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『篦棒な人々』スレッド

1 ： たけくま ★    2007/11/15(木) 18:34:32   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_5186.html

というわけで、１２月５日発売です。

2 ： がんばれゴンベ    2007/11/15(木) 18:50:30   ID:dd8d12ed6f 
以前、紹介されてからこれは買わねばと思っていたんで
文庫化はありがたいです。

3 ： 名無しさん    2007/11/15(木) 19:31:04   ID:26b3c6d69b 
前に図書館で借りて読んだけどまた読みたいから買うか。

本橋さんの解説は文庫本用書き下ろしですか？
病み上がりの、何か新規追加分有りますか？

4 ： たけくま ★    2007/11/15(木) 19:39:20   ID:??? 
本橋さんのは文庫のために書き下ろしてくださった解説です。
基本は旧版と同じですが、文庫あとがきを追加しました。今回は
プロの校閲が入っているので文章の完成度はあがっていると
思います。

5 ： あ～    2007/11/15(木) 22:10:11   ID:0e1e15655b 
校閲は河出の社員の方ですか。
旧版のときは誤字脱字の類はどなたがチェックされたのですか。

校閲の定義ってなんでしょう。ときどき気になるんですが。

6 ： たけくま ★    2007/11/15(木) 22:54:23   ID:??? 
旧版は俺と編集者が校正してましたよ。本当はプロの第三者が
入った方が絶対いいんだけど、小さい版元には校閲部もなく、
外部の校正に出す予算的余裕もないことが多いです。

7 ： あ～    2007/11/15(木) 23:50:06   ID:0e1e15655b 
校正と校閲の違いってなんでしょうか。
ギョーカイ用語って結構あいまいなので
検索してもいまひとつイメージがつかめません。

そういえば重版と増刷はどうちがうのかで
ここコメント欄が盛り上がった覚えが。

8 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/16(金) 04:27:21   ID:560efc3a77 
「誤植を正す」のと「『ちょっと、これヤバいんじゃない』を直す」のの違いすかね。

9 ： めたろう    2007/11/16(金) 05:05:47   ID:d29799221b 
予約いれますた。

重版と増刷の方は、字面からすれば活版印刷の頃の名残なんでしょうが、
たぶん今は一緒になってるんでしょね。

辞書みたいに直す箇所があるって場合は重版、が似つかわしいのでしょうが。

10 ： けろぴ    2007/11/16(金) 10:55:52   ID:9c8354be57 
＞あ～様
このページの下の方のエントリーで少し触れています。

http://pantame.blog61.fc2.com/category3-8.html

11 ： あ～    2007/11/16(金) 12:38:45   ID:b83ba34aa7 
うーんこれもよくわからない。
校閲者の判断がライターや作家さんより優先されてしまうんでしょうか。
差別表現の類ならともかく、そういう話は聞いたことがないんですけど。

12 ： ケイン濃すぎ    2007/11/16(金) 13:45:31   ID:8a5b4db5c8 
辞書で調べたり、ググれば一発で内容は把握できるんですが。

概要
http://home.att.ne.jp/zeta/ein/kousei.html
校閲集団
http://aruhenshu.exblog.jp/4847351
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~syt01970/asahi/page141.html
新聞の校閲作業動画
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/v1sin1/v1sei1/v1kik9/IPA-sin230.htm
作者と校閲者のやり取り
http://homepage1.nifty.com/Mercury/ohoyamak/correction.html

小説や文字原稿などにおいて「放送禁止用語｣があるのかについて
俺は知りませんが(ゲームはあります)、校閲は字句や文法の誤り
だけではなく、「内容の整合性」にまで踏み込んでチェックを
する役割ということでしょう。
あくまでチェックなので「内容の改変｣ではない。
例にもあるように、狙いで事実関係を誤っていたり、ゆがめて
表現している場合もアリ。そこは校閲者が著者に質問することで
確認を取るわけですね。

俺も小説を出したことがありますが、校正と校閲は担当編集がして
くれましたね・・・

13 ： ◆ OZCI/VVVB2    2007/11/16(金) 15:34:59   ID:11293a7048 
重刷・増刷・重版のちがいの件は年長の業界人でもわからない場合がおおいみたい。
むかし何人かにきいたが、結論としてはみんな「よくわからない」ばかりで、
「自分ではこうじゃないかとおもっている」という範囲の説明しかきけなかった。

本の奥付にはもっともらしくそれらの数字がかいてある。ところが、
その数字のあらわす意味そのものが、根本の部分からアヤフヤだということだ。
そのひとによってまちまちの意味としてひとつの単語がつかわれている。
長年にわたってその状態がつづいている。
それをはじめてしったときは一種のカルチャー・ショックをうけた。
「ことば」にかかわる産業が、そんなありさまでよくぞ成立してきてるもんだ、と。
いや、これは正確な意味で「成立している」とはいえんのかもしれんが。

14 ： ◆ OZCI/VVVB2    2007/11/16(金) 15:54:27   ID:11293a7048 
よくもわるくもドぎつい人間は今よりも昔のほうが圧倒的におおかったとおもいます。
これは有名人だけのことではなく、自分の身近な例をおもいだしてもあてはまる気がする。
ワシがおさないガキのころには明治うまれのガンコな老人がまだそこらじゅうにいた。
ガンコなのでまわりの者からけむたがられ迷惑がられている例がおおかった。
それでもそのジジイたちは自分を絶対にまげなかった。ずっとのちに大人になってから、
ガキのころにみんなから迷惑がられていたそれらのガンコ・ジジイのほうこそが個性的で、
本来の人間らしさをもってた連中だったんじゃないか……なんてことをかんがえるようになった。
平均すればニッポン人は最近になるほど本来の個性と人間性をうしなっていっている印象がある。

15 ： 板    2007/11/16(金) 17:12:51   ID:e39b4c55b2 
増補版『私とハルマゲドン』も首を長くして待ってますよ～

16 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/16(金) 18:14:11   ID:560efc3a77 
憶測ですが

重版てえのは活版の元をいじらなきゃ言わないのでは。銀河鉄道の夜でジョバンニが活字を一個一個拾いますけど
あれを…んんー

ほぐして再利用したりしてたのならその兼ね合いではないでしょうか。

17 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/16(金) 18:22:34   ID:560efc3a77 
活版活字の活は「（再利用できるから）捨て字でない、死に字でない」の意ではないかと思うのですね。

気になるというかちょっとひっかかるのは、新聞の輪転機では印刷しやすいようローラー曲面に沿った
一体成型の凸版を見かけたことがあることです。あれは昭和的ハイテクだと思うので、おそらく明治だの
大正時代は平面で刷ってたのだと想像されます。

いちいち固めて捨ててたら活字もったいないすからな。

18 ： あ～    2007/11/16(金) 19:28:46   ID:b83ba34aa7 
＞辞書で調べたり、ググれば一発で内容は把握できるんですが

一瞬「その通りだ！」と思いかけたのですが

>http://home.att.ne.jp/zeta/ein/kousei.html
なんかうさんくさいHPですねぇ。

>http://aruhenshu.exblog.jp/4847351
これは先のリンク先と同じ話

>http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~syt01970/asahi/page141.html
>http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/v1sin1/v1sei1/v1kik9/IPA-sin230.htm
これは書籍ではなくて新聞だし

>http://homepage1.nifty.com/Mercury/ohoyamak/correction.html
英語文書の例を出されても、ねえ･･･

結局、校閲は強制力ではなく質問と考えていいわけですか。それなら
飲み込めるんですが。

19 ： 伊藤    2007/11/17(土) 01:53:12   ID:702367acec 
文庫版『篦棒』の編集担当、伊藤と申します。はじめまして。

>結局、校閲は強制力ではなく質問と考えていいわけですか。
校正者（校閲者）には、通常、強制力はありません。
原稿と校正紙（ゲラ）とをつき合わせて原稿どおりに組み上がっているか確認し、
さらに表記方法や事実関係などで疑問に思われる点の拾い出しをします。
正しく組み上がっていない箇所は校正者がゲラに赤字を入れて修正しますが、
疑問点については鉛筆で書き込みをし、それを採用するか否かの判断は、
著者（または編集者）にまかせます。

『篦棒』の場合は、注釈も含め、人名・作品名・出来事のデータが大量にあるため、
誤記・誤認が小説等とくらべて混ざりやすい本です。
（百科事典や国語辞典、時刻表の編集者・校閲者には頭が下がります）
今回は単行本版に対してさらに、竹熊さん、私、および校閲者数名がチェックしていますので
精度はかなりあがっているはずです。
これは二次出版物である文庫の利点でもあります。

20 ： ケイン濃すぎ    2007/11/17(土) 03:44:30   ID:47ed5cc582 
>>18
うーむ、大分頭のオカタ～イ方ですな。

新聞だろうが小説だろうが英語論文だろうが、校閲作業自体の役割
は変わらないでしょう。
ものによって校閲しなきゃならない項目(ガイドライン)が違うだけ
です。表現媒体の違い、出版のポリシー等により変わるでしょう。
それはあれだけ挙げた資料を見れば容易に推察可能。
どういった内容に校閲がかかるのかを具体的に知りたかったのなら
別です。どういった役割かを知るのなら十二分。

強制力ではなく質問・・・
それは原稿に赤線引いて直してあったり、メモのように間違いに
ついて問うていたり、そういう形式で基本は添削された答案みたい
に返ってくる行程が分かるように、わざわざ新聞校閲の動画が
載っているサイトのページを引っ張ったんですが。

あとは英文校閲のページにあるような著者(新聞なら記者)の
チェック(新聞なら読み合わせ)があって、また編集者に戻ると。
この時、著者が意図してやっているものはすべて著者が赤を
消して原稿通りに戻しますよ。英文のページの人も、校閲の
人間の指摘で納得するところだけ反映させているし、新潮社の
校閲集団の話でも「作者が意図して誤りを書いていることが
ある｣と書いているわけですよ。つまり誤りだとしてもそれが
本当に誤りなのか表現なのか決める権利は著者にある。

それを繰り返すこともあるし、一回で終わることもあるし。
そんなサイクルはものによってマチマチだけど、「本として出せる
レベル｣と判断されるまで続くんだろうなあと、それも容易に想像
できるでしょう・・・

>>19 伊藤さんが書かれていますね。

ちなみにゲームの設定本などの内容チェックを俺は仕事で行いますが、
書き方の作法的には同じですね。ポストイットを使ったりもしますが、
基本は原稿に赤線で引っ張って書きます。二重線使って消したり。
ゲームの脚本や小説を執筆した時もやり方は同じ。小説の時は編集者
から別紙で箇条書きになった質問も添付されていましたが。
おそらくあらゆる原稿の校正作業というのは、だいたいみんな同じ
ような形式ですよね。

※攻略本の設定チェックは厳密にはここで言う校閲とは違うけど。
作者のチェックなので。

21 ： 名無しさん    2007/11/17(土) 11:40:36   ID:ea89d4170f 
ケインさん＞あ～は単に何に対してもけちをつけたい
だけなので真摯に対応するだけ損ですよ。

最近おとなしくしてたので精神衛生上とっても良かったのに
また嫌味をあちこちで書き散らすのかと思うと・・・

22 ： ケイン濃すぎ    2007/11/18(日) 15:20:52   ID:6938ee9b11 
>>21
いや、ちょっと大人気ない対応でした。
書きたいことに感情が入ってしまうのは悪いクセですね。

23 ： 校閲者しめじ    2007/11/19(月) 06:38:24   ID:fa7cd6e97c 
校閲は基本的に
事実関係から文章からナニからナニまで調べて、筆者に当たるのが仕事です
著者の意図的な誤謬であっても、（分かっていても）一応確認します

校正は、基本的に編集や筆者の指示通りの文章になってるかどうかを確認します

私は自分の業界しか知らないので
この説明であってるかどうかは、責任もてませんが

24 ： やまだかつて    2007/11/19(月) 16:26:10   ID:aff339093e 
たけくま様

『箆棒な人々』の紹介文に
「万博会場を全裸で失踪した・・・」
とありますが
「万博会場を全裸で疾走した・・・」
の誤りと思われます

なんとなく気付きましたので・・・

25 ： たけくま ★    2007/11/19(月) 22:46:27   ID:??? 
↑あ。直しておきます。ありがとうございました。

26 ： たけくま ★    2007/11/19(月) 22:58:31   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/1_863a.html

告知企画第一弾です。実際のインタビューはこの１０倍くらいあります。
文章は校閲前の原稿なので、一部文庫版とは表記が異なってるところがあります。

27 ： 名無しさん    2007/11/19(月) 23:00:51   ID:498e97c324 
＞19 ： 伊藤 2007/11/17 (土) 01:53:12

伊藤さまありがとうございます。

28 ： ↑    2007/11/19(月) 23:03:21   ID:498e97c324 
HLは「あ～」です。

29 ： めたろう    2007/11/19(月) 23:20:43   ID:6708fe50c6 
エントリ、予告編なのにお腹いっぱいです。

30 ： どけん！    2007/11/20(火) 00:08:06   ID:ab9edc7115 
絶・対・買・い・ま・す・っ・！・。

31 ： 長谷邦夫    2007/11/20(火) 00:08:07   ID:a039929c5c 
庚氏、今年ね、高取英さん演出の寺山修司伝のお芝居が
紀伊国屋ホールで上演されたとき、ぼくの席の斜め一列前に
居ました。
お～、怪しの人よ～って、芝居を見ながらつい彼を見て
しまったな。Ｇ街で昔は目撃することがあったんですが。

32 ： 名無しさん    2007/11/20(火) 01:01:23   ID:946fd87414 
「正統後継」かどうかはともかく、
「箆棒な人々」を現在追いかけるのを生業にしているのが吉田豪氏になるわけですか。

33 ： 情苦 ◆ oYKMdRT8Rs    2007/11/20(火) 04:31:34   ID:dc0f5d0143 
康芳夫ｷﾀｧｧ(ﾟ∀ﾟ)ｧｧ( ﾟ∀)ｧｧ( 　ﾟ)ｧｧ(　　)ｧｧ(｀ 　)ﾊｧ(Д｀)ﾊｧ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

最近では、亀田×ランダエダ戦の観客席に
いたとかいなかったとか（汗

そういえば荒木飛呂彦の「変人偏屈列伝」にも
参考文献として竹熊さんの本が上がってました。

34 ： あむざっく    2007/11/20(火) 12:04:18   ID:f55dac5b84 
はじめまして。
『たけくまメモ』、いつも楽しく拝見させていただいています。
『箆棒な人々』文庫版、『たけくまメモ』から早速アマゾンで注文しました。
興味はあったものの、ハードカバーということで手が出せませんでした。
到着が楽しみです。

35 ： 名無しさん    2007/11/20(火) 12:30:44   ID:d5c9e8a409 
「天井桟敷の人々」の単行本化の予定はないんでしょうか？

36 ： たけくま ★    2007/11/20(火) 12:44:24   ID:??? 
「篦棒」のあとにＱＪで連載した「天国桟敷の人々」ですね。
あれはこちらの事情があって、現在企画を凍結してます。
あと１０年くらいすれば仕切り直しができるかもしれません。
それまで単行本化はたぶんしないと思います。

37 ： 永田電磁郎    2007/11/20(火) 16:16:23   ID:d3b9bb998b 
予約します。この系統の本は大好物です。
その頃には、今引き受けてる仕事のお金が入ってる予感。
昔、校正の真似事を引き受けたことがあったので、良い機会だからと
通信教育で校正の勉強をしたんですが…まあ、そんな感じです。

38 ： ミェールヘンひじきごぱん    2007/11/20(火) 18:43:41   ID:9d3b54f3ed 
タクのケンプが駒場寮におった頃とかぶってたらやーよとおそるおそる
たしかめたら

かぶってなかつた

よかつたよかつた

39 ： 忍天丼    2007/11/20(火) 21:12:20   ID:eaaee163fc 
チンパンジーのオリバー君もこの人が仕掛けたんですよね。

40 ： 名無しさん    2007/11/20(火) 21:12:35   ID:525f5464a2 
>>36
お忙しい中、お返事ありがとうございます。
当時のｴﾛ本業界の事を詳しく書けるのは竹熊さんだけだと思いますので
気長に待ってます。

41 ： すがやみつる    2007/11/20(火) 22:50:07   ID:822a767ce9 
　この本の康氏のインタビューには、1966年に富士スピードウェイで開催された「日本インディ」のことは出ていないのでしょうか。

　当時、芸能人の招聘でトラブルが発生し、行き当たりバッタリで海外逃亡し、たどり着いたホテルで眠ったあと、あまりにもうるさい爆音が聞こえてきて、窓を開いたら、そこはモナコでＦ１のモナコ・グランプリの開催中だったとか。

　これで初めてモータースポーツを知り、Ｆ１がダメだったので、かわりにアメリカのインディカーシリーズのレースを引っ張ってきたというのですが。

　このときの康氏をモデルにしたといわれているのが『華麗なる疾走』（城山三郎）です。面白い小説でしたが、最後のレース場面がちょっと……でした。

42 ： かっぴー    2007/11/20(火) 23:10:58   ID:ae2b75d999 
あまりにも楽しい内容！西遊記みたいです。
人は妖怪よりも奇なり、なんでしょうか。
予約しますね。年末、時間を忘れて読みふけりそうでコワイ。

43 ： たけくま ★    2007/11/21(水) 00:35:00   ID:??? 
＞すがやさん

「インディ５００」のことも当然出てきます。主に資金集めの
苦労話が中心でしたが。闇社会からアングラマネーをかき集めて
東奔西走した康さんの裏話が面白かったです。
面白かったです。

44 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/21(水) 03:11:10   ID:a8a5bb32bc 
うっ

小さくなって寝ます　背筋を伸ばして小さくなって寝ます。

45 ： 名無しさん    2007/11/21(水) 07:37:39   ID:50446bbb72 
康芳夫さんの抜粋の個所に

蜘蛛の子ちらすようにが
雲の子になってますよ。

46 ： たけくま ★    2007/11/21(水) 08:23:58   ID:??? 
あ。本当だ。直しておきました。
これすべて校閲前のテキスト（太田出版版の前の）を使っているので
誤記が多いですね。普通はこれを入稿して、俺・編集・校閲者で徹底的に
校正・校閲してから製版に回します。ただそれはゲラの段階でやるので、
普通著者の手元にはテキストファイルとしては校閲前のものしか残らないん
ですよ。本ではすべて直ってるはずです。

47 ： 名無しさん    2007/11/21(水) 08:52:55   ID:5299784966 
康芳夫といえば荒木飛呂彦と鬼窪浩久が書いた変人偏屈列伝に
オリバー君の話が漫画化されていますね。
鬼窪エロ漫画絵でジョジョ効果音満載の変態ハイテンション漫画なので必読です。

48 ： すがやみつる    2007/11/21(水) 10:38:11   ID:fa5418c18e 
たけくまさん

　いまAmazonのカートに入れてきました。

　毎年、インディ500マイルレースのテレビ解説をしているのですが、雨が降ってレースが中断になったときのネタを用意しておかないといけないので、役に立ちそうです(^_^;)。

　ぼくの義理の兄は、このレースのために来日したジャッキー・スチュワート（後のＦ１チャンピオン）を見たくて、羽田空港まで出向いたそうです。

49 ： たけくま ★    2007/11/21(水) 18:33:47   ID:??? 
＞すがや様

後予約いただき恐縮です。康さんのインディ５００話は全体のごく一部ですので、
たいしたネタにはならないかもしれません。こちら側でもう少し
ネタを仕入れておけば、もっと面白い話が聞き出せたのに残念です。

50 ： すがやみつる    2007/11/21(水) 20:28:56   ID:fa5418c18e 
　日本インディのことは、最近出た以下のムックに詳しいのですが、よく考えてみたら、目が覚めたらモナコＧＰだった、とうのは康氏のパートナー（上司？）だった故・神彰氏の方でした。よく混同してしまいます。

　http://news2.as-web.jp/book/mrace/13.html

　こちらのムックには「裏面史／故神彰氏の日本インディ」なんて記事が掲載されています。この頃はまだ康氏は神氏の事務所にいたのでしょうか。とりあえずご著書を読ませていただきます。

　竹熊さんもお知り合いだという赤田氏が編集長をしている「dankaiパンチ」では、川添象郎氏が活躍されています。

51 ： たけくま ★    2007/11/22(木) 02:35:14   ID:??? 
インディ５００日本大会は１９６６年でしたね。そのときは、まだ康氏は
神彰氏の会社にいたはずです。最後は副社長やったのかな。１９７２年の
モハメド・アリの日本での試合のときには興行権の落札をめぐって
康氏と神氏はしのぎを削っているから、そのときには完全に離れてますね。
神彰氏はその後、興行界を引退して居酒屋「北の家族」のオーナーに
なってましたよね。もう亡くなりましたが。

52 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/22(木) 02:52:18   ID:be9824e555 
神彰氏は亡くなられた…愛知博の後でしょうか。博覧会の仕掛け人との認識があります。この間インタビューを
目にしたばかりだったのです。

53 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/22(木) 02:57:23   ID:be9824e555 
失礼しました。違う方でした。

54 ： )*(    2007/11/23(金) 12:28:46   ID:ff98fb9289 
坊ちゃんの話で思い出しましたが、やおい研究家の金田先生が
今月のユリイカの対談で荒木飛呂彦に直接、ジョジョの壮絶なホモ的解釈を
つきつけて荒木飛呂彦をドン引かせ、全国のジョジョファンを敵に回してました。
作者に直接言うとはたいした度胸だなあ。

55 ： たけくま ★    2007/11/23(金) 12:33:00   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/2_4869.html
↑「元祖やおい」石原豪人の巻

>>54

金田さんの対談、ジョジョファンはドン引きだったみたいですね。
あの先生のことは温かくみんなで見守ってやってください。

56 ： MO    2007/11/23(金) 13:00:04   ID:e645d8a6e3 
石原先生はﾎﾓとﾋﾟﾁｬﾋﾟﾁｬが原点だったんですねw

57 ： カメオ    2007/11/23(金) 14:54:40   ID:6bdd5f904e 
>>54
え？荒木先生ってそっちの人じゃないんですか？
男キャラが個性あふれる性格付けをされてるのに、女キャラは男丸出しの性格か、類型的な性格のキャラが多いし
｢ジョジョ立ち｣とか呼ばれるポーズも、男女比率を超えて男キャラがする事が多い。
以前見たアメリカのジョジョ関係の掲示板でも、作者はゲイという意見がかなり･･･。
ちょっとユリイカ買ってきます。

58 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/23(金) 16:36:29   ID:c3fbc62ae5 
ああ　また忘れた！

弾丸ポーカーでよかったかなあ。魔少年もいいですけど、デビュー作はビーティーの思念らしさの無い
西部劇論理オチまんが。あの青空感はういういしくていいとおもうまする。

59 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/23(金) 16:38:12   ID:c3fbc62ae5 
ってのはここではデフォなのか。

でもデフォールトが経済用語で　債務不履行　なのはちょっと俺うさんくさいと思うんです

誰が　出荷状態のＰＣ　用語にしたのかなあって。やな話です。

60 ： k2    2007/11/23(金) 20:03:17   ID:6ab9611654 
石原先生ですがあの素晴らしい画が「引用」で掲載されているサイト
がありますね。ｗｅｂ上で言うのも何ですがうるさい方とかに
告げ口しないようにここだけという事で。目が眩む画力ですね。
http://shun50.cool.ne.jp/gojin.htm

61 ： ポン一    2007/11/23(金) 20:46:36   ID:a6b30f5025 
個人的には、『篦棒な人々』の中では石原豪人先生の章が一番好きです。
「俺のチンポで勘弁してくれ」の下りは、笑い過ぎてはらわたが飛び出すかと思いました。

荒木氏のデビュー作は『武装ポーカー』ですね。
当時のを今読んでも、まったく荒木飛呂彦以外の何者でもないところが流石と言うか…。
しかし今まで考えた事もなかったが、確かにゲイっぽい感性を感じるかも。かも。

62 ： 名無しさん    2007/11/23(金) 23:03:40   ID:5a30d18e32 
「コージ苑」のあのイラストは豪人氏だったか！
昔のことで、なぜか竹熊氏の手によるものと間違って覚えていた。
あのあとの「サルまん」のノリに近いので混同したのだと思う。

63 ： 名無しさん    2007/11/24(土) 00:06:09   ID:7d6cfd60f5 
少年探偵団シリーズの挿絵もこの方ですかしら。

64 ： メルヘンひじきごはん    2007/11/24(土) 08:40:05   ID:8a648c6e5d 
>>61
ありがとうございます

あの主人公が一作目のジョースターに一番近いなあと。

65 ： めたろう    2007/11/24(土) 12:12:39   ID:d3193ac3d1 
「ピチャピチャ」大爆笑。竹熊様がうまく返せなくて困ってる、、。
昔の人は豪快だ。

＞金田さんの対談、ジョジョファンはドン引き
どうなんだろなぁ。俺もカメオ様に同意で、元々そういう素養のあるマンガだと思うがなぁ。
金田さんの第一作の解釈は、ラストから逆算すればあの読み方しか無いと思うんだけど。
「１９世紀のイギリス貴族」という舞台設定を選んだ時点で、少女漫画的な世界観、
ひいてはやおい的な読み方を呼び込む宿命だったのだよ！

66 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2007/11/24(土) 13:27:37   ID:133c03906b 
>>65
そういう見方もあるんですね。
俺はてっきり最初は身近な人体の被写体が
自分しかいなかったのかな、と思っていました。
舞台設定も当時TVで二夜連続放送した『ケインとアベル』の
影響でも受けて貴族がいて激動の時代と言うことで
ああなったのかと思ってました。

67 ： めたろう    2007/11/24(土) 13:49:19   ID:d3193ac3d1 
つーか、俺は第二部からがリアルタイムで、
遡って第一部から入りなおしたのです。
で、第二部の雰囲気（ジョセフの明るさや、発想の縛りの無さ）を引き継ぐ第四部の二編がお気に入りで、
それ以外は独特の重さというか濃さが今ひとつ受付ない部分があった。
そういう陰翳、ゴシック趣味がそのまま801的というか、耽美なものに思えたのです。

68 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2007/11/24(土) 14:13:15   ID:133c03906b 
めたろうさん
俺の場合は一部をリアルタイムで見て
『バオー』を読み直した口です。
その上で受ける印象は、
一部は『バオー』で確立した画風を
掘り下げる意味もあったのかなと思ってます。
だからあの暗さも受け継いだのかなって気がします。

説が正しいかどうかはいいとして
読み始めた話によって解釈はかわるもんなんだなぁと
驚かされています。

ちなみに、当時はいきなりダニーがけられたり
ジョジョが目をつぶされたりして『次回につづく』に
なるのでハラハラドキドキしてみてました。
あと吸血鬼になったディオが最初にやられるくらいまでは、
ジャンプの最後のほうを独走していたので、
別の意味でハラハラドキドキしていました。

69 ： めたろう    2007/11/24(土) 15:05:48   ID:d3193ac3d1 
＞あと吸血鬼になったディオが最初にやられるくらいまでは、
ジャンプの最後のほうを独走していたので、
別の意味でハラハラドキドキしていました。

ユリイカでもご本人が繰り返しギャグにしていらっしゃいましたが、
俺も単行本で第一部を読んだ時、よくこの「前置き」を丹念に描かせたなぁ、と感心したものです。
バブル以前のジャンプにはそういう器の大きさがありましたね。

70 ： )*(    2007/11/24(土) 15:46:53   ID:1804508899 
たけくま先生はジョジョは第３部までしか評価されてなかったと記憶してますが
(さっさと終わらせて別の漫画を描くべき、とおっしゃってたような)
ユリイカで荒木飛呂彦が言ってたのは自分より上の世代にはまったく評価されてなくて
若い世代を中心に支持されている、と。それで若い世代がネットを中心に育ってきて
急に最近ジョジョの評価が高まってきたのかなと。
たけくま先生はちょうどその境目ぐらいの世代になるのかな。

71 ： めたろう    2007/11/24(土) 16:17:05   ID:d3193ac3d1 
俺の中のジョジョの序列
第二部＞第四部＞第五部＞第一部＞第三部＞第六部
番外：SBR（まだ纏めて読んでない）

第四部は、予定されて無かっただけに、
「スタンドで徹底的に遊んでやろう」
「（バブル化した）ジャンプの大勢に逆らいたい」
という意図が伝わってきて大好きでした。

シェフのスタンドがまんま「薬菜飯店」で、「筒井ファンなんだぁｗｗ」と嬉しかったですね。
岸辺露伴に代表される、メタ表現が横溢しているのも楽しかった。

72 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2007/11/24(土) 17:17:38   ID:9dd8527972 
>>69
当時三部が始まってスタンドを『幽波紋』と書いてる辺りに
違和感を感じた気がします。無理やり続けた感じがして。
あそこで別の話に出来なかった事で今の状態が決まった気がする。

>>70
岸辺露伴は好きですね。
特にジャンプ賞かなんかの挿し絵だと思うけど
岸辺露伴がでてきて『ここまでこだわれ』みたいな
ことを言わしてるのがいいですね。

73 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2007/11/24(土) 17:22:56   ID:818544e70d 
あっ、間違え。
>>69じゃなくて>>70
>>70じゃなくて>>71

74 ： 1026    2007/11/26(月) 11:30:59   ID:082195da81 
自分の豪人氏との出会いは「トップをねらえ！」業務用BGM集のブックレットの挿絵でした。
昔のアニメのアルバム風にわざわざチープに作ったドラマに豪人氏の挿絵がマッチしていて衝撃を受けたものです。
恐らく庵野監督プロデュースかと思うのですが、いわゆる第一世代の方の豪人氏への思い入れを感じます。

僕はいわゆる第二世代ですが、同年代の人間はこのアルバムで豪人氏知った人は意外に多いんじゃないかと思います。

75 ： 1026    2007/11/26(月) 11:32:44   ID:082195da81 
「トップをねらえ！」業務用BGM集
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%92%E3%81%AD%E3%82%89%E3%81%88-%E3%80%8D-%E6%A5%AD%E5%8B%99%E7%94%A8BGM%E9%9B%86-%E9%85%92%E4%BA%95%E6%B3%95%E5%AD%90/dp/B00005GX2O/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1196043969&sr=1-3

76 ： たけくま ★    2007/11/29(木) 23:59:08   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/3_842d.html

川内康範先生の巻です。どうぞよろしく。

77 ： KT    2007/11/30(金) 10:28:23   ID:0482a85db9 
原作ものも著書も面白く読ませていただいています（購入して）。
今度の「篦棒な人々」の文庫も購入する予定です。

ですが、しつこいようですみませんが、一点だけ。

＞小学校しか出ていなくとも、大物は大物になるという、ひとつの例ではないでしょうか。

ですから、
「私は小学校しか出ていなくとも大物になった」
「あの人も小学校しか出ていなくとも大物になった」
という事例をいくら集めても、一般的なこととして学校教育の問題点を指摘したことにはなりません。

「私は微積が役に立たなかった」
「あの人も微積が役に立たなかった」
「私は微積を役に立てられなかった」
「私は微積が役に立つということを知らなかった」
ということが、
「だから、一般的に微積なんて社会に出てから役に立たない」
という主張を導けないことと、まったく同じです。

竹熊さんの主張したい内容（竹熊さんの教育改革論）にケチをつけるのではありません。
荒らしのつもりもありません（「その3」を楽しみにしています）。
指摘したいのは、上述のような論理は、論理として成り立っていないので、本来の主張内容を
強めるどころか、かえって無理な主張をしているとの印象を与えかねないので、戦術として
そういうことには触れない方が良いのでは？ということです。

以上、失礼いたしました。

78 ： ｓｋｙ    2007/11/30(金) 13:03:47   ID:0dd45132a9 
学校教育の問題点を指摘するのが目的じゃないと思うし

79 ： カメオ    2007/11/30(金) 14:08:14   ID:da58366050 
>>77
全く同意です。
竹熊先生に限らず、学校の勉強が役に立たない世界で成功した方に散見される意見ですね。

80 ： 名無しさん    2007/11/30(金) 14:12:07   ID:2ee85a6b60 
川内先生、漢ですねえ。
活字は文庫しか買わないタチなのでありがたいです。

＞小学校しか出ていなくとも、大物は大物になる
ここでの対象は「大物」に限られていて、私は
前エントリとは少し色が違うように感じられました。
たけくまさんがどういう意図で書かれたのか分かりませんが、
「ひとつの例」としては頷けます。

81 ： nomad    2007/12/01(土) 01:01:40   ID:ac9db1ceb2 
>>78
全く同意です。

ところで、川内先生、先日「トリビアの泉」に出ていましたね。どうやら森事件の頃の再放送らしく、ことさらに「芸能界の大物の怖い人」という演出をしていました。
見るからにチャーミングな方で、不遜かもしれませんが、こういう人と友達になれたらきっと楽しいだろうなあと思いました。
まだ「箆棒な人々」は購入していませんが、そちらの方にはたけくまさんがなぜその人に興味を持ったのかとか、どのようにコネクションをつけたのかといったことは書かれているのでしょうか。
僕は失礼ながら川内先生のことは知らなかったので、たけくまさんのアンテナにどんなふうに引っかかったのかが興味あります。

82 ： メルヘンひじきごはん    2007/12/01(土) 02:38:04   ID:d7938b627d 
レインボーマンの造型はシンプルでありながら精悍なマスク　凡庸な言い回しですが「基本・基礎」となる美意識に
則ったコスチュームであり造型だったと考えています。太陽の化身月の化身を除けば「眼」らしきものがないの
ですが、それがかえってかっこいい。大胆な省略と、言えばいいのでしょうか。で、

仮面ライダーをつくづく昭和ふりかえって思うのですが、当時は造型さんの裁量が大きく、原作者である石森先生は
満腔の信頼をおいておられたのだなあと。それは円谷英二さんも同じであります。あるいは成田先生。なぜなら、
デザイン画よりも三次元結果であるコスチュームは更に美しくなっているから。俺は昭和ライダー怪人の頂点は
ジェネラルシャドウだと考えていますデザイン的に。ウルトラ怪獣なら、ゼットンとメトロン星人。あ、結果としての
三次元プロダクツとしての意味です。

で、一旦の断絶が双方ともにある。ウルトラは早くてセブンと帰ってきたの間に。ライダーは…これは難しいっすね。
やはりストロンガーとスカイライダーの間でしょうか。

ただ言えるのは、昔　美しかった頃　というのは、「いいのを造れればどんなに変人でも奇行しても大目に」が、今は
縛りが加えられていて、それでいて今はかなりその頃のクオリティに近づいていれてる　ということなのだと思います。

出渕先生はもとより、怪人デザイナーの方々が緻密なデザインをされる今ですので、造型師の方の裁量はフォルム
ではなくむしろ軽量化追求、柔軟性機能性などの材質中心になってる推測が立つわけですけれども、上記の昭和
職人芸当も、こう…ノスタルジーなのはこれまた確かなのでありまする。

83 ： たけくま ★    2007/12/05(水) 01:57:16   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/4_9495.html

