『篦棒な人々』スレッド - たけくまメモ・コメント掲示板

『篦棒な人々』スレッド

1 ： たけくま ★ 2007/11/15(木) 18:34:32 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_5186.html

というわけで、１２月５日発売です。
2 ： がんばれゴンベ 2007/11/15(木) 18:50:30 ID:dd8d12ed6f: 以前、紹介されてからこれは買わねばと思っていたんで
文庫化はありがたいです。
3 ： 名無しさん 2007/11/15(木) 19:31:04 ID:26b3c6d69b: 前に図書館で借りて読んだけどまた読みたいから買うか。

本橋さんの解説は文庫本用書き下ろしですか？
病み上がりの、何か新規追加分有りますか？
4 ： たけくま ★ 2007/11/15(木) 19:39:20 ID:???: 本橋さんのは文庫のために書き下ろしてくださった解説です。
基本は旧版と同じですが、文庫あとがきを追加しました。今回は
プロの校閲が入っているので文章の完成度はあがっていると
思います。
5 ：あ～ 2007/11/15(木) 22:10:11 ID:0e1e15655b: 校閲は河出の社員の方ですか。
旧版のときは誤字脱字の類はどなたがチェックされたのですか。

校閲の定義ってなんでしょう。ときどき気になるんですが。
6 ： たけくま ★ 2007/11/15(木) 22:54:23 ID:???: 旧版は俺と編集者が校正してましたよ。本当はプロの第三者が
入った方が絶対いいんだけど、小さい版元には校閲部もなく、
外部の校正に出す予算的余裕もないことが多いです。
7 ：あ～ 2007/11/15(木) 23:50:06 ID:0e1e15655b: 校正と校閲の違いってなんでしょうか。
ギョーカイ用語って結構あいまいなので
検索してもいまひとつイメージがつかめません。

そういえば重版と増刷はどうちがうのかで
ここコメント欄が盛り上がった覚えが。
8 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/16(金) 04:27:21 ID:560efc3a77: 「誤植を正す」のと「『ちょっと、これヤバいんじゃない』を直す」のの違いすかね。
9 ： めたろう 2007/11/16(金) 05:05:47 ID:d29799221b: 予約いれますた。

重版と増刷の方は、字面からすれば活版印刷の頃の名残なんでしょうが、
たぶん今は一緒になってるんでしょね。

辞書みたいに直す箇所があるって場合は重版、が似つかわしいのでしょうが。
10 ： けろぴ 2007/11/16(金) 10:55:52 ID:9c8354be57: ＞あ～様
このページの下の方のエントリーで少し触れています。

http://pantame.blog61.fc2.com/category3-8.html
11 ：あ～ 2007/11/16(金) 12:38:45 ID:b83ba34aa7: うーんこれもよくわからない。
校閲者の判断がライターや作家さんより優先されてしまうんでしょうか。
差別表現の類ならともかく、そういう話は聞いたことがないんですけど。
12 ： ケイン濃すぎ 2007/11/16(金) 13:45:31 ID:8a5b4db5c8: 辞書で調べたり、ググれば一発で内容は把握できるんですが。

概要
http://home.att.ne.jp/zeta/ein/kousei.html
校閲集団
http://aruhenshu.exblog.jp/4847351
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~syt01970/asahi/page141.html
新聞の校閲作業動画
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/v1sin1/v1sei1/v1kik9/IPA-sin230.htm
作者と校閲者のやり取り
http://homepage1.nifty.com/Mercury/ohoyamak/correction.html

小説や文字原稿などにおいて「放送禁止用語｣があるのかについて
俺は知りませんが(ゲームはあります)、校閲は字句や文法の誤り
だけではなく、「内容の整合性」にまで踏み込んでチェックを
する役割ということでしょう。
あくまでチェックなので「内容の改変｣ではない。
例にもあるように、狙いで事実関係を誤っていたり、ゆがめて
表現している場合もアリ。そこは校閲者が著者に質問することで
確認を取るわけですね。

俺も小説を出したことがありますが、校正と校閲は担当編集がして
くれましたね・・・
13 ： ◆ OZCI/VVVB2 2007/11/16(金) 15:34:59 ID:11293a7048: 重刷・増刷・重版のちがいの件は年長の業界人でもわからない場合がおおいみたい。
むかし何人かにきいたが、結論としてはみんな「よくわからない」ばかりで、
「自分ではこうじゃないかとおもっている」という範囲の説明しかきけなかった。

本の奥付にはもっともらしくそれらの数字がかいてある。ところが、
その数字のあらわす意味そのものが、根本の部分からアヤフヤだということだ。
そのひとによってまちまちの意味としてひとつの単語がつかわれている。
長年にわたってその状態がつづいている。
それをはじめてしったときは一種のカルチャー・ショックをうけた。
「ことば」にかかわる産業が、そんなありさまでよくぞ成立してきてるもんだ、と。
いや、これは正確な意味で「成立している」とはいえんのかもしれんが。
14 ： ◆ OZCI/VVVB2 2007/11/16(金) 15:54:27 ID:11293a7048: よくもわるくもドぎつい人間は今よりも昔のほうが圧倒的におおかったとおもいます。
これは有名人だけのことではなく、自分の身近な例をおもいだしてもあてはまる気がする。
ワシがおさないガキのころには明治うまれのガンコな老人がまだそこらじゅうにいた。
ガンコなのでまわりの者からけむたがられ迷惑がられている例がおおかった。
それでもそのジジイたちは自分を絶対にまげなかった。ずっとのちに大人になってから、
ガキのころにみんなから迷惑がられていたそれらのガンコ・ジジイのほうこそが個性的で、
本来の人間らしさをもってた連中だったんじゃないか……なんてことをかんがえるようになった。
平均すればニッポン人は最近になるほど本来の個性と人間性をうしなっていっている印象がある。
15 ：板 2007/11/16(金) 17:12:51 ID:e39b4c55b2: 増補版『私とハルマゲドン』も首を長くして待ってますよ～
16 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/16(金) 18:14:11 ID:560efc3a77: 憶測ですが

