「初音ミク」事件について - たけくまメモ・コメント掲示板

「初音ミク」事件について

1 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 00:18:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

現在進行形の事件であり、取り急ぎ書いたので事実認識に間違いがあるかもしれません。訂正はしますのでご指摘ください。
453 ： 名無しさん 2007/11/03(土) 11:34:30 ID:48e49b63c6: 自然科学系の記述は割りとマトモなのが多いけど、歴史・社会系は
どうにもｇｄｇｄ感がつきまとうwikipedia。
wikipediaを巡る見解はこのへん↓で出尽くしているような気がする。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=06/04/10/0044229
454 ： 名無しさん 2007/11/03(土) 18:35:51 ID:16edd5a989: >>451
>>446→>>450の流れがループだと分かっているのなら、まことに慶賀。

>>452
GFDLは、「内容の正確性」に対する保証ではないことは分かっている？
だから、「GFDL準拠」なんて概念はない。
「GFDLへの同意」があるかどうかだけが問題。そして、著作権侵害により
「GFDLへの同意」が得られていない文書が掲載されていることがあるのは
たしか。
455 ： 名無しさん 2007/11/06(火) 19:24:58 ID:6f3b6729f0: 正確性とはどこにも書いてない気が。
内容の再利用可能は保証している。（とここのコメントでも最初の方で書いてある）
でもGFDLへの同意のない文書がいくらでもまぎれこめるので、実質は保証されてない。
「現実的には」再利用可能は死文化してるのは問題かと。
456 ： 名無しさん 2007/11/06(火) 23:53:08 ID:2da47a5a86: 著作物についてのWikipediaの項目には、原著作者の権利は及ばない。
そして二次的著作物ではなくオリジナルの創作物であると言い張ってる。

ならばWikipediaの項目だけを元に（と言い張る）、小説化や映像化をしたら
どうなるんだろう。項目を膨らませて小説にするわけだ。
GFDLのおかげで無断で改変し、無断で販売していいわけだから。可能だよね。

ということは、いったんWikipediaを通せば、どんな著作物でも好きなように
元ネタとほとんど同じ筋で再小説化したり、複製したり、映像化できるという事だよね。
文章や実写なら、原著作物のセリフを置き換えさえすれば、何だってできるな。
タイトルだけちょっと変えて、原作「Wikipedia」で。
457 ： 名無しさん 2007/11/07(水) 00:29:00 ID:52b43f594b: >456
その販売したものも GFDL になるから合法的に無断コピーされ
放題だし、ロイヤリティも取れないけどな
(別にとってもいいけど、金を払う理由が無い)。
まぁ、裁判で盗作認定されて終わりなだけでは。

そもそも、元ネタにすると盗作認定できるような項目は
それに GFDL でライセンスすること自体が違法なわけで。
いい加減、運営ルール自体の問題と、運営ルールが守られていない
ことによる弊害を一緒くたにするのはやめてほしいなぁ。

あと、GFDL が法律や社会通念に反しているという人は
どこがどう反するのか説明するべき。
458 ： 名無しさん 2007/11/07(水) 17:58:08 ID:d71ee04a33: > 元ネタにすると盗作認定できるような項目は
> それに GFDL でライセンスすること自体が違法なわけで。

現実にはそういう項目の山でしょう。
守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
現実的に守れるルールを作らなければいけない。

守れないルールをどうしても押し通すなら、せめて管理し、取り締まら
なければいけない。しかしその管理すらしきれていない。
だからそういう項目が山になっているわけです。
459 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 02:47:39 ID:ddfb199850: >458

これは異なことをおっしゃる。
現実に Winny などを使って著作権法に触れるような行為は
あふれているけど、著作権法がおかしいなんて話にはならんでしょ。

ついでに言えば、あげられた例では二次著作物だと
判断できるような項目に勝手に公開すること自体が問題なわけで。
それに GFDL を設定することももちろん違法だけど、
そりゃ既存法を守っていない行為があふれているだけ。
現実的に守れないというならまだ分かるけど、単に
守ってないやつが多いだけでしょ。
460 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 10:42:56 ID:be2e7caed4: >守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
>現実的に守れるルールを作らなければいけない。

殺人事件があるから、殺人罪はおかしい。現実的に守れるような
法律に開成せよ、と言うようなトンデモな論理は459氏が指摘してるから、
さておき。

>しかしその管理すらしきれていない。
>だからそういう項目が山になっているわけです。

気付いたら削除依頼すればいいじゃん。
管理者になって24時間をWikipediaに奉仕してもいいし。

「有能な者は行動するが、無能な者は講釈ばかりする」バーナード・ショー

その講釈すらトンデモではお話になりませんわ。
461 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 17:45:53 ID:2f6f18debf: >>> 元ネタにすると盗作認定できるような項目は
>>> それに GFDL でライセンスすること自体が違法なわけで。
>>現実にはそういう項目の山でしょう。
> そりゃ既存法を守っていない行為があふれているだけ。

せっかくすべて合法的だと強弁するのを放棄したのなら、対策を考えるべき。
「元ネタにすると盗作認定できるような項目」
この定義は理解しやすくて秀逸だと思う。

そういう項目をどうするか。
・全て消去する。
・頒布等をとりあえず禁じ、当該項目については日本に合ったGFDL以外の手段を考えてみる。
・ニコニコ動画的に「権利者からの連絡があったら削除します」で統一する。
・権利者との連絡・交渉のパイプを太くし、公的に許可を得る道を作る。

オリジナルと言い張る事をやめたなら、対策は考えなきゃならない。
「既存法を守っていない行為があふれている」なら、Wikipediaは権利侵害や訴訟リスクで
あふれているという事なんです。早急に何らかの対処をしなきゃならない。

> 気付いたら削除依頼すればいいじゃん。
> 管理者になって24時間をWikipediaに奉仕してもいいし。

こんな他人まかせの態度じゃいけないんだよ。
「元ネタにすると盗作認定できるような項目」というなら、判別は可能でしょう。
現状は著作権侵害の温床になっている、それを参加者は直す気がない、
というのはおおごとですよ。

