信じたい側です。

ルールに則った戦争や合法的な死刑が、ときに違法な殺人以上に「嫌な感じ」がするのは
理由があれば殺人すらも正当化されるのだ、という主張がそこに垣間見えるからです。

殺人事件の被害者を悼んで「何の罪もない尊い命が奪われるなんて許されない」
などと言われるのを聞いてなんとなく心がざわざわするのは
「罪のある尊くない命なら奪ってもいいのか」という考えが頭をもたげてしまうからです。

安全な生活をしている者の甘えだと言われるかもですが、
誰かに殺されることよりも誰かを殺すことの方が恐ろしい。
自衛隊がイラクに派遣されたときも、マスコミでは
「自衛隊に犠牲者が出たら政府はどう責任を取るんだ」という論調が支配的でしたが
それ以上に僕は「自衛隊が現地の人を殺めてしまったら」と考えると恐ろしくなりました。
幸い、そういったことがなくてよかったと思います。

戦争反対殺人反対を叫びながら（別に叫んではいませんが）この豊かな国で生活している以上
間接的に誰かを虐げているんだ、そこから目を逸らしているんじゃないか
というツッコミが、一番効きます。
552 ： 名無しさん 2008/10/05(日) 03:41:48 ID:3gWLBShk: まず「善悪」の定義を最初に示してから議論するべきだと思うけどね。

おれはどっちの言い分も理解できる気がするよ。
おおざっぱに言えば、ZINは「道徳」を語っているんだろう、
人間として最低限の「道徳」を認識しないとヤバいぜ、
と言いたいんじゃないのか？

一方でソーニャは単純に「道徳」を抜きで考えているんじゃないのか？
人間を歴史上で長く生きている“生物”として見れば善悪のはっきりした
基準なんてない、と言いたいんだろう。

で、今現在はというと
ZIN
「いや、だから人間として生まれたからには
道徳抜きで語るのはマズい、そこは人間として絶対に認識するべき所だ。
その前提がないと損得で動いてしまうことになるぜ、それはまずいだろう」
ソーニャ
「おれが言いたいのは、そもそも道徳なんてもんは人間が
生み出したものなんだからそれに頼った考えはできない。
道徳を前提で語るべきなのはわかるが」

と、まぁ、こんな感じじゃね？
最初の部分でズレてるんだからあんたら一生噛み合ねえだろうなと見てるよ。
イメージ的には、文系（ZIN）と理系（ソーニャ）が議論してるって感じだな。

