【ｻﾙﾏﾝ2.0】『明日発売のＩＫＫＩに - たけくまメモ・コメント掲示板

【ｻﾙﾏﾝ2.0】『明日発売のＩＫＫＩに

1 ： たけくま ★ 2007/10/25(木) 00:53:07 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/20_7310.html

そんなわけで『サルまん2.0』新連載の始まりです。
301 ： 名無しさん 2008/05/25(日) 22:23:29 ID:j5BRTuUE: これは・・・とんち番長２よりひどいな
なにもサルまんのふたりと漫画家として同じ末路をたどらなくても・・・
昔取った杵柄で復活した漫画家はゆでたまごはじめたくさんいますが
やっぱりだめでしたっていうのはもう漫画家として完全に終わってますよ

たけくまさんは他にいくらでも食っていく道はあるからいいんでしょうけど
相原さんこれから家族抱えてどうするんですか？

単行本を期待していただけに残念としか言いようがないですよ
体力的にきつければ隔月連載とかでも全然いいのに
302 ： 名無しさん 2008/05/25(日) 22:26:42 ID:j5BRTuUE: ↑好き放題書いてしまいましたが
ひょっとして本当は盛大なネタ企画なんじゃないかという気がしてきた

来月を楽しみにしてます
303 ： ぼふらぎん 2008/05/25(日) 22:32:42 ID:Ruk8MTTA: 昔庵野監督がぼく達にはエヴァ2とサルマン2がありますから、
（うろ覚えで間違ってたらすいません）とか言っていたのを思い出しました。
当時はそりゃないでしょ、と思ったものです。
とうとうそれが受け入れられる時代にまで来たって事ですから、
渾身の作品として頑張って欲しかったです。
304 ： 名無しさん 2008/05/25(日) 22:40:18 ID:S5dJbJCE: エヴァ2は何回か作ろうとしたけど、無理だったらしい

だからヱヴァンゲリヲン

リメイクをするしかなかったわけで
305 ： 名無しさん 2008/05/25(日) 22:49:54 ID:1MkkR/sk: 壮大な釣り説が出ましたね、どーなんでしょーか？

編集部からのコメントとして「今後２人から良い企画が
持ち込まれても再開は無し」とわざわざ書いてあるそうで、
ここまで丁寧なのはやっぱり釣り…？
306 ： ぼふらぎん 2008/05/25(日) 23:04:21 ID:Ruk8MTTA: >>305
壮大な風呂敷でも包めるギャグセンスのあるたけくまさんでも流石に
釣りだという事はないでしょう。
邪推は2ちゃん体質が染み付いています・・・。
307 ： たけくま ★ 2008/05/25(日) 23:28:14 ID:???: ※２５日11:23　追記：本日夜エントリをアップすると書きましたが、
都合により明日の夜以降にアップすることになると思います。
どうもすみませんです。
308 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 00:36:40 ID:dD2wITXo: >>304
なんだそりゃ。旧エヴァは元々続きが作れないように
あの終わり方にしたんだぞ。ホラ吹き乙。
309 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 00:56:06 ID:X6hw6ZNo: 今初めてIKKIを読みました
竹熊氏の構想を実現するためには連載漫画の方を従にしないと
不可能なんだと思います
漫画連載の発展結果としてのメディア戦略というのは
現代では成り立たないと思いました
310 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 01:03:43 ID:2PqQq6QY: 丁度良かった！たった今高画質でエヴァを見れたんだ！高画質でっ！！
・・これは本当にありがたいことですｗしかもラミエルの事を
「ラミタンかわいい」とコメントする人もいて、コイツがやられた
時も「ラミタンがｗｗｗ」と書き込んでいて、これも本当にありがたい
事です。しかし映画はＴＶダイジェストみたいで、サルまんの中で竹熊
さんが言ってたエヴァのコメントがよくわかりましたｗ
311 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 01:32:41 ID:Or+KNvHQ: >310
こらっ。ちゃんと金出して鑑賞しろ！
「高画質でっ」とか、なに興奮してんだ。厨房臭いぜ。
312 ： もぐたん 2008/05/26(月) 01:48:14 ID:AfimlvXc: 連載を楽しみに毎月読んでました。
とりあげてるテーマはものすごく興味深いものでしたが、
二人とも調子が上がらない感じがしました。
とくにBLというおいしいネタをあれだけでおさめてしまうとはもったいないです。
最終回が一番笑えました。これはこれですごいと思います。
メディアとかそういうのは一旦忘れて、書き下ろしをふくめて単行本にしてほしいです！！！
さるマンの可能性はまだまだあると思います！！！
313 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 01:49:52 ID:2PqQq6QY: 思った党利ｗ
314 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 01:57:32 ID:gsQ2wvQI: 単純に楽しみに見てました。
どうやってこの二人は這い上がるのだろうと。
そもそも、旧サルまんでも、夜中に編集部に忍び込んだりして、
漫画だったわけです（漫画だけど）。
現実では荒唐無稽でも、二人が何かをつかむ方はあったと思います。
実際、過去に成功した漫画家が売れなくなっても、何らかの方法で生活しているはずです。
どうやって生活しているのでしょうか。
それを知りたい。
過去の売れた作品の焼き直しで、生活している作家もいます。
それにも何らかの方法論がある筈です。
それを知りたい。
315 ： Inoue 2008/05/26(月) 03:23:18 ID:tSo60rCQ: いっときは成功したが、業界から消えてしまったマンガ家の
その後が知りたければ、「消えたマンガ家」（大泉実成）でも
読んではいかがか。
316 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 05:57:39 ID:o+KW9dXU: >その意味では、つくづくサルまんは、バブルの恩恵を受けて
>いた企画だったのだなあと今さらながら感じます。