重版てえのは活版の元をいじらなきゃ言わないのでは。銀河鉄道の夜でジョバンニが活字を一個一個拾いますけど
あれを…んんー

ほぐして再利用したりしてたのならその兼ね合いではないでしょうか。
17 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/16(金) 18:22:34 ID:560efc3a77: 活版活字の活は「（再利用できるから）捨て字でない、死に字でない」の意ではないかと思うのですね。

気になるというかちょっとひっかかるのは、新聞の輪転機では印刷しやすいようローラー曲面に沿った
一体成型の凸版を見かけたことがあることです。あれは昭和的ハイテクだと思うので、おそらく明治だの
大正時代は平面で刷ってたのだと想像されます。

いちいち固めて捨ててたら活字もったいないすからな。
18 ：あ～ 2007/11/16(金) 19:28:46 ID:b83ba34aa7: ＞辞書で調べたり、ググれば一発で内容は把握できるんですが

一瞬「その通りだ！」と思いかけたのですが

>http://home.att.ne.jp/zeta/ein/kousei.html
なんかうさんくさいHPですねぇ。

>http://aruhenshu.exblog.jp/4847351
これは先のリンク先と同じ話

>http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~syt01970/asahi/page141.html
>http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/v1sin1/v1sei1/v1kik9/IPA-sin230.htm
これは書籍ではなくて新聞だし

>http://homepage1.nifty.com/Mercury/ohoyamak/correction.html
英語文書の例を出されても、ねえ･･･

結局、校閲は強制力ではなく質問と考えていいわけですか。それなら
飲み込めるんですが。
19 ：伊藤 2007/11/17(土) 01:53:12 ID:702367acec: 文庫版『篦棒』の編集担当、伊藤と申します。はじめまして。

>結局、校閲は強制力ではなく質問と考えていいわけですか。
校正者（校閲者）には、通常、強制力はありません。
原稿と校正紙（ゲラ）とをつき合わせて原稿どおりに組み上がっているか確認し、
さらに表記方法や事実関係などで疑問に思われる点の拾い出しをします。
正しく組み上がっていない箇所は校正者がゲラに赤字を入れて修正しますが、
疑問点については鉛筆で書き込みをし、それを採用するか否かの判断は、
著者（または編集者）にまかせます。

『篦棒』の場合は、注釈も含め、人名・作品名・出来事のデータが大量にあるため、
誤記・誤認が小説等とくらべて混ざりやすい本です。
（百科事典や国語辞典、時刻表の編集者・校閲者には頭が下がります）
今回は単行本版に対してさらに、竹熊さん、私、および校閲者数名がチェックしていますので
精度はかなりあがっているはずです。
これは二次出版物である文庫の利点でもあります。
20 ： ケイン濃すぎ 2007/11/17(土) 03:44:30 ID:47ed5cc582: >>18
うーむ、大分頭のオカタ～イ方ですな。

新聞だろうが小説だろうが英語論文だろうが、校閲作業自体の役割
は変わらないでしょう。
ものによって校閲しなきゃならない項目(ガイドライン)が違うだけ
です。表現媒体の違い、出版のポリシー等により変わるでしょう。
それはあれだけ挙げた資料を見れば容易に推察可能。
どういった内容に校閲がかかるのかを具体的に知りたかったのなら
別です。どういった役割かを知るのなら十二分。

強制力ではなく質問・・・
それは原稿に赤線引いて直してあったり、メモのように間違いに
ついて問うていたり、そういう形式で基本は添削された答案みたい
に返ってくる行程が分かるように、わざわざ新聞校閲の動画が
載っているサイトのページを引っ張ったんですが。

あとは英文校閲のページにあるような著者(新聞なら記者)の
チェック(新聞なら読み合わせ)があって、また編集者に戻ると。
この時、著者が意図してやっているものはすべて著者が赤を
消して原稿通りに戻しますよ。英文のページの人も、校閲の
人間の指摘で納得するところだけ反映させているし、新潮社の
校閲集団の話でも「作者が意図して誤りを書いていることが
ある｣と書いているわけですよ。つまり誤りだとしてもそれが
本当に誤りなのか表現なのか決める権利は著者にある。

それを繰り返すこともあるし、一回で終わることもあるし。
そんなサイクルはものによってマチマチだけど、「本として出せる
レベル｣と判断されるまで続くんだろうなあと、それも容易に想像
できるでしょう・・・

>>19 伊藤さんが書かれていますね。

ちなみにゲームの設定本などの内容チェックを俺は仕事で行いますが、
書き方の作法的には同じですね。ポストイットを使ったりもしますが、
基本は原稿に赤線で引っ張って書きます。二重線使って消したり。
ゲームの脚本や小説を執筆した時もやり方は同じ。小説の時は編集者
から別紙で箇条書きになった質問も添付されていましたが。
おそらくあらゆる原稿の校正作業というのは、だいたいみんな同じ
ような形式ですよね。