> 現実に Winny などを使って著作権法に触れるような行為は
> あふれているけど、著作権法がおかしいなんて話にはならんでしょ。

こんなところで法律を引き合いに出すのもどうかしてると思うけれどね。
また話をずらしたいのかな。
一応答えておくと、だから改正の動きが出てるだろう。さらなる締めつけの方向に。
逆の方向としてフェアユース的なものを推進しようという考え方もあるが、劣勢。
理想論で言うなら、グレーのままというのは良くないから。
462 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 22:20:46 ID:79e6797620: >>461
だれも、全部合法だなんて言ってない。
どこまでが合法か解釈の違いはあれど、非合法なものが
一定量存在するのは誰もが認めているところ(だと思う)。

で、違法なものであれば GFDL を持ち出すまでもなく、
それはアウトなわけ。そういうものは権利者でなくても
申請して違法だと判断されれば削除される、ってのでは不満なのかな。
違法な項目であふれているといえるぐらいそういう項目を
見ているなら、逐一連絡すればそれなりの対処はしていると
思うのだけど。

> こんなところで法律を引き合いに出すのもどうかしてると思うけれどね。
なんで？まじめに引き合いに出していけない理由が分からないので、よければ
教えてほしい。ついでに聞いておきたいんだけど、その著作権法の
改正の動きっていうのは「守れていないから現実的に守れるように変える」動き
なんですかね？

どちらにしても(現実的に守れないのではなく)守っていないケースが
多いということからルールがおかしいというのは無茶な論理だと思う。
463 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 22:48:39 ID:2f6f18debf: > どこまでが合法か解釈の違いはあれど、非合法なものが
> 一定量存在するのは誰もが認めているところ(だと思う)。

「元ネタにすると盗作認定できるような項目」を定義とするなら、大量にとすべきでしょう。
取り締まりが間に合わないのではなく、取り締まる気がない。

逐一連絡すればというのは、実際の対処はニコニコ動画と同じだという事ですよ。
ニコニコ動画と違うのは、あっちは原著作者を認めている。
Wikipediaは、GFDLを出し、オリジナルを主張し、「どこまでが合法か」と言い、
原著作者を最後まで認めようとしない。
指摘されなければ、誤って適用したGFDLで配付・改変・頒布の権利まで与えてしまう。
ニコニコ動画はそんな権利は与えない。
これは大きな違いなんですよ。

> (現実的に守れないのではなく)守っていないケースが
> 多いということからルールがおかしい

そうは言ってない、と言ってお望み通りグダグダにしましょうか？
Wikipediaの場合、百科事典という性質上どうしても著作物の項目が作られますよね。
どうしても、内容は「元ネタにすると盗作認定できるような項目」に踏み込んでいく。
現実的に法律を守れない。そういう構造的な問題がある。
運営ルールが構造的な問題を抱えているなら、やはりおかしいと。
464 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 00:11:29 ID:e91f202cfa: >>463
別に一定量でも大量でも良いんですけど。

でね、しつこいようですけど、違法か否か、オリジナルか否か
というのは GFDL とは関係ないんですよ。
もちろん一時的(もしかしたら結構な長時間)、著作権に
違反するような項目が GFDL で自由に再利用可能に見えますけど、
それはライセンスの設定自体が違法なので、著作権者は
再利用の差し止め請求はできるはずですし、違法な行為に
基づいたものなので、GFDL という契約自体も無効になると
考えるのが妥当かと思います。場合によっては不法利得返還請求や
損害賠償請求もできるかもしれません。

> Wikipediaの場合、百科事典という性質上どうしても著作物の項目が作られますよね。
> どうしても、内容は「元ネタにすると盗作認定できるような項目」に踏み込んでいく。
> 現実的に法律を守れない。そういう構造的な問題がある。
> 運営ルールが構造的な問題を抱えているなら、やはりおかしいと。

こちらについては意図は了解しました。ただ、正直、

> 守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
> 現実的に守れるルールを作らなければいけない。

という記述からそういう意図を読み取るのは無理ですので、
そこのところ了解ください。

で、個人的な見解をいえば、別に現存する著作物について違法認定されるほど
詳細に書く必要はないかと。普通の百科事典がどう扱っているかは知りませんけど。
465 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 11:44:56 ID:c421e501c3: ＞でね、しつこいようですけど、違法か否か、オリジナルか否か
＞というのは GFDL とは関係ないんですよ。
＞もちろん一時的(もしかしたら結構な長時間)、著作権に
＞違反するような項目が GFDL で自由に再利用可能に見えますけど、
＞それはライセンスの設定自体が違法なので、著作権者は
＞再利用の差し止め請求はできるはずですし、違法な行為に
＞基づいたものなので、GFDL という契約自体も無効になると
＞考えるのが妥当かと思います。場合によっては不法利得返還請求や
＞損害賠償請求もできるかもしれません。

それに対して日本語版Wikipediaが現行どこまで運用として対処できているのか、
まるでわかららないんですが。

正直運用としては上記に対してまるで対応できてない、「ザルな運用」としか
見えない。初音ミクだけではなく。

GFDLが「違法か否か、オリジナルか否か関係ない」のは了解しましたが、
問題が発生した場合の運用規定についてどこまで詳細に決定しており、
それを利用者にアピールしているのでしょうか？

訴えるのであればウィキメディア財団にしろ、いや日本Wikipediaに対して
も訴えられる、どうにも「問題が発生した場合の運用対応フロー」っての
が見た感じ何もできてないようにも思えるのですが。

ここらへんが現行の日本Wikipediaに対して不安を感じるところです。

正直「GDFLを錦の旗に上げて好き勝手やっている広告単語集」にも見えて
しまいます。
466 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 15:25:10 ID:fe68abb15c: >>465
> 問題が発生した場合の運用規定についてどこまで詳細に決定しており、
> それを利用者にアピールしているのでしょうか？

まず、アピールするも何も、「違法なら削除」は当たり前。

加えて、「削除の方針」も決まっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%AE%E6%96%B9%E9%87%9D