たまにはT.Mのことも思い出してあげて下さい。
553 ： 428 2008/10/05(日) 06:07:35 ID:K/KaVzp6: 米びつに脱糞の428です。
Ｔ・Ｍさんの行為を批判したくてたまらなくなる心理には、
お金が欲しくて働いている自分を否定されたように
無意識のうちに感じてしまったからではないか、
という仮説を思いつきました。
よろしければご検討ください。
554 ： ZIN 2008/10/05(日) 10:40:31 ID:Z+bp0HxU: 私が誤解していたようです。ソーニャさん、申し訳ありませんでした。でも、安心しました。
善悪をまったく考慮せずに損得だけで判断していたら、本当に恐ろしいことだと思います。
　
文章全体を読んでお互いそんなに遠い話をしているわけではないかなと思います。
　
ただ、
>> ソーニャさんは善悪を立場によって変わる相対的なものだと思っておられるのでしょうか？
>と問われれば、まったくその通りです、という他ありません。
　
という「善悪が相対的」ついては、少し確認だけしておこうと思います。
私がイメージしている善悪の相対と絶対は以下のようのものです。
（たぶん、同じように考えているのではないかと思うのですが…。）
　
例え話ですが、今、Ａ国とＢ国があります。Ａ国の人をＡ国人、Ｂ国の人をＢ国人とします。
今、Ａ国とＢ国の間で衝突が起こりました。そこで、善悪の判断をすることになりました。
Ａ国の善悪の判断材料である情報をＡ、Ｂ国の善悪の判断材料である情報をＢとします。
また、両国それぞれが入手できる情報は自国全部と相手国の半分とします。
すると、Ａ国はＡ＋Ｂ／２、Ｂ国はＢ＋Ａ／２の情報をそれぞれ入手できます。
結局、Ａ国もＢ国も不完全な量の情報で善悪を判断することになります。
これがすなわち相対評価によるそれぞれの善悪の判断のイメージです。（実際には和ではありませんが。）
しかし、ここで神の視点を導入します。
神はＡ国とＢ国の両方の情報Ａ＋Ｂを入手でき、完全な判断材料で善悪を判断できます。
この神の視点で善悪を判断すれば絶対評価による善悪の判断になると思います。
このように神の視点ではあるけれども、絶対評価による善悪の判断は存在します。
あくまで神の視点なので、人間が完全に神と同じ視点に立つことはできません。
しかし、人間が神の視点に近づこうと努力して近づくことは可能だと思います。
この場合は人間がＡ国とＢ国の両方の情報を入手することです。
　
ここまでをまとめると、
①理論上、善悪の判断で絶対評価は存在する。
②そして、人間がそれに努力して近づくことは可能ではないか。
（案外、善悪に取り組む態度のようなものかもしれません。ソーニャさんの下記の一文からもそれが十分窺えます。）
>今現在自分たちが信じる「善悪」もまた無謬ではありえない。それを忘れないことが誠実さだと思います。
　
逆に、仮に絶対評価は存在せず、相対評価しか存在しないとすると、
Ａ国とＢ国の両方が善であり正しいということがあり得ることになります。
Ａ国とＢ国の両方がお互いに自分たちは正しいと主張することが可能になります。
相対評価しか存在しない立場に立てば、Ａ国とＢ国はどちらも間違ったことは言っていないのです。
そうなれば、絶対評価のような近づける目標もなく、善悪ではなく外交？で決めることになるかもしれません。
まだ妥協を模索すればいいですが、最初から相対評価しか存在しないんだと結論づけてしまえば、
悪くすれば「勝てば官軍」になりやすいのではないでしょうか？
　
それから、絶対悪については指している対象が、人なのか行為なのかの違いかもしれません。
ソーニャさんは悪の権化のような絶対悪の人を指していて、
私はジェノサイドのような絶対悪の行為をさしている、その違いかもしれません。
「正義の敵は悪ではなく、別の正義である」という言い回しがあるように、
戦争などでは敵を絶対的な悪の権化のように仕立て上げてます。
でも、実際に敵は人間なので悪の権化なわけではありません。
しかし、悪の権化と教え込まれた人は悪を徹底的にやっつけろ！とばかりに逆に酷い仕打ちをしたりします。
そういったことをソーニャさんは懸念しているのではないでしょうか？
現実的には絶対悪の人間なんて存在しない、と。
一方、私はジェノサイドのようなどんな理由をつけようが許されない行為を指しています。
人間は絶対悪の悪魔ではない。しかし、悪魔と同じような行為をすることは可能ではないか、そう心配しています。
これらについては、これ以上話を深めても互いに質的に大きな相違は出ないのではないかなと思います。

　　
>それ以上に僕は「自衛隊が現地の人を殺めてしまったら」と考えると恐ろしくなりました。
>幸い、そういったことがなくてよかったと思います。
　
本当にそうなんでしょうか？殺したり殺されたりは絶対に無かったのでしょうか？
何かあれば政権が大打撃を受けたのは必至なので、自衛隊が真実を隠してはいまいか、ちょっと心配です…。
　
その他については特によろしいのではないかと思います。
ともかく、ソーニャさんが倫理観を持っている人で良かったです。誤解してしまい、本当にすみませんでした。
（ちなみに、ソーニャは「罪と罰」のソーニャから取ったのですか？）
555 ： はなもぐら 2008/10/05(日) 12:26:49 ID:RRF2d/Co: ＞例え話ですが、今、Ａ国とＢ国があります。Ａ国の人をＡ国人、Ｂ国の人をＢ国人とします。
＞今、Ａ国とＢ国の間で衝突が起こりました。そこで、善悪の判断をすることになりました。
＞Ａ国の善悪の判断材料である情報をＡ、Ｂ国の善悪の判断材料である情報をＢとします。