トリを飾りますのは裸体行動芸術家・ダダカンこと糸井貫二師であります。

「篦棒な人々」本日発売です。もうアマゾンで受け付けてます。
どうぞよろしくお願いします。

84 ： どけん！    2007/12/05(水) 02:23:52   ID:e510738839 
佐野元春聞いて泣いてる場合じゃないな（笑）
今日買いに行きます。

85 ： たけくま ★    2007/12/05(水) 03:35:29   ID:??? 
アマゾンの在庫が切れているのか発送が「３～５週間」になってますね。
これは河出書房の人もチェックしてますので２，３日うちには追加入荷
するんじゃないかと思います。というか、追加入荷を期待します。

86 ： ケイン濃すぎ    2007/12/05(水) 08:30:02   ID:c32bb84595 
アマゾンで買えなそうなので、通勤時に書店を見ていきます。
最近はここに来るたびにアマゾーンに本を注文してしまい、経済
危機がじわじわと・・・

>>77
>>79
別に、すべてを繋げて一つの方向に論じているわけじゃないと、
まあほかの方もおっしゃっていますが。
「いい学校出ないと将来出世したり安定した生活が送れませんよ｣
とかいう風潮(漠然としたものだけどね)に対して「あながちそれが
唯一の幸せの道(立派な人間を形づくる道)ではないんだという確認
をしただけで、そんな進学全否定の話とはまた違うでしょう。

俺高卒なのでこの話題にはあえて参加してなかったのだけど、
なんか飛び火がひどいなあと思い。
結局、我々が「能力差を感じないんだよね｣と言ってもひがみに
とられかねないなと思うんだ。学歴を信じた人からは。
理想は「どんな経路をたどってそこにたどり着いても、ただ能力
だけを見て人間を判断して欲しい｣と思うけど、全然そうじゃない
世界はまだあるわけで、そういう世界を含めて処世してゆくなら
学歴はやはりいるだろう。通行手形みたいなもので。
でも自分のオツムと腕に自信があればたいしたハンデじゃないんで、
どちらでも好きに選べばいい。
あ、でも弁護士とか医者志望の人とかは俺も本当にまじめに勉学に
いそしんで欲しいです。たけくまさん同様。
通行手形気分で勉強されたらたまらんので。友達を見る限り、みな
意識は高いのでそんな人はあまりいないと思うけど。

と、この話題が長くなるとスレ違い宇宙。

87 ： OZI~    2007/12/05(水) 14:42:14   ID:a29bf5b039 
仙台のパン屋さんの話はいい話ですね。おそらく行為への理解はないのでしょうね。
わけのわからない奴らが来たなーていどの感じで。
それでも反応が拒絶の方向にいかずにパンを分けてくれるところがいい人だ（笑）

豊島重之氏の「いつも同じところをグルグルまわって」いて「「発展」とかそうしたものはなかった」という言葉も含蓄があります。
「「美術家の意志」ではない」「ダダカンにも、やはりある種の意志がある」という言葉と合わせてダダ・カン像を彷彿とさせる言葉です。
この本を購入するか、借りるか迷っていましたが購入することに決めました。。

88 ： たけべ    2007/12/05(水) 15:18:15   ID:6dc0833f6b 
己をさらけだした彼らを前にしたとき、
パン屋さんが持つ真実はパンしかなかったのだ。きっと。

89 ： ケイン濃すぎ    2007/12/05(水) 15:41:58   ID:3e8ce13a2c 
売って無かった・・・
あしたは違うルートで会社に行こう。

90 ： どけん！    2007/12/05(水) 17:07:23   ID:e510738839 
わたくしも、手に入らず・・・
そもそも地元には大小あわせて四つも本屋が在ったのにジワジワ
消えて駅前の小さいのがひとつだけ、仕事帰りにでっかいトコまで
行くのもメンドいから、やはり色々まとめてアマゾンで購入が
ベストかな～・・・という一人言でした。

91 ： 永田電磁郎    2007/12/05(水) 18:19:36   ID:877470a0f8 
予約するつもりで、ついでに息子らのドリルも一括注文しようとか
ずるずる考えていたら、発売日になっちゃったぞ！
慌ててさっきアマゾンに注文を入れました。ドリルもセットで。

92 ： k2    2007/12/05(水) 19:15:41   ID:8087c70e70 
中野サンクオーレ１Ｆのあおい書店中野本店の南側出入り口から
入ってちょっとのところに山積みになっていましたので
本日昼休みに早速ＧＥＴしました。

すぐ読みたい方は世界有数の本の町たる池袋あたりで探すのも手かと
思われますね。
寒い中探すのが嫌な方はやっぱりアマゾンとかがよろしいかと。

93 ： たけくま ★    2007/12/05(水) 19:47:25   ID:??? 
俺も今日渋谷ブックファーストで発見。しかし河出文庫って
マイナーブランドなので文庫コーナーの一番隅っこにひっそりと
ありました…。大丈夫なのか。

94 ： 永田電磁郎    2007/12/05(水) 20:18:54   ID:877470a0f8 
しまった！明日一週間ぶりに都心にでるんだから、書店で探せば良かった！
十代の頃は河出書房新社の文庫ばかり買っていたような気がするんですが
そんなにマイナーになってしまいましたか？
種村季弘氏や澁澤龍彦から始まり、浮世絵やらメディチ家やらとすべて河出文庫でしたが。
他の出版社にないラインアップが当時としては魅力的でした。
ちくま文庫と色が似てるからつい見誤ってしまう事が多々あるんですけどね。
これは単に私の視力の問題だろうとは思います。電気店で計算機だと手に取ったらテンキーだったという事があるくらいですから。
明日、書店で探してみます。

95 ： ホッケとジャガイモ    2007/12/05(水) 21:02:18   ID:a64129e24c 
札幌在住の者です。本日駅周辺の本屋３軒巡った末入手しました。
１軒目　旭○書店　書籍検索の機械で探すと「在庫あり」の表示。
　　　　新刊文庫本コーナーを探すもなし。アレ？
　　　　店員さんに聞くと、「少々お待ちください。」
　　　　しばらくして、「申し訳ございません。近日中に入荷します。」
　　　　だったら、紛らわしい表示するなよ…
２軒目　三○堂書店　機械で検索。「在庫ゼロ」の表示。
　　　　そうですか…　でも、札幌って一応大都市だよね？
　　　　ひょっとして、書籍の発売日も週刊誌と同じく時差があるとか…
３軒目　紀○国屋書店（大○の向かいのです。）
　　　　すっかりやさぐれて、機械に向かう。
　　　　「在庫あり」の表示。しかし案内図は表示されず。
　　　　一縷の望みを持って河出文庫の棚へ。あった、しかも８冊も！
　　　　紀○国屋書店バンザイ！　今後も頼りにしまっせ。
というわけで、札幌では、大○向かいの紀○国屋書店に行けば、
「箆棒な人々」即入手できます。
（○善、文○堂書店、コー○ャンフォーなどは調べていません。）

96 ： 羽村のエス    2007/12/05(水) 22:10:09   ID:bf97e1dc82 
セブンで頼みました。
送料無料、いつでも受け取れる。凄すぎ。

97 ： 名無しさん    2007/12/05(水) 22:38:35   ID:a4b813c846 
> 大○
> ○善
微妙に伏字になってない気もする。

98 ： めたろう    2007/12/05(水) 23:22:46   ID:51bea37bdb 
アマゾン、今日頼んだプリンタのインクの方が先に来るらしい。
今確認したら、箆棒の方は、年末との表示が、、、。どうなっておるのだ。
今週末に浦和にでるからリアル書店で買おうかしら。

99 ： たけくま ★    2007/12/06(木) 00:06:38   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_58da.html

タイトルをめぐってたいへん面倒な事態が発生しています。詳しくは
上のエントリをお読みください。なんてこった…。

100 ： お湯    2007/12/06(木) 07:28:13   ID:1ea41edf72 
次の版では改題もアリですねぇ。
カタカナで「ベラボー」の方が知らない人が書店でも手に取りやすい気がします。

思いつきですが、ニコニコ動画とかで著者自らが数ページ朗読するとか、そんなプロモーションをやって欲しいトコロです。

もちろんスク水とか着て。

101 ： 名無しさん    2007/12/06(木) 07:30:38   ID:77dc3137f6 
書店で予約しましたが、発売日を過ぎても入荷の連絡がありませ。
やはり「べらぼう」が問題だったのでしょうか？
困ったものです～。

102 ： 名無しさん    2007/12/06(木) 07:32:51   ID:77dc3137f6 
↑入荷の連絡がありませ「ん」です。

103 ： 漫棚通信    2007/12/06(木) 10:24:47   ID:ebb4d191ec 
わたしがときどき使ってる
「東京都公立図書館横断検索」metro.tokyo.opac.jp/
によりますと、
「篦棒な人々」では５図書館、
「箆棒な人々」では１７図書館がヒットします。
図書館業界では圧倒的に「箆棒」が優勢ですね。

104 ： たけくま ★    2007/12/06(木) 12:14:09   ID:??? 
たぶんＡＴＯＫ以外の変換ソフトでは「箆」が優先なのかもしれませんね。
それにしてもジュンク堂さんは対応が早かったです。池袋店のＴさんは
知り合いでここも見ておられるので、そのせいかもしれません。
助かりました。紀伊国屋書店さんは……まだみたいです（笑）。

105 ： 名無しさん    2007/12/06(木) 12:17:55   ID:5e3d8fa177 
>>103
「横断検索」では、ISBNで検索するのがお薦めです。

しかし、「箆棒な人々」のように、原著と文庫が出ている場合や、
版が変わった場合など、それぞれISBNが変わりますから、
それぞれごとに検索しなおさなければなりません。

結局手間は変わらないのかもしれませんが、結果に不確定要素が
入り込まないので、私はこの方式を好んでいます。

106 ： 名無しさん    2007/12/06(木) 12:25:28   ID:5e3d8fa177 
ちなみにISBNを知るのには、Amazonで検索するのが簡単です。
13桁のほうではなく、10桁のISBN-10のほうですね。

原著 : 4872334124 http://www.amazon.co.jp/dp/4872334124
文庫 : 430940880X http://www.amazon.co.jp/dp/430940880X
（AmazonのURLではISBN-10がそのまま使われています）

余談ですが、横断検索によると、都内の図書館には、まだ文庫版の
所蔵は無いようです。

107 ： dick    2007/12/06(木) 12:45:53   ID:ee367cd491 
あらら、お気の毒です。この問題は根が深いですよ～。
「篦」と「箆」は（現在の）包摂基準に当てはまるので、（現在は）同じ字の異字体と見なされています。
なので、通常「ベラボー」を電子表示記する際には、JIS 第一水準漢字である「箆」を使用しますね。
本文はともかく、タイトルに異字体を使用するとこのような問題が起きやすいです。
最新の検索エンジンはこういった包摂漢字や表記のゆれ（べらぼう、べらぼー、ベラボウ、ベラボー、の違い）などを考慮して検索してくれますが、業務アプリの検索機能にはここまで期待できません。サイトによって検索できたりできなかったりするのはこの辺が原因かと。
また、ATOK はもともとワープロの変換エンジンなので、通信規約よりも印刷時の表現の正しさを優先して第二水準漢字である「篦」に変換するのでしょうか？

このあたりは文字コードの国際標準化と関連して盛んに議論されています。で、改善のための規格変更により、止むを得ないとはいえ現場はいろいろと混乱する、という状況にあります。
また、この混乱は今後も続くと予想されます。日本は漢字の電子表記化においてはパイオニアなので、先駆者の苦労を引き受けているんですね。

で、たけくまさんとしてはどうすればよいか...ですが...いい手がないなあ。
つか、新刊情報見てみると「箆棒な人々」になってますよ。もしかして ISBN では「箆」で登録されてるんじゃないですか？（コード的にはそれが正しい）
http://www.taiyosha.co.jp/bunko/bunko0712_cyo2.html

＞さっそく訂正していただくよう、版元の担当者にメールしておきました。
下手に第二水準漢字に修正すると、却って面倒なことになるかもしれません。注意したほうがよいでしょう。

108 ： たけくま ★    2007/12/06(木) 15:28:27   ID:??? 
ははあ。JIS企画だと「箆」が第一水準漢字だったのですか。
でもATOKだと反対に「箆棒」が変換できないんですよ。
僕も河出の担当編集もATOKなので、本が出るまで気がつきません
でした。

一応、河出書房としては「篦」でも「箆」でも仮名書きでも全部
対応できるように、各書店さんに営業部が働きかけてくれる
そうです。全部はなかなか大変ですが。
十年前では思いもよらないトラブルでした。

109 ： たけくま ★    2007/12/06(木) 15:30:36   ID:??? 
×JIS企画→○JIS規格

でした。

110 ： あ～    2007/12/06(木) 18:24:37   ID:fe3c3cb3a0 
箆棒･･･　私のPCではこう変換されました。

111 ： 名無しさん    2007/12/06(木) 19:22:33   ID:d1187f2f4f 
なぜ森進一のＣＤを・・・

112 ： 永田電磁郎    2007/12/06(木) 21:40:19   ID:9633c69d5a 
>>111　この本を買った方は…で出ましたか？
ドリルが出たら、それは私です。

JIS企画…JapanImmoralSection企画…すみません。

113 ： 名無しさん    2007/12/06(木) 22:12:36   ID:2a610c7ea7 
ブックサービスがスルーされてますけれども、
篦棒と箆棒のどちらでも検索できるようです。
http://www.bookservice.jp
ちなみにブックサービスだと、文庫は「篦棒」で、単行本は「箆棒」で登録されてました。

114 ： たけくま ★    2007/12/06(木) 23:02:31   ID:??? 
↑ブックサービス追加しました。確かに「篦棒」「箆棒」で登録
されてますがどちらも「…な人々」と入れると検索にかからないのは
なぜなんでしょうね。「本やタウン」も同じでした。もしかして同じ
検索システム使ってるのかな？

115 ： ぼふらぎん    2007/12/07(金) 03:29:42   ID:757e3cb1c7 
文庫版「私とハルマゲドン」を再購入しようとしたんですが、
絶版でした。
私にとって、「知識人の生態/西部 邁」（ｗ）等に並ぶ名著だったのですが。

116 ： 板    2007/12/07(金) 08:41:48   ID:f2d8b87609 
渋谷駅東口歩道橋下山下書店残りあと一冊です！コツコツ売れてますよ、竹熊さん！今回俺、中味よりも(^-^)著者近影の写真が気に入っております！うーん、いい男に写っている…。あの写真はいつ撮影したんですか？あと河出さんこの勢いにのって次は、私とハルマゲドン増補版よろしく(^O^)/

117 ： たけくま ★    2007/12/07(金) 09:49:53   ID:??? 
>ぽぷらぎんさん

絶版ではなくあくまで「品切れ」なんですが、事実上は絶版と同じ
ですね。著者としても憂慮しておりまして、近いうち「たけくま
おポータルサイト」を立ち上げて、そこに全文アップしてフリー
テキストにしようと考えてます。「たけくまポータル」「たけくま
メモ」「たけくま書店」で三位一体の構想なんですが、問題は作る
時間がとれない……。「篦棒」と今度の「サルまん2.0」が売れて
くれたらアルバイトを雇ってでも作りますので、売れるよう一緒に
お祈りしてください。

＞板さん

あの著者近影、１５年前のものなんですよ。さすがに若い…。

118 ： 板    2007/12/07(金) 10:14:54   ID:c00221d962 
そうでしたか…o(ﾟ∇ﾟ*o)15年前でも…ガンガンいきましょうよ(^O^)/でもすごく感慨深いです、去年の今頃を思いますと…お身体くれぐれもご自愛下さいね、竹熊さん(^_-)☆

119 ： 永田電磁郎    2007/12/07(金) 11:20:13   ID:109b2c102e 
ちなみに、スイカが使えるからと駅構内の本屋さんで探してみたのですが
見つかりませんでした。やっぱり大きな本屋さんに行かないと駄目みたいです。

120 ： 名無しさん    2007/12/07(金) 16:25:12   ID:6e83bacd6e 
東京駅構内の本屋で買いました。

一気に読むともったいないので
毎日ちょっとづつ読み進めています。

121 ： 名無しさん    2007/12/08(土) 01:18:51   ID:2b69859454 
ベラボーな人々、面白かったです。
早速ですが少し気になった点を。細かいですが。

康芳夫先生のところで。
ハイチで虎と戦おうとした空手家の名前で「山本」となっていますが、
「山元守」なので「山元」ではないでしょうか？
wikipediaの康先生の項と、その参考元と思われる『虚人魁人康芳夫』
ではこの字でした。

QJ連載での石原豪人先生インタビューでは確か、
はっきりと「（殺人の経験が）ある」とおっしゃっていた箇所があった
と記憶していますが、見当たりませんでした。削るかぼかすかされた
のでしょうか。私の記憶違いだったら申し訳ありません。

122 ： たけくま ★    2007/12/08(土) 01:39:54   ID:??? 
>>121
あ。それは気がつきませんでした。プロの校閲も通したんですが、
そこも気づかなかったですね。もう増刷することがあれば、「山元」
に直すことにします。

「篦棒な人々」、お陰様で旧著の文庫化にしては売れ行きも好評だ
そうです。このままの売れ行きが続けば、増刷の可能性も
出てくるとか。お買い上げくださった皆様、ありがとうございます。

123 ： メルヘンひじきごはん    2007/12/08(土) 11:16:09   ID:ed2bd159f1 
jaa俺はjapaneseInsert&shoving企画で。

124 ： ぼふらぎん    2007/12/08(土) 12:22:57   ID:41f1023f56 
次はＪＡＭ＆ＨＡＶＥＮ厳選編集版をお願いします！
最近、血と薔薇やまんがNo.1も復刻したことですし！

125 ： 永田電磁郎    2007/12/08(土) 18:29:04   ID:bd5b201f5c 
年末ですよ、と言う話だったのに、今日、アマゾンから無事到着しました。
ダダカンさんの所まで読み進めた所です。
>>120 東京駅にはありましたか！秋葉原駅構内にはありませんでした。
このまま文庫の増刷に次ぐ増刷がかかる事をお祈りいたします。

126 ： どけん！    2007/12/08(土) 20:05:43   ID:7130ea7fd6 
ジョンレノンの命日に届くこの喜びっ！
・・・・別にうれしくないな（笑） 届いたのは喜びっ！ｗ
僕もアマゾンから到着しました。

127 ： 名無しさん    2007/12/08(土) 21:47:09   ID:cb386cb6e4 
買いました、１２５ページの川島芳子の生年がなぜか戦後の１９４７年になってます。

128 ： 名無しさん    2007/12/09(日) 01:01:48   ID:2c07ee3232 
>>127
･･･実はですねえ

129 ： メルヘンひじきごはん    2007/12/09(日) 09:47:38   ID:159c8bd22f 
東洋のマタ・ハリでしたけ

130 ： 長谷邦夫    2007/12/09(日) 12:33:46   ID:3213280958 
『箆棒な人々』がアマゾンから到着。

ロリンズをすぐ呼んじゃったって、やっぱりすごい。
ぼくは７０年代になってベルリンでやっとライブに出会った。
このときは彼はバグパイプ！も吹いた。
これもすごかったです。天才の名に恥じない。
バックは日本人ギタリスト（増尾）一人でしたね。

131 ： めたろう    2007/12/10(月) 10:26:58   ID:033ab4c17b 
アマゾン改め楽天より到着。

康さんのオウムに対する見解に肯く事しきり。

132 ： 永田電磁郎    2007/12/10(月) 10:54:12   ID:10892f5952 
科学者が何故オウムに傾倒していったのか、ずっと謎だったんですよ。
康氏の見解というか、深く関わりつつも外部の人間からの見解には
なにか胸のつかえが下りたような感じがしました。
このまま、この勢いで、私とハルマゲドンに突入しそうです。
今月、アマゾン代がかなりの勢いで増加しているので、痛いことは痛いんですが
あぶく銭を使う事にします。あぶくも本に変えれば身につきます。

133 ： めたろう    2007/12/10(月) 15:00:57   ID:033ab4c17b 
康氏の章読了。
「日本沈没」ラストの「御老人の出自」の話を思い出しました。

134 ： 長谷邦夫    2007/12/10(月) 21:27:10   ID:3fee6c7a49 
康さんが赤塚不二夫と出遭ったところがありましたね。
赤塚はアリが試合にやってきたときに、直接会っているんです。
これは、ロッキー青木（「ベニハナ」オーナー）の紹介だった。

なんでも早朝で、アリはホテルの近所だかを
かなり真剣に走りこんでいたそうです。
なにしろ、部屋へ帰ってきて、ピッチリ着込んだジャンパーを
脱ぐと、バシャ！と大量の汗が床に流れたのでビックリだった
と、言ってましたね。
イラストレーターの田村セツコさんと一緒に会いに行ったんですよ。

135 ： メルヘンひじきごはん    2007/12/11(火) 17:07:45   ID:91d96a2e92 
底流の精査が済まないうちに中層と表層が胎動しだしたにおもうておるまする。

もつろん止めませんが

ばらんばらんにならぬこのさばきがむつかしそうなのー

である。

136 ： ヱヱくそしすと    2007/12/11(火) 17:09:27   ID:91d96a2e92 
がんどろわみたいでつね！！

137 ： つん    2007/12/11(火) 21:49:08   ID:2d3322798d 
>>ぼふらぎんさん
＞次はＪＡＭ＆ＨＡＶＥＮ厳選編集版をお願いします！

これ実現したらスゴイです。自分では読んだことが無いんですけど、
ちょっと上の世代の複数の知人が「あれはマジですごかった！」と証言しとります。

138 ： 永田電磁郎    2007/12/14(金) 11:42:54   ID:3378325ac6 
康の所に旦那の祖父も出てきました。こんなところに繋がりがあったとは。
その晩年の日記が、死後まもなくの頃にごっそり行方不明になってるんですが
康さんのような裏にも顔の効く大物なら、ひょっとして手がかりをご存知かも
と、一瞬思ってしまいました。もう見つからないと諦めてはいるんですが。

139 ： れんげ草    2007/12/21(金) 23:47:22   ID:8913f12b52 
今週発売の週刊文春１２月２７7日号Ｐ．.１３２で、坪内祐三さんと仰る方が
この本を紹介なさってます。

川内先生が仰ったという「いろいろ取材されたけど、なかなか真意というのは
伝わらないな。取材する人たちの先入観もあるだろうしね。取材する側が俺の
ことをフレームに入れちゃうんだな。」は最近のマスメディアに共通することで
はないでしょうか。

坪内さんがたけくまさんののインタビューには、そういうところがなく、「ありのまま
受け取っている」が故に、インタビューされた方々の言葉が「リアリティに満ちた
真摯な言葉であることが読者に伝わる」との評は、言い換えれば「本来、取材や
インタビューとはかくあるべき」ということになるのかもしれませんね。

140 ： あ～    2007/12/25(火) 14:10:08   ID:3c32baf1da 
＞川内先生と面会した直後に、福田首相はそれまでの態度を一変して、薬害肝炎の患者団に対して「一律救済」の方針を

できすぎだ～、でも本当ならまさに月光仮面！

141 ： 脂屋肥満    2007/12/25(火) 17:06:15   ID:4957cd0848 
マンガチック過ぎて笑ってしまいましたが、川内先生なら
ありえますね。

142 ： ｋ２    2007/12/25(火) 20:30:44   ID:0db5984674 
＞＞川内先生と面会した直後に、福田首相はそれまでの態度を一変して、薬害肝炎の患者団に対して「一律救済」の方針を

＞できすぎだ～、でも本当ならまさに月光仮面！

レインボーマンに近いエピソードがありますね。第22話・タイトル
は「一億人を救え！！」川内イズム爆発の名エピソードですね。

143 ： 名無しさん    2007/12/25(火) 20:36:59   ID:2f651b81b9 
「篦棒な人々」に月光仮面はだれでしょうと骨まで愛しての歌詞が全部引用されていますが
本のどこにもJASRAK許諾番号がないのは・・・・

144 ： たけくま ★    2007/12/25(火) 21:19:24   ID:??? 
>>143

あ。言われてみりゃそうだな。俺も今気がつきました。
大田出版版では奥付けにJASRAC許諾番号を載せてたんですがね。
これは河出書房のミスかもしれませんね。再販では載せさせます。

145 ： ミツヘンひじきごはん    2007/12/25(火) 21:21:18   ID:81596afcd4 
ＪＡＳＲＡＣじゃなくてＫＯＳＲＡＫなのでは？

ちょっとＫＯＳＭＯＳみたいでかっこいいなあ　それに勤めてる方でそんなに嫌えない方もいらっさるのですよね。

けっこう年輩なら年輩ほど　いいひとそうに魅せるテク磨いてる。

146 ： たけくま ★    2007/12/25(火) 21:28:21   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_7c8a.html
↑川内康範先生、首相官邸へ

おっと新エントリへのリンク張るのを忘れていました。

147 ： たけくま ★    2007/12/25(火) 21:58:23   ID:??? 
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071225/plc0712250249001-n1.htm

ソースがありました。産経新聞の「福田日誌」24日付の記述です。

148 ： とりやま    2007/12/25(火) 22:20:46   ID:f1f13e3bab 
「一律救済」の報道発表があったことと
時系列を考えてみると
面会と直結していたと断言するのは難しいかもしれません。

むしろ
原告団の代表に会うか会わないかの決断に
何らかの影響を与えたかもしれませんね

149 ： たた    2007/12/26(水) 00:42:58   ID:0d0bf8b0e8 
正義の『味方』なんですね！
たけくま先生のエントリもスゴい

150 ： たけくま ★    2007/12/26(水) 02:28:43   ID:??? 
＞とりやまさん

おっしゃる通りです。エントリの一部を訂正しました。
でも、テレ朝の報道では、定時の首相記者会見を２時間も延期して
総理は川内先生と会っていたとかで、異例のことだと言ってました。

151 ： アプリコット    2007/12/26(水) 03:12:22   ID:e158bda67e 
☆民主主義の矛盾

国民による選挙
↓
選ばれた議員
↓
ある法案に対する「国民に選ばれた議員ｗ」による議決
↓
国民の反対
↓
選ばれた議員、苦悩
↓
…………………………………………
↓
正義の味方が介入ｗ
↓
正しい方向に進むｗ



あれ？
これって初めから正義の味方がすべてを決めればいいことなんじゃない？
↓

神に選ばれたものによる国政
↓
王権神授説






たけくまさん
ネタにしてすみませんm(_ _)m

152 ： ミツヘンひじきごはん    2007/12/26(水) 03:21:29   ID:0c18bc8033 
富裕層に囲まれてにこにこ人付き合いする正義の味方っつーのも　こそ　異なる想いの丈の皆の衆に寄る

153 ： 名無しさん    2007/12/26(水) 04:04:41   ID:c9b8fd0c96 
スルー

154 ： ミツヘンひじきごはん    2007/12/26(水) 07:01:47   ID:0c18bc8033 
意味がわからないからって…

俺もわからんけど…

↓

155 ： めたろう    2007/12/26(水) 10:22:40   ID:a5bbeb3dca 
アプリコット様

＞王権神授説

吹いた。

でも考えてみると。
↓
神託による推挙
↓
選ばれた国王
↓
ある法案に対する国王の決定
↓
国民の反対
↓
国王、苦悩
↓
…………………………………………
↓
正義の味方が介入ｗ
↓
正しい方向に進むｗ


正義の味方、最強！ｗてな感じに、、、。

156 ： とりやま    2007/12/26(水) 15:22:20   ID:356e95c3fd 
きょう発売の夕刊フジによると

川内先生が福田総理の「政策立案・私的顧問」に
就任されたそうです。

157 ： 名無しさん    2007/12/26(水) 16:41:28   ID:c7581523ff 
川内さんには行革担当大臣やってもらったほうがいいんでない？
いろんな改革がズバズバ進みそう。

158 ： 永田電磁郎    2007/12/26(水) 18:25:33   ID:dfb2391959 
川内先生が月光仮面なのですね。
しかし、川内先生に続く人が出ない現状では
無理はなさらず、ここぞと言う時のみご活躍していただきたいです。

159 ： ガマ    2007/12/26(水) 20:05:41   ID:c9f9ff89a1 
ZAKZAKに記事が出てたので張っておきます。
http://www.zakzak.co.jp/gei/2007_12/g2007122612_all.html

160 ： シロクマ    2007/12/26(水) 21:52:00   ID:197952e167 
　どうも一律救済がいいことのような流れですけど、
感情に流されて「無理が通れば道理引っ込む」
のような結果にはなってもらいたくないですね。

　風俗遊びが原因でウイルス性肝炎になったような
人間まで救済するような所までいったら厭です。

以下参考ブログ、「きち＠石根」からです

薬害肝炎訴訟・・一律同条件救済せよというのは物理的に無理です。
http://ameblo.jp/disclo/entry-10061530314.html

発生責任・・・・
http://ameblo.jp/disclo/entry-10062207449.html

161 ： めたろう    2007/12/26(水) 22:32:04   ID:88c30ef80e 
あれですな。現国王、じゃなかった現総理の心中としては

「伝家の宝刀と言うのはそうそう抜いて良いもんじゃないんだがなぁ、、、、。
先々代の、、、、。何かにつけてはぶんぶん振り回してたものなぁ、、、。やり難いなぁ、、、。」

とぼやく事しきりなんですかな。

162 ： ミツヘンひじきごはん    2007/12/27(木) 05:10:34   ID:d833a57d54 
選挙しないでずるずるこのまま４年経ったらより面白いでうね

163 ： 長谷邦夫    2007/12/27(木) 20:23:01   ID:4e2cf82161 
日本の政界に「漢」が居ない。
男～も居ないのでは。

議員は～「データベース」になってしまったか？？
ポストポストモダ～～～ンかいな。

「正義の味方」はつおい！

164 ： tt    2007/12/31(月) 09:53:26   ID:31aa572ecf 
>風俗遊びが原因でウイルス性肝炎になったような
人間まで救済するような所までいったら厭です。

誰もそんなこと言ってないよ
自己責任厨の被害妄想？

165 ： とと    2008/01/04(金) 22:35:34   ID:3482eb941c 
水道メーターのトリビア
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51198837.html

昔、うちの母も同じことを言ってましたが、20年ほど前水道局の人に指摘されてました。

166 ： めたろう    2008/01/05(土) 07:22:46   ID:36ed57cf40 
たぶん仙境にある方にのみ許される特権なのでしょう。

それにしても最後の写真の木の先についてるの、何だろう？
〇〇〇カバー掛け？
日替わりで、付け替えて出動するのかな。

167 ： 名無しさん    2008/01/05(土) 12:54:40   ID:3f6f08dad4 
>>166　めたろうさん

枝に卵の殻がたくさんかかってましたね。
ご推察の通り、○○○カバーかけだと思います。

168 ： たけくま ★    2008/01/05(土) 12:57:53   ID:??? 
↑おっと上はたけくまでした。

169 ： めたろう    2008/01/05(土) 15:03:10   ID:ea828a0762 
あるいは「殻供養」で、
どんど焼きで焼くのかもしれませんね。

170 ： にゃあ    2008/01/05(土) 15:35:23   ID:cc08a57629 
私も繭玉かと思い見過ごしてました。すごい。

171 ： しゃっく    2008/01/05(土) 17:07:51   ID:309172d737 
おめでとうございます。ダダカンさんの皮膚はまるで肌襦袢を着ていらっしゃるのかと
思いました。

172 ： めるへんひじきごはん    2008/01/05(土) 18:22:16   ID:27e3ddc3f6 
ハタとおもったのですが
「篦棒参上！」ってどなたか書き込みました？

173 ： どけん！    2008/01/05(土) 19:20:53   ID:cb0f80285c 
卵の謎がとけたぞっ！ｗ
最初の写真はリンチの映画のよう
リアルな分リンチより上か！？
本当に凄い人だ。

174 ： めたろう    2008/01/05(土) 23:29:03   ID:36ed57cf40 
にゃあ様
最初、出先で小さい画面で見てたので、俺も
「どんど焼きの団子だ」と思いましたが、
色が白しか無いし、楕円形なので
「ああ卵の殻か」と思い当たりました。
ちなみにあの団子が繭玉を模している、というのは
今回ウィキを見て初めて知りました。

「左義長」（どんど焼き）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A6%E7%BE%A9%E9%95%B7

めるへん様
「篦棒参上！」って何でしたっけ？

175 ： あけまして濃すぎ    2008/01/06(日) 09:28:15   ID:bf0854da7f 
>>174

超絶倫人ベラボーマン。
http://qtchicks.hp.infoseek.co.jp/namco_berabow.html

殴るたびに「ベラボー」と叫ぶ。
チェルノブと並び称される変ゲー。

176 ： めたろう    2008/01/06(日) 10:13:09   ID:e8f4339b87 
これは知らんかったです、、、、。

177 ： めぅへんなひじきごはん    2008/01/06(日) 14:42:13   ID:8a98b2058b 
ワンダーモモとセットでおぼえてくだちぃ。

178 ： ミツカンひじきごはん    2008/01/06(日) 20:11:12   ID:8a98b2058b 
ハタとおもったのですが
ペケ子さんとかポン子さんとゑう御名前なのでせうか。それとも
大食らいで空を飛ぶ兄さんと　単語ごのみのおとうとの居る　チェックミニがーるなのかしらん。

179 ： カメオ    2008/01/09(水) 15:00:59   ID:9e84ef7a24 
ダダカン氏のやってる節約術は窃盗にあたるのでは？
メーターをごまかすという点では、水を使った後メーターを戻しているのと同じだと思うのですが。
昔伊東家でもやってましたが、どうなんでしょう。

180 ： しるま    2008/01/09(水) 15:38:32   ID:c7cb0312da 
ダタカンさんの節約術の話を読んで、以前聞いた話を思い出したので、
書き込みしたく思います。
この節約術は無意味だそうです。

かなり以前には、水道メーターはさほど精度（？）が高くなく、
実際にメーターがまわらない程度に水を出すことが可能だったそうです。
でも今では、ほぼ100%近くの水道メーターがほんの少しの水量でも反応するので
ダダカンさんが古い水道メーターの住宅にお住まいでない限り、
節約にはなっていないと思います。
その話によると、「新しい水道メーターでも数秒に一滴程度ならメーターはまわらないが、
やかんいっぱいの水を溜めるのにも何日もかかるから実用的ではない」
とのことでした。
で、この話を聞いたのが１０年ぐらい前の話ですので…
自家用井戸でも掘ったほうが経済的ではないでしょうか。

…というより、たぶん、「寒いのにコタツからでるのが面倒だったから、
水道をほうっておいた」ということなのに、マジレスしてすみません…

181 ： naga    2008/01/09(水) 21:53:13   ID:33cba54a5d 
『雑談のひろば#1』の方に、書き込もうかと思ったんですか、
お祭りつながりで(『篦棒な人々』とはまったく関係ないのですが…)

『毎日jp 裸祭りポスター:JR東が「待った」…女性が不快感』
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080108k0000m040136000c.html

『痛いニュース(ノ∀`):「胸毛など、女性が不快感。見たくないものを見せるのは
セクハラ」 伝統行事の裸祭りポスターに、JR東が「待った」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1077195.html