また、何度もいわれているけど、初音ミクのケースで削除の結論は正当かつ当然で、
これは次の基本方針の3から導かれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%96%B9%E9%87%9D%E3%81%A8%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3#.E8.80.83.E6.85.AE.E3.81.99.E3.81.B9.E3.81.8D.E3.82.AC.E3.82.A4.E3.83.89.E3.83.A9.E3.82.A4.E3.83.B3

これほど詳細で具体的な掲載・非掲載に関する編集の方針と手続きを持ち、公開し、
実際に運用している団体やコミュニティなんてウィキペディアの他にはなかなかない
と思う。
(日本語版ウィキペディア・コミュニティもさらに「削除の方針」を洗練し、詳細に
しようとは努力しているけど、)

また、執筆者に対してはアップロード前に次のような表示が出る。

> ■投稿する前に以下の事柄を確認してください■
> 1. ウィキペディア (Wikipedia) に文書を投稿する場合はすべて、
> GNU Free Documentation License (GFDL) （非公式日本語訳）およびそのウィキペ
> ディアでの解釈に同意するものとみなされます。あなたの文章が他人によって自由に
> 編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。
> 2. ページの分割・統合や他のページからのコピー&ペースト、ウィキペディア他言語
> 版からの翻訳の際には、編集の要約欄にGFDLを満たすための適切な記入を行ってくだ
> さい。項目名の変更は移動機能で行ってください。また、ウィキペディアの基本原則
> について五本の柱もご確認ください。
> 3. 他のウェブサイトや書籍などから文書や画像を無断で転載・コピーしないでくださ
> い。著作権の侵害は犯罪です。それ以外にも投稿内容に問題がある場合、削除の方針に
> 基づき削除されます。このことにあなたはあらかじめ同意したものとみなされます。

これ以上、いったいどういうことを求めているのか、明らかにしてほしい。

> 訴えるのであればウィキメディア財団にしろ、いや日本Wikipediaに対して
> も訴えられる、どうにも「問題が発生した場合の運用対応フロー」っての
> が見た感じ何もできてないようにも思えるのですが。

「訴えられる」までの文と、その後のつながりが分からないけど…

まず、何度も書かれていることだけど(ループさせたいの?)、「日本Wikipedia」と
呼ばれるような法主体はないから、訴えることはできない。

訴えたいなら、ウィキメディア財団か個々の投稿者をお勧めします。(「日本語版
ウィキペディアコミュニティ」を訴えることは不可能でないかもしれないけど、難
しい法解釈上の問題があり、またほぼ確実に民事的にも刑事的にも訴えるメリット
がない。)

次に、これも何度も書かれていることだけど、「問題が発生した場合の運用対応フ
ロー」としては、「削除の方針」がある。

そして、これでトラブルが起こることはほとんどないし、初音ミクのケースでもめ
たのは投票権もないのに投票したりしようとするほどのうっかり屋さんたちが騒い
だため。どう考えても、削除の結論自体は正当。

ただ、伊藤社長への対応に問題があったのは確かで、それはレアケースに対応できな
かったということであり、顧問弁護士にサポートされた代表者がいればあの場合ももっ
と適切に対応できたということはできる。

そういうことが言いたいのなら理解はできるけど、「何もできてない」というのは言
いすぎ。特別なレアケース以外は、「削除の方針」とその運用で大過なく対処できて
いる。

前後するけど、

> 正直運用としては上記に対してまるで対応できてない、「ザルな運用」としか
> 見えない。初音ミクだけではなく。

どうして、「初音ミク」のケースが「ザルな運用」の例となるのか分からない。

何度も書くけど、「初音ミク」のケースは削除の結論が正当であって、結果として削
除したんだから、「ザルな運用」ではないでしょ？　あれを残していたなら、「ザル
な運用」だろうけど。
467 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 17:04:26 ID:fcbe77ad9f: 初音ミクの件を問題だと思った人達には、もういっかい
問題点を整理して挙げて欲しいなあ。箇条書きでいいんで。

それとも一部の人がひっこみがつかなくなってるだけ？
468 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 17:37:17 ID:93eb5d01d5: >>467
自分でやるべきことは横着して、相手の負担をかえりみず、
明らかにループ化＆グダグダ化するようなことをおねだりする
ような人には、恐らく何を言っても理解＆納得できないんじゃ
ないかなぁと思われます。
469 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 19:02:55 ID:30d0ab5955: >>468
問題だと思っていない人が問題点を整理するというのも無茶な話だと思うけど。

むしろ、問題点を整理して挙げるというのはループとグダグダをさけるための
方策としては適切では？

相手のいう問題を個別に整理して説明しても、再度論点をごちゃごちゃに
して反論されたりすると、脱力するものだよ。
470 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 19:56:47 ID:93eb5d01d5: >>469
では、誰か他の人にお任せします。