善悪で判断するからややこしくなると思う。
善や悪ってアプリオリじゃないし。
相対的でも無いんだけどね。
良くないことが起きれば悪なんだよね。都合が良ければ善。
556 ： はなもぐら 2008/10/05(日) 12:30:49 ID:RRF2d/Co: と、書いてる人が既にいるのに、無視して自説の開陳を続けるのが、
芸術家さんや、文系の人の議論なんだよねー。
557 ： はなもぐら 2008/10/05(日) 12:35:39 ID:RRF2d/Co: 一方、私はジェノサイドのようなどんな理由をつけようが許されない行為を指しています。

ジェノサイドって、行為というより現象なんじゃないのかな？
火山が噴火してもジェノサイドは引き起こされるし。
許す許さないで議論しても有る意味しょうがないと思う、というか、
そういう議論をするからジェノサイドは引き起こされると分かってるのに、
なぜジェノサイドは絶対悪だと言うんだろ？

ジェノサイドは絶対悪だと言った瞬間ジェノサイドが始まると思う。
558 ： q 2008/10/05(日) 12:39:39 ID:sDUM3EBo: 長文垂れ流しは個人的やり取りでしろよ。
だいたい推敲してねえから無駄に行を重ねるんだよ。３分の１にはなるだろ。
>>ＺＩＮやらソーニャやらその他やら
559 ： q 2008/10/05(日) 12:55:10 ID:sDUM3EBo: あと、天災は「ジェノサイド」とは言わないから。
大意は集団死じゃなく集団殺害だよ、人間がする行為。>>557
560 ： はなもぐら 2008/10/05(日) 14:37:10 ID:RRF2d/Co: >>559
人を過剰評価してると思うんだ。
ニュートンやアインシュタイン、ゲーテやゴッホ。
偉大な人も居るけど、人類ってそんなに賢くない。

TOPクラスの人間並べ立てて人類のポテンシャルを議論するのは
間違いだと思う。

蒟蒻喰って死んだから規制するかしないかって議論するのが
人類のレベル。万札燃やすことが表現に入るのもこのレベルの人たち。
ZINやソーニャの議論って5000年間繰り返されてるんだけど、何故結論が
出ないかと言えば、そこを間違ってるからだと思うんだよね。
561 ： 空気読まないotk 2008/10/05(日) 15:27:27 ID:PbscfMao: >>524
>「写真時代」に、赤瀬川さんが『豆ごはんの１円玉バージョン』
美術手帖で2004年8月号の表紙用に再制作されてますね。こちらはおにぎりですが。
www.fujisan.co.jp/Product/2196/b/29526/
ごはんのねっとりした感じと、1円玉の硬質な感じの混ざり具合が何とも…

>「零円札」は、彼から直接貰ったんです。
わ、うらやましい！
零円札でも、やはり目の前にすると燃やせないものなのでしょうね。
ほんとに不思議です。
562 ： 名無しさん 2008/10/05(日) 21:56:31 ID:3gWLBShk: ZINは真顔で、A国とB国に「神の視点を導入します」って言うけど、
そもそも「神の視点」を作ったのは人間様だろうが。
人間が作った「神の視点」を絶対的な考えに
置いちゃうのはどうかと思うぜ。