やっぱ文化が花開くのは王様や豪商のパトロンがいるとか
膨大な遊び金が注ぎこまれる時代じゃないと難しいですね。
まあ今は膨大な無駄時間がネットに注ぎ込まれ
金が掛からず｢才能の無駄遣い｣って言われる
ネット独自の文化が花開きつつあるってのも皮肉なもんですが。

>マンガ誌全体の落ち込みぶりは１５年前とは隔世の感が
>あることは事実です

単純に漫画買う金無いとかネットでｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ‥とか
他にも色々複合的な理由はあるんでしょうが、
何より才能がある人の作品を一方的に享受するより
未熟極まりなくても自分が参加できるもの‥
優れた作品を大人しく鑑賞してるより面白い遊び場さえ
提供してもらえればそこで好き勝手遊んでる方が
ずっと刺激があって面白いですもん。
それこそ2chとかニコ動とか携帯電話とか
マンガを買っていた層ってのはその層とモロかぶりだと思いますし。

ぶっちゃけ責任抜きで自己主張出来る事以上に面白い
他人の作品なんて無いんじゃなかろうか
317 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 07:14:38 ID:gvSvqwI+: 名作の続編というものがどうゆう失敗をするのかを十分承知しておられる
たけくまさんがこのタイミングでサルまんの続編を始めるということは、
前作に負けないようなネタが存分にたまっていて十分な勝算があるのだろうと
本当に期待していたのですが、始まって数回分読んであれれ？って感じを受けて
いました。

ある意味伝説的な存在だったサルまんの名前に傷がついてしまったのは
ここの住民として非常にショックなことですが、作者お二人のショックは
我々よりもはるかに大きいことでしょう。
繰り返しますが、「あの」相原・竹熊の作品がいわゆるやらなきゃよかった続編の
パターンにモロにはまってしまうということは大変意外に感じるし、創作活動の難しさを
改めて痛感します。
318 ： ぼふらぎん 2008/05/26(月) 07:53:05 ID:KxjsefFg: サルマンで定食屋のシーンで服装だけ変えるというのがありましたよね。
それが時代に合わせる事なら、サルマン1で全ては出し尽くされたって事でしょうか。
私としては、今の時代のマンガやラノベの書き方を扱う作品として大きな期待を寄せていました。
>>279
長谷先生、先日「マンガ編集者狂笑録」注文しました。
319 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 10:48:37 ID:LDyMRO1k: >317さんに禿同。

まー「サルまん」が成功作で「2.0」が失敗作だ、と簡単には割り切れないと思いますが、たけくま氏のムードからして未消化な作品になってしまったのでしょうね。残念！！
でも、モノをクリエイトすることってやっぱり手練がもってしても計りかねる要素がたくさんあって出来上がっているんだな～、、と改めて思い知りました。
超大げさなのですが、、手塚治虫のブラックジャックの１話を思い出しましたよ。
『人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいとは思わんかね･･･｡』ってヤツです。
万事つくしても、ダメなことって全然ありますよ！！ってエラソですが両先生をねぎらいたいです。
320 ： めたろう 2008/05/26(月) 12:11:49 ID:GOYkG0mY: 本編を読まれた方はお分かりと思いますが、
問題はそもそもの出発点において、
致命的な齟齬がお二人の間にあった事であって、
その辺を何故ここまで引っ張ってしまったのか、
の方が問題であったと思います。

私は、問題はIKKIという雑誌の方針、
「作品至上主義」的なところにあるとばかり思っていたので、
実はやり直しがきくのでは無いかと考えていました。

なのであの最終回での相原さんの発言は驚きました。
「ナニがおもろいの？」での経験を踏まえて、
なお挑戦されたものだと思っていたからです。
321 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 14:01:22 ID:9RIXYSFc: 先日の生き方を変える、というエントリはやはり
マンガを作ったり原作を書いたりするという、「創作活動全般から身を引く」
という意味だったのでしょうか。

伝家の宝刀であるさるマンを明らかな失敗作として打ち切るという大変な決断は、
そういう決意としか考えられません。
322 ： ぼふらぎん 2008/05/26(月) 15:13:31 ID:KxjsefFg: >>321
いやぁ、竹熊さんは竹熊さんだから。
生の全てが創作活動だと思います。
皆さん大騒ぎですが、これだけのビッグネームはそれだけ期待が大きかったのでしょう。
323 ： エイジロー 2008/05/26(月) 15:17:38 ID:/oWKuvYo: ようやくわかりました。
2008年3月28日の
「軽く途方に暮れています」というエントリ、
この事だったんですな。
続編の続編に失敗したくらいで、
漫画創作から撤退しないで欲しいですね。
巨匠だって失敗作は山のようにあるわけですし。
しばらく休んだら、形を変えて挑戦してほしいです。
ほぼ同世代として、いつも応援してます。
324 ：みー 2008/05/26(月) 15:19:23 ID:jXPT1cZo: 近くにIKKIが売ってないので
単行本が出るのを楽しみにしてたのに残念です
325 ： れいすけ 2008/05/26(月) 15:30:46 ID:cW7qrnzk: ＞エイジローさん
シバレンの方かと思ってました・・・が段階が違うっぽいですね読んでみると。
326 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 18:11:44 ID:9RIXYSFc: IKKIってあんまり売ってないから
ここの読者も大半が単行本待ちでしょう。
わたしも連載最初の号は買いましたが、
毎号買おうとすると「あんな分厚い雑誌を毎月買うなんてとんでもない！」
と妻に大反対され、単行本を待つことにしていました。
薄くてもいいから単行本は出してほしいですな。
後半はたけくま先生書き下ろしで。
タイトルは「さるマン1.5」か「さるマン2.0未満」で
327 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 18:42:38 ID:J8W79MOA: ぶっちゃけ、たけくまさんが見ているものを、相原さんは見れなかった、
ってことなんじゃないですかね。
328 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 20:28:24 ID:Jk9RNC5A: やはりこうなってしまったね