＞相手のいう問題を個別に整理して説明しても、再度論点をごちゃごちゃに
＞して反論されたりすると、脱力するものだよ。
そういうのは、その発言をした相手に対して、発言番号を明確にして
言えば良いでしょうに。この段階で既に論点をぼやかしているようでは…
471 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 20:38:14 ID:93eb5d01d5: 面倒なのでずっとROMっていたのですが、>>459や>>460のたとえって、
何か変ではありませんか？
Winny対著作権法なら、個人的にハードディスクに保存しても違法に
しようかとまで言い出してるし、>>460の例なら、現実的に守れる法律
にしようとして罰則の強化だの青少年犯罪の年齢のシバリを引き
下げようだのと、その是非はともかく、一般の法律は実情に合わせて、
守れてないものを守らせようと、バンバン変えていると思うのですが。
でも、459さんや460さんの想定しているたとえは別なのかも知れないし、
たとえ話にこだわると脱線しちゃうから黙っていたのですが、あまり
適切なたとえに見えません…
472 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 20:41:57 ID:16a5b3ad16: いくら説明したって理解するつもりはないと思うけどなあ。
相手の目的はWikipediaに文句を言うことのクレーマー。
473 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 21:35:06 ID:fe68abb15c: とにかく、削除依頼に出てない違法な内容の項目が大量にあるっていうなら、
それを列挙してみてよ。その項目数が、ウィキペィアの項目の中の0.1%にで
もなるか疑問だけど。
474 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 21:37:35 ID:93eb5d01d5: 私は最近怒っている人とは別な人ですが、一連の遣り取りを読んでいると、
・無審査で再配布のライセンス
・問題があったら後付で対処
・最終的な責任者の顔が実質的に無いに等しい
のあたりが、wikipediaの不安要素ですね。
あとはもう、執筆者や削除権限のある人の良識に任せるしかないと。
既によそで言われてきたことと被っているかも知れませんが…
475 ： 名無しさん 2007/11/10(土) 01:30:03 ID:6f28e51580: >>471
え、だから法がおかしいなんて話にはならないでしょ？
指摘のとおり、いままで刑罰を科せられなかった行為に
刑罰を科せられるようにしたり、刑罰をきつくしたりする
という流れは現実にあるけど、それって法を守るための
インセンティブを強くするという話であって、既存法の否定
ではないよね？
要するに、禁止の規定とそれを守らせるための刑罰規定を
分離して考えているわけで、そう考えれば別段へんなことは
言ってないと思うんだがどうか。

いいわけめいたことを書いておくと、

> 守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
> 現実的に守れるルールを作らなければいけない。

というを、「現実的に守れない/守られていないんだから禁止規定を減らせ」としか
読めなかったわけですよ。「削除されるような投稿をしたユーザは
一定期間投稿禁止」なんかのルールを遵守するインセンティブを
与えろというのであればそれは一理あるかと。

まぁ、違法な行為の場合、すでに刑事告発と民亊訴訟のリスクを
抱えているんだけどね。多分、多くの人が自覚してないんだろうけど。
476 ： 名無しさん 2007/11/13(火) 02:27:14 ID:34a011232d: ぶっちゃけウィキペディアンってカッコよくないんだよね。
それが全てだと思う。
477 ： 名無しさん 2007/11/13(火) 19:12:36 ID:7641f4b4de: 必死に曲解してあらさがしばかり、話をすぐずらす、
他人の権利は認めないが自分の権利を主張する、
責任の所在は不明確、責任は外国に飛ばす、
刑事民事で負けない限り何をやってもいいだろう、
ちょっとこれではね。
478 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/13(火) 22:10:40 ID:4821351354: http://www.mikoto.com/kooge/img-box/img20071113220019.jpg

拙者これまでになくマルチポストっこであるまする！
479 ： 名無しさん 2007/11/15(木) 17:23:02 ID:da7a84e138: >>477
> 他人の権利は認めないが自分の権利を主張する、

他の点はともかく、これは何を言いたいのか分からないので、説明してくれませんか？
480 ： 名無しさん 2007/11/15(木) 18:55:13 ID:f23b245720: ずっとWikipedia批判を続けてるクレーマー、
論理とも言えない屁理屈は、当然のように正論で論破され続け連戦連敗、
ついには感情論やら印象批評にいきつきましたか。かっこわるぅ。
481 ： 474 2007/11/16(金) 00:13:28 ID:d80f44576d: >>480
　言いたかないけど、>>479は>>477の内の1点にだけ疑問を挙げているので
あって、決して「論破」ではないでしょうに。
（残りの部分はどうなんだろう…と思いましたが、面倒な議論になるとアレ
なのでスルーします）
　あと、>>475も「インセンティブ」と「刑罰」とは別物だろうと思いました
（刑罰に報償は無いし、法を守るためのインセンティブ云々以外の要素も
あります）し、文意が不明な点もありましたが、後段の文章には特に疑問も
異論も無かったので、スルーしていました。
　480と475は別人だと思いますが、この機会にまとめレスさせて頂きました。

　>>477の人は感情的に走っている所がありますが、ただ、この人のwikipedia
への批判点は、GFDLがいかに論理的に出来ているかを説いても解消しない話だ
と思いました。だって、>>466や>>475等でwikipediaの運用に関する建設的
な話が出て来ても、最終的にゴーサインを出す人がいないんだもの。

　>>477の人は、wikipediaに著作権侵害のおそれのある記事が書き込まれて、
何の審査も無しに再配布のライセンスが付与されて複製がばらまかれること
を懸念しているんでしょ？たとえそれが>>473の言うように「全体の0.1%にで
もなるか疑問だけど」、その0.1%の人にとっては大変なことだと思います。
　もっとも、現状のwikipediaは削除の対応が早そうですし、もし最終責任者
がいたとしても、ひろゆきみたいな人だったらもっと大変な事になるので、
やはり繰り返しになりますが、執筆者や削除権限のある人の良識に任せるしか
ないのかなぁと思いました（何だかすごく不安定なシステムに見えます…）。
だから、いい加減なwikipedia擁護には不快感を禁じ得ません。

　ただ、こういう風に、書き込む人を選ばない、しかも最終的な権限を持つ人
が不明瞭なところが日本版wikipediaの魅力なんでしょうかねぇ…
　もしwikimedia財団が何らかの原因で消滅する日が来たとして、果たして
このシステムを引き継ぐ人は日本に現れるのでしょうか…？
482 ： 475 2007/11/16(金) 01:41:03 ID:e2ab14b00f: >>481
> 「インセンティブ」と「刑罰」とは別物だろうと思いました

ある行為に対して不利益を与えることによって、その行為を抑制する、
という「負のインセンティブ」という意味で使っています。
インセンティブというのは報償とは限らないということで。

そういうことで「刑罰を強化する」=「法を守るインセンティブを強くする」
だと思ってもらえれば。

ついでなので、ちょっと不思議に思ったことを書いておきます。
何故、問題になるような投稿を行った人間の責任については
言及がないんでしょう。責任の所在が見えないという人も
いますが違法な行為なら、少なくとも、違法な行為を行った
投稿者は責任を負うはずです。例えば２ちゃんねるでは
投稿規約に