なんというか、ZINの脳内って根底に
宗教的な考えに近い部分がある気がするよ。
だから「文系」に見えるのかもしれん。
考え方としては嫌いじゃないんだけれど。
563 ： 名無しさん 2008/10/06(月) 11:14:39 ID:dwjd38cw: 森新一氏がなにか語っています
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081006-00000000-dal-ent
564 ：紋 2008/10/06(月) 12:47:04 ID:8A25BoKE: >>560
なんか変なごまかし言ってるが、クオリティが低いな。
>>559には単に「語彙の勉強が足らない」と突っ込まれてるだけじゃないか。
565 ： 名無しさん 2008/10/06(月) 23:51:12 ID:C4OACAtE: 神の視点なんかこの世に存在しないよ
存在するのは池田大作様の視点だけだよ
ってばっちゃが言ってた
566 ： 名無しさん 2008/10/07(火) 15:55:17 ID:VAebNxz+: >>火山が噴火してもジェノサイドは引き起こされるし。

あ？
ああ、はいはい。
降灰による食糧危機が引き起こすんですね、きっと。うんうん。
567 ： ぬるはち 2008/10/07(火) 17:32:38 ID:0esOIF0o: >>火山が噴火してもジェノサイド

そんな事を決して「ジェノサイド」とは言わ無いんだが、
まあ、知らないんだろうナ・・。
デストロイとかと、混同してんのかなー。

>>566
ああ、きっと美食家の独裁者がイライラして、
「あの民族を浄化してやる！」とか言い出すんだな。
「風が吹けばジェノサイド」てか？ピタゴラスイッチ。
568 ： ZIN 2008/10/07(火) 20:35:22 ID:jsIwsTyw: 私がソーニャさんを誤解してしまって脱線してしまいましたが、一段落？したようですので、
　
>>530でも申し上げましたが、よろしければ、
　
皆さんそれぞれのダダカン師「お札焼却儀式」の解釈をレスしてみてはいかがでしょうか？
　
皆さんの作品解釈を楽しみにしています。
　
※脱線ついでに、この「たけくまメモ・コメント掲示板」の私の勝手なイメージですが、
竹熊さんちの開放されたコタツのような、裏口から自由に出入りできる縁側のようなイメージを持っています。
のそっと立ち寄って勝手にコタツに入ってお茶を飲んでだべったり、勝手に菓子をつまんだりみたいな…。
で、江戸っ子が「てやんでぇ！」と言ってたり、博士が「それはつまり○○って言ってボソボソ…」と薀蓄を言ったり、
部屋の隅っこでは猫が丸くなってたり、軒先の土のところからモグラが顔を出してたり（笑）、
ま、それぞれ微妙な関係なんだけど、なんとなく顔を合わせてちょこっと喋ったりみたいな…勝手なイメージですが…。
そろそろ寒くなってきたので、コタツでみかん食べたいなぁとなんとなくこんな想像をしてしまいましたとさ。
569 ： 名無しさん 2008/10/07(火) 21:29:44 ID:TUjwCgH2: http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1181137.html
↑これもダダカンさんのフォロワー？・・・んなワケないけど
1万円札燃やすのの何万倍ものインパクト。　現実ってスゲエ・・・
570 ： 名無しさん 2008/10/08(水) 00:17:03 ID:VOlfeRGA: >>568
＞立ち寄って勝手にコタツに入ってお茶を飲んでだべったり、勝手に菓子をつまんだりみたいな…。