※攻略本の設定チェックは厳密にはここで言う校閲とは違うけど。
作者のチェックなので。
21 ： 名無しさん 2007/11/17(土) 11:40:36 ID:ea89d4170f: ケインさん＞あ～は単に何に対してもけちをつけたい
だけなので真摯に対応するだけ損ですよ。

最近おとなしくしてたので精神衛生上とっても良かったのに
また嫌味をあちこちで書き散らすのかと思うと・・・
22 ： ケイン濃すぎ 2007/11/18(日) 15:20:52 ID:6938ee9b11: >>21
いや、ちょっと大人気ない対応でした。
書きたいことに感情が入ってしまうのは悪いクセですね。
23 ： 校閲者しめじ 2007/11/19(月) 06:38:24 ID:fa7cd6e97c: 校閲は基本的に
事実関係から文章からナニからナニまで調べて、筆者に当たるのが仕事です
著者の意図的な誤謬であっても、（分かっていても）一応確認します

校正は、基本的に編集や筆者の指示通りの文章になってるかどうかを確認します

私は自分の業界しか知らないので
この説明であってるかどうかは、責任もてませんが
24 ： やまだかつて 2007/11/19(月) 16:26:10 ID:aff339093e: たけくま様

『箆棒な人々』の紹介文に
「万博会場を全裸で失踪した・・・」
とありますが
「万博会場を全裸で疾走した・・・」
の誤りと思われます

なんとなく気付きましたので・・・
25 ： たけくま ★ 2007/11/19(月) 22:46:27 ID:???: ↑あ。直しておきます。ありがとうございました。
26 ： たけくま ★ 2007/11/19(月) 22:58:31 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/1_863a.html

告知企画第一弾です。実際のインタビューはこの１０倍くらいあります。
文章は校閲前の原稿なので、一部文庫版とは表記が異なってるところがあります。
27 ： 名無しさん 2007/11/19(月) 23:00:51 ID:498e97c324: ＞19 ：伊藤 2007/11/17 (土) 01:53:12

伊藤さまありがとうございます。
28 ： ↑ 2007/11/19(月) 23:03:21 ID:498e97c324: HLは「あ～」です。
29 ： めたろう 2007/11/19(月) 23:20:43 ID:6708fe50c6: エントリ、予告編なのにお腹いっぱいです。
30 ： どけん！ 2007/11/20(火) 00:08:06 ID:ab9edc7115: 絶・対・買・い・ま・す・っ・！・。
31 ： 長谷邦夫 2007/11/20(火) 00:08:07 ID:a039929c5c: 庚氏、今年ね、高取英さん演出の寺山修司伝のお芝居が
紀伊国屋ホールで上演されたとき、ぼくの席の斜め一列前に
居ました。
お～、怪しの人よ～って、芝居を見ながらつい彼を見て
しまったな。Ｇ街で昔は目撃することがあったんですが。
32 ： 名無しさん 2007/11/20(火) 01:01:23 ID:946fd87414: 「正統後継」かどうかはともかく、
「箆棒な人々」を現在追いかけるのを生業にしているのが吉田豪氏になるわけですか。
33 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2007/11/20(火) 04:31:34 ID:dc0f5d0143: 康芳夫ｷﾀｧｧ(ﾟ∀ﾟ)ｧｧ( ﾟ∀)ｧｧ( 　ﾟ)ｧｧ(　　)ｧｧ(｀　)ﾊｧ(Д｀)ﾊｧ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

最近では、亀田×ランダエダ戦の観客席に
いたとかいなかったとか（汗

そういえば荒木飛呂彦の「変人偏屈列伝」にも
参考文献として竹熊さんの本が上がってました。
34 ： あむざっく 2007/11/20(火) 12:04:18 ID:f55dac5b84: はじめまして。
『たけくまメモ』、いつも楽しく拝見させていただいています。
『箆棒な人々』文庫版、『たけくまメモ』から早速アマゾンで注文しました。
興味はあったものの、ハードカバーということで手が出せませんでした。
到着が楽しみです。
35 ： 名無しさん 2007/11/20(火) 12:30:44 ID:d5c9e8a409: 「天井桟敷の人々」の単行本化の予定はないんでしょうか？
36 ： たけくま ★ 2007/11/20(火) 12:44:24 ID:???: 「篦棒」のあとにＱＪで連載した「天国桟敷の人々」ですね。
あれはこちらの事情があって、現在企画を凍結してます。
あと１０年くらいすれば仕切り直しができるかもしれません。
それまで単行本化はたぶんしないと思います。
37 ： 永田電磁郎 2007/11/20(火) 16:16:23 ID:d3b9bb998b: 予約します。この系統の本は大好物です。
その頃には、今引き受けてる仕事のお金が入ってる予感。
昔、校正の真似事を引き受けたことがあったので、良い機会だからと
通信教育で校正の勉強をしたんですが…まあ、そんな感じです。
38 ： ミェールヘンひじきごぱん 2007/11/20(火) 18:43:41 ID:9d3b54f3ed: タクのケンプが駒場寮におった頃とかぶってたらやーよとおそるおそる
たしかめたら

かぶってなかつた

よかつたよかつた
39 ： 忍天丼 2007/11/20(火) 21:12:20 ID:eaaee163fc: チンパンジーのオリバー君もこの人が仕掛けたんですよね。
40 ： 名無しさん 2007/11/20(火) 21:12:35 ID:525f5464a2: >>36
お忙しい中、お返事ありがとうございます。
当時のｴﾛ本業界の事を詳しく書けるのは竹熊さんだけだと思いますので
気長に待ってます。
41 ： すがやみつる 2007/11/20(火) 22:50:07 ID:822a767ce9: 　この本の康氏のインタビューには、1966年に富士スピードウェイで開催された「日本インディ」のことは出ていないのでしょうか。