『ZAKZAK アノ裸祭り、露出狂&ホモ押しかけ…胸毛男が心境激白
蘇民祭ポスターJR掲示拒否』
http://www.zakzak.co.jp/top/2008_01/t2008010910_all.html

『痛いニュース(ノ∀`):「セクハラと言うけど、たまたま体毛が濃かっただけ…」
JRが掲載を拒否した「蘇民祭」ポスターの"胸毛男"、今の心境を語る』
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1077662.html
ポスターを見た最初の反応と、
実際のポスターモデルの実像が分かった時の、
感想の違いをお楽しみください(笑)。

なんかギャグのネタになりそうな事件?ですなぁ…

182 ： 永田電磁郎    2008/01/09(水) 23:23:56   ID:40fd0d4285 
これ、今朝のスッキリ！で紹介されていたので見たのですが
なんだか、こう、本能の奥底の部分をぎゅっと握られるような
そんなインパクトが。
誰でも持っているけど見たくない部分をそこに見てしまうと
拒否反応が出るのか、と思いました。

183 ： 名無しさん    2008/01/12(土) 22:19:34   ID:82301503c4 
amazonで\893で売られてますが、これってシャレなんですかねｗ

http://www.amazon.co.jp/%E7%AF%A6%E6%A3%92%E3%81%AA%E4%BA%BA%E3%80%85%E3%83%BC%E6%88%A6%E5%BE%8C%E3%82%B5%E3%83%96%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E5%81%89%E4%BA%BA%E4%BC%9D-%E6%B2%B3%E5%87%BA%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%81%9F24-1-%E3%81%9F-24-1/dp/430940880X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1200144108&sr=8-2

184 ： どけん！    2008/01/13(日) 22:12:59   ID:619ac29f4b 
＞『アノ裸祭り、露出狂&ホモ押しかけ… 』

やはりここが一番笑えるｗ この人たちは祭りを何だと思ってるん
ですかね（笑）この人たちだけどんな行動すんのか見たいですねｗ

185 ： 名無しさん    2008/01/14(月) 03:18:07   ID:dfba45ae29 
>>183
税抜での値段が850円だったというだけなんじゃ。

186 ： ミツヘンひじきごはん    2008/01/15(火) 07:20:36   ID:W4Dm85wk 
我が家は自家用井戸でありんする

187 ： 鶴太郎    2008/01/28(月) 19:19:25   ID:wwRRmuhk 
竹熊先生。とんだところからのお願いメールですみません。ダダカンさんとは１９９２年くらいからのお付き合いです。今年８８歳になられるはずで
友人とダダカン展とダダカンオマージュ展、ダダカンシンポジュームを秋に計画中です。資料等についてご相談したいことがあり、一度お目にかかれないでしょうか。
メールいただければ幸いに存じます。お正月１６日ダダカンさんとお会いしました。

188 ： たけくま ★    2008/01/29(火) 08:32:32   ID:??? 
>鶴太郎さん

僕はブログでもメアドを公開してますので、詳しいお話をお聞かせください。

takekuma@mbj.nifty.com

189 ： 名無しさん    2008/02/11(月) 00:58:39   ID:JTyeru86 
来週のＮＨＫ週刊ブックレビューで竹熊さんの「箆棒な人々」が取り上げられますね。
しかもあの川上未映子さんの紹介で。これは必見ですな。
http://www.nhk.or.jp/book/prog/index.html

190 ： ミツヘンひじきごはん    2008/02/11(月) 20:32:20   ID:QFCuwPhY 
…












ﾏﾂﾁﾃﾞｴｽ

191 ： たけくま ★    2008/02/12(火) 22:29:29   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_5581.html

すでに１８９さんが紹介してくださってますがエントリにもしました。
NHK-BS2　１７日日曜日午前８時からと、再放送が１８日午前０時からです。
川上さんは美人だ。みんなで見よう。

192 ： 長谷邦夫    2008/02/12(火) 23:26:42   ID:tUXUfDBA 
ベラボーな女ですね！

193 ： 空耳～    2008/02/12(火) 23:55:48   ID:RmfotTCk 
「乳と卵」が受賞したというＴＶニュースを初めて聞いた時、画面を見ていなかったので「ちちとらん」と聞いて「父と蘭」だと思ってしまいました。
たぶん珍しい蘭の育成か新種改良にのめりこんだ父を娘の視点から書いた作品なのだと勝手に・・・（笑）
「戦場のピアニスト」も、長いこと「船上のピアニスト」だと思っていたもんなぁ・・・

194 ： とりやま    2008/02/13(水) 00:27:27   ID:P4rG3krM 
いま発売中の文芸春秋に全文掲載されていますよ

195 ： z    2008/02/13(水) 01:09:36   ID:sgHVzUKQ 
川上さんで猛プッシュする竹熊先生にすごく萌えます
日曜日か。見なきゃ。

196 ： あかね    2008/02/13(水) 03:45:35   ID:gomPueMs 
竹熊さん、恋の予感！

文藝春秋買ってきます

197 ： 通りすがり    2008/02/13(水) 08:58:28   ID:euLxD41w 
はじめまして！川上さんファンでたどり着きました！

いつかのアップリンクのイベントで、
川上さんがゲストの方と「さるまん」を取り上げてスライドにまでして、
そのすばらしさについて語っていたのを目撃したことがあります。

たしかにとても美人＆チャーミングな方で文章がちょっとほかではお目にかかれない種類のものです。
文藝春秋のインタビューを読みましたが、この人の人生もかなり箆棒なところがあると思いました。

放送がほんとに楽しみです！

198 ： あ～    2008/02/13(水) 11:44:42   ID:6fANIVoQ 
>川上さんは美人です。お見逃しなきよう。

こういうのもセクハラの第一歩として叩かれるご時勢です。気をつけてください。

199 ： Aa    2008/02/13(水) 13:55:03   ID:VxZScJ/c 
>あ～
うざっ。

200 ： たけべ    2008/02/13(水) 13:58:51   ID:j+akQax2 
そういうのもモラハラとして叩かれる可能性があります。
ぽんぽこぽんのぽん。
つ　つ　つきよだ　みんなでて　こいこいこい

201 ： たけべ    2008/02/13(水) 14:01:15   ID:j+akQax2 
あ、
>>198へ
でした。

202 ： おきゅきゅ    2008/02/13(水) 14:34:26   ID:RIvb22Nw 
篦棒･･･「べらぼう」って読むんですね。てっきり「コンボウ」かと思ったので、
こん棒を持って闘う人のことかと思ってしまいました。

203 ： あ～    2008/02/13(水) 16:29:38   ID:6fANIVoQ 
＞そういうのもモラハラとして叩かれる可能性があります

「オッサンのいやがらせ」の間違いでしょ。

204 ： めたろう    2008/02/13(水) 20:08:05   ID:f/JO6lI2 
「オッサンのいやがらせ」

→アラビアンナイトの挿話群「ハッサンとんち話」の一つ。
富豪で欲深、好色で両刀遣いのオッサンが、
隣家の奴隷の少年ハッサンをモノにするべく、
次々に無理難題を吹きかけるが、
ハッサンのとんちで悉く切り返される話。
後世、日本に伝わり
「一休とんち話」「彦一とんち話」の原型になったとの俗説がある。

「セクハラ」「モラハラ」

→「ハッサンとんち話」に登場する、
太鼓の一種と思われる楽器の名称。
ハッサンが、オッサンとその妻をこれらの楽器に見立て、
叩いて懲らしめる逸話がある。

205 ： たけべ    2008/02/13(水) 23:30:54   ID:IDQhWHno 
懲らしめるつもりが、
「も、もっと！もっと叩いてくれんかねっ！」と
オッサンに迫られるエピソードから
「パワハラ」の語が。

206 ： nomad    2008/02/14(木) 00:45:19   ID:vfMQL8XM 
たけべ、めたろう、どけんの3人がオフ会するなら俺は金を払って見物に行く

207 ： 名無しさん    2008/02/15(金) 02:23:02   ID:erGL4Xj+ 
「乳と尻」だったら読んだと思うものである、蹴りたい背中すら読んだをれりさおまえー
蹴ってるヤンケ。

母親ども、卵はおまえーのものじゃねーぞ。よぉく考えろ、オヤジのものでもねえ。

208 ： 名無しさん    2008/02/15(金) 02:58:24   ID:erGL4Xj+ 
うむ！俺が加わると払ってを貰ってにせんとおさまらんけんのう！

209 ： dbpwriter    2008/02/15(金) 03:16:25   ID:g12U7MrM 
＞中身はオリバー君を呼んだ人とか、ホモ話の達人とか、森進一を破門した先生とか、幻の全裸芸術家なんかが出る本ですので、この人にとって何がよかったのか興味があります。

川上さんは色色色色々読まれる方ですよ
隅田川乱一さんとか。
　　↓
http://www.mieko.jp/blog/2006/04/post_6779.html

210 ： 名無しさん    2008/02/17(日) 01:45:55   ID:cbfXd8SE 
竹熊さん、川上さんに絶賛されてますよ!!
コンナ美女に絶賛されたら何だか有頂天ですなあ...。

http://www.mieko.jp/blog/2008/02/post_bd99.html

211 ： たけくま ★    2008/02/17(日) 11:10:58   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/kl.html

川上未映子さんありがとうございました

212 ： 名無しさん    2008/02/17(日) 16:48:22   ID:NweCJq2c 
たけくまさん、確か受信料払ってなかったのでは？
それでBSも見られているのですか？
どうでもよい話ですが

213 ： ミツヘンひじきごはん    2008/02/17(日) 16:50:12   ID:llezUuTs 
まあキャリアがてっぱいされるじだいですからねえ。

214 ： たけくま ★    2008/02/17(日) 17:30:52   ID:??? 
>>212

今は実家なので父親が払ってますよ。

215 ： 渋谷    2008/02/18(月) 09:04:34   ID:xxiFP7/w 
アマゾンで今62位！一時間前は50位でしたよ！！

216 ： たけくま ★    2008/02/18(月) 14:12:53   ID:??? 
「乳と卵」は発売してないのに１２７位か。うーむ。

217 ： つん    2008/02/18(月) 17:40:04   ID:ft5szG9+ 
> 個人的には、この本で取り上げてはる庚さんを、ときどき目撃したりしてお話したこともあったけれど、
> いまいちどういう人なのか、

マジっすか…

218 ： たけくま ★    2008/02/18(月) 18:50:13   ID:??? 
康さんは文学好きで文壇関係のパーティにはよく顔出すみたいですから、
ありうる話です。芥川賞関係者でも、なにしろ石原慎太郎さんは
大学時代から仲がいいので、川上さんにも当然接触を図っているでしょう。

219 ： たけくま ★    2008/02/18(月) 18:52:56   ID:??? 
あ、石原慎太郎は「乳と卵」酷評したのか。でも文春の編集くらいは
知ってるでしょうから。

220 ： たけくま ★    2008/03/24(月) 13:59:21   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/03/post_f571.html

本日（３月２４日）阿佐ヶ谷ロフトで康芳夫さんのトークがあるみおたいです。
しらなかった。俺はわかりませんが行ける人はぜひどうぞ。

221 ： 不信感なオイラ    2008/03/24(月) 14:57:23   ID:f+2Su+Zo 
｢断る｣｢断る｣・・・・
誰もことわちゃいないんですけどねー
行きたいけど、何故かいけないんですよねー
僕を嫌っているのでしょーどうせ
しんじろっていうわりにはそっちがしんじてないでしょー

222 ： 長谷邦夫    2008/03/24(月) 15:04:15   ID:yiGApCmE 
この板の３１に書きましたが、月蝕歌劇団の公演に
庚氏はちゃんと来ていた。
この会は、ぜひ覗いてみたいですが、田舎モンでして。
レポートをたくさんおねげえしますだ。

223 ： オイラ    2008/03/24(月) 15:21:07   ID:f+2Su+Zo 
o(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!

224 ： やっとおちついたオイラ    2008/03/24(月) 15:30:33   ID:f+2Su+Zo 
なにやってんだろオレ・・・

225 ： オイラ    2008/03/24(月) 20:31:20   ID:xGdYlfLY 
たすかてください
おねがいします
僕にはあなたが必要です
あいしています

226 ： オイラ    2008/03/25(火) 03:39:47   ID:L6deoB76 
イトイさんへ

元気がない時、はげましてくれて
ありがとう
落ちこぼれそうになった時、ささえてくれて
ありがとう
おもしろくないジョーダンも、つきあってくれて
ありがとう
怠けていた時、ふるい起こしてくれて
ありがとう
なりやげな対応にも、誠実でいてくれて
ありがとう
都合が悪い時も、むりやり合わせてくれて
ありがとう
こんなナマケモノに、熱心でいてくれて
ありがとう
さんざん泥をぬってきたのに、耐えてくれて
ありがとう
とにもかくにも、感謝してくれて
ありがとう

ほぼ日のスタッフ、関係者の方々も
えらい迷惑をかけてしまいました
が、
ありがとう

僕はだいぶ借金をこさえてしまいました
お返しせねばと悩み中です(￣◇￣;)ウ～～～～～～ン

227 ： オイラ    2008/03/25(火) 04:03:46   ID:L6deoB76 
みうらさんへ

ぼくの性癖２０００年問題へのあくなき提言。
誠にありがとうございます。
感動で、涙がとめどなく流れ出て止まりません。
いつか仕返し・・・(違ったァ)お返ししたいです。

ありがとう

てぃ～ぶ～えすの皆さんも

ありがとう

228 ： オイラ    2008/03/25(火) 04:30:53   ID:L6deoB76 
Ａ子さまへ

おなじ過ちを二度、三度と、くり返す。
当ってしまいましたー。
さすが眼力が違います。

大変ありがとうございます

ニポンほーそーの皆さんも

ありがとう

　　　　　（まつもとさんのはきつかった）ありがとう

229 ： オイラ    2008/03/25(火) 05:25:48   ID:L6deoB76 
おやぶんへ

出来の悪いこぶんですみません。

ありがとう

とーきょーえーの皆さんも

ありがとう

230 ： オイラ    2008/03/25(火) 05:37:14   ID:L6deoB76 
気付けなかった方々も

ありがとう

231 ： オイラ    2008/03/25(火) 06:26:28   ID:L6deoB76 
最後に。たけくまさん

ありがとう（住所おしえて下さい)

ネットの皆さんも

ありがとう

232 ： 名無しさん    2008/03/28(金) 22:13:18   ID:Ddc1yUZ2 
ありがとうと　言えば？

１．すまっぷ
２．たみをとしゅうすい　！　ようすい。
３．CXCO

こたえ　３．ちょうめいきょく。ごめんなさい1&2。

233 ： たけくま ★    2008/03/29(土) 09:18:09   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/03/mk_cdbc.html
↑「Ｍ・Ｋさんオビをありがとうございました」

234 ： オイラ    2008/03/29(土) 13:23:02   ID:GqUEo2kk 
ちょっといいかな。
今も寝ていて、チラッと見てしまったんだが。
夢の中で僕が布団でねていると、
たまに黒い悪霊のようなものが添い寝をしてくるんだけれども、
そいつは、相手にしなければ、何もわるさをしないんだけれども。
僕が心を開いて相手にしようものなら、容赦なく僕の首をしめて、
僕を苦しめようとするんだ。一方的に。
僕は怖くなって、相手にするのをやめるんだ。
そうすると、なんとか助かるんだけど。

なんといったらいいかよくわからないし、奇妙なことがあるんだけれども。

235 ： 名無しさん    2008/03/29(土) 13:29:05   ID:Lm0ttwHY 
えっ

俺がかのうしのこくまいりののちどんな夜があつたかは

超内緒。

236 ： オイラ    2008/03/29(土) 13:31:35   ID:GqUEo2kk 
ちょっといいかな？
今もソファーで寝ていて。
夢の中の出来事なんだけれども、部屋の広さは６畳くらいで、
真ん中には布団が１つか２つひいてあって、
そこで僕は寝ているんだけれども、しばらくして黒い煙のような人間くらいの大きさで、
カタチがはっきりしない悪霊のようなものが添い寝をしてくるんだ。

し

237 ： 名無しさん    2008/03/29(土) 13:33:31   ID:Lm0ttwHY 
なんか

どっかでよんだよーなきもするはなしである。

238 ： オイラ    2008/03/29(土) 13:42:52   ID:GqUEo2kk 
ダブってしまいましたが続けます。

その黒い悪霊は僕が相手にしなければ、何もしてこないんだけれども。
僕が相手にしようとすると、僕の体船体にまとわりついて、
やがて僕の首をしめて、苦しめようとするんだ。
最後まで見てみたい気持ちもあったのだが、やはり怖くなって。
ぬけだそうとすると、なんとか逃げることが出来るんだけれども。
これは夢なのか？本当の悪霊なのか？いまいちよくわかりません。
今、おかれている状況と関係あるんでしょうか？
詳しい方、誰かいらっしゃいませんか？

239 ： オイラ    2008/03/29(土) 13:47:39   ID:GqUEo2kk 
あと、まわりは障子でかこまれていましたので、和室ではないかと思います。
悪霊は男か女か性別はわかりません。
霊感とか、あまり興味がなかったもので、たった今、夢を見ておもいだしました。

240 ： 名無しさん    2008/03/29(土) 13:48:26   ID:Lm0ttwHY 
じゃあそんなにおっさｈるならよみましょうともツルゲーネフ。

きっかけが無いと割く暇がなくて。

241 ： オイラ    2008/03/29(土) 13:50:21   ID:GqUEo2kk 
これで３度目か、４度目くらいです。

242 ： 名無しさん    2008/03/29(土) 13:50:30   ID:Lm0ttwHY 
ゴーリキーでした？

図書館いってわかる・たしかめる

243 ： 名無しさん    2008/03/29(土) 13:52:18   ID:Lm0ttwHY 
ひょっとしてなかしたおなのこの数だったり！！

じゃあ俺は…

244 ： 名無しさん    2008/03/29(土) 13:54:46   ID:Lm0ttwHY 
お前のパターンは読めた。

ええまあ。

敢えてと書いてDARE！

245 ： オイラ    2008/03/29(土) 13:56:48   ID:GqUEo2kk 
僕自身、心当たりはありません。
突然、すみませんでした。

246 ： 名無しさん    2008/03/29(土) 13:59:06   ID:Lm0ttwHY 
拝。

247 ： オイラ    2008/03/29(土) 15:31:16   ID:GqUEo2kk 
だれも僕のことしんじてくれないね。

248 ： オイラ    2008/03/29(土) 16:41:25   ID:GqUEo2kk 
あいしているよ
君だけには信じてほしい。

249 ： たけくま ★    2008/03/29(土) 21:10:27   ID:??? 
>オイラさん

スレッドと関係がないコメントの連続投稿はやめてください。

250 ： 草モン    2008/03/30(日) 01:16:38   ID:gbY0Bajk 
ベストセラーというか、ロングセラーへの道を歩みそうな気配ですね。
売れますように！
ところでテレビ出演をご一緒されるM.Kさんって、やっぱり……。

251 ： 草モン    2008/03/30(日) 01:54:29   ID:gbY0Bajk 
あ、すいません。
エントリ本文のしょっぱなに、M.K＝川上さんって書いてありましたね。

252 ： 名無しさん    2008/03/31(月) 23:48:25   ID:9UieZeAE 
うわ。いいなあ生川上未映子。

253 ： 名無しさん    2008/04/01(火) 14:04:30   ID:AD1kAtL+ 
　失礼いたします　　 　 　
　　　　「いじめ・勝利法則」 のご案内です　　
　ご笑覧ください。 　　
　　　　 http://www4.ocn.ne.jp/~kokoro/

254 ： めたろう    2008/04/07(月) 17:44:15   ID:4Taefa1A 
川内先生が逝去されました。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080407-00000040-yom-ent

255 ： めたろう    2008/04/07(月) 17:46:29   ID:4Taefa1A 
雑談の方でも一報頂いた方がいらした様でカブってすみません。
ご冥福をお祈りいたします。

256 ： 名無しさん    2008/04/07(月) 20:29:43   ID:JI5PGfwo 
俺も急いで駆けつけました。

さまざまなかたにご迷惑をおかけした、その最もな方かと思われます。

ダッシュ６でいきます、プラスマイナスは士にあらず、土也。

257 ： たけくま ★    2008/04/07(月) 21:13:20   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_386f.html

外出中に携帯電話で知らされました。さっき帰宅したところです。
さっそくこちらでも話題になってましたね。

258 ： 永田電磁郎    2008/04/07(月) 21:28:53   ID:7itSRJ5E 
先ほど、MSNのニュースで知りました。
ご冥福をお祈りするとともに
我々はもう自身の力で正義を貫かねばならないのかと
身の引きしまる思いです。
もう月光仮面の助けを借りる事はできなくなりました。
我々が月光仮面にならなければなりません。

259 ： MO    2008/04/07(月) 22:08:06   ID:a/Ceyp7+ 
この時期の文庫化
本橋さんでは無いけれど、本当に｢間にあった｣って感じでしたね････

260 ： 名無しさん    2008/04/07(月) 23:57:14   ID:+bJxiGZg 
ご冥福をお祈りします。
文章書くの下手なので、他に何言ってもうまく表現できそうに無いので
これだけで。

261 ： 長谷邦夫    2008/04/08(火) 00:32:51   ID:eM+AVPGs 
月光仮面よ永遠なれ！

ご冥福をお祈り致します。

262 ： nomad    2008/04/08(火) 00:38:49   ID:JFUncttc 
ご冥福をお祈りいたします。
機会があればご挨拶だけでもさせていただきたい魅力的な方でした。
とても残念です。

263 ： あおきひとし    2008/04/08(火) 02:52:04   ID:++Q3NXKE 
　『箆棒な人々』のロングインタビューで我々“全共闘世代”は「月光仮面」の作者の幾層にも分かれていて、単眼の視座では捕えがたい川内康範の多面的な内実～それでもなお全体像のごく一部に過ぎないかもしれない～の厚みに触れたわけです。しかし、考えてみれば、こんな一筋縄では捕えられない“怪人”に注目し、こんな“〈子供向け〉媒体”～失礼～での５０ページにもわたる長期取材を敢行し、２５年仕えた秘書さえほとんど知らなかったその半世紀を超える“複雑怪奇で即断不能の多面的活動”の半生記を聞き出した～「たけくま君ならわかってくれると思うが」という一言、川内氏のたけくまさんへの信頼が印象的でした～たけくまさんのインタビュアーとしての手腕に脱帽しました。この一文で我々は川内康範を知り、竹熊健太郎を再認識した、ということでしょうか。感謝。

264 ： あおきひとし    2008/04/08(火) 04:10:26   ID:++Q3NXKE 
　＜＜２６３承前＞＞
　たけくまさんは、「戦後的な時代～１９６０年代がピーク～が１９７０年代前半で一段落して、その後一気に１９８０年代という時代が登場する」といった意味のことをどこかで述べていたような記憶があります。この時代分けは、テレビ『「あしたのジョー」とその時代』で夏目房之介さんもしていた～彼の場合は１９６０年代的な情念が１９７０年代のどこかから急激に消滅していったことに主眼を置いていた～ような記憶があります。それの意味付けは、森永卓郎氏がテレビ『わたしのこだわり人物伝～植木等』で展開した論理「ゲマインシャフト（共同体）社会からゲゼルシャフト（利益追求社会）社会への変換期に登場した（前者を代表する）ヒーロー＝日本一の無責任男」説が説得力があるように思いました。近年の映画『ALLWAYS三丁目の夕日』はウエルメイドなプログラムでした。（蛇足：そして自分のことで恐縮ですが、かつて小生が作った二本のテレビドラマ「日の出食堂の青春」「ようこそ青春金物店」も無意識のうちにそのことを意識していたような気がします。）それは、ぶっちゃけて懐古的～昔は良かった～に言えば「貧しい者同士が助け合ってなんとか共存していた社会から、田中□栄から小泉純ちゃんに連なる格差社会への急旋回」の過程であり、「アナーキーな正義運動があさま山荘事件で瓦解し、個に分断された若者たちは吉田拓郎的しあわせゴッコに埋没していったプロセス」のようにも映りました。ところがたけくまさんは、「たけくまメモ」のいくつかのエントリーからもうかがえるように、“箆棒な人＝川内康範”の仕事を１９４０年頃から半世紀をかけての“ゲマインシャフト・ニッポン”のスケールの大きいエモーショナル、情念的精神運動として捉え、かの一文によって単なる“聞き取り→そのまんま垂れ流しインタビュー”を超えた人物批評、社会思想展望にまで高まっているので、とても感服しました。この人（編集家・竹熊健太郎）は自分よりひとまわり若いけれど、しっかりとした自分の考えを持っている外柔内剛の素敵な方なんだ、と改めて畏敬の念を抱くようになりました。ありがとうございます。『箆棒な人々～川内康範』はとても“面白くてためになる”昭和３０年代の少年誌～当時はマンガよりも文章のほうがページ数が多かった～をホーフツさせる傑作読み物でした。たけちゃんに乾杯！

265 ： あおきひとし    2008/04/08(火) 04:20:22   ID:++Q3NXKE 
　蛇足ながら．．.

　＞我々はもう自身の力で正義を貫かねばならないのかと
身の引きしまる思いです。
もう月光仮面の助けを借りる事はできなくなりました。
我々が月光仮面にならなければなりません。 （２５８永田さん）

　異議なし。すべてを語っている

266 ： 名無しさん    2008/04/09(水) 05:57:43   ID:3qMRIKas 
おふくろさん騒動まで先生の名前すら知らなかったのですが
「レインボーマンも月光仮面もこの人だったのかー！」と
その偉大さに圧倒されました。
ご冥福をお祈りします。
死ね死ね団のテーマを口ずさみながら・・・。

267 ： たけくま ★    2008/04/09(水) 10:37:18   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_3e59.html

川内康範先生の想い出（補遺）。

268 ： どんがら    2008/04/09(水) 17:40:12   ID:uQQpr+/g 
はじめまして
川内康範先生に関した思い出と言えば、８１年の劇場版「月光仮面」
その中での台詞でカルト集団の構成員に対して月光仮面が言い放った一言
「目覚めよ」が一番の印象として残っています
　あの台詞は誰に何から目覚めよと言ったのだろうか？
大人になった今でも、あの月光仮面の一言を考える時があります

269 ： たけくま ★    2008/04/09(水) 18:36:01   ID:??? 
明日の朝日新聞夕刊に俺の追悼文が載ります。電話取材ですが
結構分量があり、ゲラにも手を入れましたので書き下ろしに
近いものになっています。

270 ： 名無しさん    2008/04/09(水) 19:08:35   ID:+sIGM4UA 
川内先生のことを語るときの竹熊さん、青年、いや少年になってます。

271 ： あ～    2008/04/09(水) 19:48:46   ID:lrPH4I2c 
今回のエントリも素晴らしい。いい仕事をされました。

272 ： ｋ２    2008/04/10(木) 01:01:22   ID:mIbwNsRc 
＞『レインボーマン』の中で、レインボーマンがあの格好で国会議事堂
＞に乗り込み、議員に「死ね死ね団」の日本人抹殺計画を暴露して警鐘
＞を鳴らす有名なシーンがあります
竹熊先生、これはひょっとして大臣に直訴に行く22話の「一億人を救え！！」
の事でしょうか？今手許にビデオテープが無いんで確認できませんが
よくまとまっているファンサイトがあったんでここに。
http://amasaki.web.infoseek.co.jp/drama/Rainbowman.html
暴徒に食糧を渡すなどと、と渋る大臣に彼らは暴徒でありません、
人間です。飢餓に苦しんで自分を見失っているだけなんですとさとす
レインボーマン。前半のメイン脚本家の伊東氏が川内イズムを見事に
輝かせたさせた屈指の名編です。未見の方は竹熊先生の箆棒な人々の
川内先生へのインタビューと併せて鑑賞される事をお勧めしますね。

273 ： たけくま ★    2008/04/10(木) 05:01:14   ID:??? 
>>k2さん

そうです、「一億人を救え」で間違いないと思います。
国会議事堂に乗り込むヒーローなんて、レインボーマンしか
いないでしょうね。

274 ： あおきひとし    2008/04/10(木) 11:42:44   ID:cRdqw4xQ 
＞川内先生の取材で強烈に覚えているのは、最初の日に取材を終えてホッとして帰宅したら、翌日の朝７時に先生本人から拙宅に電話があり、「もう一度インタビューやらないか」と言って来られたことです。
　確かに。インタビューというものはむつかしいもので、普通誰でも自分に都合の悪いことは話したがらないものです。川内氏に再インタビューを促したのには、ふたつの要素がある、と思います。
①インタビューアー＝たけくま氏が川内氏のインタビューを要請する際に、明確な取材意図を提示（1700字の書簡にふたつの目的を簡潔に書いた）したこと。そして、先例としての石原氏のインタビューが、左記のテーマに沿っていて、少年向けの読み物として面白く、かつ内容も（誰が読んでも）優れていたこと。
②インタビューイ＝川内氏が１回目のインタビューを終えた後に石原氏の記事を目にし、①に書いたたけくま氏の意図を具体的に理解したこと。それが分かればすぐさま再インタビューを提案する川内氏の洞察力、潔さ、行動力は、古希に達した、ひとつの世界で第一人者としての位置を獲得している人物にしては、いわば無名の編集家・インタビューアーに対する態度がはっとするほど誠実なものであったこと。
以上２点の理由により、竹熊健太郎氏＋川内康範氏共同作業によるインタビュー記事は、沢木耕太郎氏のいくつかの仕事と並ぶ昭和ノンフィクション文学の一点になりえた、と思われる。以上です。

275 ： あおきひとし    2008/04/10(木) 11:48:50   ID:DCMGVktc 
　というわけで、上記インタビュー記事に、川内取材内容を記したいくつかの「たけくまメモ」エントリー記事を追加、あるいは合成した『箆棒な人々』改訂版を希望します。

276 ： めたろう    2008/04/10(木) 12:32:34   ID:x8kCuoNI 
戒名、「生涯助っ人」だそうであります。
死んでも箆棒な方であります。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080410-00000036-sanspo-ent

277 ： 名無しさん    2008/04/10(木) 12:38:39   ID:yth3y2l2 
>あおきさん

お褒めいただきありがとうございます。
しかし「篦棒な人々」のあとがきにも書きましたが、ああいう
インタビューが可能になったのは、当時の赤田編集長の全面的な
バックアップがあったからです。その後、僕はああいう条件で
仕事ができたことは残念ながら一度もありません。

納得のいく仕事を成立させるには、書き手ばかりでなく
その発表媒体を含めた、さまざまな条件が噛み合う必要がある
のだと痛感した次第です。

278 ： たけくま ★    2008/04/10(木) 12:40:40   ID:??? 
↑すいません、上のコメントはたけくまでした。

279 ： あおきひとし    2008/04/13(日) 08:37:14   ID:aWhSmZD6 
　＞「篦棒な人々」のあとがきにも書きましたが、ああいう
インタビューが可能になったのは、当時の赤田編集長の全面的な
バックアップがあったからです。その後、僕はああいう条件で
仕事ができたことは残念ながら一度もありません。
＞納得のいく仕事を成立させるには、書き手ばかりでなく
その発表媒体を含めた、さまざまな条件が噛み合う必要がある
のだと痛感した次第です。
　そうなんですか。まあ、そうなんでしょうね。なんとなく、隣接セクションの片隅に３０年間以上身を置いている者として、わかるような気もします。残念ですけど、ええ。
　
　ps:で、「たけくまメモ」のうち、川内康範氏関連の部分をプリントアウトしたものを、これといった知人に配っています。勿論無料配布ですが、これって厳密にいえば著作権法違反ですよね。そこんとこは、寛大なご慈悲で、お見逃しください。だって、『箆棒な人々』そのもの（あるいはそれをコピーしたもの）をプレゼントすることも考えたんですが、過去の経験から「身銭を切らない本は、案外真剣に読まない。それは、【映画評論家が試写会で義務あるいは“お仕事”として映画を見るのと、実際に映画館に足を運んで時間と金を使って見るのとでは、その感想も、彼が書くだろう批評の説得力も微妙に違ってくるだろう】という事情と重なるものがある」からだと思い止めにしましたから、お見逃しよろしく。

280 ： 高野五韻    2008/04/15(火) 00:20:06   ID:iIB54efI 
『箆棒な人々』、今日読了しました。
本を閉じてしばし瞑目しました。
以前、Ｉ・Ｗ・サイードの講演をテレビで見て、なんだかよく判らないままに泣けて泣けてしかたがなかったことがありましたが、川内先生にも同じ熱を感じました。
狭い小さい右翼なんかでは全然なかったのですね。

たけくまさん、素晴らしい本をありがとうございました。

281 ： すぎたやすし(shi-ta)    2008/04/15(火) 12:01:45   ID:OwZpd4MY 
すばらしい本です。
まだ川内先生の章の半分ほどを読んでいるところです。
康氏、石原氏の章も圧倒的でしたが、川内先生の章は別格です。
この章を読み終わるより前に章の始めに戻ってからなぞり直したくなっています。

川内先生を師として生きたい。そう思わせて下さった竹熊さんに心からの感謝を捧げます。
（子供にも読ませたいが・・・その機会はくるだろうか？）

282 ： ｊｂv；ｆ    2008/04/15(火) 17:18:22   ID:BmbtNI/U 
川内センセに心酔している竹熊さんや取り巻きの皆さんには何ですが、いろいろと悪い噂もあった人のようですね～

>それにしても3000万円がなぜ800万円にしかならなかったのか。おそらく作詞家と相棒の政治評論家（元読売政治記者）が山分けで猫糞しちまった残りが800万円だったのだろう。
戦後政治史の裏面が単行本で暴かれたのは初めてだろうが「田中角栄失脚」(塩田潮）を読めば作詞家と政治評論家は誰であるか、すぐ推測がつきます。あなたは、この話を聞かされて、「おふくろさん」を歌えますか。

http://home.r07.itscom.net/miyazaki/bunya/yomayoi.html#joshu-war

283 ： 名無しさん    2008/04/15(火) 23:30:11   ID:ITvLcoB+ 
ここでリンク貼られなきゃ一生目にすることもなかったような
読みづらいことはなはだしいページですね

284 ： 名無しさん    2008/04/16(水) 00:25:21   ID:2CLMwEc2 
この「情報流通問屋」社会の鬱屈鬱蒼を眺め続けて越し方

金が何に使われたかはおおよそなんとなあくわかるような。

それが「銀座で豪遊する」ことで成立したやもくらいは
予想をつけねば　ねじくれにほんはときほぐせますまいである。

285 ： NANASHI    2008/04/18(金) 02:34:41   ID:vV/efXVQ 
集英社の社長は『生涯助っ人』を再販しろーっーの"!!