> 投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。

というのがあります。これに加えてしかるべき権利者に
違法だと認められる行為の行為者の発信者情報開示を
行うことを約束するなど、現実的に行為者を特定できるなら
みなさん満足なんでしょうか？
483 ： 481 2007/11/16(金) 23:27:04 ID:d80f44576d: ＞何故、問題になるような投稿を行った人間の責任については
＞言及がないんでしょう。
個人的には、そんなの言わずもがなだからです。
投稿者を含めて問題にしています。
いや、私に関しては言及している筈です。「執筆者や削除権限のある人の
良識に任せるしかない」って繰り返し書いてますから。

インセンティブ云々については、もう議論しません。
＞インセンティブというのは報償とは限らないということで。
そんなことは分かっています。刑罰→インセンティブという喩えに
不快感を感じています。そんな喩えをしなくても通じる話です。
wikipedeiaやGFDLを擁護するのに他の事例やシステムで喩えても、
共通しているのはほんの一部だけなのに、他の異なる部分を無視する
論法に納得のいかないものをずっと感じています。

＞（前略）現実的に行為者を特定できるならみなさん満足なんでしょうか？
「みなさん」と言われても、人によって意見が異なるかも知れませんが、
まずは「違法だと認められる行為」から速やかに回復されることが
大前提なんじゃないんでしょうか。行為者が責任を負うのは当然ですが、
他にも、もし放置期間が長かった為に生じた損害があればその対処や、
再発防止策を講じる等、システムの運営者にも及ぶ話があるかも知れません。
このあたりは「プロバイダ責任法」等の既存の法律に類似の事が書いてある
かも知れませんが、生憎よく知りません。

　ただ、実際に裁判にまで発展する事は少ないかも知れませんし、個人的に
問題にしたいのは「再配布」の問題の方です。だって、最近話題になった、
個人ブログ→書籍への盗用でも裁判にはならなかったでしょ？でも、もし
あの盗用がwikipediaに掲載→GFDLにより再配布なんてことになったら、
ブログ執筆者にとってはトンデモない事だと思います。（尤も、未だ現実に
起こっていないことを想像してとやかく言うのもアレな話なのは、自分でも
承知していますけどね。）
　それでも、「現実的に行為者を特定」が、いい加減な書き込みへの抑止力
になるのであれば、良いアイデアだと思います。
484 ： 482 2007/11/17(土) 01:27:55 ID:53825c5487: >>483

> 個人的には、そんなの言わずもがなだからです。
なるほど。失礼しました。

> そんなことは分かっています。刑罰→インセンティブという喩えに
> 不快感を感じています。そんな喩えをしなくても通じる話です。

議論しません、といわれていますが、ちょっとだけ。いや、喩えじゃないんです。
行動をさせる(もしくはさせない)外部的な
動機付け要因のことをインセンティブと呼んでいるわけで、
刑罰の強化はインセンティブの強化に他ならないと思うわけです。
いや、そうじゃない、他の要素が主目的だ、というのであれば
教えていただけるとありがたいです。
(もちろん、議論する気はないとのことなので無視していただいてかまいません)

> (略)
> このあたりは「プロバイダ責任法」等の既存の法律に類似の事が書いてある
> かも知れませんが、生憎よく知りません。

関連法までは分かりませんが、プロバイダ責任制限法はプロバイダが
- 権利侵害を知っていた場合
- 権利侵害知ることができたと信じるに足る理由がある場合
以外は賠償責任を負わないとする法律ですね。賠償責任に
関しては運営者の責任は明確になっています。

ただ、おっしゃるとおり、すくなくとも道義的には再発の防止の努力責任は
多少なりともあるとは思いますが。

もちろん賠償責任とは別に、Wikipedia はサービスプロバイダとして
あれをやっていない、これが不十分だ、責任を果たしていないという批判は
あってもいいと思います。

> wikipedeiaやGFDLを擁護するのに他の事例やシステムで喩えても、
> 共通しているのはほんの一部だけなのに、他の異なる部分を無視する
> 論法に納得のいかないものをずっと感じています。

うーん、これは要するにその「共通する部分」をクローズアップさせたいため
なんです。もちろん、共通していない部分が問題な場合もあるでしょうけど、
単純に喩えた本人はそれに気づいてないだけです。
異なる部分に問題があるのだと思うのであれば、
そのことについて指摘すれば前提のすり合わせもできてよいかと。
本当はそんなことせずに議論できたほうがいいんでしょうけど。

> 「再配布」の問題の方です。

この場合、GFDLは不法行為に基づく契約なので無効なんですけど、
確かに問題ではありますね。一応、権利者は権利を行使できるんですけどね。
485 ： 483 2007/11/17(土) 02:44:07 ID:85c2b5feae: すいません、この1点だけ、取り上げさせて下さい。
＞> 「再配布」の問題の方です。
＞この場合、GFDLは不法行為に基づく契約なので無効なんですけど、
GFDLで無効と言ったって、無審査でwikipediaに載ってしまうじゃないですか。
GDFL自体には論理的整合性があったとしても、wikipediaへの適用としては、
意味ないんじゃないですか。
486 ： 483（再） 2007/11/17(土) 03:00:48 ID:85c2b5feae: ああ、再びすみません。疲れてきたために文章がうまく書けませんでした。
以下のように訂正します。
＞> 「再配布」の問題の方です。
＞この場合、GFDLは不法行為に基づく契約なので無効なんですけど、
GFDLで無効と言ったって、無審査でwikipediaに掲載されてしまう以上、
無審査で再配布されてしまうじゃないですか。
GFDL自体には論理的整合性があったとしても、wikipediaへの適用としては、
意味ないんじゃないですか。
「権利者は権利を行使できる」って言われても、それ以前に、防止策は
無いんですか。
487 ： 484 2007/11/22(木) 01:13:27 ID:c3f6b81fdb: >>486
再配布の防止は難しいでしょうね。Wikipedia であろうとなかろうと。

