「初音ミク」事件について - たけくまメモ・コメント掲示板

「初音ミク」事件について

1 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 00:18:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

現在進行形の事件であり、取り急ぎ書いたので事実認識に間違いがあるかもしれません。訂正はしますのでご指摘ください。
301 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:49:19 ID:3f4932780d: > まあ、それはとりあえず置いておいて、286さんの言う「著作権放棄」を
> 「著作権者として転載不許可としない」という意味に取れば、「あのひとに
> は許可したけど君には許可してない」という話は、しごく当たり前です。著
> 作権者が、ある媒体には転載を許諾し、別の媒体には転載を許諾しないとい
> うことは、普通にあることですよ。

ええ、それくらいわかっています。通常は個別に許諾する慣習があるくらい知っています。
で、それとGFDLは本当に整合性取れますか?
たけくまさんではないですが、もう一度聞きます。
同一文書に対して「サイトの文書は通常の著作権保護内にあるけど、wikipediaの文書はGFDL」という
状態は本当に可能でしょうか。可能なら、それはどのような手続きにしたがって可能でしょうか。
302 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:56:57 ID:a799f4152c: gdgdになってしまいましたね。実質300のたけくまさんコメントで終了していると思いますが、このまま1000まで続くんだろうなぁ。

これって後で誰かが纏めると面白いかもしれませんね。

ただ、誰が誰に聞いているのか、追い続けてないと理解不能になりますが。
正直、301さんが誰に聞いているのか、ぱっと見誰に聞いているのかわかりませんｗ
303 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:03:37 ID:3f4932780d: > GFDLは、現在はウィキペディアなど、ごく限られた範囲に通用する契約にすぎません。

何度も「それはない」と出ていると思うんですが。
GFDLである以上、今後はDVDに収録されたり本になったり人のブログにコピペされたり
演劇の台本に組み込まれたりいくらでもするわけです。
明日僕がコピペして街頭で配ってもいいのです。
それも無限に、永遠に。
GFDLで許諾を出すってことはそういうことです。
既に述べたとおり、GFDLは継承します。
なんでwikipedia以外の媒体で利用することも可能です。
だから、クリプトンが「wikipediaにだけ出す」というのも不可能だし、
一度出回った文書のライセンスが二重に発生してしまうことは非常に大きな
負担になるのです。

> GFDLと現行の著作権法とが相反する場合、現行
> 著作権法が優先することはGFDLも認めているのではない
> でしょうか。

だから、「著作者自身がGFDLの許諾を出す」ということになっています。
そして、許諾の際には、著作権侵害の無いコンテンツであることが求められています。
現にwikipediaの投稿時にその承認が求められます。
また、別に「元の文書がGFDLであれば、wikipediaにコピペする」ということもできます。
なのに、元がGFDLでない文書がコピペされたから問題だったわけです。
なんで、整合性取るために、「GFDLとして承認を」ということになったわけす。
そして、それは、当然同一文書の書き手であるクリプトンが出さねばなりません。
304 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:15:31 ID:3f4932780d: しつこいけど、あとひとつだけ。

> これは常識的に考えて、著作権者の意志を無視する行為ではないかと思いました。

意向は無視していません。
ただそれがGFDLでなかったので、wikipediaは掲載を取り止めただけです。
要するに、「条件面で折り合いが付かなかった」だけです。
305 ： odz 2007/10/22(月) 01:20:06 ID:bd996dad05: >>300
何度も指摘していますが、それは事実誤認です。
そもそも Wikipedia の当該文章に GFDL でライセンスする許諾を与えればよい話ですし、
元の文章が GFDL になっていたところで、GFDL の履歴継承の規約に違反するので問題は解決しません。
クリプトンの社長は元の文書に GFDL を付与しないといけないと誤解したように見えますが、
だれもそんなことは請求していないわけです。
306 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:25:47 ID:462796608c: 少年ジャンプに投稿したとして、それを不採用になりました。
掲載して欲しいという著作権者の意志を無視する行為です。
でも、これが非難される行為ですか？掲載するかどうかは編集部の自由でしょう。

Wikipediaのルールに沿わないものを掲載せずに消されるのが、
どうしてこんな問題にしているのかさっぱり理解できません。
307 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:26:07 ID:1836b4f9e3: ずっと気になっていることがあって、皆さんのご意見をおうかがいできれば、
幸いです。

クリプトン社の伊藤社長が著作権者として「Wikipedia『初音ミク』記事内
において、公式サイトのテキスト文を弊社の明示的な許諾を得ずとも『転
載』いただくことを許諾いたします。」(実際の声明から変更しています)
と意思表明され、これが当時の「初音ミク」の初版の削除を不必要とする
意思を含んでいて、しかし伊藤社長はGFDLについて全く理解していなかった
と仮定すると、当時の「初音ミク」の初版がGFDLで公開され続けることになっ
た場合、

これは、Wikipediaによる著作権侵害なのでしょうか？

少なくともこの実際の声明から変更した事例では、過失がないので不法行為
という意味での著作権侵害ではない、というところに私は傾きつつあるので
すが、はっきり結論がでません。
308 ： odz 2007/10/22(月) 01:28:23 ID:bd996dad05: ついでに言っておくと、今回の事案ではWikipediaの初版の文章が無断転載だったことを除いて
なんら著作権法に反するようなことは起こっていません。
条件が折り合わなかった場合にも、著作権者の意向に沿えないのは当たり前の話です。
309 ： 298 2007/10/22(月) 02:47:50 ID:540465de42: たけくま先生の#300が入りましたので、このあたりで止めておきますが…。

今回、たけくま先生のエントリーで指摘されたのは、GFDLと他の要素との「整
合性」ではなく、GFDLという、コントラクトにもとづくライセンスの「限界」
の問題であろうと思うのです。

いくら一般化・社会化しようとも、GFDLは「契約＝私人の間の合意」にもとづ
くものです。内容を知った上で具体的合意がなければ、GFDLはお互いに人を拘
束することはできない（これが法律なら、合意の有無にかかわらず、一定範囲
で人を拘束する）。現行の著作権法のみを頭に置いて「許諾」を出す著作権者
と、GFDLの合意承認を前提にライセンスを受けて表現物を流通させようという
人は、違った権利関係を意識しているわけで、301さんの言う「不整合」が出
るのは不可避だと思います。

ただ、著作権者にせよ、その他の人にせよ、GFDLに合意した覚えのない者は、
原著作物についてにせよ、転載が含まれた文書についてにせよ、その「不整合
」を防止する義務は負わない。つまり、著作権法のみが自分を縛るという規範
意識で行動しても何ら責められるところはない。

そして、不整合防止への協力を「義務化」（と言うと語弊があるかもしれませ
ん。ある規範の承認と、その規範にもとづく行為を求めているわけで、「市民
運動への参加の強いお誘い」みたいなものでしょうか）するかのようなアクシ
ョンがあったとすれば、逆にGFDLの存在が著作者を萎縮させ、自由に表現物を
流通させようというGFDLの趣旨とは逆の作用が生まれてしまう可能性もある。
これが現段階でのGFDLの限界ではないかということだと思います。