まーこの件にトラックバックもついてないし
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/20_63a5.html#trackback

ネットユーザーの大半は、どうでもいい連載だったわけですよ
329 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/05/26(月) 20:31:25 ID:L3l0C6PQ: 別のスレッドでも書いたが、
『リニューアルたけくまメモ』内のコーナーにしてみては。
金は単発で小学館と提携してみるとか駄目ですかね？
330 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 20:40:41 ID:N9pfcnZs: つーか、締め切りがあるしんどい仕事より、楽して儲かる大学教授の職を得たからそっちに飛び付いただけじゃないですか。大勢の人に迷惑かけて。これからのうのうと京都で過ごすんですね。見損ないました。
331 ： にせロッカー 2008/05/26(月) 21:05:03 ID:YSsujs8c: >330
おいおい、ちょっとあんまりじゃないか。
そこまで口角泡して言うこっちゃ無いし、
あまりにも偏狭な決め付けだなあ。
332 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 21:34:16 ID:9RIXYSFc: まあでもショックはでかいんで悪態つきたくなる気持ちもありますよ
たけくま先生の方がはるかにショックはでかいんでしょうけど
今のところは今夜のエントリを待つしかないです
333 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/05/26(月) 22:15:30 ID:OsYrq0fQ: ＞竹熊先生
IKKI拝読しました。
今回の破綻はメディアミックスの捉え方の違いが大きいですね。
マンガをメディアのひとつとして捉えるトータルメディアミックスの考え方と
マンガを軸にして展開する従来型のコミック主導のメディアミックス。
編集長や相原さんの言う「何故アニメやネットにそこまで拘るのか」という
物言いはが全てを表しています。（マンガ雑誌である以上やむをえませんが）
タイムラグについては月刊が週刊になっても埋まりません。かつて筒井康隆氏が
読売新聞紙上で「朝のガスパール」を日刊かつ読者意見参考型にしてかろじて
成功した例があるだけです。これで参加型だったら収拾がつかなかったでしょう。
また今回の件は「メディアミックスを実際に行おう」としたのも失敗の大きな
原因ではなかったのかと考えます。
旧サルまんの如く、データ収拾・分析・パロディに徹底して現状のコミック
マーケットを斬れば面白くなりそうだったのに、と言いたいところですが
それは江上編集長いうところの「サルまんの縮小再生産」なんでしょうね。
334 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 22:45:08 ID:hb8MzeVw: ある程度時間が経ってから「なぜサルまん2.0は破綻したのか？」
みたいな感じで振り返っていただけるとありがたいです。
成功体験と違って失敗談はなかなかお目にかかれないですし
役立つものですから。
335 ： めたろう 2008/05/26(月) 23:24:54 ID:A+FHPzgA: ともさん

今回、相原さんの発言を読んで思ったことの一つは、
「読者参加」に対して、作家の「作品への固執」が優位に立ってしまう
という問題を、またしても克服できなかったなぁ、という事でした。

「朝のガスパール」の時、
私は「深夜ラジオなどで読者の側も読者参加の経験を持ってるので、
小説の枠組みにどう組み込まれるか楽しみ」みたいな事を書いて送った記憶が御座います。
（もう記憶がおぼろげですが）
ところが、筒井さんの狙いは徹頭徹尾、
「作品内（すなわち作者の無意識）に読者を取り込む事」から揺らぎませんでした。
読者を取り込むにあたっては、
「文字通り」の大技で、参加者は驚くやら呆れるやら笑うやら。

当然、「自分の意識（あるいは無意識）を作品に影響させる機会がある」
と思い込んで好き勝手を言う読者達と対立したのでした。

筒井さんはさらに、かつて発表した「読者罵倒」という短編を装置として持ち込み、
見事にアンチの読者まで取り込み、
「参加者を出汁」にして見せたのです。（勿論、あの結果は筒井さんにとっても不本意だったとは思いますが。）

おそらく、「作家」がその自意識を曲げてまで、読者参加的なものに付き合うというのは、
自己否定に繋がるのであり、不可能事であるのかもしれません。

逆に言えば、読者参加的な要素を主として設定できる竹熊さんには、
「作家」としてのエゴがない、という事なのかもしれません。

あ。最後に、朝のガスパールの連載紙は朝日でした。念の為。
336 ： たにしんいち 2008/05/26(月) 23:28:59 ID:umuQPN6U: 竹熊さん、相原さん、お疲れ様でした
次回作に期待します
「ＩＫＫＩ」は近所の本屋で毎月発注していたのですが、ソッコーで購読やめにしてもらいました

うーん、僕としては、ＢＬというジャンルの竹熊さんならではのウンチクが聞けると思っていたのですが、その部分がイマイチに感じ、そこが残念でした

最終回面白かったです
337 ： 名無しさん 2008/05/26(月) 23:39:30 ID:CDLXbbsw: 詳しい事情は存じませんが、
竹熊先生が「力の限りを尽くしたんだ」とどんなに力説しようが
「大学での職が得られたからやる気なくなったんでしょ？」と今後ずっと言われ続けるわけで。
（もうすでに言われ始めてますけど）

まあそれも覚悟の上での決断なのでしょうけれど。
338 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 00:08:27 ID:4qUtOpLU: ↑なんでそうなんの？
ふつうに意味がわからんのだが・・・
339 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 00:22:25 ID:VlQcjcFE: 「他に逃げ道が無かったら、止めずに続けてただろ？」ってことじゃない？
340 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/05/27(火) 00:24:43 ID:Nr2YXZV6: >>335
＞めたろうさん
当初筒井氏は伝統的なサロン小説（意見交換小説）を目指していたようですね。
ただあの時期は筒井氏もメタフィクショナルな手法つきつめの真っ最中でしたので、
後半はアンチもメタも入り乱れての混沌劇となりましたがそれがスパイラル構造で
物語にフィードバックしていたのは流石の名人芸でした。