あと、ちょっと誤解があるといけないので、書いておきますが、
著作権を侵害した投稿に関して再利用がだめだというのは
GFDL とは関係ないです。不法行為に基づくライセンス付与だから
そのライセンス自体が無効にわけで、著作権者は再利用を禁止できるという話です。

私がたけくまさんの文章を全文転載して GFDL だって宣言しても無効ですよね。
それと同じ理屈です。
488 ： 486 2007/11/25(日) 17:40:37 ID:cf628470e2: しばらくの間様子を見ていましたが、これ以上レスも来ないようですので、
そろそろ切り上げましょうかね。

>>487
あのー、質問の主旨分かってますよね。Wikipediaで生じた問題を防ぐなり
救済する方法は無いのか、と尋ねているんですよ。GFDLのことを聞いているのでは
ありません。

＞再配布の防止は難しいでしょうね。Wikipedia であろうとなかろうと。
だから、Wikipediaのことを聞いているんです。
今回は生憎と他の具体的な事例を持ち出して来られなかったようですが、
「○○ちゃんもやっているのに～」では答えになりません。

どうしてWikipediaで起こった問題をWikipediaの責任で解決しようとしないの
でしょう。っていうか、Wikipediaで起こった問題をWikipediaの責任として
解決する気は無いのですよね。

少し前の話題を振り返りますが。
>>482
＞ついでなので、ちょっと不思議に思ったことを書いておきます。
＞何故、問題になるような投稿を行った人間の責任については
＞言及がないんでしょう。
些末な議論にはまり込んで、つい見失ってしまいましたが、
Wikipediaは削除議論を経ないと削除出来ないんですよね？削除出来るのは権限のある
人だけなんでしょ？だから、投稿者だけの責任を問うても意味が無い。

＞（前略）みなさん満足なんでしょうか？
何を言ったって、
「他の○○でも同じでしょ（ただし一部分だけ）」
「一般法で対処しろ（ただし訴えるならアメリカへ）」
「GFDLでは～（あれ？Wikipediaの運営に関する話をしていたんじゃなかったっけ？）」

500近いレスを経て、個人的には決着がつきました。
これ以上お話しても無駄だという事が良くわかりました。

Wikipediaは読む分には興味深いですし、情報の利用は自己責任なのは百も承知です
が、何かのはずみでトラブルに巻き込まれたら非常に厄介だという印象を受けました。

現実に起こるであろうトラブルには、必ずしも法的問題に発展するものばかりでは
無いでしょうけど、法的な問題ですらこの有様では、他の事例も思いやられます。

だいたい、このスレッド的には>>434が上手いまとめになっていると私も思ったのに
変な因縁をつけて話の展開をずらす人が現れるし、初音ミクの件に何らかの問題が
あるのはWikipedia擁護派の>>466でも「伊藤社長への対応に問題があったのは確か」
と言っているのに、その直後に「問題と思っていない」と言い出す人が出てくる。
もちろん問題点の中身は人によって異なるとは思いますが、問題があるという事では
コンセンサスが得られていると思っていました。

Wikipediaの中で起こなわれている削除や運営に関する議論も、様々な人が様々な事を
言って、それでもある程度の方向性は出てくるのだろうとは思うのですが、こんな
調子で「責任の所在を他にずらす」「積み上げた議論を無かったことにする」のでは、
たまったものじゃありません。それともう一つ、わざとなのかそうでないのか不明です
が「正しいんだろうけど、そんなこと誰も聞いちゃいない」ことを挿入して批判を
かわそうとする（例：Wikipediaの運営に関する議論にGFDLが～で答えるやり方）にも
消耗させられました。内心、感情的にイラッと来て、押さえるのに苦労しました。

このスレッドでは、Wikipedia擁護派の方々は言葉を尽くしてWikipediaやGFDLへの
理解をうながして下さったと思うのですが、その結果、Wikipediaの問題点があらわに
なり、その運営への警戒心は確固なものとなりました。

もっとも、このスレッドでは具体的な事例が初音ミク以外には無いので、
個別の具体的な案件では、もっと生産的な議論になるのだろうと信じています。

長々とした議論にお付き合い下さいまして、本当に有り難うございました。
489 ： 487 2007/11/27(火) 23:00:56 ID:57340d56f9: > あのー、質問の主旨分かってますよね。Wikipediaで生じた問題を防ぐなり
> 救済する方法は無いのか、と尋ねているんですよ。

だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
「GFDLで無効」なんてことを書くから誤解したかと思ったわけですよ。
ていうか、GFDL 関係ないよ。（再配布の根拠になっているのは GFDL だけど）

「Wikipedia に限らず」と書いたのは例えば Web 上の著作物の場合、
二次利用を防止するのが難しいという話ですね。
二次利用したものが公開されて発見されればそこにクレームをつければ
いい話だけど、それは Wikipedia のケースも同じね。

> どうしてWikipediaで起こった問題をWikipediaの責任で解決しようとしないの
> でしょう。

なるほど、X で起こった問題は X の責任であるという論理なんですね。
前提条件抜きではそういった論理は賛同しかねます。

> Wikipediaは削除議論を経ないと削除出来ないんですよね？削除出来るのは権限のある
人だけなんでしょ？だから、投稿者だけの責任を問うても意味が無い。

あぁ、削除に関する責任はそうでしょうね。
迅速に削除されたという前提でに権利侵害していたことに関しての責任に
ついて言及していたつもりなので、認識がずれてましたかね。
私としては削除要求されて迅速に削除されたのなら、Wikipedia に責は
ないし、削除されていないとか削除が遅いというのなら少なからず
責があるかなとは思います。
で、そんな話なんでしたっけ？

> 「他の○○でも同じでしょ（ただし一部分だけ）」

こちらとしては論点になっている点について共通している比喩を
使っているつもりなわけですよ。違うものなのは百も承知。
前提条件が一緒なのに、結論が違うのならそれは前提条件が出きってないんですよ。
比喩が不適切だというのなら、何が違うのかを言ってくれませんかね。