そんなあつかましい意識でいるのは、お前だけだよ。
これまでZINのチラ裏垂れ流しに閉口してきたが、親のしつけ教育が悪かったんだなと分ったよ。
571 ： 名無しさん 2008/10/08(水) 20:35:25 ID:9S0A04uc: 一万円食べちゃうのは国家との同一化もしくは
権力との同一化欲求ですかね？
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%B2%E3%81%BE%E3%82%8F%E3%82%8A%E3%81%A3~%E5%81%A5%E4%B8%80%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%89~-2-%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0KC-%E6%9D%B1%E6%9D%91-%E3%82%A2%E3%82%AD%E3%82%B3/dp/4063725464/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1223465424&sr=8-9
572 ： 名無しさん 2008/10/11(土) 03:49:16 ID:+dcxuvvo: こんなに楽しそうに話してるのに、竹熊さんコタツに入ってこないね。
573 ： 名無しさん 2008/10/11(土) 12:48:47 ID:yN9RxdGo: コタツの中で屁をこいてる奴がいるから。しかも勝手に入ってきて。
574 ： 名無しさん 2008/10/11(土) 13:27:12 ID:q3QmCxbM: おい！誰だよ、こたつの中でオナニーしてる奴w
575 ： 名無しさん 2008/10/11(土) 13:43:03 ID:Wo+nIl3c: しかも使用後のティッシュを他人の鼻先に近づけて
「どう？この臭い、最高だろ？　早く感想言えよ！
イイ臭いだろ？　同意しろよよコラ！」
576 ：紋 2008/10/12(日) 12:05:53 ID:QhK7pAyc: >>573 >>547 >>575
おまいらｗ・・組んで３人漫才でもしたらどうなんｗ
577 ：紋 2008/10/12(日) 12:07:59 ID:QhK7pAyc: いや間違い
>>573 >>574 >>575だ。ゴメン
578 ： たけくま ★ 2008/11/14(金) 19:12:20 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-00ef.html

↑ジンバブエにあの人を連れて行きたい
579 ： たけくま ★ 2008/11/14(金) 19:15:14 ID:???: ちなみに明日の夜１時から２３日朝まで、このコメント掲示板の
サーバーメンテナンスで繋がりにくくなるそうですよ。
580 ： たけくま ★ 2008/11/14(金) 19:17:07 ID:???: ↑明日の夜１０時の打ち間違いでした。
581 ： たけくま ★ 2008/11/14(金) 19:26:36 ID:???: ジンバブエの楽しい状況を見ると、子供の頃、給食の時の牛乳瓶の
フタを集めるのが流行って、これが一瞬、クラスの中で貨幣価値を
持ってしまったことを思い出しますよ。ベーゴマが牛乳瓶のフタ
１０枚とか、そんな感じで。
582 ： 名無しさん 2008/11/14(金) 19:37:09 ID:t84FRTZk: うわはコリャヤバイ
人馬笛国民にとっては楽しい状況などとは言ってられないでしょうがねー
583 ： 名無しさん 2008/11/14(金) 19:40:54 ID:nIoJx7hc: ジンバブエなんですが、実際ものはどうやって買ってるんだろうと思ったら
ドルやユーロで買うか、強奪だそうです。
札束をリュックに入れてとかそういう光景かと思ったんですが
そうじゃないんですね。
584 ： 名無しさん 2008/11/14(金) 19:56:18 ID:t84FRTZk: もう通貨が流通してないんだなー
もう国としてメチャクチャだね。
585 ： 名無しさん 2008/11/14(金) 21:01:13 ID:1qpkvzS+: イランとタイは、石油と米をバーターするそうだから、世界的にバーター経済が珍しく無くなりそうだ。
586 ： 名無しさん 2008/11/14(金) 22:07:31 ID:FYgxahic: おかにぇおもやす…

……

な　なんでも　なあいつス
587 ： あんまりよう 2008/11/14(金) 22:07:46 ID:5dhicoBA: あ、数字の単位は自分も覚えてます。漢字までは
わからないのは右に同じです（笑）。秋怜二の
勉強まんがで記憶しました。
って関係ないコメントですみません。
588 ： nomad 2008/11/14(金) 22:43:35 ID:yyEzKc7U: むしろだんだんジンバブエドルが欲しくなってきた
「俺は全紙幣コンプリートしたぜ！」とかって自慢になりそう
589 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/11/15(土) 00:52:39 ID:cpBvARLk: わしは無量大数までのでかい数字はガキのころやってたテレビのＣＭでおぼえたな。
カール・セーガンとかいう博士がでてた宇宙のテレビ番組のＣＭだったな。
言いまわしにリズムがついてたので頭にはいりやすく、
知らないうちに暗記しちまってた。