ちなみに全然話は違いますが、韓流ドラマなんかは視聴者の意見をダイレクトに
反映させるのがスタンダードな作りだと聞いてます。あの「冬ソナ」のアポリアと
いうにはダイナミックすぎる迷走ぶりは正にその典型ですね。
（美男美女に誤魔化されますが、ストーリを要約して書き下すとギャグそのものです）

相原さんはやはり作家のスタンスで見てしまうんでしょうね。自分への刺激乃至は
ネタとしての意見は取り入れられても参加は認めない、というか。

＞朝日
あ、そうでした。すみません。
何となく取り組みが読売っぽいなあ、というのと後発の「本の森の狩人」がごっちゃに
なって刷り込みになってました。
341 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 00:27:10 ID:qPA9NAlE: >>337
それは穿った見方では。本当に大学の職にとらわれているのなら今回の様な
盛大な自爆の道は選ばなかったんじゃないかと。
むしろやる気が無くてもダラダラ続ける方を選ぶんじゃないかと思いますが。
最終回を読んだ限りでは力の限り頑張って自爆しやんだなぁと思いましたね。
342 ： たっくんマニア 2008/05/27(火) 00:30:24 ID:KPMDhqag: 初めて書き込みさせていただきます、乱筆乱文ご容赦下さい。

「サルまん2.0」最終回読ませていただきました。
今更無理に続けてくれとは言えません。この漫画の昔からの読者である俺はいかに漫画家が過酷で地獄の釜の底の住人なのか、僭越ながら分かっているつもりでいます。
なまじ続行して広げた風呂敷を畳みきれない醜態を晒すよりは、いっそ自ら腹を掻っ捌くある意味でのプロ根性も理解できます。

とはいえこのままこの作品が埋もれてしまうのは10年来のファンとして心苦しいですし、単行本を期待していた一読者としても正直残念な気分を拭いきれません。
なんとか同人としてでも今作をまとめた形で発表は出来ないものでしょうか。
無責任な言い方をするなら、失敗なら失敗でそれでいいじゃないですか。この記録はきっと後世に残る偉大な足跡になり得ると信じて疑いません。
「サルでも描けるまんが教室」が世紀を越えてこれだけ支持されている事実を鑑みていただきたく存じます。

本当に皮肉ではなくそう思います。是非とも考察下さいますようよろしくお願いいたします。失礼いたします。
343 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 00:34:26 ID:ZB3xQsho: >↑なんでそうなんの？
>ふつうに意味がわからんのだが・・・

わたしは337さんではありませんが、こういうことじゃないかな。

ああいう形で連載を放り出すのは、プロの作家としては自殺行為に近いと思うのです。
それ一本で食っていかなきゃならないプロの作家なら、
どんな手段を使ってでも、連載を続けようとするんじゃないでしょうか。
以前のブログでも話題になった、シバレンさんの超絶的な「言い訳」。
あれには大いに笑いましたが、
どんなに恥をかいても「とりあえずなんとかページを埋める」というプロ意識が感じられて、
私なんかは、ある意味、たいへん感銘を受けました。

もし大学での安定した職が確保されてなかったとしたら、
竹熊先生は、なんとしてでもあの連載は貫徹しようとされたのではないか。
その点、マンガ一本の相原先生は事情が違うわけで、
今回の連載中止は、竹熊先生とは比べものにならないぐらいダメージが大きいと
思います。
344 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 00:47:45 ID:ZB3xQsho: >>342
> 無責任な言い方をするなら、失敗なら失敗でそれでいいじゃないですか。
> この記録はきっと後世に残る偉大な足跡になり得ると信じて疑いません。

私も、この意見に全面的に同意します。
サルまん１とはまた別の意味で「伝説の作品」になると思います。
真に先進的で果敢な試みには、失敗はつきものですよ。
何らかの形でまとめてくださることを願っています。
345 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 01:12:20 ID:A6g7znUs: > ああいう形で連載を放り出すのは、プロの作家としては自殺行為に近いと思うのです。
> それ一本で食っていかなきゃならないプロの作家なら、
> どんな手段を使ってでも、連載を続けようとするんじゃないでしょうか。

そう思います。
執筆者や芸人の最後の悪あがきは、
創作を志す者にとっては美しくみえます。
老兵は死なず、けど連載続けるのがいい。
兎に角、ちんぽをないがしろにするな、といいたい。
346 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 02:09:38 ID:4qUtOpLU: >>343
よくわからんのだけど、竹熊氏の大学での職云々っていうのは、連載を途中で放り出しても平気だぜっていうような、
それほどにも安定しているものなんですかね？
なんかあんまりそういう印象がないんだけど・・・

まあ、正直失礼な話、サルまん2.0自体、そういやそんなのやってたな、くらいの認識だったんで
単純に、パッとしないまま立ち消えのように終わったっていうのが俺の印象です。
347 ： 漫バカ日誌 2008/05/27(火) 02:14:23 ID:vWWPTGF2: プロの作家でも、制作スタンスは色々あっていいですよ。
サブカルである、マンガに王道なし。です・・。
雑誌自体いきなり無くなるのだってザラだしなー。
348 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 03:03:00 ID:tcK0nywY: 竹熊氏の大学での職云々っていうのをマジで受けとめてる人が居るみたいだけど、
あれはどうみても、相原氏とのケンカにつなげる「ギャグとしての表現」でしょ?　
事実としてもあくまでも表現はギャグ。
ちゃんとプロレス技の絵まで持っていってるし。
描かれたものをそのままダイレクトに受け取ってしまうのもどうかと。
349 ： 九郎政宗 2008/05/27(火) 03:20:33 ID:pW/kCrU6: 来月号では何事も無かったように
さわやかに『サルまんⅢ世』が始まるのですね。わかります。
そして伝説へ。