　当時、芸能人の招聘でトラブルが発生し、行き当たりバッタリで海外逃亡し、たどり着いたホテルで眠ったあと、あまりにもうるさい爆音が聞こえてきて、窓を開いたら、そこはモナコでＦ１のモナコ・グランプリの開催中だったとか。

　これで初めてモータースポーツを知り、Ｆ１がダメだったので、かわりにアメリカのインディカーシリーズのレースを引っ張ってきたというのですが。

　このときの康氏をモデルにしたといわれているのが『華麗なる疾走』（城山三郎）です。面白い小説でしたが、最後のレース場面がちょっと……でした。
42 ： かっぴー 2007/11/20(火) 23:10:58 ID:ae2b75d999: あまりにも楽しい内容！西遊記みたいです。
人は妖怪よりも奇なり、なんでしょうか。
予約しますね。年末、時間を忘れて読みふけりそうでコワイ。
43 ： たけくま ★ 2007/11/21(水) 00:35:00 ID:???: ＞すがやさん

「インディ５００」のことも当然出てきます。主に資金集めの
苦労話が中心でしたが。闇社会からアングラマネーをかき集めて
東奔西走した康さんの裏話が面白かったです。
面白かったです。
44 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/21(水) 03:11:10 ID:a8a5bb32bc: うっ

小さくなって寝ます　背筋を伸ばして小さくなって寝ます。
45 ： 名無しさん 2007/11/21(水) 07:37:39 ID:50446bbb72: 康芳夫さんの抜粋の個所に

蜘蛛の子ちらすようにが
雲の子になってますよ。
46 ： たけくま ★ 2007/11/21(水) 08:23:58 ID:???: あ。本当だ。直しておきました。
これすべて校閲前のテキスト（太田出版版の前の）を使っているので
誤記が多いですね。普通はこれを入稿して、俺・編集・校閲者で徹底的に
校正・校閲してから製版に回します。ただそれはゲラの段階でやるので、
普通著者の手元にはテキストファイルとしては校閲前のものしか残らないん
ですよ。本ではすべて直ってるはずです。
47 ： 名無しさん 2007/11/21(水) 08:52:55 ID:5299784966: 康芳夫といえば荒木飛呂彦と鬼窪浩久が書いた変人偏屈列伝に
オリバー君の話が漫画化されていますね。
鬼窪エロ漫画絵でジョジョ効果音満載の変態ハイテンション漫画なので必読です。
48 ： すがやみつる 2007/11/21(水) 10:38:11 ID:fa5418c18e: たけくまさん

　いまAmazonのカートに入れてきました。

　毎年、インディ500マイルレースのテレビ解説をしているのですが、雨が降ってレースが中断になったときのネタを用意しておかないといけないので、役に立ちそうです(^_^;)。

　ぼくの義理の兄は、このレースのために来日したジャッキー・スチュワート（後のＦ１チャンピオン）を見たくて、羽田空港まで出向いたそうです。
49 ： たけくま ★ 2007/11/21(水) 18:33:47 ID:???: ＞すがや様

後予約いただき恐縮です。康さんのインディ５００話は全体のごく一部ですので、
たいしたネタにはならないかもしれません。こちら側でもう少し
ネタを仕入れておけば、もっと面白い話が聞き出せたのに残念です。
50 ： すがやみつる 2007/11/21(水) 20:28:56 ID:fa5418c18e: 　日本インディのことは、最近出た以下のムックに詳しいのですが、よく考えてみたら、目が覚めたらモナコＧＰだった、とうのは康氏のパートナー（上司？）だった故・神彰氏の方でした。よく混同してしまいます。

　http://news2.as-web.jp/book/mrace/13.html

　こちらのムックには「裏面史／故神彰氏の日本インディ」なんて記事が掲載されています。この頃はまだ康氏は神氏の事務所にいたのでしょうか。とりあえずご著書を読ませていただきます。

　竹熊さんもお知り合いだという赤田氏が編集長をしている「dankaiパンチ」では、川添象郎氏が活躍されています。
51 ： たけくま ★ 2007/11/22(木) 02:35:14 ID:???: インディ５００日本大会は１９６６年でしたね。そのときは、まだ康氏は
神彰氏の会社にいたはずです。最後は副社長やったのかな。１９７２年の
モハメド・アリの日本での試合のときには興行権の落札をめぐって
康氏と神氏はしのぎを削っているから、そのときには完全に離れてますね。
神彰氏はその後、興行界を引退して居酒屋「北の家族」のオーナーに
なってましたよね。もう亡くなりましたが。
52 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/22(木) 02:52:18 ID:be9824e555: 神彰氏は亡くなられた…愛知博の後でしょうか。博覧会の仕掛け人との認識があります。この間インタビューを
目にしたばかりだったのです。
53 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/22(木) 02:57:23 ID:be9824e555: 失礼しました。違う方でした。
54 ： )*( 2007/11/23(金) 12:28:46 ID:ff98fb9289: 坊ちゃんの話で思い出しましたが、やおい研究家の金田先生が
今月のユリイカの対談で荒木飛呂彦に直接、ジョジョの壮絶なホモ的解釈を
つきつけて荒木飛呂彦をドン引かせ、全国のジョジョファンを敵に回してました。
作者に直接言うとはたいした度胸だなあ。
55 ： たけくま ★ 2007/11/23(金) 12:33:00 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/2_4869.html
↑「元祖やおい」石原豪人の巻