世界で１番でかい数字は無量大数だろうとわしは数年まえまでおもっていたが、
あるときネットでしらべたら「巨大数研究室」というサイトにゆきあたり、
そこで「不可説不可説転」というのがあるとしった。
これはむかしのインド人がかんがえた数字らしいが、「不可説不可説転」はすごい、どえらい。
インド人はゼロも発明したというし、とんでもない人たちです。
590 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 01:16:38 ID:4UBD2yUY: >>589
1980年ごろに放送された「コスモス」って番組ですね。
たしか、スポンサーのＩＢＭが流したＣＭだったと思います。
591 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 01:32:03 ID:IGvIfNMY: >>インド人はゼロも発明したという

たしか位取りの概念とセットだったような。
592 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 05:23:57 ID:vpvfvz2E: あ、◆ OZCI/VVVB2 また来たｗたけくま同人誌計画のスレでクサイまねやった奴だろ　
来るなって言ってんのに　キモイなあ
593 ： 長谷邦夫 2008/11/15(土) 12:13:46 ID:XPxT/pNw: 秋先生！
勉強マンガ。お祭りの叩き売りで買ったのが最初でした。
本は、昔、引越しかんかのときに整理しちゃったかな。
残念！！

先生には一度だけお会いしてます。
新宿「コボタン」（マンガ喫茶！と言われた）

日本漫画家協会の設立に協力してください～と
いうことでしたね。手塚先生からの言葉で
ぼくに連絡がありました。

協会はぼくは、ある理由から、自然退会してますが。

ズレズレコメントで、いつもすみません。
594 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 14:41:35 ID:wyCQX6zY: 「京」は「けい」と読むのだと、
いったん脳内修正せねばならないキョーダイン世代
595 ： カッペ 2008/11/15(土) 14:48:18 ID:ET9zhZYI: 数字の桁数の多さに思わず笑ってしまいました
しかし店で売買するときが大変そうですね
普通の電卓だとせいぜい１０桁位しかないし
お札の枚数が多いと数えるのも大変
商品の値札とかどうしてるんだろう
596 ： カッペ 2008/11/15(土) 14:51:31 ID:ET9zhZYI: まだ見てなかったリンクを見たら値札の写真がありました
597 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 15:05:58 ID:4UBD2yUY: ジンバブエのトマトすげえうまそう！食いてえー！
598 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 16:28:20 ID:RDN/6pDI: >>594
いちじゅうひゃくせん
まん、おく、ちょー！きょー！
599 ：匿名 2008/11/15(土) 17:18:00 ID:UhhZO/cI: 記事、拝読しました。
ワイマール時代のドイツやソ連崩壊後のロシアもこのような感じだったのかもしれません。
ドイツでもジャガイモを１つ買う際にリヤカー1台分のマルクが必要だった。
（ナチス・ドイツに関してはハイパーインフレが原因で混乱をユダヤ人のせいにしましたが）
この辺の事情は『アドルフに告ぐ』をご拝読すれば分かりますので。

ソ連崩壊後のロシアも似たような感じでした。
ルーブルは下落し、やはりハイパーインフレとデノミをロシア政府は繰り返しましたが。
やはりロシアも混乱期はドル・ユーロの方が信頼が高かったようです。
今のロシアはずいぶんと経済は安定したようですが。

ダダカン氏ならばジンバブエの状況を笑っているというのは理解できるような気がします。
ダダカン氏に関しては竹熊様が色々、書かれているから面白いのであって脱帽ものです。
600 ： 名無しさん 2008/11/15(土) 18:12:20 ID:wyCQX6zY: ご拝読…

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