・・・以下は蛇足。
かつて平井和正と石森章太郎が『幻魔大戦』の連載に失敗し、
コンビを解消してからも
「おたがいそれぞれの『幻魔大戦』を描いていこう」と話し合い、
実際にそのとおりにした故事がありますね。
また、かつて御作「チャイルドプラネット」でも、
「原作者降板」という未曾有の事態にかかわらず
漫画担当の永福氏により連載は最終回まで継続されました。
そういうことが今回においてもできなかったものでしょうか。

ケンカ別れした竹熊・相原両氏が同一紙面を文章と漫画で奪い合い、
人気投票で負けたほうがページを半減されるデスマッチ連載・・・
そんな文字通りの「サルまん2.0」、なんてのは
もう見られないのでしょうか。

最後に
ふ　り　か　け　笑（＠∀＠）死
350 ： 後藤寿庵 2008/05/27(火) 03:37:39 ID:XkQnGquQ: >>346
そんなに平気じゃなさそうですね。
そりゃ週一で五年間収入保障されるってんだったらたしかに安定って言えなくもないけど
あくまで来年度からだし。

結局面白いと思うことがやりきれない、ホントにやろうとすれば破綻するであろう企画を
続けられない、その上で妥協してしまうとつまらないってことじゃないでしょうか。
面白くない漫画を作リ続けるのは結構苦痛だし。

まあ、ほどほど面白い縮小再生産で来年まで持たせてもよかったんじゃないかと僕は思います。
ホントにアニメ制作するとか、パチンコ屋に協力してもらって写真を撮るとかしないで
それっぽい絵を出すだけ、ブログはあくまで意見募集、いいネタあったらそのうち
使うかもねって程度。ほんとつまんないかもしれないけど。お二人が縮小でいいと
割り切れば結構面白く続けられたはず。

やはり過去のサルまんという脅威の時代があったという事実がそれではすませ
られなかったのかなあ。だって当時のスピリッツってお化け雑誌だし。感染るんですと
サルまんが両方載ってたんだもん。出版業界そのものも勢いあったけど、
あの雑誌は中でも化け物だった。

一方IKKIって、不思議にアニメ化とかで頑張ってるけど、基本ガロっぽいですよね。
サルまん2.0は「ぼくらの」や「ドロヘドロ」じゃなくて、「ディエンビエンフー」
みたいに、なんだか変だけど目が離せない作品として続いてもよかったと思います。
351 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 03:38:11 ID:wcx9OQOk: まあ、とにかくおつかれさまだなやっぱ
352 ： 名無し 2008/05/27(火) 04:39:10 ID:MYJxihTc: さっさと説明しろよ！　周囲が勝手に想像膨らませるだけだろ！　ひよってんじゃんーよ、
タケクマ！

お前が悪いよ！ちゃんとして準備を整えてなかったからどーのこうのなんてのはシャレに
もならない。

しょせんあんたは作家じゃなくて、作品の脇に巣くってうんちくをそれなりに披露
して衒学的な言葉で皆を誤魔化す才に長けた詐欺師だよ。あんたのそういう存在
自体が漫画カルチャーにおけるバブルだよ。言い訳の弁に関しても時間かけ過ぎ。最低。
353 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 05:22:06 ID:ag+yCIKs: > 皆を誤魔化す才に長けた詐欺師
あなたはだまされてはいなようだが?

> 言い訳の弁に関しても時間かけ過ぎ。
せっかちすぎ
354 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 07:34:09 ID:obz7kPbE: 時間を置いて
むしろ二人の問題点をそのまま漫画にして2.1にすればいいじゃない
355 ： とくもと 2008/05/27(火) 08:36:33 ID:F8D7wf6k: 中止でなく休載にするっててもあるんじゃないかな。
少年ジャンプの例のマンガみたいに
356 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 09:28:49 ID:Jk9RNC5A: .
本当だったらブログ炎上してもおかしくないぐらいなのに

竹熊とかサルまんとか、もうネットユーザーは　ほとんど興味ないということですわ

残念ながら
357 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 10:11:57 ID:rKQXkn72: 痛いニュースでとりあげられたら炎上するかもね。
してほしくないけど。
358 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 10:27:47 ID:94MPRTik: 興味がある、無いとかじゃなくて、釣ったもん勝ちという所でしょうか
好きの反対は無関心と言いますし

今後の相原先生に期待
359 ：に 2008/05/27(火) 10:37:08 ID:2DwcAXLQ: 本当の敵は、過去の自分だったのか。
360 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 10:41:48 ID:3zyoN4wY: 美味しんぼの影響はありますか？
361 ： あおきひとし 2008/05/27(火) 11:26:44 ID:GBJWKvNs: 　うみゅ、戦いはいまだその途上にある、と。その意気や佳し。
362 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 11:28:23 ID:Jk9RNC5A: .
>>巨乳を揉みしだくと、ゴスロリのトラウマが発動し「き、教頭先生、やめてください…」とつぶやいて、力が出せなくなってしまうのです。