合掌

286 ： mad    2008/04/19(土) 05:15:36   ID:zPFZ37Rs 
川内先生の冥福をおいのりします。
レインボーマンの子供版はあだち充先生が
描かれていたんですねえ。意外のところで意
外なひとと接点があったりします。

287 ： 佐藤総研    2008/04/20(日) 16:10:26   ID:KaRvHcoM 
初めまして。
ところで、唐突ですが川内氏の死を悼んで、次のような作詞をしてみました。

◆錦糸町ブルース◆
水割り作る　白い指
シャンスの香りの　ブルーのドレス
言葉の壁は　在るけれど
心通わす　歌がある
ハバロフスクを発って　赤いネオンの街で
２人を包む　深いソファーよ
恋の花咲く　錦糸町ブルース

何も告げずに　この街から消えた
君を求めて　上海へ
大連行きの　汽車で偲ぶ
夜来香の　白い花
生まれ変わりは　信じてないが
すれ違いでは　終わりたくない
虚実皮膜の　錦糸町ブルース

下手な英語に　合わせてくれる
南国育ちの　いじらしさ
諍い絶えぬ　この世界
肌の色は　違えども
無駄な争い　などはしない
共に生きてく　力をくれる
愛（いやし）の街よ　錦糸町ブルース
Copyright (C) 2008 Kozen Sato. All Rights Reserved.

川内氏の数々の偉大な業績を顧みれば、素人が見よう見まねをすること自体恐れ多いですが、一服の色恋のテーマの中に氏の平和への思い、仏教思想を解釈して織り込んだつもりです。
非才の身に代わり拙作に曲をつけ口ずさんでくれる好事家が現れてくれれば、と妄想してみます。
そして僅かでも、森進一氏とは和解することなく逝ってしまった川内氏への菩提の弔いになれば望外の幸いとも思います。

288 ： 名無しさん    2008/04/21(月) 10:13:24   ID:irtfmWPo 
産経新聞(大阪版)の追悼文読みました。
テレビ報道では、月光仮面を作った人･『おふくろさん』の作詞者、という程度の紹介しかされていないのが残念ですが、たけくまメモと篦棒な人々を通じてこの方を知ることが出来て良かったとしみじみ思います。

289 ： 名無しさん    2008/05/03(土) 09:29:26   ID:lyADZP6I 
>議員に「死ね死ね団」の日本人抹殺計画を暴露して警鐘を鳴らす
>有名なシーンがあります。

まだそんなホゲタを。
それで竹熊さんの親は信用失ったんじゃないですか。
戦争に勝つためだったら何言ってもいいという考え方は
毛沢東と一緒です。

290 ： deleted    2008/05/03(土) 10:52:10   ID:cjgg/6CI 
ハイリー。highly。

今のぬほんゎはいりぃなろじっくでうごいています

片桐。

逆噴射。

291 ： delated    2008/05/03(土) 11:22:01   ID:cjgg/6CI 
処で

そうすっとひょっとすると

太平洋戦争の軍師はマオ先生？

俺　冗談にするつもりだったのにコレ　ならないね。

292 ： 名無しさん    2008/05/03(土) 13:54:39   ID:e6HVLH3I 
よしりんダボー七生報告なおさんにんさんの憂いがわかつてきたども

だからといつて。ちなみに私見では真の右翼とゆうものゎ居ない。まだ。
真の左翼もまたいまへん。

真の右翼とゎ絶対正義であり、真の左翼もまた絶対正義なり。つまり
真の左翼と真の右翼ツーノワ　単一存在なんですね。である。

293 ： 名無しさん    2008/05/03(土) 14:02:59   ID:e6HVLH3I 
右翼「神の国」（森善朗先生）
左翼「平等」（ルソーせんせい）

トナルト。こたえはまあニーチェごっどはるとみせんせいみたく

なりますなあ。あるいはしんとー。

294 ： 名無しさん    2008/05/03(土) 14:04:51   ID:e6HVLH3I 
あっ

善くなかった。喜びだった。

295 ： たけくま ★    2008/08/07(木) 05:36:10   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_d206.html

ダダカン展「鬼放展」のお知らせです。
奇跡が起こりました！

296 ： ぼふらぎん    2008/08/07(木) 11:14:53   ID:BpAWrnck 
ダダイズムや、アングラ（60～70年の）っていうか・・・。
そういえば暗黒舞踏の土方巽に少しだけ似てますね。
でも、この突き抜け方は凄いですね！
この爽やかさは電波や鬼畜やサイコさん系ではないし、珍って感じです。
珍スポットガイドとか、最近そういう書籍が多いですけど。
私は分類するのは好きじゃありませんけど、ダダカン先生は
そういう現在出版界で人気上昇中の珍系の歴史的先駆者なのかも知れません。
有名人で言えばみうらじゅんとかの。
そりゃあ、教科書には載らないわなァ。

297 ： つん    2008/08/07(木) 13:39:56   ID:PtBseZ5c 
おしらせその1の古ぼけた人形ケースの中、
http://takekuma.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/08/07/dadakanten1.jpg

これ「ダダ星人」じゃないですか？

ダダカン先生だけに納得ですが
絵として面白すぎます。

298 ： たけくま ★    2008/08/07(木) 13:48:21   ID:??? 
三面怪獣ダダですね。
ダダカン師がウルトラマン見ていたとも思えないので、誰かが
プレゼントしたものではないかと思います。

299 ： ぼふらぎん    2008/08/07(木) 14:07:17   ID:BpAWrnck 
雑誌に記事が載るとしても、アート雑誌とかよりは
最近よく見かける鬼畜系雑誌に載る方が似合いそうです。
時代に合いそうで、そろそろダダカン先生もブレイクの予感・・・。

300 ： 名無しさん    2008/08/07(木) 22:54:44   ID:tKI6ELS2 
つか、なぜヘンリー・ダーガーを引き合いに出したんでしょうか。

301 ： 名無しさん    2008/08/08(金) 00:03:24   ID:YhsjxRsg 
両者共に（一人は死後だが）老人になってその真の価値を
広く世に認められる（今まさに）唯一無比の存在だと・・！
ルパンから愛と祈りを込めて引き合いにだしたのだと・・！

＞「そろそろダダカン先生もブレイクの予感・・・。」全くです。
単に両者が”凄ェ天然！”だから引き合いに出されたやも知れぬが。

302 ： ＡＯＧＰスズキ    2008/08/08(金) 02:30:26   ID:qyOVCCtQ 
ごぶさたしております。今年のお正月には大変面白い話をたくさん聞かせていただき、ありがとうございます。
仙台、ＡＯＧＰのスズキです。

なぜかブログのトラックバックが送れなかったため、こちらに書き込みさせていただきます。
『糸井貫二個展『鬼放展』開催。』（AOGPの雑談ブログ）
http://aogp.seesaa.net/article/104379521.html


竹熊さん、Ｐ子さんとお会いして以降、宮城輝夫、糸井貫二両氏の資料／情報収集に本格的に取り組んだところ、大変面白いものが次々と発見できました。
『あべひげ』で宮城輝夫先生の遺品が詰め込まれたダンボールを見つけて整理していたところ、美術史上に残る貴重な資料多数とともに、仙台アンデパンダン関連のダダカンさん資料が見つかる等、あまりに近くにすごいものがあって、思わず手が震えるような経験もしました。
今回のダダカンさんの個展の首謀者の鳥水亭木呂さんも何度も仙台を訪れ、お話をしています。
今回の個展では、宮城で比較的最近発見された資料は整理しきれなかったため、次回以降（！）に回される見込みのようです。また、あまりに危険すぎて展示できないコラージュもあるとのこと（僕が見せてもらったものでは、北斎の絵とＡＶ女優の葉山小姫の写真とペニスがコラージュされていました。無邪気にすぎるというか何と言うか.笑）
それでは、またお会いできれば幸いです。またぜひいろいろとお話を聞かせてください！
失礼いたします。

303 ： たけくま ★    2008/08/08(金) 05:00:33   ID:??? 
＞スズキさん

ご無沙汰しております。
なにやら新発見の資料があるようで、個展が楽しみになりました。
芥川賞作家の川上未映子さんもぜひ見に行くとおっしゃってましたよ。

304 ： 名無しさん    2008/08/08(金) 23:47:39   ID:bYgfCdKQ 
ふくしま政美先生の時の様に勝手におだてて盛り上げて、後で持て余すパンダ。

305 ： ◆ OZCI/VVVB2    2008/08/09(土) 19:09:48   ID:pB4GYYnI 
偶然だが、数日前の8月4日(月)に「箆棒な人々」読了したところだった。
ツツイ熱はちょっと一休みって感じで。
で、「箆棒」面白かった。
いろいろ思ったことはあるが、タケクマさんも中でチラと書いているように、
この人たちには共通して「戦争」が陰に陽に影をおとしてるんじゃないかという気がしてならん。
単に「戦争」とか「戦争の影」というより、
正確には「戦争・敗戦をめぐるオトナたちの態度への不信」なのかもしれん。
このダダカンさんの場合も、オレのただの妄想かもしれんが、
そのへんのことを考えながら読むと胸につまるものがある。

４人だけっていうのは確かに惜しい。
もっと何人もあればよかったのにと思う。

306 ： 亀之助    2008/08/10(日) 02:12:22   ID:TFgMZgvE 
「ベラボー」ぼくも面白かったです。なんとなくいつも自然体で盛り上がってるムードの
竹熊節の息づかいも楽しい。
で、ダダカン翁の反戦は筋金入りですね。
でも彼のストリーキングはどうも愉快犯的な…。
かと思うと極めて抒情詩人であったり。さみしがり屋かも。

307 ： とも ◆ zviE1zki7Q    2008/08/10(日) 09:13:12   ID:o3bMEW6c 
私は「箆棒な人々」のダダカン師のくだりを読んで、何とも言えない
恥ずかしさを感じてしまいました。自分は何と俗物なのかと。
本作やたけくまさんのブログコメントでしか存じませんが、実にピュアな
方という印象を受けました。
変な意味でなく聖人とはあんな人なんでしょうか。

308 ： エレファント    2008/08/10(日) 23:29:20   ID:TFgMZgvE 
チラシをこのブログで見てこの人物のヘンテコさに興味を覚え、
早速「箆棒な人々」を購入。
ますます興味が湧きました。
なんとういうか、非常に純粋というか、邪気の無い人というか。
「箆棒な人々」にもあったようにセックスレス老人（８８歳なら
フツーか？ハハハ！）のようですが、その反動がペニスなのかな
あ。

309 ： 名無しさん    2008/08/11(月) 22:22:11   ID:RN870cNI 
「前衛」って言葉に芸術的な有効性があった時代。羨ましいなぁ…

310 ： おが・がけん    2008/08/12(火) 05:11:42   ID:LwKblZds 
読売アンデパンダンに出展拒否されたという、「自家発電」「トランク」「ももひき」は、もう見られないのでしょうか。
しかし、いくら1962年のこととはいえ、「出展拒否」というのも驚きの対応ですね。
「拒否」したのはいったいどなたなんでしょう。「読売アンデパンダン展」といっても誰かが拒否を決めるわけですからね。
この翌年を最後に、「読売アンデパンダン展」は中止になったそうですが、それっきりになっちゃたんですね。
この話は、かの大西巨人の幻の小説（だった）「笑熱地獄」にまつわるエピソード、・・・当初「近代文学」に掲載の予定だったが雑誌の同人たちが掲載を許可しなかった、というあの逸話を思い起こさせます。
こちらは1948年のことらしいですが、この「同人」のメンバーにはそうそうたる名前が並んでいました。

Wikipediaによると、「読売アンデパンダン展」についてこんな記述があります。
1962年12月、東京都美術館は「陳列作品規格基準要項」を制定。「(1)不快音または高音を発する仕掛けのある作品(2)悪臭を発しまたは腐敗のおそれのある素材を使用した作品(3)刃物等を素材に使用し、危害をおよぼすおそれのある作品(4)観覧者にいちじるしく不快感を与える作品などで公衆衛生法規にふれるおそれがある作品(5)砂利、砂などを直接床面に置いたり、また床面を毀損汚染するような素材を使用した作品(6)天井より直接つり下げる作品」の出品を拒否するとした。この条文は、同年の読売アンデパンダン展の作品状況を裏側から描写している。主宰者は相次ぐトラブルに手を焼き、1964年の第16回展直前、突然開催中止をアナウンスし、その歴史に幕をひいた。

そういえば、去年2007年はチャタレー裁判50周年でした。

311 ： 鳥水亭    2008/08/13(水) 05:55:55   ID:1xqBQB3M 
ダダカン展（鬼放展）首謀者の鳥水亭です。ダダカン翁に「たけくまメモ」
のこの「ダダカン展のお知らせ」の文をお送りしたところ、「たけくまメモ。これはワクワクします。神技の編集です」とメッセージがきました。
この場を借りて竹熊さんに多謝！

312 ： 鳥水亭    2008/08/13(水) 06:09:55   ID:1xqBQB3M 
アッ、それから読売アンデパンダンに出展拒否されたという、「自家発電」「トランク」「ももひき」のこと。
ダダカン翁情報詳しいですね。ちょっと偏った美術史的な話で恐縮ながら、今回は出ません。
ジャンクアート？は残りませんね。でも幸いに「自家発電」「トランク」ともに
写真家の吉岡康弘氏が都美館の舞台裏に忍び込み、撤去されたこの2点を撮ってくれていました。これは展示予定です。
「トランク」は鞄だけは写真で残っていてこれも展示します。
当時の読売アンパン展に関するロマンチックなダダカン詩を添えて。

62年の「都美館陳列要項」大いに参考になりました。

313 ： おが    2008/08/14(木) 05:52:32   ID:gFBofb3+ 
鳥水亭さん、ダダカン展の企画、すごいですねぇ。
実のところ、私は恥ずかしながら、ダダカン翁のことは存じ上げないのですが、
（でも、ダダカン、という名前になんだか記憶があるような気がしないでもないんですけど・・・・）

で、「トランク」や「自家発電」などのことは、
竹熊さんの　「たけくまメモ」2007年9月10日　
ダダカン再訪記－藝術仏の近況　
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_9303.html
を拝見しておりましたら、「豊島重之氏の資料をもとに竹熊が作成したダダカン「儀式」年譜。
というのがあって、これが実に面白いんですね。
この年譜で、その出展拒否の顛末や仙台アンデパンダンのことなどを知ったというわけです。

ダダカン翁のことは知らないのに、「ダダカン」という名前が私を呼ぶのであります。
新宿の紀伊国屋で棚を眺めていると、本の背表紙が呼ぶように、
なんだか、抗し難い力で吸い寄せられていくのです。
銀座か高円寺で翁にお目見えできますように・・・・・

314 ： たけくま ★    2008/08/14(木) 11:20:54   ID:??? 
＞おがさん

実は今年の正月に糸井師にお会いしたときに伺ったんですが、
豊島重之さんが作成した資料をもとに僕が「儀式年譜」に載せた
「大徳寺参禅管長とホモ問答」は記憶にないそうです。

315 ： おが・がけん    2008/08/15(金) 03:46:52   ID:eaVxgx42 
「大徳寺参禅管長とホモ問答」っていうのも、おぉ～、これはなんなのかしら、と思っていましたが、
そうですか、ダダカンさんご本人が記憶にない、とおっしゃるのでは、残念ながら詳細不明、なんですね。
でも、「禅問答」だったのでしょうかね。少なくとも「大徳寺参禅管長」としては。

ところで、「鬼放展」のチーフアドヴァイザーは、秋山祐徳太子さんなんですね。
秋山祐徳太子といえば、「ダリコ」。
http://www.gallery-58.com/06akiyama.html

浅草木馬亭でのシンポジウムにはパネラーとして登場される由。
楽しみですねぇ。

316 ： たけくま ★    2008/09/09(火) 12:21:51   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-6b06.html

ダダカン展初日

317 ： (STAG)    2008/09/09(火) 22:06:41   ID:AotjpTkE 
怪しいだなんてとんでもない！
祐徳さんは御茶目で非常に洒落者の小父さまですよ。
康芳夫さんは、まぁ、そのとおりかもしれませんが。

318 ： 名無しさん    2008/09/09(火) 23:35:59   ID:8gioeKS6 
超絶妖しくてﾜﾛﾀ＞三老人集結
康氏がカジュアルな格好してるのもポイント高し

319 ： A    2008/09/16(火) 23:51:13   ID:6HwywxVk 
「箆棒な人々」を購入。まだまだ未読。
　
自分にとってのこの本の位置づけは、負け組の系譜の６０年代バージョンといったところ。
負け組の系譜とは、文化人類学者山口昌男が「敗者の精神史」で明治以降の日本文化を作ったのは
薩長=倒幕派に負けた旧幕臣=佐幕派ではないかと指摘している論考です。
また、一般人ではない特殊な人々を描くことで逆に当時の主流を浮かび上がらせてもいます。
負け組なので世界に対して斜に構えたものの見方をしていてサブカルチャーに通じるものがあります。
（また、続編「挫折の昭和史」では石原莞爾を結節点に据えて軍部の一面を捉えています。
ちなみに石原莞爾も会津藩と同盟した庄内藩の出身で負け組の人です。）
　
６０年代という時代は特殊な時代で人類にとっても大きな意味を持つと思います。
６０年代カルチャーは米国の超絶主義やビートが源流であり、反抗文化というように負け組に属すると思います。
その中で最も大きな衝撃はサイケデリック革命というべきドラッグカルチャーだったと思います。
竹熊さんの著作を読んでみるとオウム事件に答える形でドラッグカルチャーを否定していると思います。
オウム事件後、秋葉原が象徴するようにサブカルチャーは「萌え」に一挙に舵を切ったと思います。
おおよそ６０年代カルチャーは若年層を顧客対象とする若者文化に着床したのだと思います。
「箆棒な人々」は６０年代というビッグバンの中で生まれたあだ花の末裔ではないかと思います。
「萌え」に興味を抱けない者は６０年代カルチャーを懐かしむのではないかと思います。

320 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 11:11:54   ID:6waviYSA 
すーげー＞ダダカン師

321 ： たけくま ★    2008/09/18(木) 11:14:24   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-49fd.html

おっとリンク貼るのを忘れていました。
「陰謀論よりラジカルなもの」エントリです。ダダカン展レポートの
つづきです。

322 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 11:42:21   ID:7mfkLXmU 
>「お金なんてまやかしだ。国家が国民にかけた催眠術みたいなもので、実はこんなものに価値なんかないんだ。すべてはロックフェラーの陰謀だ」

これは最後のロックフェラー以下の文章がおかしいだけで、前半部分はごく常識的な認識だと思います。
ですので陰謀論とは違う気がします。

323 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 12:38:52   ID:uP7CZ736 
>お金を燃やす
そういや「ダークナイト」でも…
あの状況でジョーカーならやるだろうなと思いながら観ていても
やはり実際に観ると背筋の凍る感がありました。

324 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 12:45:06   ID:0sFSrBRw 
初めに「金」があり、やがて「金交換券」なる紙切れが生まれ、
やがて紙切れのみで通用する様になり、
それすら「電子マネー」だの称して無形のデータになり、、、、。

どんどんインチキくさくなって行く訳だが、
「お金の本質」としてはより純粋に進化している事になるのかな。

325 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 12:48:59   ID:eIg/Vtx2 
ダダカン師の芸術は「裸の王様」と同じ構造なのだと思います。
王様は本当は裸なんだけど立派な衣服を着ていると、
国家が国民に全体主義的な共同幻想を押しつけているんでしょうね。
それに対してダダカン師は「王様は裸だよ！」と本当のことを言って
幻想の束縛を取り払って世界のリアルを直視しようとするのだと思います。
だから、ダダカン師は裸なのでしょうね。

お金に関しては価値はゼロというわけじゃないと思います。
ま、紙切れそのもに価値はないのはよく分かりますが、
とりあえず、人間社会で便宜上必要なのだと思います。
（最近はお金は口座残高になっているので紙切れというよりは電子データかな？
電子データを燃やすわけにはいかないので、パフォーマンスは難しいかも…。）

ただ、お金に国家権力を付加されて、自由を奪われては堪らないとは思いますが、
逆に社会主義国家では特権階級の権力はお金より強い力を持っていたようですから、
お金で社会が動いてゆく資本主義は社会主義よりは公平であるといえるかもしれません。
（でも、みんながみんなお金のためだけに動くというのも怖いけど…。）

いつか遠い未来に幾つかの基軸通貨は纏まって唯一の世界共通通貨に統一されると思います。
ドルとユーロと円と元がひとつになるのでドロンかな？なんか持ち逃げされそうな名前だ。
そのときは国家ではなく国連が統治しているかもしれないし、どこかの覇権国家が統治しているかもしれない。
それから、地球の上空に宇宙船が現れてカレルレンが降りて…（以下、自粛）

326 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 13:41:24   ID:7mfkLXmU 
>国家が国民に全体主義的な共同幻想を押しつけているんでしょうね。

アホか。社会科の教科書引っ張り出してこい。

327 ： はなもぐら    2008/09/18(木) 13:53:35   ID:ZF/a/m4Y 
>国家が国民に全体主義的な共同幻想を押しつけているんでしょうね。
中国と北朝鮮ですね

328 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 14:19:51   ID:lCxRP5sQ 
全体主義的な共同幻想ぉ？
・・・アホらしい。
貨幣の本質がモノじゃなくて信用だと言う事は石器時代からの常識なのに・・・

未だに石のお金を使っているポリネシアの人たちは何万年も
全体主義的な共同幻想を国家（どこ？）から押し付けられている
とでも言いたいのでしょうかね？

329 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 14:31:46   ID:nY8YX4Gw 
貨幣は信用？
信用って何？
目の前に取り出して見せてくれよ。

食料や衣料などと異なり、物質としてほとんど
無価値なもの（貨幣）が相手を信用することで
利用できる道具となる。
その信用する相手が国家なのか個人なのか。その違いでしょ。

330 ： ぼふらぎん    2008/09/18(木) 15:19:46   ID:xStYE3VY 
>お金を燃やす
まぁ、何10年も前の表現な訳で。
当時としては前衛的だったんでしょう。
それより、ダダカンさんが庭の草を食べているって本当ですか？
そっちの方が衝撃的な気が。

331 ： 長谷邦夫    2008/09/18(木) 15:35:10   ID:P/5Z599c 
ストーリーキングってのが、いっとき流行ったが、
裸のままんま～なかなかやれません。

不二夫先生は、巣鴨で、友人のカメラマンのスタジオの
近くで飲むうちに、巣鴨駅近くの酒場までストーリーキング
しちゃった。１０００メートルはあったかも知れない。

ボトルを丸ごとボールに空けて
ダイヤアイスで水割りにして
カメラマンとがぶ飲みした
あげくの行為。
ゲージツじゃないな。
単なるイキオイね。

332 ： ぼふらぎん    2008/09/18(木) 16:00:00   ID:xStYE3VY 
今の時代は、海外のヘルマン・ニッチェなどの様に裸に血糊付きですから。
ダダカン師は時代背景として先駆的だったんでしょう。
今の時代なら宮崎県などの様に何も驚きませんよね。
土方巽も、最初にあんな変な踊りをやったのが凄かった訳で。
時代背景を考慮して称えましょう。

333 ： たけくま ★    2008/09/18(木) 16:14:53   ID:??? 
いや～ダダカンさんの行為は今でも十分にすごいと思いますよ。
財布の中の自分のお金を、黙って燃やしてみればそのすごさが
わかります。俺は昔、友達が見ている前で自分の千円札にライターで
火をつけてみようと思ったことがありましたが、どうしても
１センチ以上近づけることができませんでした。

334 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 16:24:44   ID:xStYE3VY 
＞お札を半分燃やして知人数名に送りつけた「お札焼却儀式」
俺だったら喜んで引き換えに行きマス。
http://www.toyo-shin.co.jp/qa/ans3_1.html

335 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 16:37:14   ID:eIg/Vtx2 
話が脱線しますが、
テレビ版の「座頭市」の中で勝新が百両の当たりくじに
火をつけてタバコを吸うシーンがありましたね。
　
そのとき、驚愕したヤクザたちを前にした市のセリフが良いだわ～。

「百両くじでつけたタバコも普通に火をつけたタバコも味は同じだねぇ」
　
カッコイイィィィーーー！！！

336 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 17:21:17   ID:0sFSrBRw 
>328さん
いややっぱり、石であれ金であれ、「現物」を流通させてた時代、
結構最近まで、「お金」になんとなくモノの裏ヅケがあるような幻想を、
捨て切れなかったと思うんですよ。頭じゃ「お金そのものに価値は無い」とわかっていても。
給料が銀行振り込みが当たり前、ネットバンクなんてものが当たり前の我々は、
「無形の信用」が金なんだと実感できてる最初の世代なんじゃないかな、と。

337 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 17:47:46   ID:7mfkLXmU 
お前馬鹿だろ。

338 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 17:55:01   ID:xStYE3VY 
ま、とにかく、芸術にしろ自分で稼いだ100万円燃やしたら、
それは凄いと言うか、焦燥感も半端じゃないですよ。
半分燃やした場合は、引き換えに行けという事です。

339 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 18:21:31   ID:MGl/O4tk 
「お札焼却儀式が陰謀論よりラジカル」とはどういうことか？
　
例えば、陰謀論では、何者かにより国家が操られて国民は騙されていると考える。
そして、現状の国家や国民は正常ではないので、正常な国家や国民の状態にしようとする。
対して、お札焼却儀式は、国家が正常であろうとなかろうと国家そのものを否定する。
だから、お札焼却儀式は、陰謀論よりもずっとラジカル（根源的）なんだと思う。
　
では、なぜ国家を否定しようとするのか？
　
ひとつは、国家が個人を束縛して個人の自由を奪うと感じるからだと思う。
　
でも、人間が社会を営んでゆく上では国家は必要ではあると思う。
　
「国家なんてものは単なる道具にすぎない」というヤン・ウェンリーの言葉が思い出される。

340 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 20:24:04   ID:P9ZTUmb+ 
ラピュタでパズーがお金を投げつけてまた拾うシーンがありましたね。
ちょっと昔まではお金を粗末にすると無茶苦茶怒られたんですよね。
それは躾として体に染み付いたものですから、中年以上の人は
火をつけるなんていったら条件反射で体が縮みあがるのです。

私にはおかあちゃんの言いつけに背く恐怖という感じです。

341 ： たけくま ★    2008/09/18(木) 20:25:45   ID:??? 
>>339さん

僕よりうまく説明してくださいました。
ありがとうございます。

342 ： 匿名    2008/09/18(木) 21:36:19   ID:tbHdg0xk 
竹熊様。いつも色々、ＢＬＯＧで貴重な情報ありがとうございます。
ダダカン氏に関しては色々、知ることができて光栄です。
ダダカン氏はハプニングアートの天才だったようですね。
（反戦思想の持ち主だったのか。アベベというマラソンランナーに影響をうけたのかも）
余談ですがダダカン氏が住んでおられる宮城の塩釜に『ガロ』の長井勝一さんの記念館があります。
何かダダカン氏と通じるものがあるようにも思えますが。
ポストカードも何かすごいようにも思います。
自分も銀座にいって展覧会をみにいきたいとも思いましたが諸般の事情でいけなくて残念です。
この場で感謝します。『箆棒な人々』の文庫版、楽しみにしています。

343 ： ◆ OZCI/VVVB2    2008/09/18(木) 21:49:58   ID:Ngh/4oqU 
「経済の本質がペテン」というのはヘンな気がする。
経済は人間だけじゃなくて一切の生物に共通するものとかんがえるのが真っ当じゃないかな。
生態学だとひとつの森林における経済とか、そういうつかわれ方をする単語だし。

だからその意味では生態学者からみたらいまの世界経済なんて、ただ単に
「ヒト科のサルがつくる社会における経済だけをさしていってるにすぎん」
というような話になるのだろうな。
たとえばどっかの川のとある流域におけるウグイの社会の経済からみたら、
そんな水の外にすんでるヘンなサルがつくるサル社会の経済がどうなろうと
「なにそれ？」「しらねーよw」みたいな。

たぶん「経済」というものは目にみえる姿をもたない「いとなむ」ものであって、
その意味でコトバにしようとするとその正体がスルリ・スルリとすりぬけていってしまう種類のものなのですよ。
しかし、それをぬきにしたら一切の生物（ヒトのみにあらず）のくらすなりたちを説明できない。
そういうシロモノなんだとおもいます。どこか老荘思想の「道」とおなじようですね。

「本質がペテン」というべきなのは、
なんの条件もつけない意味での一般的「経済」ではなくて、
「コガネと取りかえ不能にされたあとのゼニ」と、「そのゼニにもとづく経済の一切」
ということになるんじゃないかな。それとやっぱり「国家」かな。

「経済」という語の定義はなにか。とか、かんがえてみるのおもしろいです。

344 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 00:52:43   ID:O5p07jho 
>>341

あっ！　こちらこそお褒めいただきありがとうございます！
これからも刺激的な記事を楽しみにしています！嬉しいっす！

345 ： ぼふらぎん    2008/09/19(金) 03:17:11   ID:tkktvqpM 
そりゃあ、私も1円も大切にする人間ですよ。
自分も、火をつけろと言われたら出来ません。
ですが、そうやって国家を否定しようとする行為その物が
すでに、存在している国家を意識しまくっている訳で。
それより、ダダカンさんが庭の草を食べている行為のほうが
アナーキズムとしても凄いと思うのですが。
私も一回水掛け論を書いてしまったら、引くに引けなくなってしまいました。（笑）
お札焼却、本当に凄いと思いますよ。

346 ： 亀の助    2008/09/19(金) 04:34:07   ID:pFBUGhaE 
亀の助ことダダカン展首謀者の鳥水亭です。竹熊さん、
またまた高円寺鬼放展情報載せていただいてありがとう。
うれしいです。ほんとに今回はたけくまブログ効果抜群でしたよ。
先週土曜日は銀座会場は200人、混雑ぶりを写真家の細江英公さんがバッチリ撮ってくれました。これも記念になりました。

「ダダカン焼却一万円札」写真撮れそうです！

名無しさん、面白い話が展開してますね。ダダカンさんはかなり感情的にたとえば「切れて」「アタマにきて」お札を燃しちゃうところと
冷静に経済や流通、時代を見てるところが同居してるように思います。
今回展示の戦時中貯蓄債権や満州薬草株式会社株券にトレードマークのペーパーペニスをコラージュし、「国破れて反故となり」と
タイトルをつけておられます。
今回のコラージュにもありますが、一万円札にペニスを張り付けただけ（今回も展示）でアートとして国宝級の輝きをだせるのは
やはりダダカンさんそのものがアートだからでしょうね。

347 ： たけくま ★    2008/09/19(金) 07:54:28   ID:??? 
＞亀の助さん

展覧会、成功ですね。おめでとうございます。
実は明日の銀座最終日、知人と鬼放展に行く予定なのですが、
どうやら台風直撃ですね。大丈夫かしら。

「焼却１万円札」の写真が撮れるのですか？　それはすごい。
現物が展示できればもっとすごいですが、さすがにマズイで
しょうしね。

台風の様子を見ながらですが、極力行くつもりです。

348 ： テレマス    2008/09/19(金) 11:33:34   ID:tKkNT7i+ 
こんにちは。赤瀬川原平の千円札ですが、法律に触れたのは模写のほうではなく
鞄や瓶などを梱包する作品の梱包用紙に千円札を刷った事だったと思います。

349 ： はなもぐら    2008/09/19(金) 14:36:41   ID:+1QRDHns 
お金を燃やして金儲けって究極の虚業、
究極の国家に対する甘え。

と考えると今風だけど、それでもこう考えるのが昭和だよな。

350 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 15:21:33   ID:fybNzG2g 
>>349
　
保守的な感覚としては、分からないでもない面もあるけど…。
でも、ちょっと微妙かな～。
　
>お金を燃やして金儲けって究極の虚業
　
自分のお金を燃やしているわけだから、自己資本を投入している。
出資金が０円で自分の労働も無しで利益が出るなら、究極の虚業かもしれませんが、
元手もかかってるし、パフォーマンスも自分でやってるから、普通の事業っぽいかな。
むしろ、利益よりも損失が出る確率が高いんじゃないかな？
やればやるほど貧乏になりそうで、仕事っていうよりは生き様なんじゃないかな？
それに、虚業家といえば、やっぱり、康芳夫さんじゃなかな？「箆棒な人々」読んでみたら？
　
>究極の国家に対する甘え
　
国家が違反していても自分を見逃してくれると分かっているなら、甘えかもしれませんが、
実際には罪に問われて訴訟に発展したりするんじゃないかな？
罪に問われると分かっていてもあえてチャレンジするのは、明らかな国家への反抗じゃないかな。
そういうのって、私はカッコいいと思うけどな～。（あ、でも、よい子は真似しちゃいけないよ。）

351 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 17:39:46   ID:wnbeV5sw 
俺の死んだばあちゃん、年金が振り込まれると即座に引き出しにいってたなぁ
確かに通帳に数字はあるんだけど、実際にお札が手元にないというのが納得できなかったらしい
お金って結局行き着く先は数字になっちゃうんですかね
ないけどあるというか、単なる概念であって概念でないというか
いや単なる概念なのかも、うーむややこしい

352 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 17:59:45   ID:WdiTLp1A 
紙幣を燃やすと罪になるというのは本当でしょうか？
ここでは、自己所有の紙幣を燃やしても犯罪にはならない。
となっていますが。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110797596?fr=rcmd_chie_detail

353 ： たけくま ★    2008/09/19(金) 19:37:51   ID:??? 
赤瀬川原平の「模型千円札裁判」について、俺の勘違いを指摘して
くださった方がいたのでエントリを訂正しました。赤瀬川は「貨幣偽造罪」で
逮捕されたのではなく、「貨及証券模造取締法」という明治28年に
施行された法律で逮捕・起訴されたそうです。ここは俺の勘違いでした。

>>352さん

どうなんですかね。以下の条文を読む限りでは、「行使の目的」というのが
何をもって行使というのか、が問題ですね。

第十六章　通貨偽造の罪
（通貨偽造及び行使等）
第百四十八条 　行使の目的で、通用する貨幣、紙幣又は銀行券を
偽造し、又は変造した者は、無期又は三年以上の懲役に処する。

これを素直に読むと「変造」の場合でも罪に問われそうですけどね。
ただ燃やした紙幣を「行使」するというのは難しいでしょうから、
セーフなのかなあ。
とにかくまあ、お札を燃やすという行為を想定した法律ではなさそうですね。

354 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 19:52:59   ID:jMBIGgik 
お札を食べるのはどうだろう？

１万円札１００枚をボンドで貼り付けて
札束の塊にしてしまうのは？
もっと大量に貼り付けて、１辺５０センチの直方体にして
椅子として使ったらカッコイイだろうな。

355 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 21:58:15   ID:A2zkOEh2 
そういえば100万円をアクリル板の中に入れて展示して
ネットオークションに掛けて30数万で売ったという人が居ましたが。
http://art.myplanet.ne.jp/～fukase/100.htm

356 ： Kokada_jnet    2008/09/19(金) 23:23:52   ID:RuVMEP/s 
赤瀬川さんの情報提供者ですが・・。

えー、WIKIにありますが、つかまったのは「千円札の模写」作品の
せいではなくて、「千円札の印刷」作品のせいなのです。
ただ、赤瀬川さんもさすがに「一色片面」で印刷所に依頼したようです。
細かくてすみません。