> 変な因縁をつけて話の展開をずらす人が現れるし、初音ミクの件に何らかの問題が
> あるのはWikipedia擁護派の>>466でも「伊藤社長への対応に問題があったのは確か」
> と言っているのに、その直後に「問題と思っていない」と言い出す人が出てくる。
> もちろん問題点の中身は人によって異なるとは思いますが、問題があるという事では
> コンセンサスが得られていると思っていました。

個別の事例に関しての対応に問題があったという話でしょ。そこはコンセンサスが
得られているでしょうね。
でも、問題があるという人にとってはは他にもいっぱいあるわけでしょ。それは
指摘する側があげてくれれば、説明なり、同意なりできるわけで。
いや、ほんとう問題点を整理して箇条書きで出してくれませんかね。

まぁ、ぼちぼちこれで終わりなんでしょうけど。
正直なところ、Wikipedia の運営に責任が云々って言っている人は
「サービスを使って権利侵害が行われたならサービスの運営に責任がある」
といっているようにしか見えないんですよね。で、そんなわけないと思うので、
何がしか暗黙の前提条件があるだろうと思うんだけども。
490 ： 488 2007/11/28(水) 01:59:41 ID:d5d4a88cbf: 　ああ、489さんはGFDLさえ良ければ、wikipediaのことはどうでも良いみたいですね。
　おまけに、今度はwikipediaの再配布と、一般の著作物の二次利用をゴッチャにし出した。
　この違いの大きさを分かっていますか？最近ではwikipediaの記述を抜粋した本も
出ていますが、個人ブログや一般の掲示板の記述を同じようにしたら大問題に発展
するんですよ？だから、双方とも実際に起こりうる話だとしても、その可能性はてんで
違う。

　無審査で再配布されることへの懸念は、他の方も同様なことを表明されていたと思います。
あらためて以下に引用します。（>>455なんかは、スルッとスルーされてたような…）

>>455
＞内容の再利用可能は保証している。（とここのコメントでも最初の方で書いてある）
＞でもGFDLへの同意のない文書がいくらでもまぎれこめるので、実質は保証されてない。
＞「現実的には」再利用可能は死文化してるのは問題かと。

また、>>462の
＞逐一連絡すればそれなりの対処はしている
という指摘に対して、

>>463
＞逐一連絡すればというのは、実際の対処はニコニコ動画と同じだという事ですよ。
＞ニコニコ動画と違うのは、あっちは原著作者を認めている。
＞Wikipediaは、GFDLを出し、オリジナルを主張し、「どこまでが合法か」と言い、
＞原著作者を最後まで認めようとしない。
＞指摘されなければ、誤って適用したGFDLで配付・改変・頒布の権利まで与えてしまう。
＞ニコニコ動画はそんな権利は与えない。
＞これは大きな違いなんですよ。

　そこで、私は「無審査で再配布」される懸念を表明したのですが、それに対しては、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
　ご回答有り難うごさいました。これにて終了。お疲れ様でした。

　そして、もう一つだけ指摘させて頂きますが、
＞「サービスを使って権利侵害が行われたならサービスの運営に責任がある」
　この喩えは変ですよ。
「無審査で再配布」されちゃった人は、別に「サービス」なんか使っちゃいません。
何もしていないのに、気が付いたら権利侵害されちゃった人です。そういう人に対する
489さんの答えは、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。

それとも、もしかしたら「誰かが使ったサービスが原因で、あなたの権利が侵害された
とき、サービス提供者に責任がある」という意味でおっしゃっていたのかな？
それなら、こちらも喩えを出しますが、近所の施設から騒音が発生する等のトラブルが
生じても、もちろん騒音発生者にも責任はありますが、施設の運営者だって、
防音対策等出来ることは検討してすべきですよね。でも、489さんのお答えは、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。

　その他、色々とレス頂きましたが、それらにお答えしたりして489さんとお話しても、
もう何かが変わるとは思えませんので、これにて失礼いたします。
どうも有り難うございました。
491 ： 488 2007/11/28(水) 07:26:10 ID:d5d4a88cbf: 喩え話をもう一つ。
紙の百科事典の中の記事に著作権侵害が見つかったとして、
それは記事の執筆者だけが責任を負う物であり、百科事典の編者なり出版社の
責任は問われないのでしょうか。

Wikipediaは「フリー百科事典」を謳っており、一般の掲示板等の様な、
単なるレンタルスペースとは違うと思うのですが。

また、紙の百科事典の喩えに戻りますと、百科事典の編者なり出版社に対して
もし「以後こういうことの無い様に気を付けて貰いたい」と言ったとして、
「文句は記事の執筆者まで言って欲しい」とか「再発防止は難しい」などと
返答されたら、言い逃れの印象がぬぐえないのですが。
（更に、「訴えるならアメリカへ」などと言われた日には！）

でもWikipediaには「百科事典の編者なり出版社」に対応する人がいないから、
それ以前の話なんですよね。だから、これ以上ここで議論しても無駄かも
知れませんね。また、これが原因でWikipediaに対して良い印象を持てないことは、
何ら否定されるものでは無いと思います。
492 ： 名無しさん 2007/11/29(木) 15:54:20 ID:d25435589d: >でもWikipediaには「百科事典の編者なり出版社」に対応する人がいないから、

未だにこんなこと言ってること自体がまったく何も分かっていない証拠。繰り返し説明されているのに
全く理解しようとしてないとしか思えない。スレを最初から読み直すように。
見当外れのあさっての方向をむいた批判などクレーマーに等しいもの。
何が「>>434が上手いまとめ」なんだか。
493 ： 491 2007/11/29(木) 17:36:37 ID:f523158917: >492
あらまー、ずいぶんとヒステリックで横着なレスですね。
一応、500近いレスはずっと読んでますが。その上で、>>490や>>491を書きました。

私には現状の「日本語版wikipedia（用語を正確に書き改めました）」が、
一般の「百科事典の編者なり出版社」の様な役割は、決して果たしていないと思っています。
でも、>>492さんがお気に召さないようでしたら、その引用部分の段落は引っ込めても構いま
せん。でも、他の部分はどうなの？