ここでGFDLをフォーミュラとして採用するWikipediaが、逆作用も承知の上で
「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」というなら、そこで話
は終わりになるでしょう。「削除」「掲載しない」で打ち止めです。

　しかし、Wikipediaは、一般の人々には半ば「公的な場」という認識も持た
れつつある。そういう視点からは「過剰な自主規制じゃねぇの？」「萎縮的効
果で、書き手が離れていって、Wikipediaが貧弱なものにならないかい？」「
本当にそれでいいんかい？　せっかくここまで育ってきた場が、もったいない
のでは？」という声がギャラリーから上がるのも当然ということになります。
さらには「GFDLというフォーミュラに、あるいはそれを採用している
Wikipediaの運営判断に、もう少し弾力性を持たせられないのか？」というこ
とになるのだと思います。

今回は、その運営判断なども含めて、初音ミク事件については、仕切り直しが
一応落ち着いているようですから、#300の中間結論を尊重して、ここまでにさ
せていただきたいと思っております。
310 ： Dryad 2007/10/22(月) 04:00:40 ID:75a146846c: > 　しかし、Wikipediaは、一般の人々には半ば「公的な場」という認識も持た
> れつつある。そういう視点からは「過剰な自主規制じゃねぇの？」
> （中略）
> という声がギャラリーから上がるのも当然ということになります。

以前にも書きましたが、やはりそこでWikipediaの運営を責めるのはお門違いだと思います。
ではなく、まずは「フェアユース」などを認めていない現行の日本国の著作権制度をこそ問題にすべきでしょう。
（私は法律の専門家ではないので本当にそれだけで大丈夫かは断言できませんが）

ただ、フリーソフトウェア運動をより普及させる観点から、いくつかの理念については妥協した形で
オープンソース運動が出てきたように、問題意識自体は分かります。

ですが、「一般の人々」に期待されているような方針に変えるということは、今のWikipediaの大前提と
なっている諸々の制度や運営体制、さらにそれを前提に書かれてきたドキュメント群を、一度根底から
覆す必要があるということでしょう。
加えて、「柔軟な対応」ができる体制を作るには、様々な例外事項の整合性を管理するためのコストを
「誰か」が負担する必要があります。

「Wikipediaは○○すべき」と言うのは簡単ですが、それを実行するのにどういった種類の困難があるか、
それを解決するために何が必要か／（発言者自身に）何ができるか、といったところまで言及する必要が
あるのではないかと思います。
311 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 04:22:43 ID:306f002ef6: この人、パターン対応が同じなんだよなぁ。

で困難の指摘と、解決方法まで言及しても無しのつぶてだし。

もーいいですよ。貴方がWikipediaを愛してるのはよーくわかりました。
ただ、正直説得力はなくなってますよ。
312 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 04:29:07 ID:1836b4f9e3: >>309
> そして、不整合防止への協力を「義務化」（と言うと語弊があるかもしれませ
> ん。ある規範の承認と、その規範にもとづく行為を求めているわけで、「市民
> 運動への参加の強いお誘い」みたいなものでしょうか）するかのようなアクシ
> ョンがあったとすれば、

それは、なかったと思います。むしろ、「企業としては、簡単にGFDLに同意しな
いほうが良い」というようなアドヴァイスがあったのですから(>>76参照)。

「すれば」という条件節についてですが、誤解する閲覧者がいると問題なので、
指摘させていただきました。ご寛恕くだされば、幸いです。

ただ、>>76のたけくまさんのご発言も含め、そのように「見えた」という声があ
るのは、たしかです。

そこについては、Wikipedia参加者もたんに「誤解だ」というのではなく、
どうしたらそのような誤解を生まないか、という方向で考えてみるべきだと
思います。

それはそれとして、全体のご趣旨には賛同します。

伊藤社長に対しても「よく分からない理由で、掲載の承諾を拒絶された」とい
う印象をあたえたでしょうし、そのような印象がWikipediaへの不信感、潜在的
参加者やいろいろ著作物の著作権者の萎縮を生む、ということは現に起こってい
るように思います。

また、その原因の一端は、認知度が必ずしも高くなく、公式な日本語版さえない
GFDLを唯一のライセンスとして採用していることにあると言って良いと思います。
313 ： Dryad 2007/10/22(月) 04:49:04 ID:75a146846c: >>311
自分の願望で文章を書くのはおよしになった方がいいんじゃないですか。
314 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 09:26:46 ID:3f4932780d: > そこについては、Wikipedia参加者もたんに「誤解だ」というのではなく、
> どうしたらそのような誤解を生まないか、という方向で考えてみるべきだと
> 思います。

だから、誤解されている方に対して、説明をしています。

> また、その原因の一端は、認知度が必ずしも高くなく、公式な日本語版さえない
> GFDLを唯一のライセンスとして採用していることにあると言って良いと思います。

別にそれ自体は何の問題もないと思うのですが...。
認知度をあげる活動をすればいいと思うかもしれませんが、そういう書籍などは既に出ています。
ただね、マスコミって、そういう面倒なところは取り上げないんだよね。
「wikipediaは匿名の人が書いている」というところでストップして、何がどのように運営されているかは大抵省いちゃう。
困ったものです。
315 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 11:14:59 ID:169f6bcaf8: >>311
議論と関係のない発言は出来るだけ控えましょう。
316 ： odz 2007/10/22(月) 12:03:14 ID:06b0c4d63e: >>301
> 同一文書に対して「サイトの文書は通常の著作権保護内にあるけど、wikipediaの文書はGFDL」という
> 状態は本当に可能でしょうか。可能なら、それはどのような手続きにしたがって可能でしょうか。

これは別に可能じゃないでしょうか。個別にライセンスするのは著作権者の自由ですし。

あと、多分たけくまさん(およびその他の数人)は誤解されていると思うんですが、
契約にもとづいて権利を制限することには違法性はないかと思います。

ついでに聞いておきたんですが、だれかが例えたように、出版社に原稿を
持ち込んで、出版拒否された場合に「著作権者の意思が無視された」とはいいませんよね、普通は。
出版社だとOKで、Wikipedia では NG だとすればその差異はなんなのでしょう。
317 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 12:38:32 ID:da51dda963: >>316
今回の件は、クリプトン社長が自分の原稿を持ち込んで「載せてくれ」って
言った訳じゃないじゃん。著作権者である自分のせいで削除になるなら、それは
不本意だからやめてくれって事なんでしょ。
で、それはGFDL的にはNGって事なんだろうけど、そもそも最初の説明が不十分
だったでしょ。そういう自分らの手落ちは棚上げするんだよなー。
318 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 12:50:29 ID:00300e22f1: こんな微妙な時期に、GFDLで強弁して著作権者の意向は無視、
フリーライドしまくりなんかだと、かえって著作権法のしばりが
きつくなる事態を招きますよ。
自分で自分の首を絞めてる。
319 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 13:14:22 ID:1836b4f9e3: >>314
> だから、誤解されている方に対して、説明をしています。