>>54

金田さんの対談、ジョジョファンはドン引きだったみたいですね。
あの先生のことは温かくみんなで見守ってやってください。
56 ： MO 2007/11/23(金) 13:00:04 ID:e645d8a6e3: 石原先生はﾎﾓとﾋﾟﾁｬﾋﾟﾁｬが原点だったんですねw
57 ： カメオ 2007/11/23(金) 14:54:40 ID:6bdd5f904e: >>54
え？荒木先生ってそっちの人じゃないんですか？
男キャラが個性あふれる性格付けをされてるのに、女キャラは男丸出しの性格か、類型的な性格のキャラが多いし
｢ジョジョ立ち｣とか呼ばれるポーズも、男女比率を超えて男キャラがする事が多い。
以前見たアメリカのジョジョ関係の掲示板でも、作者はゲイという意見がかなり･･･。
ちょっとユリイカ買ってきます。
58 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/23(金) 16:36:29 ID:c3fbc62ae5: ああ　また忘れた！

弾丸ポーカーでよかったかなあ。魔少年もいいですけど、デビュー作はビーティーの思念らしさの無い
西部劇論理オチまんが。あの青空感はういういしくていいとおもうまする。
59 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/23(金) 16:38:12 ID:c3fbc62ae5: ってのはここではデフォなのか。

でもデフォールトが経済用語で　債務不履行　なのはちょっと俺うさんくさいと思うんです

誰が　出荷状態のＰＣ　用語にしたのかなあって。やな話です。
60 ： k2 2007/11/23(金) 20:03:17 ID:6ab9611654: 石原先生ですがあの素晴らしい画が「引用」で掲載されているサイト
がありますね。ｗｅｂ上で言うのも何ですがうるさい方とかに
告げ口しないようにここだけという事で。目が眩む画力ですね。
http://shun50.cool.ne.jp/gojin.htm
61 ： ポン一 2007/11/23(金) 20:46:36 ID:a6b30f5025: 個人的には、『篦棒な人々』の中では石原豪人先生の章が一番好きです。
「俺のチンポで勘弁してくれ」の下りは、笑い過ぎてはらわたが飛び出すかと思いました。

荒木氏のデビュー作は『武装ポーカー』ですね。
当時のを今読んでも、まったく荒木飛呂彦以外の何者でもないところが流石と言うか…。
しかし今まで考えた事もなかったが、確かにゲイっぽい感性を感じるかも。かも。
62 ： 名無しさん 2007/11/23(金) 23:03:40 ID:5a30d18e32: 「コージ苑」のあのイラストは豪人氏だったか！
昔のことで、なぜか竹熊氏の手によるものと間違って覚えていた。
あのあとの「サルまん」のノリに近いので混同したのだと思う。
63 ： 名無しさん 2007/11/24(土) 00:06:09 ID:7d6cfd60f5: 少年探偵団シリーズの挿絵もこの方ですかしら。
64 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/24(土) 08:40:05 ID:8a648c6e5d: >>61
ありがとうございます

あの主人公が一作目のジョースターに一番近いなあと。
65 ： めたろう 2007/11/24(土) 12:12:39 ID:d3193ac3d1: 「ピチャピチャ」大爆笑。竹熊様がうまく返せなくて困ってる、、。
昔の人は豪快だ。

＞金田さんの対談、ジョジョファンはドン引き
どうなんだろなぁ。俺もカメオ様に同意で、元々そういう素養のあるマンガだと思うがなぁ。
金田さんの第一作の解釈は、ラストから逆算すればあの読み方しか無いと思うんだけど。
「１９世紀のイギリス貴族」という舞台設定を選んだ時点で、少女漫画的な世界観、
ひいてはやおい的な読み方を呼び込む宿命だったのだよ！
66 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2007/11/24(土) 13:27:37 ID:133c03906b: >>65
そういう見方もあるんですね。
俺はてっきり最初は身近な人体の被写体が
自分しかいなかったのかな、と思っていました。
舞台設定も当時TVで二夜連続放送した『ケインとアベル』の
影響でも受けて貴族がいて激動の時代と言うことで
ああなったのかと思ってました。
67 ： めたろう 2007/11/24(土) 13:49:19 ID:d3193ac3d1: つーか、俺は第二部からがリアルタイムで、
遡って第一部から入りなおしたのです。
で、第二部の雰囲気（ジョセフの明るさや、発想の縛りの無さ）を引き継ぐ第四部の二編がお気に入りで、
それ以外は独特の重さというか濃さが今ひとつ受付ない部分があった。
そういう陰翳、ゴシック趣味がそのまま801的というか、耽美なものに思えたのです。
68 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2007/11/24(土) 14:13:15 ID:133c03906b: めたろうさん
俺の場合は一部をリアルタイムで見て
『バオー』を読み直した口です。
その上で受ける印象は、
一部は『バオー』で確立した画風を
掘り下げる意味もあったのかなと思ってます。
だからあの暗さも受け継いだのかなって気がします。

説が正しいかどうかはいいとして
読み始めた話によって解釈はかわるもんなんだなぁと
驚かされています。

ちなみに、当時はいきなりダニーがけられたり
ジョジョが目をつぶされたりして『次回につづく』に
なるのでハラハラドキドキしてみてました。
あと吸血鬼になったディオが最初にやられるくらいまでは、
ジャンプの最後のほうを独走していたので、
別の意味でハラハラドキドキしていました。
69 ： めたろう 2007/11/24(土) 15:05:48 ID:d3193ac3d1: ＞あと吸血鬼になったディオが最初にやられるくらいまでは、
ジャンプの最後のほうを独走していたので、
別の意味でハラハラドキドキしていました。