それほど、紙幣にこだわって、その後も「第二次千円札事件」を
起こしたほどの赤瀬川さんですが。

その赤瀬川さんにして、さすがに、「紙幣を燃やす」のは驚きと
抵抗があったのでしょうねえ。

WIKIに書きましたが・・。
赤瀬川さんがテレビ番組に出演した際、何気に「印刷千円札に火
をつけて燃やす」というパフォーマンスをしたそうですが・・。

この行為も、ダダカンの影響かもしれませんね。

357 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 00:45:24   ID:u5Ju1vyw 
貨幣や紙幣は元々ゴールドで裏打ちしてされていたわけではなくて
お金がゴールドと兌換していたのは長い紙幣・貨幣の歴史の中で
19世紀から20世紀の一時期ではないかと思います。

為替の基準に各国間で価値が標準化されているゴールドが便利なので
使ったわけでして、国家の信用の裏付けがあるから通貨であることは
兌換券でも不兌換券でも一緒でした。
ゴールドをはじめとする貴金属の価値自体、通貨と同じく主観的な
ものですし、国家が消失すれば通貨が無価値になり、中央銀行の金庫に
ゴールドがあっても金と交換してくれなくなることを考えるとお判りに
なるかと思います。

また金と兌換していた時代のドルも実際には連邦中央銀行の金庫室に
蓄えた金で本当に裏付けしていたわけではありませんでした（そんなに
大量の金の延べ棒を用意できませんから）。

為替の交換機能の発達で実体経済がスムーズに通貨の価値に反映される
ようになったのと、ゴールド自体の価値が実体経済と合わなくなって
きたこと、そして米国債の購入等でドルとの為替をコントロールできる
ようになったので金本位制が意味を失ったというのが本当のところです。
金との交換停止で変動相場に移行したと言うより、変動相場制に
移行するために金との兌換を廃止したわけです。

358 ： ぬるはち    2008/09/20(土) 00:51:29   ID:pqFixYqw 
・・というわけで、半分燃やしてしまうのは、

「ダダカン紙幣」と呼称しますか。

359 ： たけくま ★    2008/09/20(土) 01:07:38   ID:??? 
>>357さん

「金本位制」から「変動相場制」へ、という話ですね。
貨幣の価値をゴールドで裏付けるといっても、そのゴールド自体の
価値も所詮主観的なものだというのは、その通りだと思います。
お金の話というのは、専門的な領域になると僕はサッパリでは
あるんですが、まるでオカルト話を聞いているようなドキドキ感が
あります。

連邦中央銀行の金庫室というと、「００７・ゴールドフィンガー」に
出てきた金の延べ棒が補完されていた大金庫ですね。
あれは映画だから、延べ棒が天井までギッシリで、ゴールドフィンガーは
ここで小型の核爆発を起こして金を放射能で汚染し、自分が所有する
ゴールドの価格をつり上げようとする話でした。

でも、実際の大金庫にはあれほどの金塊は入ってなかったという
わけですね（笑）。

360 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 01:17:05   ID:u5Ju1vyw 
脱線しますが、
私にとって、金塊泥棒といえば映画「黄金の七人」シリーズですね。
教授がカッコよくて、愛人がまた当時としては翔んでるファッションでオシャレだった！
あの映画も根っこには、国家権力をおちょくる自由を謳歌する精神があると思いますよ。

361 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 01:37:47   ID:u5Ju1vyw 
経済はオカルトだと思っている人の方が正常だと思います
マクドナルドのビッグマックは世界中どこでも同じ商品なので
各国での価格を比べて実際の為替をチェックしようという
「ビッグマック指数」なんて考え方があります。

けっこう実態と見合った値を出すので、実際の経済に影響を与えている
指数なのですが、これは「貨幣価値なんていいかげんなもの」という経済の
専門家のこしらえた一種のシャレでして、その後もスターバックスのラテ指数
ですとか、ipod指数ですとか、面白がって毎年新しい指数が登場しています。

誰かがそれらしいことを言えば、柳も幽霊どころではなく本当に
「何か」になっちゃうわけですから、オカルトではないでしょうか。

米国の連邦銀行の中には、今も凄い数の延べ棒があるのは確かでして
日本をはじめとした各国もアメリカの金庫に金の延べ棒を収めて
います。それを隣の区画に動かして、国際間の決済をしている
という話がありました（今もやっているか分かりませんが、
けっこうアナログです）。
ただ拡大する経済に相応する金を産出できませんので、ある時から
「金庫の中にあること」になったそうです。それに実際に全部の
紙幣をゴールドに換金することはあり得ませんから、馬鹿正直に
金庫に金を入れておいても無駄だそうです。

362 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 01:40:30   ID:u5Ju1vyw 
357と361は私ですけど、360は別の方の書き込みですね。
IDが同じですけど、同一ネットワークからのアクセスでしょうか？（笑）。

363 ： はなもぐら    2008/09/20(土) 02:43:23   ID:xXLjmgmw 
>>361
購買力平価を中学生にでも分かりやすく伝えるのがビッグマック指数なのです。
購買力平価じゃあ分かりにくいな→ビッグマック指数ってのはどうだろ
なので有って、ビックマック指数→購買力平価では有りません。

経済のグローバル化に伴い、地域経済地域通貨が必要との議論も活発化
してますですが、これらはかなり不可分なもので、グローバル化するなら、
地域通貨が必要という感じの議論になってマスです。
グローバル化に対立する概念じゃないわけですね。
と、言っても何故ここで地域通貨の話が出るのか、ビッグマック指数を
そんな風に書く人には分からないか・・・

経済学を勘違いしてる人が多いみたいで、有る島の生物の種の
個体数割合なんかも、経済学と生物学が協力して考えたり
してますね、ここで種の割合を決めるのは、資源（草であったり
海洋のプランクトンだったり）で有って、貨幣ではないのです。

経営（会計・簿記・マーケティング）と経済を混同してる事が
色々な誤解を生んでると思うのです。経済に興味ないのなら
そのような誤解してても構わない訳ですが、通貨なんかオカルトと
か述べるのなら、この辺りの区別位は付けておいて欲しい物です。

さて、それでは何故貨幣経済が導入されてるのか？と言えば、
そんなことは経済関係の学者さんなら誰でも既に考えている事で、
物々交換経済を作ろうと、色々シュミレーションしても必ず、
貨幣的な中心財が出来上がるそうです、貨幣に選ばれやすいのは
時間的劣化の少ない、金属などの資源や、物々交換市場参加者全員が
必要とする主食（米・麦等）のいずれかが、そうなるようです。

今のところ経済学からの知見としては、貨幣経済を捨てると言うことは、
市場（物を他人と交換するという意味）に頼らない生活を送ると言うことを
意味するわけで、無人島に一人で生活する以外これを実現する術は
無いと思います。

で、基本的な話はここまで、だからといって今の経済政策が人類の向上に
役立っているのか？と問われれば、リーマンの破綻に見るように、行き過ぎ
暴走、搾取、とも言える歪みが生じているのは確かなので、こういうのを
経済学では「外部不経済」と言います。で、外部不経済を放置すると、
人類社会に良くないので、外部不経済を内部コストに転換する政策が
必要になり、政策を運営するのは国家なので国家が必要だと言うことに
なるわけです。

364 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 05:48:20   ID:hFKK087E 
ちょっと歴史を齧ればバブル以降のワリワリぬっぽんづんが
「いかにいつもどおり」カモられたか明明白なんすけど

「その仕事はふっじこちゃん」な確度が捨てきれないので
もう少し看過。峰不二子が心臓が悪くてしかも剛腕でルックスが
ああとはしらなんださらまんだあ。

365 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 05:57:23   ID:hFKK087E 
ともあれ
「株式制度ってのはネ　いいおんなをとっかえひっかえしたい
つるっぱげがはじめたんだヨ」とは学校ではおしえられまへんなあ。

366 ： ZIN    2008/09/20(土) 08:08:54   ID:GSN+kO2w 
>>362
　
あっ、本当だ！名前を書いて区別したほうがいいかなぁ。

367 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 15:34:15   ID:U5TLn4tM 
随分昔の事だけど。
収入が少なくて、んで、将来が不安で、心がとても苦しかった時。
ある晩、酒の勢いもあって、発作的に財布の紙幣を何枚か燃やしてみた。
パアっと奇麗に燃えて、アッという間に灰になった。
そうしたら、なんだか心がスウっと軽くなって、その晩だけは心静かに眠ることが出来たんだ。

...って、死んだじいちゃんが言ってたよ、ってな。

368 ： mmm    2008/09/20(土) 20:29:07   ID:CDhd/E9k 
万札食ったことならある。

369 ： うずまき    2008/09/21(日) 15:44:52   ID:uHQIBh/E 
↑よかったね。
自分の価値が１万円分ＵＰしたな！

370 ： 名無しさん    2008/09/22(月) 13:13:38   ID:araRQmwc 
山本周五郎が自分の原稿料を編集者の前で燃やした事があったらしいです。
http://naokiaward.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/50_2a1d.html

371 ： 名無しさん    2008/09/22(月) 20:59:10   ID:6/zcgk0g 
お金を傷つけることは国家の威信を傷つけることになるから、
罪になる、と書かれていました。
これはその通りなんだろうなと思いますが、実はアメリカの
お金を作っているところは、ただの民間企業なんですよね。
アメリカは、そこからお金を借りている。
国家が民間企業に自国のお金を借りているんです。
国家そのものがお金を作る権利を、歴史的に奪われています。

民間企業から借りたお金には利子もつきます。
利子の返済には、アメリカ憲法では違憲となる、所得税の税収が
あてられています。
しかし、この金額はすべて秘密にされています。

税金が国民のためではなく利子の支払いに使われていることをつきとめたのが、
レーガン元大統領。
そして、彼はつきとめたあとに暗殺されかかりました。
日本でも、税金の使途を調査した議員が暗殺されましたね。

私は、世界のお金を取り仕切っている連中が、アメリカをここで破たん
させて、ユーロのような統一貨幣を作る気でいると思います。
もっと、ろくでもないことが起こっていると思います。

372 ： 名無しさん    2008/09/23(火) 14:46:04   ID:VEwMN8mE 
↑ヌヌ。いかん！おぬしも暗殺されてしまうぞな。

373 ： 名無しさん    2008/09/23(火) 22:16:03   ID:u5Ju1vyw 
いったいどこの経済圏と組んで統一通貨（貨幣は造っても
しょうがないでしょうから通貨だと思いますが）を創るんですか、
事実上の統一通貨のドルがわざわざ特権を放棄してまで。

374 ： 匿名    2008/09/23(火) 22:22:25   ID:sUduf9fo 
ダダカンとお金に関して色々、書いているようですが、最近、偽札やら振り込め詐欺の事件が多発しているので子供銀行のオモチャの偽札が余りなくなってしまったような気がします。
前は結構、あったのだが。（プラスチックの１００円玉でお札には子ども銀行）
たけくまメモにダダカン氏の何か関連する日にはダダカン氏をデザインしたブロクパーツを掲載するといいのではとも思いましたが。
ダダカンに関しては『ウルトラマン』のダダの造形を展示していたようで。
銀座の個展、見に行きたいです。本当に。

375 ： 匿名    2008/09/23(火) 22:27:14   ID:sUduf9fo 
実際に１０００円でも本当にお札を燃やすなど普通はできない。
しかし、前に書いた＜子ども銀行＞のオモチャの偽札ならば誰でもできるのだが。
しかし、ご覧のご時世で手に入らないのが実情だ。
オークション関係も結構、出品不可だと思う。

リーマンブラザースの事件でストックオプションも同様の憂き目にあっているが。
たけくまさんがＢＬＯＧでおっしゃっていたことは非常に的をえているような気が。

しかし、＜燃やしたい子供銀行の１０００円札＞も手に入らないとは。
八方ふさがりなのかも。

376 ： 名無しさん    2008/09/24(水) 18:15:12   ID:u5Ju1vyw 
本物ソックリの日本円の模擬紙幣や貨幣は普通に売ってますよ。
ちゃんと真ん中に「こども銀行」って印字されてますし。

最近は子供に経済の知識を学ばせる必要性が高まっていますので
ままごと用だけじゃなく、知育教材としても使われているようですね。

377 ： 匿名    2008/09/25(木) 21:53:37   ID:GrKxRMrQ 
３７６のコメントありがとう。
自分の住んでいるところでは結構、なくなっているようです。子供銀行のお札は。
オークションもややきびしいらしい。高齢者が多いからかな。

竹熊さまにお知らせしたいのですが確か昔、少年画報社から出ていた『銀河鉄道９９９』で
星野哲郎がダダカン張りに＜ストーリーキング＞になるシーンがあったような。
自分は単行本を手放してしまったのだが。
しかも『銀河鉄道９９９』は『少年キング』に連載されていた。
世界的にダダカンのようなパフォーマンスアートは影響を与えていたのかもしれない。
あと個人的には『Ｂ級ニュース図鑑』泉麻人著にも同様のパフォーマンスアートがあったような。
となればダダカンはアベベのように偉大だったのか。
それともアベベがダダカンを生んだのか？
色々、考えさせられます。

378 ： たけくま ★    2008/09/29(月) 23:31:24   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-0e16.html

↑僕もお札を燃やしてみました（１）

「ダダカン展」と俺のブログに影響されて、本当にお札を燃やした
人が現れました。どう対応すべきか混乱しております。

379 ： 名無しさん    2008/09/29(月) 23:49:48   ID:JvYo63I6 
お札は燃やしてはいけない、という建て前が入ってないと
芸術にもなんにもならんな、と思いました。

380 ： あおきひとし    2008/09/30(火) 00:54:47   ID:QHfB8Y/6 
カネオクレタノム

381 ： ドライブスルー事件を思い出しました    2008/09/30(火) 01:30:33   ID:eNrv3AkQ 
Youtubeなどに動画をアップするおつもりだということですが、驚きを禁じえません。
第二第三の愉快犯が現れないうちに、エントリ自体も取り下げられた方が……

382 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 01:31:33   ID:vasGtGuI 
実はコピーでした～というオチに期待

383 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/09/30(火) 01:49:22   ID:sWCQYvJA 
昔、上岡龍太郎師が言っておられたのですが、密造酒が何故罪に問われるかというと
それは酒税逃れだからである、と。で、税逃れはつまるところ国家反逆罪なのである、と
いう趣旨でした。（だから賭博も国へテラ銭納めないから罪なんですね）
お金を燃やすってのは「貨幣損壊等取締法」という罪なわけでそれも国家の決めた価値に逆らう
行為だから罪なんでしょうね。（事実、刑事罰で最も重いのは国家反逆である外患誘致罪だし）

とかそういう事を抜きにしても二番煎じはよろしくないですね。
ダダカン師の行為とは意味も内容も違う。
YouTubeとかシャレでも止めてください。
ネット社会って、粋とは対極に存在する性悪説の証左たる集合的無意識の世界なんだから。

384 ： ７７４    2008/09/30(火) 02:00:15   ID:kkFnE4Hk 
紙幣ってコピーする事自体犯罪じゃなかったでしたっけ？

385 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 02:23:43   ID:vasGtGuI 
そっくりならね。
ネット画像ぐらいではどこまで似ているのか判別できないと思われ。
（映画の『ブラックレイン』でもお札を燃やしてなかったかな、偽札確認のために）

386 ： たけくま ★    2008/09/30(火) 02:25:56   ID:??? 
T・Mさんの動画をyoutubeにアップするのは、とりあえず中止します。
しかし>>381さんはこれを「愉快犯」とおっしゃいましたが、これって
「愉快犯」なんですかね？

いや僕も「道頓堀に飛び込む阪神ファン」というイメージが最初に
沸いて、愉快犯のような印象を持ったのは事実ですが、しかし
今、これを「愉快犯」と呼ぶべきかどうか、俺には判断がつきません。

送られてきた動画は、裏ビデオとも自殺ビデオともつかないもので、
なんともまがまがしく、見て面白いものではないことは事実です。
でも、それがお金であるということを除けば、普通に紙を燃やしている
だけでした。うまく説明できない、不思議な感覚です。

387 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 02:36:07   ID:vasGtGuI 
あ、そうだ。このお札が仮にコピーだったとして
大きさはモノホンといっしょでしょうか。
『エイリアン』の亡骸のセットみたいに
実はかなりちっちゃく作って子供に宇宙服を着せて撮影、なんて
感じで撮ったのかも。

388 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 03:01:54   ID:CAxeI022 
不思議ちゃん気取りの男が粋がって、ダダカンさんの表面的な模倣で
紙幣に火を付けただけではないでしょうか。
こうしてメールを出すあたり、構ってちゃんの気配も濃いし。
彼の姿が、無理矢理に物事を難解に考えたり悩んだりしようとする
昔の馬鹿な自分の姿と重なります。

今は放っておいて、10年経つごとに「あの時の自分をどう思う？」と
メールで質問（インタビューは大袈裟なので）してみるのが
面白い対応だと思います。

389 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 04:35:50   ID:CAxeI022 
若いアーティストが高名な芸術家の技法や心情を学ぶ為に作品を模写する経験と、この場合はどうちがうのでしょう？

390 ： ふるきち    2008/09/30(火) 05:52:10   ID:bXdelWr2 
大正時代の戦争成金を描いたヒトコマ漫画にお札を燃やす成金の様子が出てますね。

http://plaza.rakuten.co.jp/kibayashi/diary/200512060000/

まあ歴史上よくある光景なのかもしれないですね。

391 ： おじに    2008/09/30(火) 06:31:37   ID:asnkDcdY 
ミヒャエル・ハネケのセブンスコンチネント(だったかな？)って映画に心中を試みた家族が
家中のありとあらゆる物を全て破壊した挙句、お金をトイレに流すシーンがあって、
ひたすら不快だった記憶があります。あれがもし日本円だったらもっとキツかっただろうな。

392 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 07:39:59   ID:mHSEUZx+ 
海外で有名な例だと音楽デュオのKLFが
100万ポンドを燃やしたのがありましたね。

http://tinyurl.com/3qv7as

393 ： たけくま ★    2008/09/30(火) 08:03:46   ID:??? 
>>392
ＫＬＦのお札焼却については、続きのエントリでまさに触れようと
思っていたところです。

394 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 08:30:27   ID:jmdm9zq6 
お金を燃やすってのは、信仰の杖を燃やす行為でしょう。
それなしで自分ひとりで立てるかどうか試すようなもので。
でも何でもかんでも自給自足するのは不可能だから、
結局お金はただの紙切れじゃない、燃やしてはいけないと。
「ただの紙きれじゃない」という「信仰」を捨てても「約束」は守るって
ことですね。
だから、お札を燃やして、「自分バカなことをしたな」と素直に
思ったんならよい体験をしたってことですね。

395 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 08:59:52   ID:u5Ju1vyw 
確かに無信仰な素朴な農民がぺたぺた踏み絵をしていても何も感じないが
うら若きクリスチャンが罪悪感におののきながら踏んでる姿にはチンコたつ。

無職25歳よりも拝金主義者の方がよかったな。
貧乏路線なら生活補助も打ち切られてその1万がなければ死んじゃう老人とか。

396 ： たけくま ★    2008/09/30(火) 09:38:44   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-3063.html
↑「僕もお金を燃やしてみました（２）」

T・Mさんの動画は載せてませんが、代わりにテレビ出演中にお金を
燃やし始めたセルジュ・ゲンスブールの映像と、１００万ポンド
（約２億円）に火をつけて燃やしたイギリスのバンド（KFL）の
動画を載せました。

いずれもハードコアな映像ですが、日本円だと日本人には
ショッキングで、外国の通貨だとそうでもないのは「お金の
呪術性」を考察するうえでは興味深いことだと思います。

397 ： 渡辺裕    2008/09/30(火) 10:33:35   ID:BEsiDkVA 
＞たけくまさん
　紙幣を燃やすのは軽犯罪ですよ。


　あと、先日本屋で『20世紀少年探偵団』買って読みました。
　解説本としては、まぁ普通。ブログのように突き抜けた文章があるわけでないので淡々と。
　編集体裁としても、このテの解説本の一般的な体裁から突き抜けない、普通の体裁だったので淡々。
　『20世紀少年』「竹熊健太郎」双方にある程度の愛着が無いと厳しいなと思いました。
　私の場合『20世紀少年』に全く愛着無く、「竹熊健太郎」に対する満足度70％くらいでしたので、
　新品で買うなら880円→480円くらいなら良かったのになー、というのが率直な感想。でした。

　あとどうでもいいけど太いですなー。丸々肥えてますなー。ご健勝祈念します。

398 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 10:50:35   ID:MnGPt3Vg 
俺には不快な映像でした。
なぜ不快だと感じたか考えてみるに、燃やしている人間の表情が読めません。
反体制、悪戯心、挑発といった感情が見えません。
大正時代の成金が札を燃やしたのは示威行為でしょう。
それならわかる。
この映像の場合、当人にとってその額がどれほどのものかもわかりません。
情報が欠落しており、燃やしている人間の心理的な欠損だけを感じてしまう。

399 ： たばこ大好き    2008/09/30(火) 11:05:37   ID:PTrbS1Wc 
米国経済危機との関連を考えました。
7000億ドルが、燃えようとしている。

キャッシュの7000億ドルを目の前に、1ドルを燃やすとか、誰かやるんじゃないでしょうか？

恐怖の映像ではないでしょうか？
想像するだけで恐いんですけど、行われてる事は同じじゃないかなあ。

今、もしもそんな映像作ったら、絶対に捕まりますね、アメリカに。

400 ： 渡辺裕    2008/09/30(火) 11:10:33   ID:CAxeI022 
「お札を燃やす」ほど直球じゃないですけど、「価値ある(あった)ものを燃やす」なら、しょっちゅうですよ。
　古本古雑誌の類、古本屋に下取りに出すとかチリ紙交換に出すとか、そういった解決法を見出せないものに関しては、よく自宅の庭先で燃やしてます。
　最初から要らない貰い物や全く気の迷いで買って愛着無いものなら兎も角、一旦は自分で欲して買ったものですから、それを燃やすことに対しての心情は「お札を燃やす」と、そんなに変わりないと思ってます。
　信仰心を基準に何か言ってる人のセンスに全く共感すること無いし不快感を感じるわけでもないから、嗚呼私には信仰心無いんだね、くらいにしか思いませんけど。

「愛着を断つ」とか、そういう観点から見たら、また別の意味合いがあるんじゃないですかね？　「自傷・自損行為」とはまた違った意味で。
　信仰心基準や快不快基準で寄せられてるコメント見てると、どうもそういった部分への視点が見られない。その理屈？の極にあるのはコレでー、みたいな。そういう話の筋立てが多いような。>>388なんか、特にそう感じますけど。
　そっちの方が、よっぽど「心理的欠損」なんじゃないの？　って感じ。ですかね。

401 ： 渡辺裕    2008/09/30(火) 11:18:37   ID:CAxeI022 
　芸術の基本は「愛着・未練を断つ」ですよ。
　一旦断った愛着なり未練なりの前に、断った自分が立っている、と。
　そういう姿を、作品なり自分自身の生き様なりで見せることが、芸術ってヤツです。
　だから、アーティスト？芸術家？と呼ばれる人は、世俗の価値観とかそういうものを壊して回るんでしょ。

　別に普通じゃないですかね？

402 ： まちゃみん    2008/09/30(火) 12:12:05   ID:4+Gxi83M 
ほんとに生意気言いますが、たけくまさん、イイ年した
おっさんがこういう切り口で載せるような内容じゃない
ですよ。

即刻エントリーを削除した方がイイのではないでしょう
か、というのが僭越なのを承知での当方の意見です。

竹熊さんご自身もどこかでおっしゃってたと思います
が、お金は国家の信用、というか秩序そのものですよ。

日本を燃やしている、っていう比喩的な意味じゃなくて、
１万円が一枚燃えてなくなると、微妙に他の１万円の
価値があがるはずです。
だって、本当は単なる紙だから。でもこれがもっと数が
多かったらどうか、ということだと思います。（だから、
逆に紙幣を増やす、偽札を作る、という行為も、儲け
やがって、だけで怒られるんではないと思います）

信用、秩序だからこそ、そういうことに繋がるような
象徴的な行為は許されないのだと思いますし、
それを承知でやるならば破壊力があるのだと
思います。

だから、今回の記事では、この人が、１万円あっ
たら、１週間生活できる、とかそういう意味での
お金を燃やしたことなんてどうでもイイです。

竹熊さん自体がそういう配慮なく載せちゃってる
ような気がするので、やめた方がイイですよ、と
思います。

ほんとにアナーキーを望むんですか、ということ
と、どこまでのアナーキーを望むんですか、という
ことがきっちり感じられなければ、面白がって竹熊
さんほどの人が、右から左で、この手の行為を
載せるのはリスク高すぎませんか、と思います。

生意気言ってすみません。

403 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 12:12:06   ID:nLjSNul6 
KLFの２億円というのを聞いて、
「金額の多寡」とか「金持ちか貧乏人か」「稼いだ金かどうか（執着を呼ぶ度合いとか）」
等など、色んな要素によって、一線を越えられるかどうかが違う様なきがしてきました。

１万位だと、社会人なら「無駄遣い」の範囲というか、
「つまらぬものに金出して溝に金捨てる位なら、
自己満足の為に燃やしてみるのもアリか」
と思える様な気がするのですが。

って影響されとるな。

404 ： 名無し    2008/09/30(火) 12:24:21   ID:XpFzE02s 
非常に気になったので、KLFの件をググってみました。

英語のWikipediaがまとめとして良く出来ていました。
当時イギリスでは大きな社会問題になったようですね。

そして、最後の最後でかなり暗い話になっていました。
その部分を以下にコピペしておきます：

> Initially, Drummond was unrepentant, telling The
> Observer in 2000 that he couldn't imagine ever
> feeling regret unless his child was ill and only
> "an expensive clinic" could cure him. By 2004,
> however, he had admitted to the BBC that he now
> regretted burning the money. "It's a hard one to
> explain to your kids and it doesn't get any
> easier. I wish I could explain why I did it so
> people would understand."

405 ： 1026    2008/09/30(火) 12:24:42   ID:3g+80SWE 
>外国の通貨だとそうでもないのは「お金の呪術性」を考察するうえでは興味深いことだと思います。

外国人の裸だとあまりエロく感じないのに、身近な日本女性の裸だとエロく感じるのに近いのかな？
知らない人が死んでるところを見てもさほどショックを受けないのに、身近な人が死ぬのは怖いとか。
日常触れているものが価値転換を起こすからそう感じるのでしょうかね？（一種のハレ？）
そう考えると日常の洗脳力の強さを感じますね。

406 ： 名無し    2008/09/30(火) 12:29:11   ID:XpFzE02s 
KLFの件、URLを記載するのを忘れましたので追記です。

K Foundation Burn a Million Quid
http://en.wikipedia.org/wiki/K_Foundation_Burn_a_Million_Quid

407 ： 渡辺裕    2008/09/30(火) 12:39:31   ID:4600Hwgw 
＞外国人の裸だとあまりエロく感じないのに、身近な日本女性の裸だとエロく感じるのに近いのかな？

　感覚？の問題なんでしょうか、私の場合は逆ですね。身近な日本女性の裸はありふれてるからどうでもいいです。
　全裸はそうそうお目にかかれないにしても、半裸でいいなら溢れかえってるでしょ。

408 ： 渡辺裕    2008/09/30(火) 12:43:35   ID:4600Hwgw 
「燃やす」だと価値をまったく無に帰してしまうから問題視されるかもしれんけど、
　募金とか喜捨とか、そういうのは善行視されるんですよね。
　いずれにしても、自らの元から価値が失せるという意味では一緒なのに。

　そんな私は募金歴30年。買い物して１円５円が出たら捨てずにいられないんですけど。
　持ってる時点でメンドクセー、って感じです。

409 ： 1026    2008/09/30(火) 13:19:59   ID:3g+80SWE 
あとあまり詳しい事ではないですが、燃やす事の問題ですけれど…

「金は天下の回りもの」とか言いますが、
お金は使っても、他人の手に渡るだけで消滅する事はなく、
回り回って基本的に銀行に戻るものといいます。
銀行に預けたお金はいつでも使える自分のものと思っていても、
実際には銀行は企業などに貸してそれがまた回っていくわけです。
回っている間は社会は円滑な経済活動が営まれる訳ですが、
それをタンス貯金などにしてしまうと何も生み出さない死に金になる。
タンス貯金は市場に出れば再び生き金になる訳ですが、燃やしてしまうとなると永久に死に金になってしまう。
（もっとも、お札は炭になっても原型を留めていれば換金してもらえるそうですが）
当人が使えなくなるだけではなく、使えば誰かの収入になったはずのものまで失われてしまう。
それがより高額になると社会の経済活動の破壊になってしまうという訳です。
そうゆう意味でも反社会的な行為になるのではないかと。

410 ： 飯田橋    2008/09/30(火) 14:24:16   ID:SNOf+5cg 
個人的にはT・Mさんの行為、なにがすごいのかさっぱりわかりません。
なぜなら単なる猿真似でしょ？
価値があるのはオリジナルだけで、二番煎じは二番煎じです。
先人がいるからこそできる。
彼だって「単独」ならお札を焼こうとは思いつかなかったはずです。
なぜならもし単独で思いつき実行しているのならば
「実は以前自分も焼いてました」というメッセージなるからです。
真似なんて誰でも出来るんですよ。

411 ： ぼふらぎん    2008/09/30(火) 14:24:30   ID:LvOsU50A 
私が以前、お札焼却は時代遅れの表現だとか書いた通り、やれば出来る輩も出て来た様です。
私はまぁ、自分の所有物を焼却するのは反社会行為というよりは自分の精神の自傷行為みたいな物だと思ってしまう。
もちろん、公の場の旗を焼却したり、他者の物を焼却するのは明らかな器物損壊であり
ショッキングな反逆的反社会行為だと思いますが・・・。
以前たけくまさんも言っておられたように、人間が自分を律するのは他人に迷惑をかけないという一点なわけで、
自分の持ち物の自傷行為に基本的に公性は内在されないと思います。
（それが通貨に傷をつける変造罪などに該当すれば罪ですが）
たけくまさんて世代なのか、そういう部分常識的で保守的ですね。
まぁ、私もお札を焼くのなんて、ライターを1センチ以上近づけられませんでしたが。

412 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 14:59:42   ID:ogfL8tJs 
>>410

T・Mさんは、お金を燃やすことによって自身が何を思うかを経験したかっただけではないか?
要は、お金を払って絶叫マシーンに乗りスリルを買う云々と同じことなんじゃないかと思う。
ゆえに、猿真似だろうが二番煎じだろうがそんなことは関係ないんじゃないでしょうか?