私もその説明をした一人です。

ただ、誤解があったらその度に説明する、っていうんじゃなくて、そもそもそのよう
な誤解が出ない方向に、いろいろ考えたほうが良いと思いますし、私も考えています
し、Wikipediaで提案もしているところです(あまり上手く行ってなくて、考え直さな
ければならなさそうですが)。

> > また、その原因の一端は、認知度が必ずしも高くなく、公式な日本語版さえない
> > GFDLを唯一のライセンスとして採用していることにあると言って良いと思います。
>
> 別にそれ自体は何の問題もないと思うのですが...。

Wikipediaに責任があるとか、批判すべき点があるとかいうのではないですが、
「原因」の一端ではないですか？

例えば、クリエイティブ・コモンズなら公式な日本語版もあるし、下のようなビデオ
もあるしで、日本人や初心者に対して、GFDLよりも優しいと思います。日本での認知
度も、たぶんGFDLよりは高いんじゃないかと思います。
http://www.creativecommons.jp/

もちろん、Wikipedia開始当初にその選択肢がなかったこと、今から文章へのライセン
スとしてクリエイティブ・コモンズを取り入れることは(どういう風に取り入れるかに
よりますが)メリットとコストとバランスから言えば疑問があるということ、は理解し
ています。

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ちょっと話は変わりますが、今回ここでGFDLや現行のシステムについて延々と説明が
されたのは(私も説明した一人ですが)、次のような状況に似ているように思います。

　食券売り場に「食券をお買い求めください」と書かれているのをみたある人が、何
　を要求されているのか良く分からないが、とくにかく要求されているらしい、しか
　し自分は料理が食べたいだけなのに何で要求されなきゃならないんだろう、と訝し
　がっている。

　そこに通りかかった人が、きっとこの人は「食券を買う→料理と交換する」というシ
　ステムが取られていることや、そのシステムの合理性が分からないんだろうと思って
　「食券を買う→料理と交換する」というシステムを説明する。

　説明された人は、「君のいうことは良く分かった。しかし、『要求』することはない
　だろう」と返す。

もちろん、「初音ミク」のケースで「要求」と理解された方を笑うためにこの例を出し
たのではありません。「初音ミク」のケースはGFDLの知名度の低さに原因の一端がある
と私は思っているし、日本で食券システムが普及していなければ上のような反応が返っ
てきてもなんら不思議ではないのですから。
320 ： たけべ 2007/10/22(月) 13:18:59 ID:3927e8c600: ええと、つまり、Wikipediaの記述は、
スナークがブージャムだったときには
突然静かに消え失せるのだということでいいですか。
321 ： odz 2007/10/22(月) 13:28:04 ID:06b0c4d63e: >>317-318
説明が不足で誤解を受けたのはその通りではあると思います。
でも、それはそれとして、著作権者の意向を無視しているなんてのは
それこそ言いがかりじゃないでしょうか。
322 ： 317 2007/10/22(月) 15:21:47 ID:da51dda963: >>321
私は今回の件と原稿持ち込みのたとえとは一緒にできないと言っているだけです。
＞著作権者の意向を無視している
というのを責めている訳ではありません。
自己の言い訳を正当化するために見当違いのたとえを持ち込むことを責めています。
323 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:17:51 ID:1e279a5308: GFDLに沿わない文章の箇所だけ「not GFDL　copy right誰々」
っていう注釈を付けるようなルールが認められれば、たけくまさんを
はじめとしたwikipedia批判者側は納得？

でも、これってwikipediaの趣旨の大幅な変更ですよね。
324 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:28:01 ID:00300e22f1: GFDLそのものの変更が「初音ミク」のケースで入る事はないとします。それは良いでしょう。

GFDLを採用しそれを運用している事、運営方針を決めたのはWikipediaの意思です。
Wikipediaの意志はGFDLの上位にあり、運営上GFDLの例外を認める事も当然可能なはずです。

「初音ミク」の件では、GFDLの上位にある、その運用の採用不採用を決める権限のある
Wikipediaが、既存運営方針の例外を認めないという意思表示をした。
その運営方針に疑問と批判が来たというお話です。

Wikipediaの意思としては、著作権者の意思よりも
「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
　に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事ですよね。
すぐにGFDLそのものの内容やコストがどうのに話をすり替え、GFDLの内容に誘導しますけれど。
325 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:47:25 ID:1e279a5308: >>324
運用の例外を認めることは、物凄く重いことだと思いますよ。
そんなに疑問や批判が起こるようなことでしょうかね。
326 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:48:07 ID:1836b4f9e3: >>324
> 「初音ミク」の件では、GFDLの上位にある、その運用の採用不採用を決める権限のある
> Wikipediaが、既存運営方針の例外を認めないという意思表示をした。
> その運営方針に疑問と批判が来たというお話です。

法律用語的には少し訂正したいところはあり、厳密には少し混乱しているように見
受けられますが、ご趣旨はそのとおりだと思います。

> Wikipediaの意思としては、著作権者の意思よりも
> 「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
> 　に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事ですよね。

おっしゃるとおりです。

> すぐにGFDLそのものの内容やコストがどうのに話をすり替え、GFDLの内容に誘導しますけれど。

何がいけないのか理解できません。

「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針に従っ
ていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事も当初から説明されていま
すし、それでなお運営方針への「疑問と批判」があるのなら、GFDLを採用することの
合理性の話なくして、応答するのは不可能ではありませんか？
327 ： odz 2007/10/22(月) 16:54:12 ID:06b0c4d63e: >>322
正当化するつもりは毛頭ありませんし、説明不足であった点は同意します。

私の興味はそこにはなくて、私には出版社の例とWikipediaの例では全く同じ
事案に見えます。
出版社では非難されないのに、Wikipedia では非難されるというのであれば、
私が考慮していない前提条件がどちらかについているはずだと考えますが、
それは何なんだろう、と。で、わたしには本人が持ち込んだかどうかは
論点ではないように思えます。

>>324
> いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
>　に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事ですよね。
そういうことでいいんじゃないでしょうか。

ついでにいっておくと、Wikipedia にGFDLに準拠しない文書を掲載するという
例外を認可する権限は削除に関わった利用者にはないかと思います。
328 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 17:00:15 ID:00300e22f1: 合理性もコストも企業の都合によるものです。
著作権者に対して、わざわざ企業側の都合にあわせていただく、という場合は
丁重な対応をすべきではないでしょうか。
その姿勢がまるで感じられなかったがために、著作権者無視、軽視の印象を強く与えています。
法的にその必要はないから、でおしまいでしょうかね。
329 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 17:18:47 ID:1836b4f9e3: >>328
> 合理性もコストも企業の都合によるものです。