ユリイカでもご本人が繰り返しギャグにしていらっしゃいましたが、
俺も単行本で第一部を読んだ時、よくこの「前置き」を丹念に描かせたなぁ、と感心したものです。
バブル以前のジャンプにはそういう器の大きさがありましたね。
70 ： )*( 2007/11/24(土) 15:46:53 ID:1804508899: たけくま先生はジョジョは第３部までしか評価されてなかったと記憶してますが
(さっさと終わらせて別の漫画を描くべき、とおっしゃってたような)
ユリイカで荒木飛呂彦が言ってたのは自分より上の世代にはまったく評価されてなくて
若い世代を中心に支持されている、と。それで若い世代がネットを中心に育ってきて
急に最近ジョジョの評価が高まってきたのかなと。
たけくま先生はちょうどその境目ぐらいの世代になるのかな。
71 ： めたろう 2007/11/24(土) 16:17:05 ID:d3193ac3d1: 俺の中のジョジョの序列
第二部＞第四部＞第五部＞第一部＞第三部＞第六部
番外：SBR（まだ纏めて読んでない）

第四部は、予定されて無かっただけに、
「スタンドで徹底的に遊んでやろう」
「（バブル化した）ジャンプの大勢に逆らいたい」
という意図が伝わってきて大好きでした。

シェフのスタンドがまんま「薬菜飯店」で、「筒井ファンなんだぁｗｗ」と嬉しかったですね。
岸辺露伴に代表される、メタ表現が横溢しているのも楽しかった。
72 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2007/11/24(土) 17:17:38 ID:9dd8527972: >>69
当時三部が始まってスタンドを『幽波紋』と書いてる辺りに
違和感を感じた気がします。無理やり続けた感じがして。
あそこで別の話に出来なかった事で今の状態が決まった気がする。

>>70
岸辺露伴は好きですね。
特にジャンプ賞かなんかの挿し絵だと思うけど
岸辺露伴がでてきて『ここまでこだわれ』みたいな
ことを言わしてるのがいいですね。
73 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2007/11/24(土) 17:22:56 ID:818544e70d: あっ、間違え。
>>69じゃなくて>>70
>>70じゃなくて>>71
74 ： 1026 2007/11/26(月) 11:30:59 ID:082195da81: 自分の豪人氏との出会いは「トップをねらえ！」業務用BGM集のブックレットの挿絵でした。
昔のアニメのアルバム風にわざわざチープに作ったドラマに豪人氏の挿絵がマッチしていて衝撃を受けたものです。
恐らく庵野監督プロデュースかと思うのですが、いわゆる第一世代の方の豪人氏への思い入れを感じます。

僕はいわゆる第二世代ですが、同年代の人間はこのアルバムで豪人氏知った人は意外に多いんじゃないかと思います。
75 ： 1026 2007/11/26(月) 11:32:44 ID:082195da81: 「トップをねらえ！」業務用BGM集
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%92%E3%81%AD%E3%82%89%E3%81%88-%E3%80%8D-%E6%A5%AD%E5%8B%99%E7%94%A8BGM%E9%9B%86-%E9%85%92%E4%BA%95%E6%B3%95%E5%AD%90/dp/B00005GX2O/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1196043969&sr=1-3
76 ： たけくま ★ 2007/11/29(木) 23:59:08 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/3_842d.html

川内康範先生の巻です。どうぞよろしく。
77 ： KT 2007/11/30(金) 10:28:23 ID:0482a85db9: 原作ものも著書も面白く読ませていただいています（購入して）。
今度の「篦棒な人々」の文庫も購入する予定です。

ですが、しつこいようですみませんが、一点だけ。

＞小学校しか出ていなくとも、大物は大物になるという、ひとつの例ではないでしょうか。

ですから、
「私は小学校しか出ていなくとも大物になった」
「あの人も小学校しか出ていなくとも大物になった」
という事例をいくら集めても、一般的なこととして学校教育の問題点を指摘したことにはなりません。

「私は微積が役に立たなかった」
「あの人も微積が役に立たなかった」
「私は微積を役に立てられなかった」
「私は微積が役に立つということを知らなかった」
ということが、
「だから、一般的に微積なんて社会に出てから役に立たない」
という主張を導けないことと、まったく同じです。

竹熊さんの主張したい内容（竹熊さんの教育改革論）にケチをつけるのではありません。
荒らしのつもりもありません（「その3」を楽しみにしています）。
指摘したいのは、上述のような論理は、論理として成り立っていないので、本来の主張内容を
強めるどころか、かえって無理な主張をしているとの印象を与えかねないので、戦術として
そういうことには触れない方が良いのでは？ということです。

以上、失礼いたしました。
78 ： ｓｋｙ 2007/11/30(金) 13:03:47 ID:0dd45132a9: 学校教育の問題点を指摘するのが目的じゃないと思うし
79 ： カメオ 2007/11/30(金) 14:08:14 ID:da58366050: >>77
全く同意です。
竹熊先生に限らず、学校の勉強が役に立たない世界で成功した方に散見される意見ですね。
80 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 14:12:07 ID:2ee85a6b60: 川内先生、漢ですねえ。
活字は文庫しか買わないタチなのでありがたいです。