>>492さんには、>>490や>>491の、引用された部分以外についてのご意見もお伺いしたい
ところです。

それともう一つ。>>492さんも、私が>>486で懸念事項として挙げていた点、
（>>489の指摘があったので、若干文章を書き直しますが）
「『GFDLは不法行為に基づく契約なので無効』と言ったって、
　無審査でwikipediaに掲載されてしまう以上、
　無審査で再配布されてしまうじゃないですか。
　「権利者は権利を行使できる」って言われても、それ以前に、防止策は
　無いんですか。」
という問いかけには、>>489さんのように
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
というお考えなのでしょうか。
一般の「百科事典の編者なり出版社」だったら、決してこういう答え方はしないと
思うのですが。もし>>492さんが一般の「百科事典の編者なり出版社」だったら、
こういう答え方をしますか？
494 ： 491 2007/11/29(木) 17:43:55 ID:f523158917: ああ、正確には「ウィキペディア日本語版」ですね。訂正します。
495 ： 名無しさん 2007/11/29(木) 17:50:46 ID:62b63d85d0: 492じゃありませんが。
一般の百科事典にしても法に触れる可能性というのは常にあります。
第三者としては、一般の百科事典に対しても、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
としか言えない。程度問題はあるにせよ。

出版社はそういう答え方をしませんが、wikipediaも
そういう答え方はしませんよ。多分。

一般の百科事典に対して、wikipedia特有の問題というのは、
ネットの特性に依存する問題しか無いですよ。
それはこの掲示板も同様に持っている。
そこをどう考えているんでしょうかね。
496 ： 491 2007/11/29(木) 23:18:17 ID:f523158917: >495

＞一般の百科事典にしても法に触れる可能性というのは常にあります。
一般の百科事典だったら、刊行前に内容や法的問題へのチェックをしているのでは
ないのでしょうか。現場の事は知りませんが、「校閲」という言葉がありますし、
一般の書籍でパクリ問題が発生したとき「編集は何をやっていたんだ？」っていう
世間のツッコミをよく目にしますから、そういう役割は期待されていると思います。
また、奥付には責任者とおぼしき名前は明記されています。
それに、実際に著作権侵害など起こしたら、たとえ回収等の措置を行ったとしても、
その社会的なイメージ低下は免れなず、ブランドイメージに傷が付き、実質的なペナルティ
を受けると思います。
少なくとも「削除したから問題ないでしょう」とか「文句は記事の執筆者まで言って欲しい」
とか「再発防止は難しい」とか「訴えるならアメリカへ」とは言わないと思うのですが。
Wikipediaや百科事典にかぎらず、どんな表現物・媒体にも、法に触れる可能性はあり、
その対処は様々です。でも、このスレを読む限り、Wikipediaに対しては、良い印象は
持ちづらいですね。今度は「他の○○も同じでしょ」って言われちゃったし。

それと>>495さんにお聞きしたいのですが、そもそもの発端は、>>491の
＞紙の百科事典の中の記事に著作権侵害が見つかったとして、
＞それは記事の執筆者だけが責任を負う物であり、百科事典の編者なり出版社の
＞責任は問われないのでしょうか。
です。>>489の、特に最後の段落を読むと、Wikipediaの場合は、記事の執筆者が責任を
負うものであり、Wikipediaに対して責任を問うことに対して異を唱えられたと解釈した
のですが、そういうものなのでしょうか。

＞一般の百科事典に対して、wikipedia特有の問題というのは、
＞ネットの特性に依存する問題しか無いですよ。
＞それはこの掲示板も同様に持っている。
では、>>490で引用した問題点は、この掲示板でも同様に持っているものでしょうか？
>>495さんは、内容の審査もせずに再配布のライセンスを与えている点について、
軽く考えてらっしゃるのですね。
497 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 08:06:47 ID:4aea0d50c0: 「人は善悪で判断されない。実のところ態度で判断されるのだ」
という言葉（誰の言葉かは忘れた）を思い出しました。
そのうえで一言

おまいら、まだやってるのか
498 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 09:42:29 ID:3e61e35efd: 彼らがどれだけ実社会と乖離しているかを示した、
ある意味貴重なスレになったから、いいんじゃないかな？ｗ
499 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 19:17:00 ID:6e00d2db4a: 初投稿です。少々別の話題になります。

ふとWikipedia日本語版の仕組みで疑問を持ったんですが、
なぜ「初版で侵害がある場合は白紙化」なんでしょう？
（↑この理由を明文化した箇所は、自分ではWikipedia日本語版内に見つけられませんでした。）
他の版はそれだけ削除も可能らしいのに、
初版だけ削除という選択肢がないのが気になりました。
それが可能ならば、「初音ミク」の項目も一旦削除で仕切り直しの手間も必要なく、
いちいち削除前の文言をコピペ不可という制限を気にせず書けたはず（今それが守られてるようにも思えませんが）。

初投稿に限っては投稿日時や投稿者の情報がとても重要、という話ならば、
本文だけは削除して投稿日時や投稿者の情報は残せば
権利侵害対策とも両立できるはず。

またこの疑問はWikipedia日本語版のどこに出せばいいのでしょう？

>>498
それで放置したらWikipedia日本語版擁護派の思う壺なわけで。
500 ： 名無しさん 2007/12/08(土) 08:10:38 ID:084e9415a7: 会社のPCから書きこみを繰り返していたDEN助の正体を探る方向にシフトしたほうが
おもしろそうだよね。
501 ： 名無しさん 2007/12/08(土) 08:56:17 ID:34ed064284: こんな調査結果もあります。まーそんなものですよね・・・。

Wikipediaを「信用している」は4割未満、「知っているが参加経験なし」は9割以上に
http://japan.cnet.com/marketing/story/0,3800080523,20362788,00.htm
502 ： 名無しさん 2007/12/31(月) 01:18:52 ID:3be809df7c: ( ﾟдﾟ)ノ　ハイ！先生！
おいらはアンサイクロペディアの方が圧倒的に好きです！
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

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