「合理性」というものは、たんに誰かの都合によって決まるものではないと私は
考えています。

> 著作権者に対して、わざわざ企業側の都合にあわせていただく、という場合は
> 丁重な対応をすべきではないでしょうか。

おっしゃるとおりだと思います。

しかし、「初音ミク」のケースでは、伊藤社長にWikipediaにあわせてもらっては
いません。むしろ「あわせないほうが良いですよ」とのアドヴァイスがありました。
330 ： 322 2007/10/22(月) 18:52:19 ID:da51dda963: >>327
>>322を書いた後で気がついたのですが
私は>>316の下3行の質問に答えただけなのに、>>321では>>318とゴッチャにされて、
（私が>>318でないことはIDを見れば明白でしょう、それに>>318は>>316の返答の体をなして
いません）、つい言ってもいない「著作権者の意向を無視している」なんてのに答える羽目に
なって、今度は「私の興味はそこにはなくて、」と、当初の質問とは関係のない話を
始める。しかも>>316では「出版社に原稿を持ち込んで、」と書いておきながら、
>>327では「わたしには本人が持ち込んだかどうかは論点ではないように思えます。」と
論点がすり替わる。何か質問を発しておられるようですが、論点が変わった以上、
私には答える義務も意義も見出せませんので失礼します。
「Wikipedia では非難される」原因のひとつは、自問自答されてみてはいかがかと・・・

あともうひとつ。これだけ。
＞正当化するつもりは毛頭ありませんし、説明不足であった点は同意します。
私はここに来て、はじめてこういう言葉を聞きましたよ。
私の意見は（たけくま氏や他の方々とは異なるかも知れませんが）、もし原稿の持ち込みに
例えるのなら、投稿規定のアナウンスがいい加減ってことです。>>76のリンク先を読みましたが、
誰がクリプトン社長に対して適切なアドバイスが出来ました？そして、あの中ですらまともな
アドバイスの出来る人がロクにいなかったのに、たけくま氏をはじめとする人々の無理解を
なじったり、時には失礼なことを言ったり、それ以前の問題点を指摘する人には論理のすり替え
をはじめたり、Wikipedia側の人々の言動にはあまり良い印象が持てません。

でも、>>319あたりから生産的な議論の芽が出てきたかも知れませんので、願わくば何らかの
実りがありますように。
331 ： odz 2007/10/22(月) 19:50:18 ID:06b0c4d63e: >>330
質問は特定個人に向けたつもりはなくて、たけくまさん含め、
著作権者の意向を無視してまで云々と言っている人達に向けています。
改めてみるとそうは見えませんね。すみません。

で、再度説明すると、私には「著作権者の意向を無視」という点に置いては
Wikipedia でも出版社でも同じに見えるわけです。で、その上で
Wikipedia だけが非難されるなら、違いはなんなのだろうか、と。
著作権者の意向を無視している点については、本人が持ち込んだかどうかは関係ないように見えました。

で、直接投稿したわけではない(つまり規約について理解していないはずの)著作権者に
対して説明が足りなかったというのはその答えの一つなんだと思います。
それはそれで納得ですし、そういう点があったのには同意します。
# GFDL について詳しく説明した上で残した方がベターだったかはちょっとわかりませんが

ただ、どうもそうではない理由の方が多そうな気はします。
著作権の方が優先という言葉が出てくるあたりで説明云々以外の論点もあるんじゃないでしょうか。
.
最後に。私個人としては Wikipedia 側と呼ばれるのは不本意なので、
そう認識しないでもらえるとありがたいです。
332 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 20:23:07 ID:00300e22f1: > 「著作権者の意向を無視」という点に置いては
> Wikipedia でも出版社でも同じに見えるわけです。で、その上で
> Wikipedia だけが非難されるなら、違いはなんなのだろうか

本来その著作物と著作者は、それなりの敬意をもって扱われるべき。
現実には利害関係や力関係があり、出版社に意向を無視され、腹が立っても
仕方なくおさめる事は多い。
商売だから。これは著作権者側の利害判断。

利害関係や力関係が成立せず、基本的には対等であるはずのWikipediaが
出版社と同様に意向を無視する事を当然と考えるのが不思議。
そんなに立場が強いのか、著作権者に利益を与えているのか。
著作権者への敬意や尊重はどこいった。です。
333 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 20:40:03 ID:1836b4f9e3: >>332
それは、現実的に非難の声があがるかどうかということですか？
それとも、道徳的に非難されるべき点があるかどうかということですか？
334 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 20:40:37 ID:b657418792: wikipediaの人は、詳しい事が知りたければ別の場で、
ということを言っていたような。
それはあの状況では適切でしょうに。少しも失礼じゃない。

というか、姿勢だとか著作権者無視だとかちっとも
議論にならないことばかり書いてる。
wikipedia擁護の人は、擁護する義理もないのに
よく辛抱して冷静でいられると思います。

だいたい、wikipediaのルールってそんなに簡単に
例外を作ったり変えたりできるもんじゃないですよ。
理想を示し賛同者を募った上で労力を出してもらって、
そのあとで理想が変わりました。ごめんなさい。とは
なかなか言えないでしょ。
335 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 21:29:08 ID:462796608c: >利害関係や力関係が成立せず、基本的には対等であるはずのWikipediaが
>出版社と同様に意向を無視する事を当然と考えるのが不思議。

本当にWikipediaと外部の著作物の著作権者が対等だと思ってるんですか？

それなら、外部で著作物を発表しただけの立場で、
法に反しない範囲でWikipediaの私的自治を認める必要がないという根拠は何ですか?

Wikipediaのローカルルールを破っていいという主張は
とうてい著作権者とWikipediaを対等と見なしているとは思えません。
それこそ、Wikipediaへの敬意や尊重はどこいった、です。

なお、「著作権者、著作権者」と言ってますが、Wikipedia内にも
著作権者は大勢います。GFDLライセンスに従って、Wikipedia内で
記事を執筆している人たちです。
336 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 21:40:42 ID:462796608c: それにWikipediaの記事も著作権があり、複数で執筆していれば、共同著作物です。
Wikipedia全体にも編集著作権が発生するはずです。
この場合、ウィキメディア財団が編集著作権を持つんですかね。

そうすると、Wikipediaのローカルルールの無視は、
「これは常識的に考えて、著作権者の意志を無視する行為ではないかと思いました」
に当たるんじゃないですか。
337 ： たけべ 2007/10/22(月) 23:43:21 ID:59a32b2f17: ＞462796608cさん

茶化してすみませんが、大川隆法の説法を聞いているような気分です。
338 ： 330 2007/10/22(月) 23:43:30 ID:da51dda963: >>331
いろいろと了解しました。

>>334
＞wikipediaの人は、詳しい事が知りたければ別の場で、
＞ということを言っていたような。
＞それはあの状況では適切でしょうに。少しも失礼じゃない。
「失礼」の2文字に反応しましたが、これって>>330宛の発言なんでしょうか？
「あの状況」とはどの状況で、どのページのどの発言を指しているのかさっぱり分かりません。
クリプトン社長に対する話であれば、一般的に言って、本来なら取らなくて良かった筈の手間や
時間を取らせるのは失礼なことだと思いますが・・・

残り2段落の発言は私には関わりのない話だと分かるので、何も言いません。
（ここでひとくさり文句を言いたいけどぐっと我慢だ。）
339 ： 330 2007/10/22(月) 23:53:16 ID:da51dda963: ああ、もしかしたら「あの状況」や「失礼」を指しているのはもっと別な所なのかも知れないと
いう気がしてきましたが、334さんの気持ちを察する気力がもうありません。では。
340 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 00:17:48 ID:cb3697ba42: もし、伊藤社長への最初の対応が、