＞小学校しか出ていなくとも、大物は大物になる
ここでの対象は「大物」に限られていて、私は
前エントリとは少し色が違うように感じられました。
たけくまさんがどういう意図で書かれたのか分かりませんが、
「ひとつの例」としては頷けます。
81 ： nomad 2007/12/01(土) 01:01:40 ID:ac9db1ceb2: >>78
全く同意です。

ところで、川内先生、先日「トリビアの泉」に出ていましたね。どうやら森事件の頃の再放送らしく、ことさらに「芸能界の大物の怖い人」という演出をしていました。
見るからにチャーミングな方で、不遜かもしれませんが、こういう人と友達になれたらきっと楽しいだろうなあと思いました。
まだ「箆棒な人々」は購入していませんが、そちらの方にはたけくまさんがなぜその人に興味を持ったのかとか、どのようにコネクションをつけたのかといったことは書かれているのでしょうか。
僕は失礼ながら川内先生のことは知らなかったので、たけくまさんのアンテナにどんなふうに引っかかったのかが興味あります。
82 ： メルヘンひじきごはん 2007/12/01(土) 02:38:04 ID:d7938b627d: レインボーマンの造型はシンプルでありながら精悍なマスク　凡庸な言い回しですが「基本・基礎」となる美意識に
則ったコスチュームであり造型だったと考えています。太陽の化身月の化身を除けば「眼」らしきものがないの
ですが、それがかえってかっこいい。大胆な省略と、言えばいいのでしょうか。で、

仮面ライダーをつくづく昭和ふりかえって思うのですが、当時は造型さんの裁量が大きく、原作者である石森先生は
満腔の信頼をおいておられたのだなあと。それは円谷英二さんも同じであります。あるいは成田先生。なぜなら、
デザイン画よりも三次元結果であるコスチュームは更に美しくなっているから。俺は昭和ライダー怪人の頂点は
ジェネラルシャドウだと考えていますデザイン的に。ウルトラ怪獣なら、ゼットンとメトロン星人。あ、結果としての
三次元プロダクツとしての意味です。

で、一旦の断絶が双方ともにある。ウルトラは早くてセブンと帰ってきたの間に。ライダーは…これは難しいっすね。
やはりストロンガーとスカイライダーの間でしょうか。

ただ言えるのは、昔　美しかった頃　というのは、「いいのを造れればどんなに変人でも奇行しても大目に」が、今は
縛りが加えられていて、それでいて今はかなりその頃のクオリティに近づいていれてる　ということなのだと思います。

出渕先生はもとより、怪人デザイナーの方々が緻密なデザインをされる今ですので、造型師の方の裁量はフォルム
ではなくむしろ軽量化追求、柔軟性機能性などの材質中心になってる推測が立つわけですけれども、上記の昭和
職人芸当も、こう…ノスタルジーなのはこれまた確かなのでありまする。
83 ： たけくま ★ 2007/12/05(水) 01:57:16 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/4_9495.html

トリを飾りますのは裸体行動芸術家・ダダカンこと糸井貫二師であります。

「篦棒な人々」本日発売です。もうアマゾンで受け付けてます。
どうぞよろしくお願いします。
84 ： どけん！ 2007/12/05(水) 02:23:52 ID:e510738839: 佐野元春聞いて泣いてる場合じゃないな（笑）
今日買いに行きます。
85 ： たけくま ★ 2007/12/05(水) 03:35:29 ID:???: アマゾンの在庫が切れているのか発送が「３～５週間」になってますね。
これは河出書房の人もチェックしてますので２，３日うちには追加入荷
するんじゃないかと思います。というか、追加入荷を期待します。
86 ： ケイン濃すぎ 2007/12/05(水) 08:30:02 ID:c32bb84595: アマゾンで買えなそうなので、通勤時に書店を見ていきます。
最近はここに来るたびにアマゾーンに本を注文してしまい、経済
危機がじわじわと・・・

>>77
>>79
別に、すべてを繋げて一つの方向に論じているわけじゃないと、
まあほかの方もおっしゃっていますが。
「いい学校出ないと将来出世したり安定した生活が送れませんよ｣
とかいう風潮(漠然としたものだけどね)に対して「あながちそれが
唯一の幸せの道(立派な人間を形づくる道)ではないんだという確認
をしただけで、そんな進学全否定の話とはまた違うでしょう。

俺高卒なのでこの話題にはあえて参加してなかったのだけど、
なんか飛び火がひどいなあと思い。
結局、我々が「能力差を感じないんだよね｣と言ってもひがみに
とられかねないなと思うんだ。学歴を信じた人からは。
理想は「どんな経路をたどってそこにたどり着いても、ただ能力
だけを見て人間を判断して欲しい｣と思うけど、全然そうじゃない
世界はまだあるわけで、そういう世界を含めて処世してゆくなら
学歴はやはりいるだろう。通行手形みたいなもので。
でも自分のオツムと腕に自信があればたいしたハンデじゃないんで、
どちらでも好きに選べばいい。
あ、でも弁護士とか医者志望の人とかは俺も本当にまじめに勉学に
いそしんで欲しいです。たけくまさん同様。
通行手形気分で勉強されたらたまらんので。友達を見る限り、みな
意識は高いのでそんな人はあまりいないと思うけど。

と、この話題が長くなるとスレ違い宇宙。
87 ： OZI~ 2007/12/05(水) 14:42:14 ID:a29bf5b039: 仙台のパン屋さんの話はいい話ですね。おそらく行為への理解はないのでしょうね。
わけのわからない奴らが来たなーていどの感じで。
それでも反応が拒絶の方向にいかずにパンを分けてくれるところがいい人だ（笑）