>真似なんて誰でも出来るんですよ。

すくなくとも私にはできません。千円札でも無理ww

413 ： 飯田橋    2008/09/30(火) 15:03:14   ID:SNOf+5cg 
>>412
>T・Mさんは、お金を燃やすことによって自身が何を思うかを経験したかっただけではないか?
要は、お金を払って絶叫マシーンに乗りスリルを買う云々と同じことなんじゃないかと思う。

単なるオナニーと一緒ですね。

＞すくなくとも私にはできません。千円札でも無理ww

思いつくかどうかの時点でクリアしてますよね？
やるやらないは個人の自由です。
やろうと思えば誰にでも出来ます。
でも「やる」ということを思いつく、
（思いつくだけではなくそこに「コンセプト」がある）
それがオリジナリティだというのです。
便器に名前を書いて美術展に出品しようというのと同じ。

414 ： うずまきトグロ    2008/09/30(火) 15:06:02   ID:4a4x450A 
問題の彼のヘボさは、後先を考えてしまっているとこだろう。
10万円持ってるなら全額イってまう、くらいでないと、
“やってやった”てことにはならんな。
「生活できんだろ。無茶言うな！」っていうのなら、
はじめからゲージツ家の猿真似はするなということだ。

415 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 15:09:24   ID:vasGtGuI 
コピー札、それも実物はそんなに似ていなくて
それを燃やして一瞬でもまわりを退かせられたのなら
それはそれでアートかもしれない。
手品に近いけど。

416 ： 412    2008/09/30(火) 15:30:45   ID:ogfL8tJs 
>>413

T・Mさんはアートがしたかったわけではなく、「単なるオナニー」がしたかっただけだという認識で書き込んだのですが・・・。
すくなくとも私ははなからT・Mさんの行為をアートだとは思わなかったですよ。
T・Mさんにアートだという認識があったかどうかはわかりませんが、もしあったのならそれは「猿真似」「二番煎じ」ですね。
でもこれは「子供の火遊び」であり、めくじらたてて怒ることでもないかと・・・。

417 ： 飯田橋    2008/09/30(火) 15:40:41   ID:SNOf+5cg 
>>416
＞でもこれは「子供の火遊び」であり、めくじらたてて怒ることでもないかと・・・。

私はこの行為ダダカン氏のアートを
愚弄する「行為」じゃないかとすら思っています。
とにかく個人的にはアートに対して馬鹿にする行為であるとも思っています。
コンセプチュアルアートに対してコンセプト抜きで「ほらどうだ」とやる、
そして「どうせダダカンもこんな気持ちでやったんだろ」とのたまう
それが馬鹿にする行為じゃなくてなんでしょうか？

418 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 15:47:28   ID:wLEBvDc6 
テレビの手品番組でお札を燃やしてるように見せかけるマジックがあるから映像自体はそんなに大したものじゃないと思います

419 ： うずまきトグロ    2008/09/30(火) 15:56:23   ID:4a4x450A 
>>415＞それはそれでアートかもしれない。
そんないろんな面でカッコワルイ行為はアートじゃないと、
オイラは思うよ。

420 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 16:23:40   ID:4zCBM72+ 
現代美術の最初の動機は「単なるイタズラ」であってもかまわない
し、ちゃんとした芸術と思われているものでも、見る人によれば
「わるふざけ」にしか見えない場合もあるでしょう。
だから、両者の間にきちっとした線引きはしてほしくないな
というのが正直な感想です。
ただ、彼の行動に「ひねりが足りなかった」ことは事実でしょう。
どうせなら、そのお金で国債を購入し（一万円では無理かも
しれませんが）それを燃やせば、国家財政を救う英雄的な行為と
して賞賛されたでしょう。

>>409
日本中のお金がまるで放射性元素のように一定の時間で
一定の割合で燃やされるとしたらどうなるでしょう。
おそらく、多くの人は、お金を導火線のついた爆弾のごとく使い
始めるでしょう。そのことによってお金の流動性が高まり、
現在の日本経済が陥った閉塞的な状況を打開できるでしょう。
このようにお金が燃えるという現象は、場合によっては世の中の
ためになることなのです。

421 ： 416    2008/09/30(火) 16:29:31   ID:ogfL8tJs 
>>417

飯田橋さんのおっしゃりたいこともわかります。
が、T・Mさんは竹熊さんへのメールで、

>この行為にダダカン氏への冒涜的な意図は御座いません。もしもそのような誤解を招いてしまうようなことがあれば、平にご容赦ください

と述べておられるので私は素直に受け止めました。

422 ： 飯田橋    2008/09/30(火) 16:39:53   ID:SNOf+5cg 
>>421
＞この行為にダダカン氏への冒涜的な意図は御座いません。
＞もしもそのような誤解を招いてしまうようなことがあれば、
＞平にご容赦ください

いいわけつけりゃなにやってもいいってことはないでしょう？
例えばさんざん人を罵倒した後で「…平にご容赦ください」っていっても
何の意味もないのと同じです。
この言葉を言い訳と思ったのは

＞この表現には……、
＞多少なりともショックに感じる部分があった、ような。

こんなことをいってるからですよ。
個人的にはつまらん言い訳をぐちゃぐちゃ書いている時点で
よりいっそう「馬鹿にした」感が強まるとも思うんですが。

423 ： うずまきトグロ    2008/09/30(火) 16:55:00   ID:4a4x450A 
今回の話は、昔衝撃的だった芸術のモノマネをしただけの、
たいした話じゃないよ。
有名なアートパフォーマンスをなぞってみただけのモノ真似なんて、
もう山ほどあって、いいかげんそんなものに躊躇していられないですよ。
たけくまさんは、動揺し過ぎの様な気がする。
まあ、前段のエントリで変に煽るような書き方をしてしまった罪悪感が
あるのかもしれませんが。
こっちは「ふーん・・」て感想しかないですよ。

424 ： ZIN    2008/09/30(火) 17:09:49   ID:jmdm9zq6 
今頃になって過去の有名な文学作品にもお金を燃やす話があるのを思い出しました。
　
ロシアの文豪ドストエフスキーの小説「白痴」の中でも大金を燃やすシーンがありました。
ただ、この小説では国家への反抗ではなく、欲望への反抗という意図で描かれていると思います。
小説では、ナスターシャが１０万ルーブルを燃えさかる暖炉に放り込んで求婚者ガーニャに、
「素手で取り出したらこのお金はガーニャのものだ！」と皮肉を込めて言い放ちます。
それに対して、元々このお金のために求婚したガーニャですが、このお金を取ることは彼に残された
最後の人間の心である「ちっぽけな虚栄心」を破壊することになり、精神的な自殺行為を意味します。
そんな究極の選択を迫られたガーニャは、どんどん燃えてゆくお金を前に立ちすくみます…。
また、周囲で見ている貧しい人たちは「自分に取らせてくれ！」と泣くように懇願します…。
そんな狂乱する人間たちの視線を集めながら暖炉の炎はメラメラと狂気の炎のように燃えてゆきます…。
文豪ドストエフスキーも、すでにお金を燃やすという行為を自らの芸術の中に表現していたのです。
　
しかし、なぜ、かくもお金を燃やすという行為が私たちの心をこうも逆撫でするのか。
本来、お金というものは身分に関係なく自由に物を買えるという意味では人々に自由をもたらしたのですが、
同時にお金が無くては何ひとつ自由にできず生きてゆくことすらできないという束縛をももたらしました。
その結果、その束縛が強迫観念にまで変わってしまうと、何事もお金を基準に考えてしまい、極端な場合、
「お金で買えないものはなく、お金そのもののために人は生きているのだ」とさえ考えてしまいます。
本来、人はお金そのもののためではなく、人それぞれの大切なもののために生きているはずだと思います。
それなのに「お金が無いと生きていけない」という恐怖心から、お金に囚われずに物事を自由に考える
という思考の自由、心の自由までも失くしてしまうのだと思います。
つまり、お金を必要とする行動の自由を失うだけでなく、心の自由までも失くしてしまうのです。
ですので、お金を燃やす行為は束縛された心を解放し、再び心の自由を獲得する行為であると言えます。
しかしその一方で、自分の心を束縛しているものも、実は自分自身の心です。
なので、束縛を解くことは、束縛している側の自分の心が破壊されることでもあると思います。
ゆえに、お金を燃やすという行為は私たちの心に解放と破壊の両方をもたらすのだと思います。
すなわち、解放の喜びと破壊の痛みという相反する２つをたった１つの行為で同時にもたらすのだと思います。
　
このようにお金を燃やすという行為は国家への反逆だけでなく、自由を希求する人間の心を解放する
試みであり、人間そのものへのプリミティブな問いかけが込められている行為だと思います。
たかが紙切れ一枚を燃やす行為ですが、人間の心に甚大な破壊と解放をもたらす衝撃的な行為だと思います。
そして、紙幣を燃やす行為の実践は、国家を敵に回すという意味では、有名・無名を問わず誰であれ、
また、いついかなる時代であっても、極めて危険で衝撃的な実践、普遍的な芸術実践だと私は思います。

425 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 17:09:54   ID:s15xMWPw 
飯田橋だかなんだか知らないけど
「誰にでもできる」っていうんならやってみてよ

426 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 17:18:09   ID:e8ZM91v6 
>>422

馬鹿にしたから、どうしたっていうんでしょう。
芸術家に対して一切の批判も皮肉も向けてはならないなんて言ったら
それこそ芸術の否定でしょう。批判されることもまた芸術家としての
ダダカン氏の目的だし使命です。

今回のT.Mさんはたけくまさんへのメールで

>この行為にダダカン氏への冒涜的な意図は御座いません。

といっていますが、形だけ真似ることで「これに何の意味がある？」
と問うことは、本来アンチテーゼの常套手段であるはず。


今回T.Mさんにそんな大それたことをしたという自覚はないと思います。
たけくまさんが「凄いことだ」っていってるけど、そうかな？　と思
って「とりあえずやってみた」に過ぎないのでしょう。>>413さんの
いうとおり、「子供の遊び」です。
それに思ってもみなかった過剰な反応があって、今は内心顔面蒼白な
んじゃないかな。自業自得とはいえ、正直可哀想になってきます。

この行為に過剰な意味付けをしようとするひともいるけど、大多数の
日本人にとってお札を燃やすことは「もったいない、ばかなことを」
意外の何物でもないです。国家の否定も革命の意思もない。
だから、ダダカン氏だって届かなかった。

427 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 17:20:29   ID:abcukXAo 
＞思いつくかどうかの時点でクリアしてますよね？

これ全然ピンとこない。
あの子を「口説こうと思う」のと
「実際に口説く」の間には天と地ほどの差がありますもんね。
妄想の中だけで完結して生きてる人ってのも居るってことですかね？

428 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 17:22:40   ID:tD3iI6yo 
白夜書房の末井昭さんが、ポケットにあった１円玉を
歩きながらポイポイ捨ててるのを見て、
「なんだかわからないけど、怖くなった」というゲッツ板谷さんの
エッセイを読んだことがあります
（ちなみに末井さんが捨ててた理由は『１個４円のパチンコ玉１つ
買えない１円玉は、お金ではないから』）。
言ってはなんですがダダカン師の何番煎じかの
（Ｔ・Ｍさんゴメン）行為を見ても、
398さんやまちゃみんさんや私が「なんだかわからないけど、怖く」
なってしまうのは、ZINさんのいう国家を敵にまわすという感覚
以上に、もっと素朴な、お金に対する我々の信仰心を
踏みにじられているように思えるからなのかもしれませんね。

429 ： 飯田橋    2008/09/30(火) 17:54:15   ID:SNOf+5cg 
>>425
馬鹿かお前？
「やったーすごいすごい！」ってｗｗ
で、批判したらお前やってみろって幼稚園児の言い返しじゃないんだから…。

>>426
批判と馬鹿にする行為を同一視するんですか？

>>427
コロンブスの卵って知ってます？

430 ： コルホーズの玉ネギ畑    2008/09/30(火) 17:58:13   ID:Tj3ojQ6A 
前略　紙幣焼却の件について、ちょっと難しく論じてみました。
http://blogs.yahoo.co.jp/birst_head/55229066.html
　そういえばアニメ版の『ブラックジャック』にも万札を燃やしてる場面がありましたね。
　　　　　　　　　　草々

431 ： 飯田橋    2008/09/30(火) 17:59:10   ID:SNOf+5cg 
>>428
＞もっと素朴な、お金に対する我々の信仰心を
＞踏みにじられているように思えるからなのかもしれませんね。

似た行為は例えば食べ物をろくに食べずにポイポイ棄てることじゃないでしょうか。
「お金を無駄にするな」「食べ物を粗末にするな」はたいていの人が
幼少期に学ぶことです。信仰というのは確かにそうでしょう。
ここに立ち向かうにはやはり何らかのロジックが必要であって
「やってみたらできました」というのは秩序に対する不用意な反抗と取られる可能性があるのではないでしょうか。

432 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 18:03:30   ID:abcukXAo 
＞コロンブスの卵

もちろん知ってますが、ダダカン氏がもし「お金燃やしたら凄くね？」って
言っただけで、実際に燃やしてなかったら、誰も見向きもしなかった筈です。
つまり「思いついただけでクリアしていた」とは到底言えないですね。

あと、ダダカン氏はこの程度のことで、馬鹿にされただのどうのこうの
クドクドネチネチ言うような小さいスケールの人では無いことは確か。
それに引き換え、当事者でもないのに外からクドクドネチｎ（以下略

433 ： ZIN    2008/09/30(火) 18:06:04   ID:jmdm9zq6 
>>424の追加
　
「破壊の痛み」と書きましたが「よりどころを失う不安や恐怖」と言ったほうが正確かもしれません。
ここでいう「破壊と解放／自由になる」ということは、例えるならば、地面に紐で縛られていた風船が、
その紐を解かれて自由に空中を飛び回るような、そんな自由を得たことに近いかもしれません。
風船は飛び回る自由を得たかわりに「地に足のつくよりどころ」を失くしてしまいます。
つまり、心が安心して落ち着ける安定した場所を失ってしまうのです。
その結果、自由を得るのですが、同時に不安や恐怖ももたらす、そういう感覚に近いと思います。
　
それから、>>424の最後の行の「芸術実践」というのは私の勝手な造語です。
元ネタは、保苅実という人類学者の著書で「ラディカル・オーラル・ヒストリー」という本の中で、
保苅実さん自身の造語「歴史実践」という言葉からヒントを得て、私が勝手に思いついた造語です。
掲示板の中で「お札焼却儀式」を真似することに価値が有る無いの意見があったので思ったのですが、
「お札焼却儀式」は個人個人が時代の中で繰り返し実践してゆく価値のある芸術行為ではないかと思います。
>>424でも述べたように自分自身の精神に対する解放と破壊なので、たとえ非公開で自分しか知らない実践であっても、
それは自分の心にちょっとした、あるいは、取り返しのつかない大きな衝撃を与えるかもしれないからです。
現実に心にインパクトを与えることは、たとえ真似であっても、それはまぎれもない芸術行為だと思います。

434 ： 426    2008/09/30(火) 18:16:29   ID:e8ZM91v6 
>>429
> 批判と馬鹿にする行為を同一視するんですか？

それなら、どうやって区別するんですか？

435 ： 428    2008/09/30(火) 18:20:52   ID:tD3iI6yo 
>>飯田橋さん
＞似た行為は例えば食べ物をろくに食べずにポイポイ棄てることじゃないでしょうか。

それと同じことはちらっと考えたんですけど、
仮に『米びつに脱糞する動画』というのがネットにアップされてるのを見たら、
お札が燃やされる動画を見たときとは少し違った、たとえば
「この罰当たりが！」という感情が湧き上がるのでは、という気がするんですよ。
だから「お金を無駄にするな」と「食べ物を粗末にするな」は
どちらも信仰ではあるんだけど、拝んでる神様が違うのかな、と。

436 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 18:47:00   ID:s15xMWPw 
>>429
なんだ。できないのか。
んじゃああんたの「誰にでもできる」って主張は成り立たないね。

437 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 18:53:30   ID:abcukXAo 
そういえば、末井昭さんで思い出したのですが
お金を捨てるのとはちょっと違うけど、以前パチンコで似たようなことをしました。
「ぱちんこウルトラセブン」という、非常にハイリスク・ハイリターンな台がありまして
確変を引くのに５万以上使うことがザラな代わりに、ひとたび確変突入すれば大連荘が期待できるわけです。
その台にひたすら投資して４万ほど使ったところで、ついに７７７を引き当てたのですが
そこですかさず店員を呼び、「あの、僕、通常時の演出の方が好きなんで、リセットしてもらえますか？
確変消化とかメンドクサイんで」と申し出てリセットしてもらい、また黙々と投資。
隣のオヤジが何か言いたそうにジロジロ見てくるのをガン無視しつつ、２万ほどでまた確変ゲットしたところで
また店員呼んで「帰るのでリセットしてください（笑）」
これ、パチンコする人にとっては、紙幣燃やす以上に理解不能なキチガイ行為だったと思います。

以上、全くの妄想話でした。
でも「思いついた時点でクリアしている」らしいのでこれでオッケーですね。
（うん、俺の方がネチネチしてるな…）

438 ： 裏投げ    2008/09/30(火) 19:02:12   ID:ASHdSg2o 
「ダークナイト」のジョーカーは何ドルくらい燃やしたの？
あれの方が凄そうだね。観てないけど。

439 ： エレファントラブ    2008/09/30(火) 19:14:47   ID:dUYGIeAA 
竹熊さんはやっぱりＴＭさんの画像をyoutubeに載せた方がいいと思ったのです。

そうしないと近いうちに本当にそういう事をニコ動なりyoutube
に載せる奴が出てくると思うからです。

「お札を燃やして、それを動画サイトにアップする」という事が犯罪行為だとは思わないけど「馬鹿なこと」なことは確かです。

それと「最初にやった」ダダカン師がすごいのであって、それを「すごい」という竹熊さんの意見も当然で、それを真似したＴＭさんも悪くは無いと思うんですが、どうなんでしょう？

アクセス数の多いブログであげるコンテンツではなかったのは確かだと思いますが。

440 ： おじに    2008/09/30(火) 19:15:29   ID:asnkDcdY 
ハネケのセヴンスコンチネントのお金をトイレに流す場面がyoutubeにありました。
http://jp.youtube.com/watch?v=0Lkl8sNh-C8

441 ： HUU    2008/09/30(火) 19:22:20   ID:R1icwUv6 
ダークナイトで大金燃やされてたのは
なんか気持ちよかったのを思い出しました。

442 ： 426    2008/09/30(火) 19:24:27   ID:e8ZM91v6 
すみません、>>426 >>434 です。
ヒトサマの掲示板でちょっと冷静さを欠いてしまったかな、みっともない
応酬（に繋がりかねない）ことを返してしまったな、と反省しております。

いや、芸術への批判がオッケーっていうなら、飯田橋さんがT.Nさんを批
判することも「それは批判になっていない」と切り捨てることも、まった
くオッケーなわけです。ただちょっと、物言いに一方的な印象を受けてしまって。

個人的には、批判も馬鹿にすることも違いはないです。
そもそも「これこれこういう要件を満たしていれば批判である」なんて
論うことほど不毛な議論もないと思うし、そのテの締め付けが繰り返し
作られては否定されてきたことが、芸術そのもののあゆみに他ならない。

今回のT.Nさんの行為は、本人が「ダダカン氏への冒涜的な意図はない」
といっているのだから、批判ではなくファンが尊敬するアーティストの
行為を追体験しようとしたようなものだったろうと想像します。
そこを受けて、たけくまさんも「自殺の後追い」という感想を持ったのでしょうし。

僕個人的には、軽率さが責められるのはやむなしとしても、
「その実践の精神や、よし！」といいたいところです（笑）。

443 ： 裏投げイチロー    2008/09/30(火) 19:28:30   ID:ASHdSg2o 
たけくまさんが猿真似少年の動画をtubeへアップする事なんて、
する必要性もそうする意味も無い。
「アホをそそのかして、反社会的な事をさせた」とか追及されたりしたらどうすんのか？
外野は無責任にそういう要求をするけども、いらんことで足をすくわれる事はないですわ。

444 ： 鳥水亭    2008/09/30(火) 19:51:57   ID:GXJhwQ1w 
わーっ！ここはすごいことになってますね。
ダダカン展を主宰した鳥水亭です。
竹熊さんダダカン展最終日来廊ありがとうございました。

それにしてもお札焼却儀のコピー者が現れるとは。
T.M氏はダダカン展にも来てくれ、おちんちんを貼った
一万円札作品を見られたようですね。
ダダカン翁の焼却儀はあることに「頭にきて」やられたことは、
「クイックジャパン」の日記でもありましたが、
今、彼自身は器物破損罪に対する認識はありますね。

また衝動的であると同時に
お札というお国が造っている物にたいして
極めて冷静な距離感、アイロニー、経験もお持ちです。

今回ダダカン展のダダカン作出品作品には
お札に準じる経済活動を媒介する物としては
戦時貯蓄債権、満州煙草株式会社（半官半民会社？）株券があります。
その関連作品すべてに彼のシンボルのペーパーペニスが貼り付けてあります。
ダダカン翁は今回ははっきりと反戦的な意味合いと皮肉もこめてタイトルに
「ダダカンの戦時貯蓄債権ー国破れて反故（ほご）となり」
「ダダカンの戦時株券ー国破れて反故となり」とつけておられます。
作品を通じての戦争を起こした日本国に対する痛烈な批判ですね。
翁の場合、一万円札におちんちんを貼っっても、
単にバカな行為とは言えませんね。焼いたのは後悔されているでしょうね。

445 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 21:37:45   ID:fvXpqXCE 
うーん、なんだか「ちゃんとしたコンセプトがあって、言いたいことが
はっきりしてるから偉い」って考えにやっぱり違和感あるな。
芸術ってのはもっと純粋なもので、言葉にできない感情を表現するもので
それが言葉で説明されちゃうと、「なーんだ」ってことになっちゃって、
それじゃあ単なる「文学」じゃん、って思ってしまう。
ダダカン氏のことはよくしりませんが、彼自身のメッセージよりも
「こんなアホなことしてた人が現実にいたんだ」という感動のほうが先に
くるべきだと思うんだけどね。
たとえていうならジョン・レノンに対する感覚に近いかな？
彼の歌のメッセージをまともにとらえちゃだめで、「こんなアホな歌を
歌っていた人がいるんだ」ということに感動する訳でしょ？
それと同じ。

446 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 22:02:00   ID:AEA2DSnU 
というよりね、
お金焼いたら雷オヤジにぶん殴られにゃいけんよ（笑）

447 ： 造幣局員    2008/09/30(火) 22:10:59   ID:lolTJKHk 
日本銀行券というのは個人が持っていてもその人の物じゃありません、公共の物です。
だから燃やさないでください。

448 ： 渡辺裕    2008/09/30(火) 22:33:13   ID:R5xDOQKU 
　紙幣燃やすのはフツーに軽犯罪だけど、
「軽犯罪」という括りから言えば
　立小便やピンポンダッシュと変わらんのよね。

　１回や２回だったら、少量微量だったら、そんなことするのかって驚かれて終わり。
　継続的だったり大量だったら、心理的に？重犯罪。でも刑法上は軽犯罪。そんな感じ。

449 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 23:36:17   ID:QgjYkEAw 
おれはＴ・Ｍさんの存在ってめちゃくちゃ面白いと思うんですけどね。

札を燃やすっていうのはいわゆるパフォーマンスアートですよね。
その意味ではＴ・Ｍさんは外見的には完璧な模範をやってのけたわけですよ。
絵みたいなアートを精密に模範するのは難しいかもしれないんですけど
「札を燃やす」というアートなら外見は完璧な「模範」ができるわけです。

ではＴ・Ｍさんとダダカン氏はなにが違うかって、
ある人は「内面」がまったく違うと言うでしょう。
ダダカン氏の行為こそが崇高な行為なんだって。
でもその内面をどう感じるかっていうのはダダカン氏の脳内を
どう解釈しているかって話ですよね。
そういう結論のない芸術論こそがオナニーそのものでしょ。

Ｔ・Ｍさんのことを「子供の遊び」やら「ただのオナニーだ」
なんて馬鹿にしている奴がいたけど、ダダカン氏になんの思い入れもない
おれからしたらＴ・Ｍさん馬鹿にしているお前こそがオナニー野郎だろ、
と声を大にして言いたくなるよ。

誤解してほしくないんですけど、おれはダダカン氏のアートに感銘を受けるってのは
否定しないですよ、まったく。
ただＴ・Ｍさんの行為に対して批判しか思いつかない奴はなんか嘘くさく感じるんです。
アートをわかった気になっている自分が好きなだけなんじゃないかと思えてしまう。
Ｔ・Ｍさんの行為っていうのはアートそのものの脆さを見事に体現してみせたと思うんですよね
（Ｔ・Ｍさん自身はそんな気はないんでしょうけど）。

ビートたけしが最近のある対談で、「シリアスなアートっていうのは時として笑いにしか見えない、
壁にキャンバスつけて、ペンキ投げたり、体ごとぶち当たったりなんかして、
アートだなんて言ってたんだけど、なんの思い入れもなく見てる人は、おかしくてしょうがない」
みたいなことを言っていたんですよね、おれはそれこそがアートの脆さや危うさだと思うんです。

そういうアートの裏側に潜んでいる「脆さ」や「危うさ」を視界に入れていない奴こそが
真のオナニー野郎だと思いますよ、おれは。

Ｔ・Ｍさんの行為っていうのは、批判的な意図はまったくないんだと思いますよ。
Ｔ・Ｍさんのメールに書いてあったという『「普通はできないことだ」というような記述が気になったからです』
という、純粋な動機に尽きると思います、おそらくそれ以上でもそれ以下でもないのでしょう。
でもそういう「思想」のない行為でも衝撃を受けるてしまうっていうのは、
アートとは、思想なのか、行為なのか、という問題も浮かび上がってきますよね。
そういう意味で、Ｔ・Ｍさんの行為っていうのはとても意義のある行為だったと思うんですよね。
Ｔ・Ｍさんの行為をただ馬鹿にしてハイ終わり、としてしまうのはとてももったいない気がします。

Ｔ・Ｍさんの擁護ばかりしているので一応言っておきますが、おれはＴ・Ｍさん本人じゃないですので、念のため。

450 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 23:52:47   ID:NIxKMORs 
ダダカンは「反芸術」というのを忘れていないですか。正当な「芸術」にアンチを唱えていわば寄生虫のようにして存在を許されている存在。
それが、いまは「芸術」は存在しません。したがって「反芸術」行為にも意味がありません。
T.M.さんだかは、札の燃やし損でした。

451 ： 名無しさん    2008/09/30(火) 23:59:29   ID:abcukXAo 
>449 すばらしい洞察。　長文レスで有意義な文章を久しぶりに読んだ。　

452 ： q    2008/10/01(水) 00:47:18   ID:b5srlx+Y 
>>449
おいおい、「模範」じゃなくて「模倣」だろ！
まったく逆の事書いてないか。
ぜんぜん言葉の意味を分ってなくて、読んでて萎えるよ・・
>>451
どこがだ！もっと勉強しろ！

453 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 00:55:15   ID:cl0KdKD2 
一連のエントリーを読んでみると
ファミ通のアレを描かれていた頃の
竹熊さんが戻ってきたような錯覚を覚えました。

あの頃も、小学生が多数読むような
ファミコン雑誌なのに完全自殺マニュアルの
作者を出したり好き勝手やってましたよねｗ
そういうの大好きですｗもっとやってくださいｗ

454 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 01:01:00   ID:sObecEoo 
たけくまさん、今度はガラスのコップを素手で握って割る映像を
希望します。

455 ： さゆり    2008/10/01(水) 01:04:46   ID:mxmOifbg 
>>452
同意。この人、ダダカンさんの事をアートだと思ってる時点で
パーペキに外してるわよｗ

結局この人もニートの若者もたけくまさんの文体から、それ以上の
意味合いを読み取れないだけというのがとても寂しいわ。

コケにされるのはそこだったりするのに・・・

456 ： １０２６    2008/10/01(水) 01:35:46   ID:Qm7zMgSY 
興味深いのは批判するのに躍起になっている人が複数人いる事。
大した事でないなら、無関心になるんだと思うんですが、これだけ懸命に批判してるって事はそれだけ何か気持ちを揺さぶられているって事だと思うんですよ。
何か現代アートとかの議論を見ているかのような気がします。

それから、模倣の問題について思うのですが、
オリジナルに価値があるのは分かるのですけれど、
だからと言って、模倣にまるで価値が無いんですかね？

ちなみに僕は模倣も要求される仕事もしているんですけれど。

457 ： q    2008/10/01(水) 01:45:37   ID:b5srlx+Y 
模倣に価値が全く無い訳じゃないが、
オリジナルと比較する事は出来ない。世界が違う。

458 ： クロ    2008/10/01(水) 02:24:00   ID:uHMVMoVM 
仮に何の前触れもなくニコ動やyoutubeに「一万円札を燃やす」
みたいなタイトルで挙がっていたらどういう反応が出ていただろう？
一回流し読みしただけだからなんともいえないが
ダダカン氏の行為を受けて「かっこいい」とか思って
Ｔ．Ｍ氏が、真似したのは
「良い子は真似しないでね」とかテロップがつくような
テレビのびっくり名人芸を真似したのと次元的には
大して変わらないように思うが。

459 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 03:07:12   ID:YYk/hOx+ 
まあ偽札だったんですけどね

460 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 06:41:13   ID:ZC129o4g 
>>449

「子供の遊び」やら「ただのオナニーだ」と言ったものですけど'(>>412、>>416)、
馬鹿にしたととられるのは心外至極です。
なぜなら私は「子供の遊び」および「オナニー」を馬鹿にしていないからです。
個人の経験としてそれらはいくばくかでも意味があるでしょ。
あとはいわずもがな・・・

461 ： 445    2008/10/01(水) 07:44:54   ID:8G2p045+ 
ダダカンさんって反芸術の人なの？
反芸術って、「オリジナリティー？そんなもん幻想だよ。
ゲージツって単なるオナニーとどこが違うの？」って
アジるのが反芸術なんでねーの？
ここに書かれているＴ．Ｍ氏への批判は、ほとんどそのまま
ダダカン氏への批判になってしまう。
そこに違和感を覚えたんだよね。

462 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 08:03:53   ID:u5Ju1vyw 
>>460
くだんねー。
こじつけた言い訳は苦しすぎる。
そんなあんたの気持ちなどどうでもいいよ。

463 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 08:37:30   ID:QavandpU 
>>436
徹底的に馬鹿だな。
俺はね、ただ猿まねしても意味がないと批判しているわけ。
で、どうして俺が批判しているヤツと同じレベルにならなきゃいけないの？
論理的思考って意味わかる？

464 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 08:41:46   ID:u5Ju1vyw 
クドクド言うよりも、

>>447の理由で、
>>446の対処をすればいいだけだな。

結局のところ。

465 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 08:59:40   ID:WBf24YpI 
アートとして模倣されてればみなさんの意見も意味があるけど
面白そうだからやってみました、程度だったらどうするの
ダダカン氏の行為をアートだと祭り上げてたことに
意味が無くなってしまうんじゃないの

466 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 09:07:36   ID:WBf24YpI 
>>463 “意味がないことはやってはいけない”という根拠でもあるんですか？

467 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 09:12:56   ID:u5Ju1vyw 
>>463>>466
子供の口喧嘩もそのへんにしろ

468 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 09:43:45   ID:WBf24YpI 
ニコニコに「～してみた」系の動画ってありますよね。
「歌ってみた」「踊ってみた」「描いてみた」etc...
このタイトルのつけ方が普及したのは、彼らのメンタリティに非常にマッチしてたからだと思う。
「いや、べつにこれで有名になろうとか、元ネタの本質を掘り下げてやろうとか
深い意味なんて無いんです！　ほんと文字通り“してみた”だけなんで
興味ある人だけ見て、コメントいただければ嬉しい！　気に入らない人は
どうぞスルーしてください…」　みたいなエクスキューズね。

Ｔ．Ｍさんのもどっちかというと、これに近い。
それを勝手に深読みしてクドクド批判する、ケツの穴の小さいバカって
ゴミアートなんかより遥かに無価値。　それこそ、何の意味があるんですかね？

469 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 09:47:23   ID:Bv4LAXbE 
まあ結構盛り上がってるから、彼も本望でしょう

470 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 09:47:34   ID:u5Ju1vyw 
ていうか、たけくまさんが大騒ぎしすぎ。

471 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 09:49:09   ID:4xuipRLw 
ただ、「お札を燃やす」ことにあまりに意味と価値を付与しすぎているから、
そんなこと誰にでもできるんだよ、って言ってるだけな気がします。

燃やしたのが千円札ならどうなんでしょう？
五百円札だったら？
お札としての意味は同じことでしょう？

私も1万円は「もったいなくて」できませんが、千円くらいなら別に
燃やせますよ。

1万円だからちょっと「引いちゃってる」だけじゃないんでしょうか？

472 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 09:57:13   ID:WBf24YpI 
ダダカン展の受付に本人が座ってて
入場料として受け取った千円札をその場で燃やしてたらちょっとスゴイかも。
自分の財布から千円減るというありふれた現象なのに、感情の“ブレ”はかなりのものだと思う。
もしくは、燃やすのではなく、シュレッダーが置いてあって「お金はこの中にお願いします」（笑）

473 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 11:41:14   ID:FokOJeV2 
>>463
誰にでもできませんよ。
実際にやろうとしても「あまりにも意味がないし猿真似だしくだらないからやめておこう」となるでしょう

「やろうと思えばできる」と「実際にやった」では天と地ほど差があるんだよ

論理的思考とというならあんたは>>413で「誰にでも出来る」と言ってる。
でも実際は誰にでもできるわけではないのであんたの論理は破綻してる。
他人を馬鹿と罵倒する前に鏡を見ましょう。

474 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 12:59:51   ID:BpXnYc+2 
ていうかまあ「できる・できない」の線引きはオリジナルでは決意というかアートの精神だけど。
真似をする人の場合、感受性が鈍いということでしかないのでは。

オリジナルの場合「年収に匹敵」、模倣は普通人の一万、というのも天地の乖離ですし。
お前年収燃やせるか？と言われて出来るかと言ったら・・・。

475 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 14:43:07   ID:DzVOekuA 
>>473
焼くのなら誰にでもできるでしょ？ただやろうとしないだけで。
それはもう前から言ってるじゃない？読んでるの？こっちのレスを。
最初に思いつき実行した人間がオリジナルであり、
それを模倣するのに何の意味があるんですか？と問うてるわけ。
ただやってみましたじゃ、面白くもなんともない。
鏡を見ましょうって…揚げ足取りで論破しようとするのはいいけど
論理破綻してるのはアンタでしょ？

476 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 14:45:08   ID:DzVOekuA 
>>474に同意。

単なる論破目的の馬鹿はT・M氏を擁護したいの？

477 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 15:08:04   ID:WBf24YpI 
＞最初に思いつき実行した人間がオリジナル

あんた「思いついた時点で（実行しなくても）クリアしている」って言ってたじゃん。
ダメだよ勝手に変えちゃあ。
まったく油断もスキもあったもんじゃないなあ、この負けず嫌いバカは。
この場合は「思いついたこと」よりも「実際にやっちゃった」ことの凄みの方が大きいと思うけどね。

たとえ模倣が面白くもなんともなかったとして
金取って無理やり見せられたわけでもないのに何をそんなに怒っているんですか？
面白くもなんともないものなんて、有償無償問わず、この世に掃いて捨てるほどありますよ。

478 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 15:15:03   ID:PGng79MA 
かまってちゃんニートを擁護するゆとりどもは、たけくまさんの「映画の中では１００万ポンドを焼却した後、バンドのメンバーが「もうこんなこと二度とゴメンだ」と半ベソをかいていた、というシーンがあるそうです。それを知って、初めて俺は「これはいい話だ」と思いました」って最後の文までちゃんと読んだのか？行間読むまでもなく、「金を燃やす」ことだけに意味なんてないんだよ。「金を燃やす」状況抜きで、あーだこーだなんて最初から無い話だってのが（ry

479 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 15:28:24   ID:DzVOekuA 
>>477
お前は本当につまらない揚げ足取りしかできないだね。同情するよ。
で、さんざん考えたのが

＞面白くもなんともないものなんて、有償無償問わず、この世に掃いて捨てるほどありますよ。

このつまらん相対化か。怒る理由については先に書いたけどねー。
まあいいよお前はもう少しマトモなロジックを考えてから書けよ。

例えばある映画が大変つまらないと思ったとして
「つまらない」といって
「じゃあお前撮れよ撮れないなら文句言うな」っていうのは
筋違いもはなはだしいでしょ？
俺に「じゃあお前がやれ」「やれないんだから論理破綻してる」とか言う人いるけど、
俺は「今俺が一万円札を燃やすこと」に何の意味を見出せないし
「面白い」とは思えないからやらない。
何かそこに意味があると自分で見出せたのならやるかもしれないし、
やってなにかしらの形で発表する（ブログでもようつべでもいいけど）かもしれない。
だが「やりました」といって「なんのために？」といわれたとき、
○○がやってましたから、以上のレスができないなら
やるべきではないと思っている。
小女子だの書いて犯行予告したって
（語弊を恐れずあえて言えば）面白くないのと同じように。

480 ： HoidoRomy    2008/10/01(水) 15:29:51   ID:kzgxQ3HQ 
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481 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 15:30:32   ID:DzVOekuA 
>>478
そうそう。

ダークナイトでジョーカーがとんでもない金額を燃やすけど
あれはそのシーンでジョーカーが（単なる）狂人or殺人狂ではなく
アナーキストだということがよくわかるようになっていると思う。
そのことの意味とか考えるべきだと思う。

482 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 16:13:10   ID:WBf24YpI 
＞ダークナイトでジョーカーがとんでもない金額を燃やすけど
(中略）
＞そのことの意味とか考えるべきだと思う

これって、そんな上から目線でエラそうに指摘すること？(笑）
しかし、意味意味意味意味って意味まみれな人だな
こういうの美大にいっぱいいたわ。　スタボイ最高～♪みたいな。
いっぺん 意味無し番長 にパクっと食われて氏ね。
つーかあの回、１００ぺん読め。

483 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 16:15:12   ID:DzVOekuA 
連投失礼。

もう言いたいことは書いたし、これ以上補足することはないので
ロムに戻ります。
呼ばれたらでてくるけど呼ばれることはないだろうし。

>>479で相対化の一言で切り捨ててしまい
ちょっと悪かったなと反省しましてここだけは補足したい。
馬鹿だのなんだの言って悪かったな。何でそう思ったか
とりあえず書いておくから許してくれ。

例えば今回の出来事は犯罪ではないけれども
（貨幣って硬貨のことじゃないのか？）
つまらんことをツマランと指摘するのはとても重要じゃないかと俺は思っている。
ツマランことをツマランと指摘しないと
調子に乗ってツマランことをツマランまま模倣するヤツも現われるし、
ツマランことがよくわからないまま便乗するやつも現れると思うからだ。
これは、近所の子供に対する躾に似ている。
馬鹿でツマランことをやっていたら、馬鹿でツマランと言わないと
いつまでも馬鹿でツマランことをやり続けるだけだろうし。
（これはT・M氏が何度もやるということではなくて、真似する人間も含める）