「ウィキペディア内のすべての記事は、GFDLというライセンス表示とともに
　公開されています。『初音ミク』項の初版投稿者も、GFDLというライセンス
　条項に『初音ミク』項の内容を服さしめるという同意の上で投稿したのです
　が、ご発表いただいた声明は、その同意も追認するというご趣旨でしょうか？」

「その投稿者の行った同意をご追認いただけない場合、システム上『初音ミク』
　の項だけからGFDLというライセンス表示を抜き取ることできないため、有効な
　同意のないライセンス表示をしたまま公開しつづけることになり、それはウィ
　キペディアとしても許容できませんから、やはり削除せざるを得ません。」

「また、これは『初音ミク』項の初版投稿者が要求された同意事項に、有効な同
　意をしなかった結果ですので、その同意への著作権者の追認がない限り、変わ
　りませんし、ウィキペディアとしては当然の対応であるとご理解ください。」

「もっとも、GFDLへの同意を追認された場合は、おそらく現在の伊藤社長のご意
　思に反して、ウィキペディアの『初音ミク』の項以外の、ウィキペディアの他
　の項や、ウィキペディアに関係のないウェブサイトや書籍などのあらゆる利用
　にも同意したことに自動的になってしまいますので、この点を含め、GFDLの内
　容を十分ご理解のうえ、慎重にご決断ください。」

というものだったら、多くの方が納得したんでしょうか？
341 ： たけべ 2007/10/23(火) 01:27:42 ID:8c3cc26870: ＞cb3697ba42さん

いや、
伊藤社長の感じた不安と不満に同調する人を増やすだけだと思います。
詳細に説明されたらされるほど怖いわ。
342 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 01:33:50 ID:dbf4b987fd: >>341
契約ってそういうものじゃない?
携帯電話の契約書読んでごらんよ
343 ： たけべ 2007/10/23(火) 01:46:43 ID:8c3cc26870: ＞dbf4b987fd さん
（コメ番でもIDでも混乱の元だよなあ）

なんで「携帯電話」なのかな。
344 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 02:04:48 ID:cb3697ba42: >>341
やっぱり、僕の感覚がずれているのかな…orz

伊藤社長への敬意の表明や先走った参加者の行動の謝罪は、
>>340からは抜いてあるわけですが…
345 ： sage 2007/10/23(火) 02:07:33 ID:bd914548a8: Wikipediaなどの思想、ライセンスに関しては、リチャード・ストールマンとFSF、
フリーソフトウェア運動の影響なしには語れないでしょう。
で、それは多分、普通の出版関連にいた人たちとは良くも悪くもかけ離れた著作権感覚で作られている。
その辺で、今までの感覚の人たちとの軋轢が起こっている。これもその例。
たけくまさんは、どの程度この辺りを認識しているのでしょうか。
346 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 02:26:33 ID:5d88ad104d: >wikipedia フリーソフトウェア運動　より
>フリーソフトウェア運動の参加者は、フリーソフトウェアに列挙されて
>いるような「ソフトウェアの自由」を享受することを妨害するのは道徳違反
>だと考えている。
>非フリーなソフトウェアは、そのソフトウェアを利用する人たちがその
>ソフトウェアについて勉強したり、その仲間を助けたりすることを妨害して
>いるのだから非道徳的である
>フリーソフトウェア運動のメンバーの多くは、著作権法や特許法に支配されて
>いる他のもの（ドキュメントなど）も解放されるべきだ、と信じている。

これを著作権法に保護された著作物やドキュメントに置き換えると、
著作権法での利益独占・囲い込みは、非道徳的になっちゃうんでしょうか。
347 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 04:22:13 ID:dbf4b987fd: >>346
端的にいえば、解答は「Yes」かもしれませんが、
まずは、ストールマンの本でも読んでみて下さい。
どっちかというと、本とソフトウェアは別に考えている感じがします。
じゃあ、なぜここに話題がつながるかというと、ソフトウェアも実は著作権の保護範囲内にあるからです。
特許との二重保護の話題とかときどき出ますけどね。
また、文書の場合、共有する際のメリットがその著作物の内容に強く依存するので、
単純に「Yes」とはいえないでしょうね。

小説を共有ライセンスで作ることにあんまりメリットはないし(やりかたを工夫すれば別だけど)、
逆に何かのマニュアルなんかは、共有するメリットが強く出ます。
「共有が正しい」のではなくて、「共有する際のメリットは何か」を考えてみてください。

まあ、あと、なんでストールマンがこんなことを思い付くに至ったかは、周辺の読みものが出ているので、
それも探してみてください。
348 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:15:03 ID:b9d2b23f71: ＞これもその例。
今回の件に当てはめると「ソースプログラムの転載を許諾するか否か」という事になるのでしょうか。
349 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:33:04 ID:b9d2b23f71: ソフトウェアなら、既存のソフトへの著作権侵害の恐れが生じたら、大抵は回避する手段を取るでしょう。
通常「著作権者へおうかがいを」なんて発想は出てこないのでは。
それこそ、「アイデアは同一だけど別個の著作物」って話ですよねぇ。
350 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:57:39 ID:dbf4b987fd: >>348
yes

>>349
そうとも限らないですよ。
# ここで言っているソフトウェアの保護は、ソースコードであって、見た目とかアイディアの話じゃないです。
現実的にソースコードを公開しているソフトウェアはばんばんあるし、それを利用して労力軽減をはかるパターンは増えています。
ただ、実際にソースコードを公開する人は、大抵何らかのライセンスを付してるので、大体問題化することはないです。
Windowsのftp.exeがMSの開発じゃないことは有名ですしね。
そのもっとも有名な例がLinuxだし、Firefoxでもあります。

それでもライセンスに従わなくて問題になった例が今まで何件かありますけどね。
351 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:59:11 ID:064ec834b5: >GFDLへの同意を追認された場合は、おそらく現在の伊藤社長のご意
>思に反して、ウィキペディアの『初音ミク』の項以外の、ウィキペディアの他
>の項や、ウィキペディアに関係のないウェブサイトや書籍などのあらゆる利用
>にも同意したことに自動的になってしまいます

これが現在の日本の法の元で完全に成立しているのか、
あるいは日本の歴史的慣習感覚に合致しているのか、
その辺の認識に「両側」の人間は相当差がありそう。
352 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 09:49:48 ID:b9d2b23f71: >>350後段
でも、今回の件は喩えて言うなら、ライセンス付きの配布を許可をしていないソースコードへの著作権侵害をどう回避するかって
話ですよね。しかも、ライセンスを、著作権者の側（伊藤社長）ではなくて許諾を受ける側（wikipedia）に合わせろと言って来ている。
許諾を求められたから応じたのに、更にライセンス内容の指定までされちゃうのでは、自分だったらそんな人とは関わりたくないなって
思ってしまいました。
これまでの議論の中で、掲載の可否を決めるのはwikipediaにあると言われて来て、確かにその通りだと思いますが、許諾やライセンスの
内容を決める権利は本来著作権者にある。なのに後者に対してはないがしろにされている印象がある。個人的な印象かも知れませんが、
あまり言及されてこなかったですよね。だから、昨夜>>332の「著作権者への敬意や尊重はどこいった。」って話が出てきたのかな。
353 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 10:22:32 ID:83dd578c27: >>352
>許諾を求められたから応じたのに、
>更にライセンス内容の指定までされちゃう

最初に許諾を求めた人と、
ライセンスのGDFL決めうちをお願いした人は意外と別の人ですよね。
それを同じwikipedia側の人、と見なすことで認識がおかしくなってる面もあると思います。

W「こちらに載せる許諾をください」
K「ええ、載せても良いですよ」
W「いえ、これこれこういう許諾をして頂かないと載せられません」
K「そう言う話でしたら、少し考えます」
という会話と、
W「これこれこういう許諾で、こちらに載せる許諾をもらえませんか?」
K「そう言う話でしたら、少し考えます」
という会話では、結果的に話した内容と結末は同じですが、
たぶんW側に感じる印象が違うんですよね?