？？？　　アタマダイジョウブですか？

こりゃもうブログも辞めて、大人しく　大学の先生だけやった方がいいですな
363 ： ぬるはち 2008/05/27(火) 11:35:49 ID:C0+OtJ+o: プロはこうでなきゃいかん、などと言うのは、常に外野モブだ。
364 ： マキシ 2008/05/27(火) 12:26:44 ID:hM2z+0OA: 弱点設定が非常に馬鹿馬鹿しくて良いですね。
萌えアニメのバカっぽさを強調しててわかりやすいです。
365 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 12:27:16 ID:nO+Q/CRc: サイボーグ009の天使編のラストみたいにしても良かったのに
366 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 12:34:02 ID:qCPqjj1o: 萌えアニメの馬鹿らしさと楽しむ方法を判ってないと出来ないようなすさまじく酷い（ほめ言葉）展開だと思います。
（コスト的な意味で）現実のメディアミックス無しで良いので、普通に連載するだけでも話題騒然だろうし、面白いとおもうんですけどね…
367 ： shi-ta 2008/05/27(火) 12:47:32 ID:wAGSiRUg: IKKI を初めて読んで（笑）

>>354
さんと同様に思いました。
マルチメディア展開だっ！・・・なのにうまく行かないのはなんでだっ！
という過程そのものをマンガにしたらとても面白かったんじゃないかと。
キャラクター的にあの二人に合ってるし。
それが「縮小再生産」なんでしょうか・・・？？？
私は違うと思いますけれど。

さて IKKIを読んで思ったことは、
もしあの通りの内容を実行するとしたら、
たけくまさんが５人位いないと実行不可能だったのではないかと・・・（＾＾；；；

マンガは個人作品ですが、マルチメディア展開（の全体）って組織作品ですよね・・・
368 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 12:55:57 ID:Jk9RNC5A: 専門学校や大学の教え子もシラけるんじゃないのかな

『デスの音』とか本気かよ
痛いというか、寒いよこの先生、と
369 ： めたろう 2008/05/27(火) 13:01:59 ID:6p8kAV/o: shi-taさん

俺はね、あの最終回こそが連載の頭に来てなきゃいけなかったと思うんですよ。

野望の二人じゃなくて、
リアルの似姿の二人が登場したのは７回目になってからでしたね。

思い出して欲しいんだけど、旧サルまんの冒頭に登場したのは、
野望の二人じゃなくて、当時の似姿の二人だった。
あくまでも企画モノとしての出発だったんですよ。

野望の二人が定着したのも、
とんち番長が「作品」として膨張したのも、
あくまでも「結果」だった。

だから、2.0をやるなら冒頭でリセットして、
「サルまんを何故今復活させるのか」
の口上から入るべきだった。

それが野望の二人の続きではじまったのは、
企画モノとしてのサルまんの本質が見失われていたのだと思う。

リセットを待つべきでは無かった、、、。
370 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 13:02:30 ID:hOHbZgOg: ネットや自主制作アニメのブームに便乗した企画としても、
これは到底実現不可能な妄想というふうにしか見えません。
蛙男さんの成功とかニコニコブームとか横目で見ててこうなっちゃったのかな。
どっちにしろ今回のエントリを読む限りデスの音アニメ化とかの企画はどう見ても
ものすごくつまらなそうなのでやらなくて正解です。

企画がつまらなくても、初代サルまんで確立されたキャラの力や、相原先生の
力もあって竹熊と相原がだべってるだけでも十分面白いマンガなので、
つまらないプライドは捨てて企画がグダグダになってもだらだらと続けてほしかった。
悪あがきするさまが見たかった。失敗だと言ってすっぱりやめるのではなく、
これからどうすると何ヶ月にも渡ってだらだらやってほしかった。

その悪あがきするさまをブログで公開した方がよっぽど面白かったし話題にもなっただろうに。
竹熊さんの考えた企画の上で踊らされるほどネットユーザーは馬鹿じゃないですよ。
リアルな生き様が見たいんだ。
371 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 13:22:46 ID:hOHbZgOg: 樹海少年ZOO1で「これまでの展開は一切なかったことにして下さい！」ってのがあったけど
あれぐらいやってもサルまんなら許されるのに。

そんでサルまんブログに「サルまんは失敗です。これからどうしよう」ってエントリ立てればよかったんだよ。
んで読者からのコメントをいちいち実戦して「やっぱりダメだー！」で延々と続けるとか。
いくらでも続ける策はあっただろうに当初の企画が失敗したからって連載自体やめるのは
もったいなさすぎる。二度とこんなチャンスはないのに信じられない。

メディアミックス企画にこだわりすぎなんだよ。もっと準備しとくべきたったと言うけど、
周到に準備すればするほど、こけたとき取り返しがつかなくなる。もっとフットワークを軽くして、
最初の企画が失敗しても第２第３の企画を用意しとくべきだったし数打ちゃ当たるぐらいの気持ちじゃないと
こんな連載できるわけないでしょう。

他に方法はあったのになぜこんな最悪な（自爆ギャグとしては面白かったが、漫画家生命としては最悪な）方法をとってしまったんだ。
絶対に納得がいかない。今回のエントリを読めば読むほど怒りがわいてくる。
372 ： にしかわ 2008/05/27(火) 13:36:07 ID:mCflWV7E: 370さんや371さんのコメントに激しく同意。
批判だけじゃなくて提案までできるみなさんに感銘。

で、思ったのはたけくまさんにはぶっちゃけ事前に
ブログでこの旨を相談して欲しかったなぁ。
373 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 13:50:10 ID:otocbpsg: 370 371に私も同意。

なんなら
「やっぱり考え直してもう一度やり直します」
と次号で開き直ってもいいんじゃない？

それくらいのいきあたりばったり感が
サルまんの真骨頂のような気がします。
374 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 14:03:42 ID:Jk9RNC5A: 漫画業界マンガとか
http://zip.2chan.net/14/futaba.php?res=73
ネットでタダでみれたりするのよね
375 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 14:08:36 ID:MiouLnNc: 竹熊さんのこのアイディアについでですが、私は抱腹絶倒の面白さだと思いまし
た。私は旧サルまんをリアルタイムで愛読していた世代なのですが、サルまんを
今やるなら、確かにこれしかない！と思ったほどです。