豊島重之氏の「いつも同じところをグルグルまわって」いて「「発展」とかそうしたものはなかった」という言葉も含蓄があります。
「「美術家の意志」ではない」「ダダカンにも、やはりある種の意志がある」という言葉と合わせてダダ・カン像を彷彿とさせる言葉です。
この本を購入するか、借りるか迷っていましたが購入することに決めました。。
88 ： たけべ 2007/12/05(水) 15:18:15 ID:6dc0833f6b: 己をさらけだした彼らを前にしたとき、
パン屋さんが持つ真実はパンしかなかったのだ。きっと。
89 ： ケイン濃すぎ 2007/12/05(水) 15:41:58 ID:3e8ce13a2c: 売って無かった・・・
あしたは違うルートで会社に行こう。
90 ： どけん！ 2007/12/05(水) 17:07:23 ID:e510738839: わたくしも、手に入らず・・・
そもそも地元には大小あわせて四つも本屋が在ったのにジワジワ
消えて駅前の小さいのがひとつだけ、仕事帰りにでっかいトコまで
行くのもメンドいから、やはり色々まとめてアマゾンで購入が
ベストかな～・・・という一人言でした。
91 ： 永田電磁郎 2007/12/05(水) 18:19:36 ID:877470a0f8: 予約するつもりで、ついでに息子らのドリルも一括注文しようとか
ずるずる考えていたら、発売日になっちゃったぞ！
慌ててさっきアマゾンに注文を入れました。ドリルもセットで。
92 ： k2 2007/12/05(水) 19:15:41 ID:8087c70e70: 中野サンクオーレ１Ｆのあおい書店中野本店の南側出入り口から
入ってちょっとのところに山積みになっていましたので
本日昼休みに早速ＧＥＴしました。

すぐ読みたい方は世界有数の本の町たる池袋あたりで探すのも手かと
思われますね。
寒い中探すのが嫌な方はやっぱりアマゾンとかがよろしいかと。
93 ： たけくま ★ 2007/12/05(水) 19:47:25 ID:???: 俺も今日渋谷ブックファーストで発見。しかし河出文庫って
マイナーブランドなので文庫コーナーの一番隅っこにひっそりと
ありました…。大丈夫なのか。
94 ： 永田電磁郎 2007/12/05(水) 20:18:54 ID:877470a0f8: しまった！明日一週間ぶりに都心にでるんだから、書店で探せば良かった！
十代の頃は河出書房新社の文庫ばかり買っていたような気がするんですが
そんなにマイナーになってしまいましたか？
種村季弘氏や澁澤龍彦から始まり、浮世絵やらメディチ家やらとすべて河出文庫でしたが。
他の出版社にないラインアップが当時としては魅力的でした。
ちくま文庫と色が似てるからつい見誤ってしまう事が多々あるんですけどね。
これは単に私の視力の問題だろうとは思います。電気店で計算機だと手に取ったらテンキーだったという事があるくらいですから。
明日、書店で探してみます。
95 ： ホッケとジャガイモ 2007/12/05(水) 21:02:18 ID:a64129e24c: 札幌在住の者です。本日駅周辺の本屋３軒巡った末入手しました。
１軒目　旭○書店　書籍検索の機械で探すと「在庫あり」の表示。
　　　　新刊文庫本コーナーを探すもなし。アレ？
　　　　店員さんに聞くと、「少々お待ちください。」
　　　　しばらくして、「申し訳ございません。近日中に入荷します。」
　　　　だったら、紛らわしい表示するなよ…
２軒目　三○堂書店　機械で検索。「在庫ゼロ」の表示。
　　　　そうですか…　でも、札幌って一応大都市だよね？
　　　　ひょっとして、書籍の発売日も週刊誌と同じく時差があるとか…
３軒目　紀○国屋書店（大○の向かいのです。）
　　　　すっかりやさぐれて、機械に向かう。
　　　　「在庫あり」の表示。しかし案内図は表示されず。
　　　　一縷の望みを持って河出文庫の棚へ。あった、しかも８冊も！
　　　　紀○国屋書店バンザイ！　今後も頼りにしまっせ。
というわけで、札幌では、大○向かいの紀○国屋書店に行けば、
「箆棒な人々」即入手できます。
（○善、文○堂書店、コー○ャンフォーなどは調べていません。）
96 ： 羽村のエス 2007/12/05(水) 22:10:09 ID:bf97e1dc82: セブンで頼みました。
送料無料、いつでも受け取れる。凄すぎ。
97 ： 名無しさん 2007/12/05(水) 22:38:35 ID:a4b813c846: > 大○
> ○善
微妙に伏字になってない気もする。
98 ： めたろう 2007/12/05(水) 23:22:46 ID:51bea37bdb: アマゾン、今日頼んだプリンタのインクの方が先に来るらしい。
今確認したら、箆棒の方は、年末との表示が、、、。どうなっておるのだ。
今週末に浦和にでるからリアル書店で買おうかしら。
99 ： たけくま ★ 2007/12/06(木) 00:06:38 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_58da.html

タイトルをめぐってたいへん面倒な事態が発生しています。詳しくは
上のエントリをお読みください。なんてこった…。
100 ：お湯 2007/12/06(木) 07:28:13 ID:1ea41edf72: 次の版では改題もアリですねぇ。
カタカナで「ベラボー」の方が知らない人が書店でも手に取りやすい気がします。

思いつきですが、ニコニコ動画とかで著者自らが数ページ朗読するとか、そんなプロモーションをやって欲しいトコロです。

もちろんスク水とか着て。

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