後者の方がたぶん理想的なんでしょうが、
(極端な話今まで一度もwikipediaに書き込んだことがない人を含め)
誰でも転載の許可を求められるし行動を起こせるwikipediaでは、
後者のような対応はやらないしできないとも思います。
354 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 12:48:04 ID:b9d2b23f71: >>353
おっしゃることは分かります。でもね。
小難しいライセンスの話をさんざん勉強させられた挙げ句（上の書き込みでは、
相手が必ずしもソフト開発技術者では無いと知ってか知らずか、一般人には
馴染みのない知識を振ってくる人がいるんですよね。デリカシーが無い。）、

「それでも、あたしたちってこうゆう欠点があるけど理解してね（はあと）」

って言われても、そりゃぁむごい。激しくむごい。

>>36で「今回のミクの騒動も、ウィキペディアでは日常茶飯事」って書き込み
がありますが、何でトラブルが頻発しているのに再発防止策を考えようと
しないのでしょうか。それでは、いくら高邁な理念や良く出来たライセンス
を持っていても、Wikipediaへの信頼性は低いままなんじゃないですか。

ちょっと>>340あたりのレスのやりとりを読んで思ったのですが、
Wikipediaの中には、記事を書き込む人への注意事項や事前に同意すべき事項を
書いた、とても読むのがしちめんどくさいページがありますよね。探してリンク
を貼るのもしちめんどくさいから省略しますが。そこで、転載の許可を求める
相手には、そのページを読んでいただくと。Wikipediaに転載するということは、
Wikipediaに書き込むのと同じことなんじゃないかなぁと思ったものでして。
もし違うというのなら、どなたか指摘して頂けたらとは思うのですが。
355 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 12:52:10 ID:cb3697ba42: >>353
> 最初に許諾を求めた人と、
> ライセンスのGDFL決めうちをお願いした人は意外と別の人ですよね。
> それを同じwikipedia側の人、と見なすことで認識がおかしくなってる面もあると思います。

同意します。

しかし、あまり個人をつるし上げたくないので言いませんでしたが、
初めに許諾を求めたユーザーの行為は非難に値すると思いますし、他の
ウィキペディア参加者はその行為を知っているか、知っているべきなの
に、その点に言及した発言が(ほとんど?)なかったのも、たしかです。

たけくまさんや他の方の発言を読み、伊藤社長にご不快の念を抱かせた
ことを考えると、

「内容ややり取りを存じ上げないので、あまり詳しくは分からないので
すが、○○さんが使用許諾をお願いしたのだとしても、○○さんは何の
権限もないの一ユーザーであり、ウィキペディアコミュニティの総意と
は関係がありません。個人的には、伊藤社長に大変申し訳なく思うとと
もに、そのようなお願いがあったことを強く遺憾に思います。」

というような発言は、あったほうが良かったかと思います。

> 誰でも転載の許可を求められるし行動を起こせるwikipediaでは、
> 後者のような対応はやらないしできないとも思います。

これも同意します。

というか統制を取ろうとしても、いつかは破る人が出るので、結局、
そういうことが起きるたびに「それは一ユーザーが勝手にやったこと
であり、ウィキペディアコミュニティの総意とは関係がありません」
としか言いようがない場面がくるでしょうね。
356 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 13:18:32 ID:cb3697ba42: >>354
> そこで、転載の許可を求める相手には、そのページを読んでいただくと。

それは一つの有効な対応だと思います。
候補としては、次のページがありますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9

あと、「ウィキペディアに関わっていない人は、『ウィキペディア』という団体が
あるかのように考えたり、『ウィキペディア側の人』がいると認識する」というこ
とは頭に留めておかなければいけないな、と思いました。
357 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 14:14:02 ID:5d88ad104d: なにか問題が起きるたびに、やはり
「それは一ユーザーが勝手にやったことであり、
　ウィキペディアコミュニティの総意とは関係がありません」
になるんでしょうか。

日本版wikipediaに対して訴訟しようと思ったら、米国に訴えてくれ
と言われたという噂も聞きますが、一体誰が責任を取り、
誰を訴えれば良いのでしょうか。これが外部からは見えません。
そこ、明示すべきではありませんか？
358 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 14:36:59 ID:83dd578c27: なんというのかな、これはかなりの想像なのですが、
>>354
>何でトラブルが頻発しているのに再発防止策を考えようとしないのでしょうか

トラブルは抑制しようとしても発生するものであって、
それを処理する行動を保つことで内容の信頼性を保つ、ということが、
wiki(wikipediaではなく、システムとしてのwiki)のシステムの
発想の根本として存在するからじゃないかな、と思うのです。

#荒らしもあれば削除されることもあるが、
#それは前の履歴に戻せばいい、というのはwikipediaに限らず
#wikiに共通する、システムとしての根本思想です。

それでは信頼性が保てない、となれば、それはwikiの限界であって、
wikipediaはその程度のものだった、ということになるのはしょうがないのかな、とも。

と、厭世的なことを書きましたが、まあ極論はそうだとしても、
対応策はそれとは別に考える必要があるでしょう。

例えば他のwikiではユーザー登録に制限を設けることによって、
質を保つ、という試みがなされます。これをwikipediaでそのまま取り入れることは、
「誰でも執筆出来る」というwikipediaとしての方針を崩すことになる。
ただそういう中でも、例えばwikipedia内での投票に関しては一定の資格を課しているわけです。
(その資格の確認は手動で行われるわけですが)

そういうようなことは考えていかないといけないですよね。
359 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:19:28 ID:cb3697ba42: >>357
> なにか問題が起きるたびに、やはり
> 「それは一ユーザーが勝手にやったことであり、
> 　ウィキペディアコミュニティの総意とは関係がありません」
> になるんでしょうか。

事前に公表されたもの以外と、事前に十分な議論がなされて決定されたこと以
外は、そうなる、と私は思います。

> 日本版wikipediaに対して訴訟しようと思ったら、米国に訴えてくれ
> と言われたという噂も聞きますが、一体誰が責任を取り、
> 誰を訴えれば良いのでしょうか。これが外部からは見えません。