道端でションベンしているやつがいるとする。
俺はそういうやつには注意することにしてる。
でも俺はもしそこでそのションベンしているヤツが
そのションベンで面白い絵か文字かなにかを表現していたら
「面白いじゃん軽犯罪法違反だけどね」とはいう。
画像に収めてテメエのブログでupするかもしれん。褒め言葉とともに。
でもそういうやつに、俺はいまだにお目にかかったことがない。
ダダカンさんはその「いまだにお目にかかったことがない」御仁なんだよ。
そこを履き違えて単にションベンしているヤツに
「こんなとこでションベンするな」といったら
横から「金取って無理やり見せられたわけでもないのに何をそんなに怒っているんですか？
面白くもなんともないものなんて、有償無償問わず、
この世に掃いて捨てるほどありますよ。」とかいわれたら
さすがにそれはどうかと誰でも思うんじゃないかね。

もう一度いうけど、ツマランことはツマランと指摘しないと
調子に乗って同じことをするやつがいるんだよ。
価値がわかるとかわからないとかそんなことどうでもよくて
ただ同じように注目を集めたいだけで。

484 ： ぬるはち    2008/10/01(水) 16:40:06   ID:4qGbDHVM 
サルマネ小僧君。・・まずいね。
日本、ひいては世界経済に打撃を与えてしまったよ。
反社会的犯罪行為で子供刑務所送りになる所だぜ。

485 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 16:53:31   ID:KMyjIZZ6 
ボクは素直に「金燃やすなんてタダカンはアホの目立ちたがり」だと思いました

突拍子もないことやってて注目集めていたら
引っ込みがつかなくなっただけちゃうの？

486 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 16:56:24   ID:KMyjIZZ6 
>>483

馬鹿でもできることを最初にやったことが
そんなに凄いのか？
タダカンのその行為の価値がマジで理解できん

タダカン好きじゃなくて、チミは理解者の自分が好きなだけちゃうんｗ

487 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 17:01:28   ID:9JE9p8OI 
猿真似とか言ってもさ

多分、この中で一番タダカンを理解している竹熊先生御本人が

この人の行為に大きな衝撃受けちゃったのも事実ですからねえ

勝ち負けで言えば勝ちだろうと思うよ

488 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 17:15:17   ID:WBf24YpI 
>>486 まさにそれ。　いわゆる「ダダカンが好き」ではなく
「ダダカンが好きな自分が好き」って奴ですね。
ボクちんの崇高な美術観を汚す奴は許さん～！！と、怒った“フリ”をして自己アピールしたいだけ。
金取って無理やり見せられたわけでもないのに、わざわざ怒ってる理由はこれに尽きる。

あと、持論を正当化するために、珍妙な喩え話を持ち出すのは長文コテハン共通の習性みたいだね。

489 ： ぬるはち    2008/10/01(水) 17:19:34   ID:4qGbDHVM 
>>487
勝ち負けの話じゃないだろうよ。
まあしかしあえてその考えで見ると・・

そんなサルマネ小僧が勝ったのは、
「小僧vs竹熊」という極小の闘いの中だろ。
負けたのは、たけくま氏だけだよ。今回の話は。
世間に対しなにか成した訳では絶対無い。
他のエントリで「現代アートはゴミか？」という論争があったが、
今回の小僧の行為は、ゴミであるのは間違いなく、決してアートではないな。

490 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 17:26:58   ID:efW/fZVc 
まーなんですな


世間の権威の外側にいる人間を不可侵の権威として持ち上げて扱い
その名前を振りかざして世間に上から物を言おうとする奴は
その時点で異形について語る資格がない最低に卑しい俗物ですな～


そんな”威張りたがりのタダカンオタク”はファックユーじゃ！！

491 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 17:37:27   ID:DzVOekuA 
＞ID:WBf24YpI

お前は自分の意見がないのかよ。
なんで擁護するんだ？といわれて人の揚げ足でしか指摘できなくて
あげくに今度は批判意見まで人の尻馬に乗る。
なんで擁護するのか、論理展開してみろよ。
単純に「横からものをいいたいだけ/自分の意見はない」ってだけだろ。

>>490
それ、俺にいってんの？

492 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 17:38:15   ID:0Kn0XZxw 
ダダカン氏の行為はアートって枠におさまってるから
安全だけど、後追いのはアートではないから生の衝撃が
あったのでは？

アートのメタな部分が見えちゃったでしょう？

493 ： ZIN    2008/10/01(水) 17:40:48   ID:tAO3qBsk 
「お札焼却儀式」には「国家への反逆」以外にも意味があると思います。
それはお金に縛られている人間の心をいったん破壊するという意味があると思います。
そう考えれば、「お札焼却儀式」を真似する価値は十分にあると思います。
「お札焼却儀式」を他人がやっているのを単に見るのではなく、
むしろ、実際に自分でやってみる方がインパクトがあると思います。
その意味では「お札焼却儀式」は真似するのが一番効果的だと思います。

494 ： 飯田橋    2008/10/01(水) 17:43:59   ID:DzVOekuA 
＞その意味では「お札焼却儀式」は真似するのが一番効果的だと思います。

だからこそ人に見せて報告する類のことじゃない。

495 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 17:46:36   ID:jXZhHzHI 
「国家への反逆」なんざ
現代日本では一番安全でカッコだけつけられるテーマ
・・・こんな安いテーマを持ち上げるのは
なんともアホらしいと思う

496 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 17:51:59   ID:KMyjIZZ6 
>>493
え？人に見せなきゃ伝播しねーじゃん、意識変えられねーじゃん
正しいならばこそ、真似して人に見せて報告しなきゃ駄目でしょー


ま、その行為や意図が正しいとは全然思わんけどね

497 ： ZIN    2008/10/01(水) 17:54:08   ID:tAO3qBsk 
>>494

飯田橋さんが「人に見せる」のを反対する理由が分からないので何とも言えないのですが、

まず、「国家への反逆」を意思表示する場合は「人に見せる」意味があると思います。
他人に意思表示したいのだから、人に見せなければならないからです。

また、お金に縛られた心を破壊するという意味で「お札焼却儀式」を広めたいという場合も、
「人に見せる」のは意味があると思います。広めたいわけですから。

498 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 18:00:02   ID:WBf24YpI 
>>491
呼んでないのにもう出てきたんだ（笑）

俺は一度も擁護なんかしてないよ。なんで擁護/批判という２極でしか考えられないんだ？
正直、今回の行為については「フーン」としか思わない。
でもそんな人畜無害なことでも、行う自由は誰にでもある。
俺はただ、他人がやってることをクサすことで自己実現しようとするバカが大嫌いなだけ。
あと、２次元ポルノ排除にやっきになってるババアとアンタに共通する独善性にも反吐が出るね。

>>490は紛れも無くアンタに言ってるでしょ。（まさか本気で分からないのか？　それともボケてみせたのか？）

499 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 18:00:32   ID:YqegBI0o 
前衛アートってモンに並々ならぬ思い入れと知識がある飯田橋が
今回の一件でここまで必死に執着して心を乱されちまったって時点で
今回お札を燃やした奴はタダカンのアートに対して、もう事を成し遂げちまったんだよ
一個人に対してとは言え、飯田橋はここまで必死にさせられたんだからな
何かを発信しないではいられなくさせられたんだから

500 ： otk    2008/10/01(水) 18:02:21   ID:ZIPV3pKU 
空気読まずに別の話書きますよ。
お金とアートといえば、模型千円札事件以後の赤瀬川原平さんが展開した「零円札発行」が面白いと思いました。
fmvapp.exblog.jp/8687438/
百円札3枚を赤瀬川さん宅（大日本零円札発行所）に送ると、本物の零円札1枚と交換してくれるという仕組み。
櫻画報の「世間のお札はどんどん零円札に交換されているぞ！」という煽りに、ちょっとクラッと来ました。

501 ： ZIN    2008/10/01(水) 18:07:16   ID:tAO3qBsk 
>>494
　
ただし、破壊するのを自分の心に限る場合は、
「人に見せる」「人に見せない」はあまり関係はないかもしれませんが、
「人に見せる」ことで自分の心を破壊する効果が増すのが狙いかもしれません。

502 ： うずまき    2008/10/01(水) 18:57:27   ID:C8YzwStM 
>>490
＞タダカンオタク”はファックユー
（→正「ダダ」カン）
「ただ姦おたくはおめこしてやる」とな！
エロ劇画ですな。懐かしい・・

503 ： うずまき    2008/10/01(水) 19:00:48   ID:C8YzwStM 
それにしても、たった一万円で国家への反逆できるなんて安いね！

504 ： 義春    2008/10/01(水) 19:07:27   ID:Jh9fPjXA 
無職の暗い奴が有名人の竹熊さんに反発しただけの話じゃん。

505 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 19:11:29   ID:KMyjIZZ6 
権威に反発するのはアート的に当然なのだぜ
だけの話が重要なのだぜ

とか鼻糞ほじりながら言ってみる

506 ： うず    2008/10/01(水) 19:23:34   ID:C8YzwStM 
「今なら、入会金たった一万円で、国家反逆会へ入会できます。」
（期間限定、定員あとわずか。）

「腐りきったこの世の中に一矢報いて、君も世間を騒がせてみないか？！」
※「オナニー行為をアートと言ってもらえる特典付き！」

「絶賛募集中！カモン・ジョイナス！」

507 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 20:46:07   ID:vX1ms136 
この罰当たりが！としか言うことはないですね

508 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 21:01:02   ID:8G2p045+ 
>>492
それこそが現代美術の抱える「永遠に癒えない病」といえるでしょうね。
「既成の考え方をぶち壊せ！権威を信じるな！」といって前衛的な
作品をこしらえたとしても、それが展覧会場で誰々の作品として展示され
一定の評価を得てしまったとたんに、それを権威に持ち上げようとする
ひとが出てきて、その作品の意義が崩壊する。

509 ： 義春    2008/10/01(水) 21:12:47   ID:Jh9fPjXA 
一番重要なのは、こんなどうでもいいメールに真剣に向き合う
竹熊さんは本当に良い人ってことだよね。

510 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 21:21:00   ID:cHyP4NEY 
竹熊さん的にはどうでも良くなかったみたいだがニャｗ

511 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 21:37:40   ID:cHyP4NEY 
>>508
そこなんだよなぁ

「銀座のアーチストスペース」に７０才ぐらいの
「現代前衛美術の巨匠達」を集めて金かけて人呼び込んでだよ
善意で凄い凄いと賞賛して宣伝して伝道して消費するたび
タダカンのテーマがどんどんチンケに空虚に相対化されちまう
挙句にタダカンの名前を権威にして、相手に威張るために振りかざすバカも出る始末

そんなくそったれな消費方法に飲み込まれたくなかったら
安い模倣だろうが自分も万札ぐらい燃やすしかねーよ（俺はやらんけど）
こんな事で「アートを侮辱した」なんて目くじら立てるキモい連中よか100倍マシ

だから竹熊先生も今回の事に心が動いたんじゃないかね

512 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 21:46:21   ID:j43u3itU 
ま、みんな芸術が大好きって事で

513 ： 名無しさん    2008/10/01(水) 22:26:26   ID:b8wgSg7k 
>511

その口調飯田橋さんに似てるね
キモイだとかバカとかチンケとか。

どうでもいいじゃん。

514 ： q    2008/10/02(木) 00:10:26   ID:+mxDghoI 
ああ、ほんとうにどうでもいいよな。

515 ： クロ    2008/10/02(木) 00:59:54   ID:g1Lh5IyE 
いままでの結論は
ダダカン氏　アーティスト
たけくま氏　いい人
Ｔ．Ｍ氏　自分のこの行為がここまで糾弾された気の毒な人
ってところか？

516 ： q    2008/10/02(木) 01:46:42   ID:+mxDghoI 
べつに気の毒じゃない。因果応報。
どうでもいいが。

517 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 03:16:43   ID:NSFqYvlY 
Ｔ.Ｍさんがなぜ批判されているのか全く理解できなんだが。
タダカンは凄いんだぞって思いたい人が侮辱されたと怒りまくってるわけ？

449で書いてあった
"アートをわかった気になっている自分が好きなだだけの奴"
この一文だけはものすごく同意できる。
実はタダカンのアートを本当に理解している人なんて
ほとんどいないんじゃないの。
大半は「理解できたような気になっている自分が大好きな馬鹿」
なんじゃね。

ダダカン展の来場者の過半数が若い女性って記事に書いてあったけど。
おれの中で「アートをわかった気になってる馬鹿」って、
まさしく「若い女」なイメージなんだよな。
だから過半数が若い女性って、すごく納得ですわ。
そんな「わかったような気になっている馬鹿」よりは
Ｔ.Ｍさんのほうがよっぽど素直で好感持てるよ。
もちろんダダカン師の意図を真に理解して
感銘を受けている人もいるのでしょうけど。

あと上の人も書いてあったけど、たけくまさんも騒ぎすぎ。
あんな記事の書き方じゃＴ.Ｍさんは批判の対象にしかならないと思う。

518 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 05:21:22   ID:q9Io137o 
不毛な言い争いが目立ちますね。

だいたい、T.Mさんをくさすためのフレーズとして、やたら「オナニー」とか
言いたがるってのも、童貞臭いっていうかなんていうか……。
（あ、童貞っていうのも、アーティストとして重要な資質だと思いますよ）
現代に名を残した偉大な芸術家の仕事の半分はオナニーじゃないですか。
生前まったく評価されなかったゴッホとか、明治大正の小説家なんかまさに。
オナニーとは、多少シリアスに誇張すれば
「外界を絶って暗闇の中で自分自身の欲望や狂気を見つめる行為」です。
それこそ中沢新一いうところの原始の芸術の姿そのものです。

それに引き換え、T.Mさんや自分の意に沿わないひとに露骨に憎悪を向け、
挙句よく知りもしないひとの人間性まで侮辱して悦に入る。
（まして、「お札を燃やしたひと」という無垢の情報を探してきてこれを批判するのではなく
　たけくまさんの感想によって得たT.Mさん像を攻撃しているのですから始末に負えません）
そんなものオナニーとすら呼べません。
いうなれば、お手軽なレイプです。
レイパーの皆さんは、もう少しオナニーを覚えた方がいいです。

また、「芸術」やら「オリジナリティ」やらの定義の問題に拘泥したり（自戒含む）、
T.Mさんやダダカン氏やたけくまさんにどういう勲章・あるいはレッテルを与えるのか
みたいな“外側”の議論に終始してるのも、とても歯がゆいです。
今回のことが、たとえば資本主義や貨幣経済というものにどういうメッセージを投げかけたのか、
別の場所で同時代的に起こっている金融経済の破綻だとか我々の経済観念の変容だとかを絡めたり
つまるところ、お札を燃やしたことであぶりだされたものとは何か？
そういう“内容”の議論をした方がよっぽど有意義じゃないかと思うのですが。
その点で、ZINさんのコメントなどはたいへん興味深いと思います。

「こんなもん、語るに値しない」というひとは、そこで終了すればいい。
でも、そこから結果として今まで気付かなかった視座が与えられたなら、
そのひとにとっては今回のことは価値のある「芸術」だったということになります。
少なくとも、僕にとってはそういえるだけのものがありました。
もちろん、その功績はT.Mさん個人のみに帰するものではなく、
彼に行動のきっかけを与えたダダカン氏のオリジナルや、
それに独自の感想を示したたけくまさんら全体を取り巻く
“状況”であることはいうまでもありません。
その“状況”には、当然これに反応を示す私たちも含まれます。
その意味でも、コンテンポラリーアートとしての面白さもある。

それだけに、繰り返しになりますがもう少し建設的な議論にならないもんかしら、
と思えてなりません。

519 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 08:59:19   ID:vzd/SuDk 
上記518にほぼ（全くではない）同じ意見。
有名人が感情的にやりあうのは野次馬的興味で見ていられるけれど
どこの誰とも知らないどうしが瑣末な揚げ足取りやレッテル貼りでやりあってるのは
見苦しいしリソースの無駄遣いとしか思えない。
匿名性の高い場所でこそ内容勝負の文を望む。

520 ： Az    2008/10/02(木) 11:47:53   ID:0DU0vhrA 
まあとにかく「語りたがり」が多いのは判ったよ。
無駄に字数を重ねる長文はもう充分だ。ゲプ。

521 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 11:51:59   ID:u5Ju1vyw 
>>517
批判されるていること自体に意味がある。
貧困な思索と語彙によってでも語らねばならぬということ自体に意味がある。
若い女性より25歳無職デブに好意を寄せている告白はもっと大切にした方がいい。
って>>518が言ってました。

冗談はさておき。
模倣や掲示板の流れを含めて「それ」なのは同意。
ならばこそ私の貧困についても恥を忍んで衆目に晒すべきか。

竹熊氏の記事を読んで感じたのはぼんやりとした既視感。
芸術がどうのとかじゃなくて社会事件でなにかあったような印象を受けました。
最初、お札つながりで「名古屋ビル札束ばらまき事件」かと思いました。
26歳のデイトレイダーが100万円相当をクリスマスにビルの屋上からばら撒いた事件です。
ところがこの事件、ばら撒いたのは1ドル札と旧百円紙幣。
反応も足銀株の操作を狙ったパフォーマンスだろうと言う説が有力となる結果に。

次に思い出したのが「ディルレヴァンガー事件」。
26歳無職が貰い受けた子猫を執拗に虐待し
これを撮影した画像をネットに掲載した事件です。
動機は目立ちたかったから。
当人の希望通り一般マスコミにも報道され
現在に至るまで本名つきで晒され続けています。
動物愛護法の運用が罰金刑どまりだったのが執行猶予付きとは言え懲役6ヶ月。
社会的刑罰を受けているとして情状酌量した結果がこれですから
画期的な判例でしたがこのあと模倣犯も発生したようです。

「命」と「金」を同一視するつもりも、T.M氏を批判する気も毛頭ありませんが
意義も含めて今回の件は後者の事件に近かろうと思うんですよ。

522 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 12:21:25   ID:iwA4/f7Y 
TMさんも有り余るお金から1枚だけ燃やしたとかじゃなく
決して金銭的余裕があってしたことじゃないという
自分語りが入るところから
「緩やかな自殺」の一種なんじゃないかな？
と思ってみたり
燃やした場所が個室ビデオ店じゃなくてよかった
みたいな

523 ： 義春    2008/10/02(木) 12:21:58   ID:JGHANeDA 
T.Mさん家賃大丈夫かな

524 ： 長谷邦夫    2008/10/02(木) 19:17:40   ID:pK9sV5l+ 
ぼくも空気読まずに～の組なんですが、
＜末井さんが見た＞という、１円玉ポイポイ捨てるのを見た～
話し。これがヒントになったのかな？
「写真時代」に、赤瀬川さんが『豆ごはんの１円玉バージョン』の
写真を載せていたのを思いだしましたよ。

つまり、ごはんを盛ったお茶碗が写真に写されていたんですが
このごはんには、１円玉が混ぜてあったんです。
これには笑った！

「零円札」は、彼から直接貰ったんです。
どこか入り込んでしまって、無くしたも
同然なんですが、懐かしい！

立派で「大判」でしたよ。
とても燃やません！！でしたね。
ビンボウ人なんで…。

525 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 19:38:13   ID:ORiW3EXY 
お札を使って国家ってものをつるっと巴投げして見せたのが
赤瀬川でありダダカンだったわけでしょ
今回の模倣で投げられたのが何かってのが面白いわけで
その中に竹熊さんもいたから衝撃が

526 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 20:04:57   ID:Im8goYtM 
TMさんは一万円札を燃やすことで何かを得ているように思える。
飲み屋で一杯やっていい気分になるのと同じ、
普通の経済行為なのかも。
ちょっとアナーキーな遊びを一万円で購入したってこと。

527 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 22:16:02   ID:QQt52a12 
単なる甘え

528 ： 名無しさん    2008/10/02(木) 23:56:16   ID:NSFqYvlY 
全然釣れなかったな、、、
「アートをわかった気になってる若い女（馬鹿）」
が真っ赤な顔して反論してくると思っていたのに

529 ： q    2008/10/03(金) 00:12:58   ID:u5Ju1vyw 
もう、おんなじ話題何回転してんだよ。

530 ： ZIN    2008/10/03(金) 00:37:59   ID:hLZzEQL2 
ちょっと不思議に思ったのですが、
賛否両論はあるのですが、なぜか作品の解釈は無いと思います。
作品の解釈が無いのに評価した結果だけがあるように思います。
　
皆さんは、ダダカン師の「お札焼却儀式」をどのように解釈しているのでしょうか？
　
皆さんそれぞれの作品の解釈を述べられるのが先ではないかなと思います。
　
ちなみに、私の解釈は>>424>>433>>493>>501です。
　
皆さんの解釈を楽しみにしています。

531 ： 名無しさん    2008/10/03(金) 00:47:12   ID:cYtVd6tE 
普段のお父さんとのどうでもいいやり取りとか
テレビに出るけど着ていく服がないとか
今回の件とか
竹熊さんのこういう感じが結構萌えたりする。
いい感じ

532 ： エイジロー    2008/10/03(金) 02:39:50   ID:1TIF3opc 
そうだな。余裕かましてエントリ講義してるより、
サルマネ小僧に動揺して「ホントに燃やしたとなっ！」と飛び上がって、
ガビーンとなってる方が、漫画チックで楽しいな。
（こういう竹熊さんのイメージとして、
「マカロニほうれん荘」のトシちゃん(ヒゲ)とキンドーさん(体型)を合体させた感じかな。失礼。）

533 ： 名無しさん    2008/10/03(金) 09:24:54   ID:Pl0y0sAc 
俺、竹熊さんはずっと羽生生純の絵で浮かぶんだよ…
だいぶ太ったらしいんだけど

534 ： ＯＸ    2008/10/03(金) 15:54:40   ID:LsdMWXyg 
今だとガンジス川を流れても、プカプカって感じになっちゃうな！
ぜんぜん黄泉の国っぽくないな。
（in「ファミ通のアレ」）

535 ： 名無しさん    2008/10/03(金) 21:55:49   ID:AiwMVd3Q 
あえて釣られますが、>>528のレスを見て
不愉快な気分になりました。当方女です。
女性蔑視の発言をしれっとナチュラルにしてますけど、気付いてるのかな？
もしかしてネラーの方ですか？
アートを分かった気になってる馬鹿は女が多いんですか、へえ。
ここの書き込みを見る限り、女性が多いとも思えないのですが。

エントリとまったく関係ない書き込みですみません。
個人的には>>518>>519の意見に同意です。
あと>>526なんかも、ああ、確かにそうかも、と思いました。

536 ： 名無しさん    2008/10/03(金) 23:51:26   ID:eTN48lYI 
不毛な言い争いを誘発するだけのエントリでしたね

537 ： 名無しさん    2008/10/04(土) 00:26:47   ID:lTZ7l2ok 
なんとなくROMってたけど
結局、誰もZIN氏（530）の問いには答えられないんだな

だから不毛な言い争いになってしまうんだと思うよ
中側じゃなくて外側でケンカしてるだけなんだから

538 ： 名無しさん    2008/10/04(土) 00:37:08   ID:R8/KMATo 
いやいや・・もういい、もうおなかいっぱい

539 ： 名無しさん    2008/10/04(土) 02:36:23   ID:Xxkh3mwo 
おなかいっぱいですか。それなら無理せず残してもらっても構いません。

>>518です。

「内容の議論をせい」といいながら自分は沈黙、というのもどうかと思ったので
たいへん遅ればせですが、僭越ながら僕自身の解釈を記させていただきます。
とはいえ、ダダカン氏やT.Mさんのパフォーマンスについての解釈というよりかは
それをきっかけに考えた由無しごと、ではありますが。


「お金を燃やす」という行為で受ける衝撃は大きく分けて２つあると思います。
全財産や明日食うための資金を失うという現実的なダメージと、それよりもっと抽象的・心理的なダメージです。
自分で自分のお金を燃やして受けるダメージは両方ありますが、他人がお金を燃やしているのを見て受けるのは
後者のみのはず。

ここで改めて確認すると、「お金」とは国が同等の価値の金品との交換を保障した権利であり、その正体は実体
のないデータです。紙幣や硬貨はそのデータの入れ物、メディアに過ぎません。メディアを破壊しても、本来そ
の中のデータは無関係なはずです。
たとえば100万円の札束を焼却処分しても、国の会計の上では実態としてそれは死蔵されたお金と大差なく、所在
不明の「タンス預金」が増えるだけです。
げんに、破損した紙幣は元の形の2/3以上を有していれば銀行で新しいお札と交換してもらえます。理屈の上では、
お札を燃やしても（その行為が罪に問われることはさておき）いくらの額を燃やしたかをちゃんと証明できるなら
元の金額を再び手に出来る、ということになります。

このコメントBBSで最初の方にもありましたが、お札を燃やすことで受ける衝撃は、宗教的な信仰心を踏みにじ
られるのとどこか似ている気がします。
宗教に関連付けて考えてみると、実態のない「価値」を表す「貨幣」は、同じく観念的な存在である「神仏」を
象った絵画や彫刻、つまり「偶像」に喩えられるでしょうか。世界の主な宗教はいずれも厳密には偶像崇拝を否
定していますが、今日その理念を守っているのは少数派です。それだけ、人間というのは形あるものが重要なの
だと思います。
こと日本においては、「八百万」に代表されるように伝統的にアニミズム的信仰が根強い。「木を燃やすだけで
しょ」といって木彫りの仏像に火をつけられるひとはそうそういません。
お札を燃やすことに対して感じる心理的な抵抗感は「国家への反逆」といったサヨク的剣呑さよりも、こういう
素朴なタブー意識といったものが勝っているんじゃないかと思えるのです。


最後に蛇足ながら、
頑なに偶像崇拝の禁止を唱えて他宗教の信仰施設を破壊する。
アメリカ型金融資本主義の破壊を目論んでその象徴たる場所に飛行機をぶち込む。
このふたつを実行しているのが同じ人たちというのも
上記に照らし合わせると、なんとも非常に示唆的というか……。

まぁ、たぶん、コジツケなんだろうと思いますが（汗）。

540 ： 名無しさん    2008/10/04(土) 03:10:08   ID:R8/KMATo 
長いよ。お客帰っちゃったよ。

541 ： 名無しさん    2008/10/04(土) 05:03:25   ID:bl9Ec3RM 
ブログでやれ

542 ： ZIN    2008/10/04(土) 11:01:47   ID:Xr4t1z5c 
少し気になったのは、「国家への反逆」を反社会的行為と決めつけるような意見があったことです。
　
「国家への反逆」が必ずしも反社会的行為というわけではないと思います。
極端な例え話ですが、国家が軍隊や警察を使って何の罪もない市民を虐殺する可能性もあると思います。
ですから、国家は常に正しいとか、国家への反逆は絶対に反社会的行為だと決めてかかってしまうと、
国家から命令されれば、国家は絶対に正しいと受け取って、罪のない人々を躊躇なく殺してしまうかもしれません。
しかし、何の罪もない人を殺すことこそ、反社会的行為であるどころか、もっと罪深い人道に反する行為だと思います。
　
今のは極端な例ですが、国家権力は巨大なので国家が陰で悪事を働いていても
私たちに見えないようにすることだって可能だと思います。（例えば、社保庁の組織ぐるみの年金記録改ざんなど）
ですから、言論の自由によって、いつでも誰でも国家の悪事を告発できるようにしておかなければいけないと思います。
しかし、いつも完全というわけではないので、実際には国家が陰で悪さをしていても気付かないだけかもしれません。
また、いつの間にか私たち自身が従順に飼い慣らされて、国家に縛られているのに気付かないだけかもしれません。
そもそも紙幣を燃やしただけで罪になるなんて、国家の横暴であり、個人の自由を侵害しているとも思います。
ですから、紙幣を燃やして損しようが、国家への反逆を意思表示することは、傲慢不遜になりやすい国家に対して、
「自分たちはいつでも飼い犬というわけではないぞ！」と反抗の意思や個人の自由意志の表明でもあると思います。
　
やや乱暴な意思表示ですが、国家は人間ではないので、別にいいと思います。ヤン・ウェンリーの言葉を借りれば、
「国家が細胞分裂して個人になるのではなく、主体的な意志を持った個人が集まって国家を構成するものである以上、
どちらが主でどちらが従であるか、民主社会にとっては自明の理」だと思います。
ただ、そうは言っても、実際に国家で働いているのは政治家や公務員であるので人間です。
ですので、実際にはできるだけ話し合って、仲良くやればいいと思います（笑）同じ人間なんだから。
（でも、公務員はいざとなったら官僚風を吹かせて横暴になるので腹が立ったりしますが…。）
　
ただ、不当逮捕や不当な行政執行もあると聞きます。「きっこの日記」でよく告発されていると思います。
それぞれの事案で真相は分かりませんが、常に目を光らせておかなければいけないと思います。
　
ですから、国家が反社会的・非人道的な悪になるかもしれないという心構えは必要で、
わずかでも頭の片隅に置いておくのと、そういったことをまったく考えないのとでは全然違ってきます。
ほんのわずかでも頭の片隅に置いておくのが良いと思います。
そして、日常では忘れがちなそういった心構えや反抗する心を思い出す意味でも、
紙幣を燃やすのは意義あることだと思います。
（もちろん、「お札焼却儀式」には「国家への反逆」以外にも意味があると思います。
例えば、>>424>>433で述べたようなお金に縛られた心をいったん破壊するという意味があると思います。）

543 ： 539    2008/10/04(土) 14:59:07   ID:Xxkh3mwo 
>>542

揚げ足取りというわけではないのですが、ちょっと気になったので。

> 少し気になったのは、「国家への反逆」を反社会的行為と決めつけるような意見があったことです。

この表現はちょっと不完全かな、と思います。というか、同語反復でしょう。
この場合の「社会」とはつまり「国家」のことですから。
僕なりにもう少し適当に言い換えるとすれば「「国家への反逆」を絶対的に悪いことと決め付ける」となるでしょうか。
大枠として仰りたいことは理解できます。近代国家の成り立ちの大前提の話（わが国には欠けていますが）ですよね。
「良い／悪い」「正義／悪」といった解釈は、所詮はあるひとつの立場からみた場合の都合に過ぎないのであって
だからこそ議論によって異なる意見をすり合わせることが大事なわけだし、あるいはそこから飛躍して自由な思考を
すること（完全には無理かもしれないけど、それを志向すること）の意義もあるでしょう。

ひっくるめていうと、科学的に考えましょうということです。

ひとつ強調しておきたいのですが、今回僕はT.Mさんの行為を「面白い」「意義がある」と思いはしましたが
これを「正しいことだ」と断定するつもりも、T.Mさん自信を英雄視して誉めそやすつもりもありません。
でも「面白い」「意義がある」というと、おい待てあんな馬鹿なやつを擁護するのか、となってしまい
つくづく議論というのは難しいなと実感します。
前に自分で出した一文を繰り返すと、それをした人にどういう勲章あるいはレッテルを与えるかという
“外側”の議論にさして意味は無い。>>530でZINさんも仰られているように「作品の解釈が無いのに
評価した結果だけがあるように思います」なのです。

やや極端な例になりますが、これと似ていると感じることがあります。
たとえば、秋葉原の通り魔のような社会を揺るがす凶悪な事件が起こった場合。
このとき、犯人を糾弾するだけでいいのか、あんな非道な犯行に至ってしまった経緯は何か、社会の側に問題はないのか
といった主張をすると必ず、あんな凶悪犯の肩を持つのかという反論があります。
心情としては理解できるものの、そのたびに感じる歯がゆさと危うさ。
でも、実際に人が死んでいることである以上、「冷静な議論を」ということじたいが憚られる感も確かにあって。
今度のケースでは「お札を燃やす」という、まぁ面白がってもそんなに不謹慎ではないな、と思えることゆえ
議論の材料としてはとてもおあつらえ向きだと思います。

さらに極端なたとえ話を。
ある病気の治療研究を目的として、その原因となる病原菌を保護培養するとします。
そこで「人類に仇なす危険な菌を繁殖させるとは何事か」とイチャモンをつけるようなものでは？
そもそも、科学的な反論になっていないのです。

544 ： 名無しさん    2008/10/04(土) 15:41:48   ID:tzfBgRBU 
長文垂れ流す人はコテ付けてくださいよ

545 ： ZIN    2008/10/04(土) 16:31:00   ID:fesEyOPw 
>>543
　
少し補足しておきます。
　
>「良い／悪い」「正義／悪」といった解釈は、所詮はあるひとつの立場からみた場合の都合に過ぎない
　
もし、国家が何の罪もない市民を虐殺した場合、それは絶対悪です。
市民の立場や国家の立場などの立場に関わらず、罪もない人々の虐殺は絶対悪です。
なぜなら、人間として何の罪もない人々を殺すことは絶対悪です。
　
また、社会と国家は異なります。
いうなれば、社会はその国に暮らす人々の集まりであり、国家は社会の体制のようなものです。
もし社会が望むならば、社会体制は変えることができるものだと思います。
例えば、ロシア社会は社会主義のソ連を捨てて資本主義のロシアに変わりました。
つまり、国家はそこに暮らす人々の合意の上、信任の上に成り立っているものだと思います。
しかし、場合によっては国家が社会に反して人々に害をなすようなこともあるという話です。

546 ： 名無しさん    2008/10/04(土) 16:43:22   ID:zLBy0Mow 
ところでTMの行為を面白く感じている人は、1万円だの
年収分くらいのお金だのを燃やしてみた？

547 ： ソーニャ    2008/10/04(土) 17:23:49   ID:Xxkh3mwo 
>>518 >>539 >>543 です。
コテハンですか。いや、ごもっとも。
激しくイマサラですが、即席で名乗らせてもらいました。

う～ん。Zinさんの主張する国家≠社会って、理念としてはそうだけど現実的には？　という気が。
市民革命によって近代国家というものが出来上がった欧米では通用する論理なのかもしれません。
でも、ことこの日本においてはどうでしょう。
だって、「反社会的行為」って言葉は、主に政治家や警察が使いたがるものじゃないですか。
国家が自分たちの秩序を蔑ろにしようとする者に対してつける名札だと思うんですけど。

> もし、国家が何の罪もない市民を虐殺した場合、それは絶対悪です。

「罪」とか「悪」とかいう言葉を無防備に使ってしまうのも危険だと思います。
そもそも、いかに錯乱した国家とて何の罪（理由）もない人を殺すことはあり得ません。
秩序を乱したとか、お国のためにその身を捧げろだとか、そこには彼らなりの理屈があるはずです。
それを止めるためにすべきことは、その理屈がどれだけ「割に合わないか」を立証することであって
ましてや「絶対悪」なんていう形而上学の言葉を持ち出したらそれこそ泥沼の感情論に陥ってしまう。