この掲示板で、否定的な意見も多いことには、正直、非常に驚きました。いいア
イディアだ、実現できなくて残念、という声が並んでいると予想したからです。

思うのですが、もしかしたら批判しているのは若い世代の方なのでしょうか？私
の感覚が古いということなんだろうなあ。

--

「バーチャルネットアイドル・ちゆ12歳」というサイトがあります。バーチャル
アイドルというコンセプトの馬鹿ばかしさ、「萌え」の下らなさを見事に戯画化
しきった素晴らしいサイトでした。

しかし、笑いながらそのサイトを読んでいるうちに気づいたのは、若い人たちの
多くが、「ちゆ嬢」に本気で萌えていることでした。私は驚きました。中の人
（かなり年かさのお兄さん）自身の姿が、あんなにはっきり見えているのに、つ
うかそういう「萌え」の舞台裏をわざと見せて笑わせるギャグなのに、いったい
なんで本気で萌えてるの？

そのうちにキャラクター商品化やポータルサイト化が本気で始まって、私は何が
起こっているのかぜんぜん理解できませんでした。今も分かりません。

--

ということで、思いつきなのですけど、現役の若者世代の読者は、本気で萌えら
れる作品内作品を欲していたのではないでしょうか？だったとすると、「萌え」
を笑いのめす『デスの音』が批判されるのは当然なのかもしれません。
376 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 14:39:38 ID:hOHbZgOg: >>375
デスノートもちゆ１２歳も若い世代の間ではもう完全に「古くて」「時代遅れ」なんですよ。

それから、「萌え」の感覚を理解しているちゆ１２歳のパロディは受け入れられても、
理解していない竹熊さんのパロディは白けるだけです。
結局の所萌えオタクが求めてるのは仲間意識、同族意識を持てるかどうかですよ。
377 ：目鯨 2008/05/27(火) 14:39:45 ID:uYE9N8l6: >>369めたろうさんに共感です。
最終回を見て、ここからまた始まってほしいと思った人は多いと思います。
「払えなくなりそう」「何ィこっちだってなー」って、あそこは竹熊さんが書いているんですよね。
旧サルまんから、その絵柄から何まで駆使して2人で遠心力を上げていく感じが大好きでした。
だからこの最終回には本領発揮を感じましたし、僕なんかにとっては是非またこれを読みたいと思わせるものでした。
例えばそこにさらに、この壊れたタッチで・・・誰か別の漫画家がゲスト出演でもしようモノなら・・・
と書いてると妄想が行き過ぎてしまいますが、いち読者の感想でした。責めるつもりはありませんがもっと読みたい！！です。
378 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 14:49:30 ID:hOHbZgOg: 部外者による的外れなパロディほど白けるものはないんですよ。
オタクは「内」と「外」の感覚に異常に敏感ですから。

ハルヒはまだ「古く」はないですが、こんなあからさまで狙いすぎな
パロディが受け入れられるはずがないです。
オタクが求めてるのは、仲間による「同じ仲間ならこれ分かるだろ？」っていう感覚。
「よく知らないけど今これが流行ってるんだろ？」みたいな、
部外者によるつまみ食い的感覚は一番嫌悪されるはずです。
どうして中国の偽ハルヒがあれだけ流行ったのか考えてみてほしいですね。
379 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 15:39:44 ID:m6hXTCns: 竹熊氏のアイデアそのものは面白いと思います。
でもそれは全部「作品内の出来事」としてやってほしかった。
アニメにせよ、グッズ化にせよ、その架空のメディアミックス展開を、
いかにリアルにシミュレートして見せるかが、作家としての腕の見せ所だったと思うし、
ブログでのネタ集めや情報収集も、その補助のためだと思っていました。
（その点、旧のとんち番長による野望の二人のサクセスストーリーと
その崩壊にいたる過程は、漫画的誇張はあれどよく出来てたと思います）

つまるところ竹熊さんは、現実に何かを形にする「興行師」には向いてないと
思います。
康芳夫氏や岡田斗司夫氏のような仕事よりも、白い紙の前で妄想を紡ぎだしながら
机の上のみを戦場にして戦って欲しかった。
現実のメディアミックス活動が、シャレで済む範囲といっても、肝心の漫画の方に
悪影響が出るのは目に見えていたと思いますし。
380 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 16:21:27 ID:LDyMRO1k: 竹熊氏の企画にインスパイヤ続出の予感ですねｗ
381 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 17:03:15 ID:C/riN1z2: さるまん3.0に期待
382 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 17:21:46 ID:HB9cxQtA: 相原は作品をコントロールできる立場に居続けたかった。
竹熊はこの企画をコントロールできる立場に居続けたかった。
目くそ鼻くそで、どちらにより先見性や聡明さがあったというものでもない。

ただ、庵野秀明にはできた裸踊りを竹熊はできなかった。
誰かもいっていたが裸踊りをしてくれればこちらは食いついたと思う。

裸踊りはしたくないのだという、そういう作家さんなのかな？
383 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 17:34:26 ID:hOHbZgOg: 『アタシ、もうサルまん2.0しちゃおうかな』という言葉があちこちで聞こえる。
仕事も責任も放り投げてしまいたい心情の吐露だ。そんな大人げない流行語を竹熊が作ってしまったのがカナシイ
384 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 18:02:50 ID:hOHbZgOg: まあネタの面白いつまらないはいいですよ。
何が腹立たしいってブログ連動を売りにしときながら打ち切り号が出るまで
ブログ読者に何の報告も相談もないってことですよ。
サルまんを面白くしたくて、盛り上げたくてアイデア送ったり
投票したりした読者をバカにしてるのかと。