ただ、「訴訟」というのは国が提供しているサービスであって、どこに誰をどの
ように訴えるかは、法解釈問題になります。また、このような問題は、結局のと
ころ、事例ごとに国際私法というかなり専門的な分野、日米の民事訴訟法、著作
権法に精通している法律家に相談しなければ答えが出せないと思います。

この点については、訴訟というものはそもそもそのようなものである、とご理解
いただきたいと思います。

普通ならこれで終わりですが、それではご不満でしょうから、私の浅薄な知識で
お答えします。

まず、個々の執筆者や編集者は、特定できさえすれば日本の法廷で、日本の法律
で訴えることができるのは間違いありません。そして、ウィキメディア財団も、
日本の法廷・法律で訴えることが可能だと、私は考えます。(この点、あとで詳
細な説明を行います。)

> そこ、明示すべきではありませんか？

現実に、「裁判に訴える場合はこちらにお願いします」というふうに明示されてあ
るウェブサイトや出版物を見たことはありません。

これは、「訴訟」は国が提供しているサービスですから、ウェブサイトや出版物で
何を言ったところで、結局は専門的な法解釈の問題になり、のちに不当な誘導を行っ
たと判断される可能性を考えれば、やむをえないことかと思います。
360 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:21:20 ID:cb3697ba42: 誰を訴えればよいのかは、>>163でいちおう回答済みですが、もう一度詳細にご説
明します。

まず、大前提として、「著作権法侵害」や「プライバシー侵害」という違法行為
は、人間や法人が行う行為であって、「ウィキペディア」という著作物そのもの
は行うことが原理的に行うことができません。

また、おそらく日本の法律上は「ウィキペディアコミュニティ」という代表権限
のある意思決定機関を持たない集団も違法行為を行うことができないし、訴える
こともできないと解されると思います(これはかなり固いと思いますが、異論はあ
りえます。また、米国法ではことなるかもしれません)。

これは、違法行為を理由に訴ええるのは、人間や法人であるという法解釈の前提か
ら導かれることであって、どうすることもできないでしょう。

次に、個々の執筆者・編集者は人間(自然人)であるので、違法行為を行うことがで
き、なんら問題なくその著作権侵害を追及できます。この場合、実際の複製や自動
公衆送信可能化を違法行為として問題にし、その違法行為が日本の著作権法の適用
される著作物に対して、日本人によって、日本で行われている限り、日本の法廷・
日本の法律で訴えることに、何の障害もありません。

問題となるのは、民事訴訟法上有効なだけの「被告の特定」が現実にできるのか、
という点ですが、それはごく一部のユーザーをのぞき、自分で行うのは困難だと思
わざるとえません。

ただ、刑事告発し、警察の捜査が行われれば、特定もなされるかもしれません。

また、米国ウィキメディア財団に日本の「特定電気通信役務提供者の損害賠償責任
の制限及び発信者情報の開示に関する法律」(プロバイダ責任制限法)が適用できるか
疑問ですが、問い合わせればIPアドレスなどを開示してくれるかもしれません。

そして、ウィキメディア財団は違法行為をすることができ、違法行為があれば訴える
ことができます。また、日本の法廷・法律で訴えることもできます。原理上、これが
できることは、間違いないと思います。

ただ、日本の法廷と法律で訴えることができるかどうかは、個別の事例に対して、ど
のような法律構成でもって行うのかによって判断せざるをえず、その判断もかなり専
門的なものになります。

例えば、ウィキメディア財団自身の著作権侵害を理由に訴える場合は、著作権侵害の
「不法行為地」がどこであるかという学説上争いのある議論になり(判例あったか
なぁ…)、日本の法廷と法律で争うことは困難だろうと私は思います。
参考↓
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/009/030103e.htm

しかし、個々の執筆者・編集者の著作権侵害を主行為とし、ウィキメディア財団はそ
れを幇助したと構成すると、ウィキメディア財団を日本の法廷・法律で訴えられる可
能性があるのではないかと、私は考えています。

結局、個々の執筆者・編集者を訴える場合は特定という事実上の問題、ウィキメディ
ア財団を訴える場合は法解釈と訴訟技術の問題を残しますが、「誰を訴えれば良いの
か」ということへの回答は、このようになると思います。
361 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:42:45 ID:5d88ad104d: 事実上、まともに民事訴訟の対象にする事は不可能に近い。
少なくとも、通常の出版社や出版物の著者を訴えるのに比べれば
手続きとして非常に難しい。

何か都合の悪い事を書かれたら、現実的にはやられっぱなしか泣き寝入り。
というわけですね。
362 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:51:27 ID:cb3697ba42: >>361
> 事実上、まともに民事訴訟の対象にする事は不可能に近い。

確認ですが、それは日本という国がそう「訴訟」というサービスを提供している
からであって、ウィキペディアコミュニティにはどうしようもありません。

あと、>>360の解釈は間違っている可能性があるので、専門家に相談してみると
よいと思います。

> 何か都合の悪い事を書かれたら、現実的にはやられっぱなしか泣き寝入り。
> というわけですね。

ウィキペディアコミュニティは、「削除依頼」というサービスを提供しているので、
ぜひご活用ください。

削除依頼が受け入れられるためには、特定の項目の特定の文章について、著作権侵
害の場合は原著作物を示しながら、それが違法であると他人を説得しなければなり
ませんが、訴訟とてそれは同様で、その簡便さから言えば訴訟よりもずっと利用し
やすいと思いますよ。
363 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:03:45 ID:83dd578c27: >>362
そういう回りくどい話と実状の見解を話すからわかりにくくなるだけであって、

>>361 に対しては、

「最寄りの裁判所に民事訴訟を起こせば裁判は可能です」
「訴訟相手は、その行為によっても異なりますけど、
　wikimedia財団、
　wikipedia上で議論している当該のユーザー、
　wikipediaでの議論の結果当該行為を行った管理人、
　wikipediaで書き込みした人、どれも自分の判断で可能ですよ」
「wikipedia上のユーザーはIPアドレスで特定可能なので、
　ユーザー登録していない場合はそのまま、
　ユーザー登録している場合はログの開示をwikimedia財団に
　法的に要求することによって取得可能ですよ」
「IPアドレスからユーザーの住所や本名等の開示は、相手の使っている
　プロバイダに確認する必要がありますよ」

＃一言で言うと、
＃「他の掲示板等で不法行為が行われた場合と対処の仕方は一緒ですよ。」

ということがわかればいいのではないかと思いますが、
これだとどうでしょうか? >>361
364 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:09:28 ID:5d88ad104d: >日本という国がそう「訴訟」というサービスを提供しているからであって、
>ウィキペディアコミュニティにはどうしようもありません。

日本の「訴訟」というサービスでは事実上責任追求できないシステムを
wikipedia側は構築した、という事ですね。
都合が良い状態ではあるし、あえて議論して訴訟が可能なシステムに
変更していく必要は認められていないようです。
365 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:13:04 ID:5d88ad104d: >>363
もちろん、細かく一つ一つに対して
「それは金銭や手間や法律等の現実的に、個人レベルで可能ですか？」
というやり取りを積み重ねなければなりません。