548 ： ZIN    2008/10/04(土) 19:47:15   ID:HbzApBJM 
>そもそも、いかに錯乱した国家とて何の罪（理由）もない人を殺すことはあり得ません。
　
そうでしょうか？歴史上、そういった例はたくさんあるのではないでしょうか？
　
国家が軍隊を使って人民を抑圧した例は数多くあるのではないでしょうか？
そして、そのとき、人民を抑えるために殺したりしたのではないでしょうか？
それに戦争だって戦闘員以外の非戦闘員も殺しています。
非戦闘員は殺されるような罪を何か犯したというのでしょうか？　
　
>秩序を乱したとか、お国のためにその身を捧げろだとか、そこには彼らなりの理屈があるはずです。
　
彼らなりの理屈があるとしても、それが正当な理由とは限りません。
　
端的に言えば、国家が悪になる場合もあり、
そうした国家に反逆することは決して悪ではないということです。
なのに国家に反逆すると聞いただけですぐに反社会的と捉えるのは、
国家に反逆する者をすべて悪とみなしているように思えるのです。
それは逆にいえば、国家を絶対視して国家を常に善と見なしているように思えるのです。
しかし、繰り返しになりますが、国家も悪になる場合もあると思います。
国家は常に善であると絶対の信頼を寄せることは危険だと思います。
（念のためですが、国家が常に悪だといっているわけではありません。）
　
また、ここでいう善悪は立場によって変わるような相対的なものではなく、
立場にかかわらず、絶対的に悪であるということです。
そもそも善悪などの道徳は立場によって変わるような相対的な基準ではなく、
立場に関わらず決まる絶対的な基準だと思います。
（ただし、程度の違いはあります。悪の程度が小さい軽いものから大きい重いものなど。）
　
私の勘違いかもしれませんが、もしかしたら、
ソーニャさんは善悪を立場によって変わる相対的なものだと思っておられるのでしょうか？
だったら、それは違うと思います。
　
>それを止めるためにすべきことは、その理屈がどれだけ「割に合わないか」を立証する
　
では逆に割りに合えば殺しても良いのでしょうか？いいえ、良いわけがありません。
利害に関係なく、人を殺すことは悪いことです。
　
ただ、ソーニャさんの言いたいこともわかります。
例えば、愚かな戦争を何としても食い止めるために「割に合わない」から止めろ、
戦争をしてももっと損をするから止めろと人々を説得をしやすいように、
あらゆる手を尽くすという意味では良いのではないかと思います。

549 ： ZIN    2008/10/05(日) 00:29:37   ID:C+YjyEk2 
やはり、どうしても気になるので書いておこうと思います。
　
私の推測が間違っているかもしれません。
そのときは、ソーニャさん、誠に申し訳ありません。先に謝っておきます。
　
>「良い／悪い」「正義／悪」といった解釈は、所詮はあるひとつの立場からみた場合の都合に過ぎない
>「罪」とか「悪」とかいう言葉を無防備に使ってしまうのも危険だと思います。
>秩序を乱したとか、お国のためにその身を捧げろだとか、そこには彼らなりの理屈があるはずです。
>それを止めるためにすべきことは、その理屈がどれだけ「割に合わないか」を立証することであって
>ましてや「絶対悪」なんていう形而上学の言葉を持ち出したらそれこそ泥沼の感情論に陥ってしまう。
　
上の文章から感じたのですが、繰り返しになりますが、もしかしたら、ソーニャさんは、
善悪はその人の立場によって変わる相対的な基準と考えているのでしょうか？もしかしたら、
善悪の判断はその人その人の立場によって変わるので、客観的には判断できないものと考えているのでしょうか？
ソーニャさんは、客観的に善悪を判定することはできるものではないと考えていて、
そのようなその人の立場や一時の感情ででコロコロ変わってしまう相対的で客観性の無い、
いい加減な善悪では判断せずに、自分にとって損か得かで判断しているということでしょうか？
さらに、他の人も損得で考えれば、虐殺などの愚行が無くなると考えているのでしょうか？
　
もしそうだとしたら、それはちょっと問題だと思います。
人間として生まれ、人間として生きる私たち人間には、
人間として守るべき道徳があります。
立場より何よりも、まず最初に私たちは人間なのです。
人間として、最低限、道徳は守らなければなりません。
確かに場合によっては善悪の判断をするのが難しい問題もあるかもしれません。
しかし、基本的な道徳はそんなに難しいものではないと思います。
ですから、道徳は「自分が人間である」という事実に基づくゆるがない基準です。
立場によって、あるいは感情によってコロコロ変わるような根拠のない相対的な基準ではなく、
「人間である」という根拠に基づいて自己の内部に形成される確固たる基準です。
　
まさかとは思うのですが、善悪で判断せずに（あるいは判断できずに？）、損得だけで判断しているのだとしたら、
それはとても恐ろしいと感じたので、くどくどと書いてしまいました。連投、失礼しました。

550 ： ソーニャ    2008/10/05(日) 02:11:29   ID:hAUxwFag 
ZINさんの評価によれば、あたかも僕は超合理主義のかつての六本木に咲いたITベンチャーのあだ花みたいですね（笑）。
そんな僕は、決断主義に背を向けるヘタレです。人は優しさの連鎖によって繋がれて生きるべきだと考えます。
モットーは「私が幸せであるために、あなたは幸せでなければなりません」です（笑）。
もちろん僕自身にも道徳観や正義感はありますし、多少のニヒリズムに襲われることはあっても
この先もそれらを手放さずに生きていきたいと願っています。

ですが、

> ソーニャさんは善悪を立場によって変わる相対的なものだと思っておられるのでしょうか？

と問われれば、まったくその通りです、という他ありません。
逆に僕からしたら「絶対の善悪がある」と言い切ってしまうことの方が「恐ろしい」と感じます。
ユダヤ人というだけでその生の権利を否定した考え方に通じる気がするからです。

おそらく「善悪」というものについての捉え方がZINさんと僕では違っていて、ZINさんのいうそれは人類全体の
最大公約数的な一番大きな括りの話で、僕のいうそれは実際の運用上に参照されるもの、とでも言いましょうか。
たとえば「家族を大切に」という、まぁ普遍的といっていい「善」があります。そこから「父母の命を守るために
その身を犠牲とせよ」いう理論に導いて特攻隊に動員しようとする「善」もあるのです。僕が危険だと思うのはそっちの方。

前の書き込みで
「いかに錯乱した国家とて何の罪（理由）もな“い”人を殺すことはあり得ない」
と書きましたが、コメントをアップした後でこれは誤解を招くかな、と思いました。より正しくは
「いかに錯乱した国家とて何の理由（罪）もな“く”人を殺すことはあり得ない」
です。
（何の理由もなく人を殺すとは、例えるなら人間がその事情を斟酌する必要のない敵、
　つまり猛獣や人食い鮫やエイリアンが人間を虐殺しているのと同じ状況ですから、
　そんなときは有無をいわず武力によって鎮圧するしかありません。）

ZINさんは認めなくても、また僕にとっても認められませんが、それでも虐殺や抑圧に及んだ国家にも
彼らなりの行動理念や正義感、あるいは「善悪」があったはずなのです。それが間違っていたという以上、
今現在自分たちが信じる「善悪」もまた無謬ではありえない。それを忘れないことが誠実さだと思います。

ZINさんの道徳についての話は非情に獏として観念的というか宗教的（批判ではないです）というか
もちろん間違ったことを言っているとは思いませんが、そうはいっても実際は難しいんだよなぁ……、
というのが本当のところじゃないでしょうか。でなければ、代理母問題やら臓器移植問題やらといった
生命倫理の問題が、ここまでややこしくこじれたりはしないでしょう。

では、善悪や道徳が不確かなものなら、何を拠り所に正義を判断すればいいのか？
これは多くの学者や為政者が挑みながらいまだに答えの出ていない宿題だと思います。
「割に合うか合わないか」や「損得」（これはZINさんが使った言葉ですが）によって判断するというのも
それらの中の一例で功利主義的な立場の考え方です（だと思います、なにぶん不勉強なもので；）。
ZINさんのいうように、人間なら誰でも素朴な道徳観、自分やその近しい人の幸福を願う気持ちを持っていて
その自然な発露が人類総体の幸福に与するように上手く導いていく……そんな風に理解しています。
こういくとあたかも理想主義のようですが、それらをデータを基に組み立てていく理論的な倫理学です。

551 ： ソーニャ    2008/10/05(日) 02:39:40   ID:hAUxwFag 
連投失礼です。

ちなみに僕個人としては「理由のいかんによらず、人が人を殺すことはいけない」
と信じたい側です。

ルールに則った戦争や合法的な死刑が、ときに違法な殺人以上に「嫌な感じ」がするのは
理由があれば殺人すらも正当化されるのだ、という主張がそこに垣間見えるからです。

殺人事件の被害者を悼んで「何の罪もない尊い命が奪われるなんて許されない」
などと言われるのを聞いてなんとなく心がざわざわするのは
「罪のある尊くない命なら奪ってもいいのか」という考えが頭をもたげてしまうからです。

安全な生活をしている者の甘えだと言われるかもですが、
誰かに殺されることよりも誰かを殺すことの方が恐ろしい。
自衛隊がイラクに派遣されたときも、マスコミでは
「自衛隊に犠牲者が出たら政府はどう責任を取るんだ」という論調が支配的でしたが
それ以上に僕は「自衛隊が現地の人を殺めてしまったら」と考えると恐ろしくなりました。
幸い、そういったことがなくてよかったと思います。

戦争反対殺人反対を叫びながら（別に叫んではいませんが）この豊かな国で生活している以上
間接的に誰かを虐げているんだ、そこから目を逸らしているんじゃないか
というツッコミが、一番効きます。

552 ： 名無しさん    2008/10/05(日) 03:41:48   ID:3gWLBShk 
まず「善悪」の定義を最初に示してから議論するべきだと思うけどね。

おれはどっちの言い分も理解できる気がするよ。
おおざっぱに言えば、ZINは「道徳」を語っているんだろう、
人間として最低限の「道徳」を認識しないとヤバいぜ、
と言いたいんじゃないのか？

一方でソーニャは単純に「道徳」を抜きで考えているんじゃないのか？
人間を歴史上で長く生きている“生物”として見れば善悪のはっきりした
基準なんてない、と言いたいんだろう。

で、今現在はというと
ZIN
「いや、だから人間として生まれたからには
道徳抜きで語るのはマズい、そこは人間として絶対に認識するべき所だ。
その前提がないと損得で動いてしまうことになるぜ、それはまずいだろう」
ソーニャ
「おれが言いたいのは、そもそも道徳なんてもんは人間が
生み出したものなんだからそれに頼った考えはできない。
道徳を前提で語るべきなのはわかるが」

と、まぁ、こんな感じじゃね？
最初の部分でズレてるんだからあんたら一生噛み合ねえだろうなと見てるよ。
イメージ的には、文系（ZIN）と理系（ソーニャ）が議論してるって感じだな。


たまにはT.Mのことも思い出してあげて下さい。

553 ： 428    2008/10/05(日) 06:07:35   ID:K/KaVzp6 
米びつに脱糞の428です。
Ｔ・Ｍさんの行為を批判したくてたまらなくなる心理には、
お金が欲しくて働いている自分を否定されたように
無意識のうちに感じてしまったからではないか、
という仮説を思いつきました。
よろしければご検討ください。

554 ： ZIN    2008/10/05(日) 10:40:31   ID:Z+bp0HxU 
私が誤解していたようです。ソーニャさん、申し訳ありませんでした。でも、安心しました。
善悪をまったく考慮せずに損得だけで判断していたら、本当に恐ろしいことだと思います。
　
文章全体を読んでお互いそんなに遠い話をしているわけではないかなと思います。
　
ただ、
>> ソーニャさんは善悪を立場によって変わる相対的なものだと思っておられるのでしょうか？
>と問われれば、まったくその通りです、という他ありません。
　
という「善悪が相対的」ついては、少し確認だけしておこうと思います。
私がイメージしている善悪の相対と絶対は以下のようのものです。
（たぶん、同じように考えているのではないかと思うのですが…。）
　
例え話ですが、今、Ａ国とＢ国があります。Ａ国の人をＡ国人、Ｂ国の人をＢ国人とします。
今、Ａ国とＢ国の間で衝突が起こりました。そこで、善悪の判断をすることになりました。
Ａ国の善悪の判断材料である情報をＡ、Ｂ国の善悪の判断材料である情報をＢとします。
また、両国それぞれが入手できる情報は自国全部と相手国の半分とします。
すると、Ａ国はＡ＋Ｂ／２、Ｂ国はＢ＋Ａ／２の情報をそれぞれ入手できます。
結局、Ａ国もＢ国も不完全な量の情報で善悪を判断することになります。
これがすなわち相対評価によるそれぞれの善悪の判断のイメージです。（実際には和ではありませんが。）
しかし、ここで神の視点を導入します。
神はＡ国とＢ国の両方の情報Ａ＋Ｂを入手でき、完全な判断材料で善悪を判断できます。
この神の視点で善悪を判断すれば絶対評価による善悪の判断になると思います。
このように神の視点ではあるけれども、絶対評価による善悪の判断は存在します。
あくまで神の視点なので、人間が完全に神と同じ視点に立つことはできません。
しかし、人間が神の視点に近づこうと努力して近づくことは可能だと思います。
この場合は人間がＡ国とＢ国の両方の情報を入手することです。
　
ここまでをまとめると、
①理論上、善悪の判断で絶対評価は存在する。
②そして、人間がそれに努力して近づくことは可能ではないか。
（案外、善悪に取り組む態度のようなものかもしれません。ソーニャさんの下記の一文からもそれが十分窺えます。）
>今現在自分たちが信じる「善悪」もまた無謬ではありえない。それを忘れないことが誠実さだと思います。
　
逆に、仮に絶対評価は存在せず、相対評価しか存在しないとすると、
Ａ国とＢ国の両方が善であり正しいということがあり得ることになります。
Ａ国とＢ国の両方がお互いに自分たちは正しいと主張することが可能になります。
相対評価しか存在しない立場に立てば、Ａ国とＢ国はどちらも間違ったことは言っていないのです。
そうなれば、絶対評価のような近づける目標もなく、善悪ではなく外交？で決めることになるかもしれません。
まだ妥協を模索すればいいですが、最初から相対評価しか存在しないんだと結論づけてしまえば、
悪くすれば「勝てば官軍」になりやすいのではないでしょうか？
　
それから、絶対悪については指している対象が、人なのか行為なのかの違いかもしれません。
ソーニャさんは悪の権化のような絶対悪の人を指していて、
私はジェノサイドのような絶対悪の行為をさしている、その違いかもしれません。
「正義の敵は悪ではなく、別の正義である」という言い回しがあるように、
戦争などでは敵を絶対的な悪の権化のように仕立て上げてます。
でも、実際に敵は人間なので悪の権化なわけではありません。
しかし、悪の権化と教え込まれた人は悪を徹底的にやっつけろ！とばかりに逆に酷い仕打ちをしたりします。
そういったことをソーニャさんは懸念しているのではないでしょうか？
現実的には絶対悪の人間なんて存在しない、と。
一方、私はジェノサイドのようなどんな理由をつけようが許されない行為を指しています。
人間は絶対悪の悪魔ではない。しかし、悪魔と同じような行為をすることは可能ではないか、そう心配しています。
これらについては、これ以上話を深めても互いに質的に大きな相違は出ないのではないかなと思います。

　　
>それ以上に僕は「自衛隊が現地の人を殺めてしまったら」と考えると恐ろしくなりました。
>幸い、そういったことがなくてよかったと思います。
　
本当にそうなんでしょうか？殺したり殺されたりは絶対に無かったのでしょうか？
何かあれば政権が大打撃を受けたのは必至なので、自衛隊が真実を隠してはいまいか、ちょっと心配です…。
　
その他については特によろしいのではないかと思います。
ともかく、ソーニャさんが倫理観を持っている人で良かったです。誤解してしまい、本当にすみませんでした。
（ちなみに、ソーニャは「罪と罰」のソーニャから取ったのですか？）

555 ： はなもぐら    2008/10/05(日) 12:26:49   ID:RRF2d/Co 
＞例え話ですが、今、Ａ国とＢ国があります。Ａ国の人をＡ国人、Ｂ国の人をＢ国人とします。
＞今、Ａ国とＢ国の間で衝突が起こりました。そこで、善悪の判断をすることになりました。
＞Ａ国の善悪の判断材料である情報をＡ、Ｂ国の善悪の判断材料である情報をＢとします。

善悪で判断するからややこしくなると思う。
善や悪ってアプリオリじゃないし。
相対的でも無いんだけどね。
良くないことが起きれば悪なんだよね。都合が良ければ善。

556 ： はなもぐら    2008/10/05(日) 12:30:49   ID:RRF2d/Co 
と、書いてる人が既にいるのに、無視して自説の開陳を続けるのが、
芸術家さんや、文系の人の議論なんだよねー。

557 ： はなもぐら    2008/10/05(日) 12:35:39   ID:RRF2d/Co 
一方、私はジェノサイドのようなどんな理由をつけようが許されない行為を指しています。

ジェノサイドって、行為というより現象なんじゃないのかな？
火山が噴火してもジェノサイドは引き起こされるし。
許す許さないで議論しても有る意味しょうがないと思う、というか、
そういう議論をするからジェノサイドは引き起こされると分かってるのに、
なぜジェノサイドは絶対悪だと言うんだろ？

ジェノサイドは絶対悪だと言った瞬間ジェノサイドが始まると思う。

558 ： q    2008/10/05(日) 12:39:39   ID:sDUM3EBo 
長文垂れ流しは個人的やり取りでしろよ。
だいたい推敲してねえから無駄に行を重ねるんだよ。３分の１にはなるだろ。
>>ＺＩＮやらソーニャやらその他やら

559 ： q    2008/10/05(日) 12:55:10   ID:sDUM3EBo 
あと、天災は「ジェノサイド」とは言わないから。
大意は集団死じゃなく集団殺害だよ、人間がする行為。>>557

560 ： はなもぐら    2008/10/05(日) 14:37:10   ID:RRF2d/Co 
>>559
人を過剰評価してると思うんだ。
ニュートンやアインシュタイン、ゲーテやゴッホ。
偉大な人も居るけど、人類ってそんなに賢くない。

TOPクラスの人間並べ立てて人類のポテンシャルを議論するのは
間違いだと思う。

蒟蒻喰って死んだから規制するかしないかって議論するのが
人類のレベル。万札燃やすことが表現に入るのもこのレベルの人たち。
ZINやソーニャの議論って5000年間繰り返されてるんだけど、何故結論が
出ないかと言えば、そこを間違ってるからだと思うんだよね。

561 ： 空気読まないotk    2008/10/05(日) 15:27:27   ID:PbscfMao 
>>524
>「写真時代」に、赤瀬川さんが『豆ごはんの１円玉バージョン』
美術手帖で2004年8月号の表紙用に再制作されてますね。こちらはおにぎりですが。
www.fujisan.co.jp/Product/2196/b/29526/
ごはんのねっとりした感じと、1円玉の硬質な感じの混ざり具合が何とも…

>「零円札」は、彼から直接貰ったんです。
わ、うらやましい！
零円札でも、やはり目の前にすると燃やせないものなのでしょうね。
ほんとに不思議です。

562 ： 名無しさん    2008/10/05(日) 21:56:31   ID:3gWLBShk 
ZINは真顔で、A国とB国に「神の視点を導入します」って言うけど、
そもそも「神の視点」を作ったのは人間様だろうが。
人間が作った「神の視点」を絶対的な考えに
置いちゃうのはどうかと思うぜ。

なんというか、ZINの脳内って根底に
宗教的な考えに近い部分がある気がするよ。
だから「文系」に見えるのかもしれん。
考え方としては嫌いじゃないんだけれど。

563 ： 名無しさん    2008/10/06(月) 11:14:39   ID:dwjd38cw 
森新一氏がなにか語っています
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081006-00000000-dal-ent

564 ： 紋    2008/10/06(月) 12:47:04   ID:8A25BoKE 
>>560
なんか変なごまかし言ってるが、クオリティが低いな。
>>559には単に「語彙の勉強が足らない」と突っ込まれてるだけじゃないか。

565 ： 名無しさん    2008/10/06(月) 23:51:12   ID:C4OACAtE 
神の視点なんかこの世に存在しないよ
存在するのは池田大作様の視点だけだよ
ってばっちゃが言ってた

566 ： 名無しさん    2008/10/07(火) 15:55:17   ID:VAebNxz+ 
>>火山が噴火してもジェノサイドは引き起こされるし。

あ？
ああ、はいはい。
降灰による食糧危機が引き起こすんですね、きっと。うんうん。

567 ： ぬるはち    2008/10/07(火) 17:32:38   ID:0esOIF0o 
>>火山が噴火してもジェノサイド

そんな事を決して「ジェノサイド」とは言わ無いんだが、
まあ、知らないんだろうナ・・。
デストロイとかと、混同してんのかなー。

>>566
ああ、きっと美食家の独裁者がイライラして、
「あの民族を浄化してやる！」とか言い出すんだな。
「風が吹けばジェノサイド」てか？ピタゴラスイッチ。

568 ： ZIN    2008/10/07(火) 20:35:22   ID:jsIwsTyw 
私がソーニャさんを誤解してしまって脱線してしまいましたが、一段落？したようですので、
　
>>530でも申し上げましたが、よろしければ、
　
皆さんそれぞれのダダカン師「お札焼却儀式」の解釈をレスしてみてはいかがでしょうか？
　
皆さんの作品解釈を楽しみにしています。
　
※脱線ついでに、この「たけくまメモ・コメント掲示板」の私の勝手なイメージですが、
竹熊さんちの開放されたコタツのような、裏口から自由に出入りできる縁側のようなイメージを持っています。
のそっと立ち寄って勝手にコタツに入ってお茶を飲んでだべったり、勝手に菓子をつまんだりみたいな…。
で、江戸っ子が「てやんでぇ！」と言ってたり、博士が「それはつまり○○って言ってボソボソ…」と薀蓄を言ったり、
部屋の隅っこでは猫が丸くなってたり、軒先の土のところからモグラが顔を出してたり（笑）、
ま、それぞれ微妙な関係なんだけど、なんとなく顔を合わせてちょこっと喋ったりみたいな…勝手なイメージですが…。
そろそろ寒くなってきたので、コタツでみかん食べたいなぁとなんとなくこんな想像をしてしまいましたとさ。

569 ： 名無しさん    2008/10/07(火) 21:29:44   ID:TUjwCgH2 
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1181137.html
↑これもダダカンさんのフォロワー？・・・んなワケないけど
1万円札燃やすのの何万倍ものインパクト。　現実ってスゲエ・・・

570 ： 名無しさん    2008/10/08(水) 00:17:03   ID:VOlfeRGA 
>>568
＞立ち寄って勝手にコタツに入ってお茶を飲んでだべったり、勝手に菓子をつまんだりみたいな…。

そんなあつかましい意識でいるのは、お前だけだよ。
これまでZINのチラ裏垂れ流しに閉口してきたが、親のしつけ教育が悪かったんだなと分ったよ。

571 ： 名無しさん    2008/10/08(水) 20:35:25   ID:9S0A04uc 
一万円食べちゃうのは国家との同一化もしくは
権力との同一化欲求ですかね？
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%B2%E3%81%BE%E3%82%8F%E3%82%8A%E3%81%A3~%E5%81%A5%E4%B8%80%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%89~-2-%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0KC-%E6%9D%B1%E6%9D%91-%E3%82%A2%E3%82%AD%E3%82%B3/dp/4063725464/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1223465424&sr=8-9

572 ： 名無しさん    2008/10/11(土) 03:49:16   ID:+dcxuvvo 
こんなに楽しそうに話してるのに、竹熊さんコタツに入ってこないね。

573 ： 名無しさん    2008/10/11(土) 12:48:47   ID:yN9RxdGo 
コタツの中で屁をこいてる奴がいるから。しかも勝手に入ってきて。

574 ： 名無しさん    2008/10/11(土) 13:27:12   ID:q3QmCxbM 
おい！誰だよ、こたつの中でオナニーしてる奴w

575 ： 名無しさん    2008/10/11(土) 13:43:03   ID:Wo+nIl3c 
しかも使用後のティッシュを他人の鼻先に近づけて
「どう？この臭い、最高だろ？　早く感想言えよ！
イイ臭いだろ？　同意しろよよコラ！」

576 ： 紋    2008/10/12(日) 12:05:53   ID:QhK7pAyc 
>>573>>547>>575
おまいらｗ・・組んで３人漫才でもしたらどうなんｗ

577 ： 紋    2008/10/12(日) 12:07:59   ID:QhK7pAyc 
いや間違い
>>573>>574>>575だ。ゴメン

578 ： たけくま ★    2008/11/14(金) 19:12:20   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-00ef.html

↑ジンバブエにあの人を連れて行きたい

579 ： たけくま ★    2008/11/14(金) 19:15:14   ID:??? 
ちなみに明日の夜１時から２３日朝まで、このコメント掲示板の
サーバーメンテナンスで繋がりにくくなるそうですよ。

580 ： たけくま ★    2008/11/14(金) 19:17:07   ID:??? 
↑明日の夜１０時の打ち間違いでした。

581 ： たけくま ★    2008/11/14(金) 19:26:36   ID:??? 
ジンバブエの楽しい状況を見ると、子供の頃、給食の時の牛乳瓶の
フタを集めるのが流行って、これが一瞬、クラスの中で貨幣価値を
持ってしまったことを思い出しますよ。ベーゴマが牛乳瓶のフタ
１０枚とか、そんな感じで。

582 ： 名無しさん    2008/11/14(金) 19:37:09   ID:t84FRTZk 
うわはコリャヤバイ
人馬笛国民にとっては楽しい状況などとは言ってられないでしょうがねー

583 ： 名無しさん    2008/11/14(金) 19:40:54   ID:nIoJx7hc 
ジンバブエなんですが、実際ものはどうやって買ってるんだろうと思ったら
ドルやユーロで買うか、強奪だそうです。
札束をリュックに入れてとかそういう光景かと思ったんですが
そうじゃないんですね。

584 ： 名無しさん    2008/11/14(金) 19:56:18   ID:t84FRTZk 
もう通貨が流通してないんだなー
もう国としてメチャクチャだね。

585 ： 名無しさん    2008/11/14(金) 21:01:13   ID:1qpkvzS+ 
イランとタイは、石油と米をバーターするそうだから、世界的にバーター経済が珍しく無くなりそうだ。

586 ： 名無しさん    2008/11/14(金) 22:07:31   ID:FYgxahic 
おかにぇおもやす…

……

な　なんでも　なあいつス

587 ： あんまりよう    2008/11/14(金) 22:07:46   ID:5dhicoBA 
あ、数字の単位は自分も覚えてます。漢字までは
わからないのは右に同じです（笑）。秋怜二の
勉強まんがで記憶しました。
って関係ないコメントですみません。

588 ： nomad    2008/11/14(金) 22:43:35   ID:yyEzKc7U 
むしろだんだんジンバブエドルが欲しくなってきた
「俺は全紙幣コンプリートしたぜ！」とかって自慢になりそう

589 ： ◆ OZCI/VVVB2    2008/11/15(土) 00:52:39   ID:cpBvARLk 
わしは無量大数までのでかい数字はガキのころやってたテレビのＣＭでおぼえたな。
カール・セーガンとかいう博士がでてた宇宙のテレビ番組のＣＭだったな。
言いまわしにリズムがついてたので頭にはいりやすく、
知らないうちに暗記しちまってた。

世界で１番でかい数字は無量大数だろうとわしは数年まえまでおもっていたが、
あるときネットでしらべたら「巨大数研究室」というサイトにゆきあたり、
そこで「不可説不可説転」というのがあるとしった。
これはむかしのインド人がかんがえた数字らしいが、「不可説不可説転」はすごい、どえらい。
インド人はゼロも発明したというし、とんでもない人たちです。

590 ： 名無しさん    2008/11/15(土) 01:16:38   ID:4UBD2yUY 
>>589
1980年ごろに放送された「コスモス」って番組ですね。
たしか、スポンサーのＩＢＭが流したＣＭだったと思います。

591 ： 名無しさん    2008/11/15(土) 01:32:03   ID:IGvIfNMY 
>>インド人はゼロも発明したという

たしか位取りの概念とセットだったような。

592 ： 名無しさん    2008/11/15(土) 05:23:57   ID:vpvfvz2E 
あ、◆ OZCI/VVVB2 また来たｗ たけくま同人誌計画のスレでクサイまねやった奴だろ　
来るなって言ってんのに　キモイなあ

593 ： 長谷邦夫    2008/11/15(土) 12:13:46   ID:XPxT/pNw 
秋先生！
勉強マンガ。お祭りの叩き売りで買ったのが最初でした。
本は、昔、引越しかんかのときに整理しちゃったかな。
残念！！

先生には一度だけお会いしてます。
新宿「コボタン」（マンガ喫茶！と言われた）

日本漫画家協会の設立に協力してください～と
いうことでしたね。手塚先生からの言葉で
ぼくに連絡がありました。

協会はぼくは、ある理由から、自然退会してますが。

ズレズレコメントで、いつもすみません。

594 ： 名無しさん    2008/11/15(土) 14:41:35   ID:wyCQX6zY 
「京」は「けい」と読むのだと、
いったん脳内修正せねばならないキョーダイン世代

595 ： カッペ    2008/11/15(土) 14:48:18   ID:ET9zhZYI 
数字の桁数の多さに思わず笑ってしまいました
しかし店で売買するときが大変そうですね
普通の電卓だとせいぜい１０桁位しかないし
お札の枚数が多いと数えるのも大変
商品の値札とかどうしてるんだろう

596 ： カッペ    2008/11/15(土) 14:51:31   ID:ET9zhZYI 
まだ見てなかったリンクを見たら値札の写真がありました

597 ： 名無しさん    2008/11/15(土) 15:05:58   ID:4UBD2yUY 
ジンバブエのトマトすげえうまそう！食いてえー！

598 ： 名無しさん    2008/11/15(土) 16:28:20   ID:RDN/6pDI 
>>594
いちじゅうひゃくせん
まん、おく、ちょー！きょー！

599 ： 匿名    2008/11/15(土) 17:18:00   ID:UhhZO/cI 
記事、拝読しました。
ワイマール時代のドイツやソ連崩壊後のロシアもこのような感じだったのかもしれません。
ドイツでもジャガイモを１つ買う際にリヤカー1台分のマルクが必要だった。
（ナチス・ドイツに関してはハイパーインフレが原因で混乱をユダヤ人のせいにしましたが）
この辺の事情は『アドルフに告ぐ』をご拝読すれば分かりますので。

ソ連崩壊後のロシアも似たような感じでした。
ルーブルは下落し、やはりハイパーインフレとデノミをロシア政府は繰り返しましたが。
やはりロシアも混乱期はドル・ユーロの方が信頼が高かったようです。
今のロシアはずいぶんと経済は安定したようですが。

ダダカン氏ならばジンバブエの状況を笑っているというのは理解できるような気がします。
ダダカン氏に関しては竹熊様が色々、書かれているから面白いのであって脱帽ものです。

600 ： 名無しさん    2008/11/15(土) 18:12:20   ID:wyCQX6zY 
ご拝読…

601 ： 名無しさん    2008/11/16(日) 12:21:58   ID:pPSXfJTM 
>>599匿名
変な日本語。特に最後の一文はガイジンっぽいね。
無理して妙にかしこまった文体にしなくていいのに。

602 ： 名無しさん    2008/11/16(日) 13:34:00   ID:wp3Oe4Gc 
背伸びしたい年頃なんだろ

603 ： whiskey    2008/11/18(火) 21:45:36   ID:i/xfDxl6 
僕もこの数字の単位は無量大数まで言えます。
（同じく、キョーダイン世代です　笑）
小学校の頃のこういう記憶って、何でずっと残るのですかね。


ギネスブックレコードでは「１０垓」紙幣が最高だそうです。
ここまでいくと物々交換に逆戻りですね。
ガソリンとか腕時計とかで食料を買った方がたぶん早い。


　

604 ： 名無しさん    2009/01/05(月) 14:09:36   ID:vZEFA/qo 
川内康範氏の「後継者」大野影範氏って武熊さんは会ったことがあるのでしょうか。
（ちなみに大野氏の著書の参考図書に『箆棒な人々』もありました）
森進一に関するコメントを読んでも本当に川内氏はこんなこと言ってたの？と思わせる怪しげな所があったので。
あと大野氏は弁護士だったそうですが昔月光仮面の商標を関西の菓子問屋に勝手に登録され100万払って買い戻した時もこの人に相談しなかったのかなとか。
（大野氏の本には一切その話は出てきません）

605 ： たけくま ★    2009/01/06(火) 23:36:26   ID:??? 
>>604さん

大野さんというのは、僕はよく存じません。
ただ、川内先生が存命であれば、ここまで簡単に森氏を許すこと
はなかったんじゃないかと思うだけです。
これ以上は、なんとも言えません。

606 ： 604    2009/01/18(日) 20:56:34   ID:nIJnRiXI 
ありがとうございます。
しかし紅白の森進一ってスゴかったですね。
結局川内氏に公的な場で一度も「迷惑かけてごめんなさい」と謝罪せず、
「うおっふうくろさんよおお」と露骨に世間の同情を買うような歌い方。
見てて「汝の正体見たり！」と思いました。

607 ： 名無しさん    2009/01/18(日) 21:11:41   ID:YKdFkq06 
ああ、酷かったな08紅白の森。やったモン勝ちって気持ちがプンプン匂って臭かった
草葉の陰で川内老人口惜しがってんじゃないの？
やっぱり「死んだモンが負けなんだ。」（麻雀放浪記）

608 ： 名無しさん    2009/01/19(月) 02:08:09   ID:fWRbQtKM 
そんなに酷いなら逆にみてみたかった

609 ： 名無しさん    2009/01/19(月) 11:55:19   ID:EKpO9e1I 
文春では「腹話術の人形」と書かれてた。
（頭がガクガク動いてたから）

610 ： 名無しさん    2009/01/19(月) 12:39:03   ID:6WYZK4aE 
べつに森進一を擁護するわけじゃないけれどそこまで酷かったかな？
むしろテレビ局がその話題をいつまでもだらだらとひっぱってるほうがウザかった。
他の歌手もスタンバイしてるんだしさらっと流して次に行けよと思ったよ。
それに酷いと言えばむしろ後継者だか遺族だか知らないやつのほうじゃない？
故人の遺志を捏造するなよという感じ。
森進一もそこで、今更結構ですと言えれば男をあげたんだろうけれど。。。
演歌の世界はいろいろしがらみがありそうだしそうもいかないかw

611 ： 名無しさん    2009/01/19(月) 14:28:20   ID:k7gE+twk 
遺族って言ったって、故人の怨念を引き継ぐのはマッピラなんだろうね。

612 ： 名無しさん    2009/01/19(月) 17:43:45   ID:8mYSUpag 
森進一だけが異常者だと思っている奴多いけど実は森昌子も相当な性格異常者だったりする

613 ： q    2009/01/19(月) 19:03:55   ID:WLU10UBA 
そういう異常夫婦の映画があったような気がしたが忘れた

614 ： 名無しさん    2009/03/02(月) 14:06:23   ID:I0qXQpbY 
少し前にやってた『金曜日のスマたちへ』森進一ゲストの回によると
おふくろさんを歌う許可を出したのは川内氏の長男だそうなので
大野某という人はこの長男のペンネームかもしれない。
ちなみにこの番組、森の同情を買うような話ばかりで
川内氏が抗議をしたのは10年以上前とか具体的な事情には一切触れてなかった。
（何か事情をご存知なんですかと聞かれ「そんなの知るわけありませんよ」と答えた鳥越俊太郎、あんたは何をしに出てきたんだ？）

615 ： cYZwXAXFhzn    2009/10/23(金) 08:35:01   ID:zC6auLEw 
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