なんであんな遠回しな今となってやっと分かるようなエントリだったのか？

このことに関する釈明を求めたい。

さっきから連投してすいません。頭に血が上っちゃって
385 ： たけくま ★ 2008/05/27(火) 18:50:34 ID:???: 等なら384さんの言う通り、崩壊に至る一連の過程もすべてブログ
で公開したかったのですが、俺の独断ではとてもそこまではでき
ませんでした。とにかく、力不足だったというしかありません。
申し訳ありませんでした。
386 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 18:57:04 ID:oXT7PZOI: とんち番長には希望が感じられたけどデスの音には･･･
といったあたりかと。

若い人は反感持つのもやむなしと思います。
やっぱり萌え作品を自分でも作って成功したいって思うでしょうし。
そうすれば「巨乳の声優さんと結婚出来るかもって思う夢」は責められない。
当時、サルまんを読んでた頃の自分もそんなもんだったし。

ま。そこから入って肯定的な盛り上がりに逆転って構想はわかるんですが。
387 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 18:57:16 ID:Jk9RNC5A: こんな仕事の投げ方をしたら
芸大系の教師をやるにしても
学生に舐められてしまうのでは？

何だ、こんな程度のオッサンだったのかと
388 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 19:04:20 ID:hOHbZgOg: なぜ出来ないのか理解に苦しみます。
そりゃ相原さんや編集の都合もありますから何でもかんでも公開ってわけにはいかないでしょうが
うまくいってない、このままでは打ち切りになりそうだぐらい言ってくれてもいいじゃないですか。
そうすれば同情論も集まったでしょうにいきなり冷や水を浴びせられては・・・
389 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 19:04:33 ID:lmaicPL+: いやーいろいろな意味で結局伝説になりましたよ。

最後にもう一旗挙げようとして失敗する、なんというか銀と金の銀さん
の最後の「燃え尽きるまで・・・」を思い出します。

個人的には面白い企画だったとは思いますが、確かに相原さんも編集の
かたがたもそれはちょっと・・・と思うような内容かとも思います。
残念です。いずれ「さるまん3.0」かそれに似た何かを、スタッフを集めて
がんばってください。

まだまだやれると思うんですけどね。
390 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 19:12:32 ID:10kSFTqo: 次はファミ通のアレ2.0ですね
391 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 19:19:02 ID:DFJgus0Q: つづきは同人誌で！
392 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 19:46:20 ID:HEd9vCgw: 「デスの音」・・・絵柄・内容ともに、ネット上の数多くの二次創作物と比べ、ローレベルとしかいえないです。私もグッズ・アニメ展開などやらず、正解だったとしか思えません。
393 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 20:04:08 ID:R0ynRzlE: エヴァのパロディなどという中途半端をやるくらいなら、
二人が「申しわけない！」と全裸で頭を下げてる写真を見開きで載っけたりしたら
読者としても笑って許す気になったはず。
394 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 20:32:55 ID:XaCuvDTY: 脳梗塞や卒中で倒れた人にありがちなんですが、
この病を患うとやたらセッカチな人になるんですよね。

竹熊さんも本人は気がつかない内にそうなってしまって
なかったですか？
395 ： nonbug 2008/05/27(火) 20:39:32 ID:uYE9N8l6: んーいやだから。

そういう「面白くない」とか「萌えない」とかですね、
ネガティブな意見や、その上ででてくる建設的なアイデアも
含めてフィードバックするのが2.0の意図だったんじゃないですか。
萌え絵の時はそうだったじゃないですか。

だからフラッシュアニメのできがどうのってのは関係なく、
Webで誰でもタダ見れるか？　というのが焦点。
ネタさえ提供すれば、もっと面白いアイデアを出してくるかもしれない。

この「かも」は竹熊センセにとってはほとんど確信だったんじゃないかなあ。
「編集」「漫画家」「原作者」の共犯関係だったさるまん1に
「読者」もいれる、という構想。

まあむしろ、これってですね、誰かムービー職人でもつれてきて、
さるまんを毎回ニコニコ動画にＵＰすればできたんじゃねえの？
って気はしなくはない。

2.0の最終回を見てすごいな、と思ったのは、
こんなネタでもなお「さるまん」としてちゃんと楽しめる、ということ。
さるまんというフォーマットの強度ですね。

このフォーマットを発明したお二人は、それだけで大天才なんだから、
べつにだらだら続けてもいいのになあ……とは他の皆様と同じ意見であります。
396 ：ひげ 2008/05/27(火) 20:51:01 ID:qCPqjj1o: こっからはじまるのがサルまんじゃないの？
シャレにならない状況を笑い飛ばすのがサルまんじゃないの？

初代サルまんって副業やりながら連載できるような薄い内容
じゃなかったじゃん。

メディアミックスとかじゃなくて、相原コージと竹熊健太郎の
ヒリヒリする現在の関係性が投影された「サルまん」が読みてえ！！
397 ： かなびん 2008/05/27(火) 20:54:37 ID:y4hHmlXc: 　さっきＩＫＫＩ買ってきたばかりなので、
まだ判断のしようがないというのもあるんですけど。
　未だにどう受け止めていいのかよく分からないです。
　ただ、なんだかすげーことになってるぞ、おい、
と感じます。

　ただの感想ですみません。
398 ： ポン一 2008/05/27(火) 20:55:15 ID:R0tMaYFc: >>395
同感です。
正直言って『デスの音』には、僕は青空のぼる先生を感じました。
だからこそ続けられるような気がするんですよ。
ただ、お身体の事を考えるとね…。
399 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 21:12:41 ID:tcK0nywY: 江上編集長を含めた３人で
サルまんのメディアミックスを実現していく過程、そして挫折を
そのまま連載漫画の中で観たかった
400 ： 名無しさん 2008/05/27(火) 21:26:09 ID:WpEUkaHY: 実はこのスレくっつけて単行本にすれば･･･
書き込んでる面子は買うのでは？

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