それを見越した上で、359,360と丁寧な回答をしてくださったのだと考えます。
366 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:21:10 ID:83dd578c27: >>364
>事実上責任追求できないシステムをwikipedia側は構築した、という事ですね。

その問いについて、「はい」と答えても「いいえ」と答えても、それ以外の答えでも、
その発言は、ここのID=cb3697ba42 の勝手な見解であり、
ウィキペディアコミュニティの総意、そして
wikimedia財団の考えとは関係がありません。

念のため。
367 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:25:19 ID:83dd578c27: ちなみに、私の見解では、
>事実上責任追求できないシステムをwikipedia側は構築した、

実際に他掲示板等で行われている民事訴訟で、
削除命令や賠償が命じられていることから、
明確に「いいえ」と判断します。

事実上、責任追及は可能です。
368 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:39:55 ID:5d88ad104d: >>367
>ウィキペディアコミュニティの総意、そしてwikimedia財団の考えとは関係がありません。
了解しています。

>「民事訴訟法上有効なだけの「被告の特定」が現実にできるのか、という点」
この点ですね。

「ＸＸ」という編集者を民事訴訟で訴えたいから情報開示してくれ、という要求は、
wikipedia側、プロバイダ側で拒絶されるものと思います。ゆえに民事訴訟は無理。
刑事訴訟で警察が動けば可能でしょう。

という事だと私は考えました。ありがとうございました。

wikipediaが変わるには、刑事訴訟か法改正しかないという事になるでしょうね。
その認識が広まれば、いずれはそうなってゆくと思います。
369 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:49:18 ID:83dd578c27: >>368
なるほど。
私は、
>情報開示してくれ、という要求は、wikipedia側、プロバイダ側で拒絶されるものと思います。
日本のプロバイダ責任制限法および米国DMCAの双方で、
サービスプロバイダの免責条件として発信者情報の開示が義務づけられているので、
被害者の特定は可能と判断しました。相違点はそこですね。
370 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:51:01 ID:83dd578c27: 被害者の特定、じゃなかった、被害者からの被告の特定、ですね。
371 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 17:00:26 ID:cb3697ba42: >>366
> >>364
> >事実上責任追求できないシステムをwikipedia側は構築した、という事ですね。
>
> その問いについて、「はい」と答えても「いいえ」と答えても、それ以外の答えでも、
> その発言は、ここのID=cb3697ba42 の勝手な見解であり、
> ウィキペディアコミュニティの総意、そして
> wikimedia財団の考えとは関係がありません。

もちろんです。

>>364
> 日本の「訴訟」というサービスでは事実上責任追求できないシステムを
> wikipedia側は構築した、という事ですね。

いいえ。

「事実上、まともに民事訴訟の対象にする事は不可能に近い」というのはあなたの
評価ですから、その評価をあえて前提にしました。

たしかに、弁護士に依頼する資金も、法律を勉強する時間も、訴訟を追行する労力
も多く人の潤沢ではないでしょうから、そういう評価は可能だと思いますし、その
意味でなら、ウィキペディアコミュニティにはどうしようもありません。

「不可能に近い」という評価なら、この回答でよいと思いますが、事実上できるかど
うかなら、何度も書いているように、できるんじゃないでしょうか？

> 都合が良い状態ではあるし、あえて議論して訴訟が可能なシステムに
> 変更していく必要は認められていないようです。

繰り返し説明しているように、すでに「可能なシステム」です。

本気で訴訟をやる意思があるのなら、具体的な事例に基づいて専門家にご相談いただけ
ば、それですむ話なんですが、その回答で終わっておけば、良かったですね。
372 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 17:53:58 ID:cb3697ba42: ちょっと売り言葉に買い言葉になってしまったので、補足。

たしかに、Wikipediaに投稿されている記事の著作権侵害を追及することは、
国内の掲示板や大手出版所の出版物に対するより難しいとは思います。

以上。
373 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 18:14:46 ID:5d88ad104d: では、民事訴訟の前提で、日本のwikipediaにプロバイダ責任制限法に基づいて個人情報の開示で
協力してもらう場合、その責任者は誰になりますか？
374 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 19:21:15 ID:cb3697ba42: >>373
たぶん「ウィキメディア財団」宛てに英語で問い合わせることになると思います。

私が裁判するなら初めから専門家に相談しますが、金銭的な事情などでその選択を
避けたいときは、いきなり「ウィキメディア財団」を被告にして、著作権侵害又は
著作権侵害の幇助で裁判起こします。

実行者をターゲットにしたい場合は、まず同じようにウィキメディア財団を被告に
訴訟を起こして、法廷にやってきた弁護士と和解条件を交渉するなかで、実行者を
教えてもらいます。

私はこれで十分訴訟できると思うし、このやり方なら、日本語、日本の法
廷、日本の法律で全部やることができると思いますが、これじゃダメですか？

サクサク訴訟起こせばよいと思いますが。
375 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 19:44:00 ID:5d88ad104d: >>374
ご回答ありがとうございました。

日本版wikipediaの最高責任者は不在のままですから、確かにそれしかないでしょう。
2ch相手に裁判するなら、まず「ひろゆき」相手にやってますし、
実際の判例でもそこで和解して実行者を開示してもらい、というのがありますね。
しかし、やはり米ウィキメディア財団相手に、ですか。
ちょっと面倒な2ch相手の問題よりさらに面倒になりそうです。

最高責任者が亡くなられたまま、次の最高責任者が設定されないのは、民事訴訟においては
日本版wikipediaにとっては有利な条件になっている感じですね。
376 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 20:25:03 ID:1473c075fc: >日本版wikipediaの最高責任者は不在のままですから

不在ではありません。ウィキメディア財団です。
377 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 21:38:28 ID:351795baa3: 最高責任者は2006年10月までジミー・ウェールズ氏だし、
それ以降はフロランス・ニバル＝ドゥヴアール氏で、
二人ともご存命です。
それ以前の問題として、日本語版Wikipediaであって、
日本版Wikipediaではありません。
また、日本支部も現時点では存在しません。
よって、日本における最高責任者なるものは、はじめから存在しません。

私の知る限りでは、もともとこれは、権限を過剰に
振り回すことで評判が悪かったある特定の利用者を
攻撃する文脈ででてきたコピペです。
378 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 22:10:14 ID:5d88ad104d: >>377
了解しました。認識を改めます。
日本版でもなく、ウィキメディア財団日本支部もないわけですね。

http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Japan
ここで設立についての議論は行われ、賛同者もそれなりに多いようですが、
一方で日本支部設立による訴訟リスクの増大は懸念されているようです。
379 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 23:05:14 ID:cb3697ba42: 考えたことなかったのでちょっと良く分からないんですが、ウィキメディア日本支部(?)ができ
たら、日本語版ウィキペディアで発生した著作権侵害などの違法行為について、米国法人ウィキ
メディア財団のかわりに、ウィキメディア日本支部を訴えることができるんでしょうかね？

> ウィキメディアを名乗る資格を財団から認められたユーザ団体を、地方支部（local chapter）
> と呼ぶ。支部という名称であるが、財団の下部組織ではなく、それぞれ独立した組織である。
> 地方支部と財団の法的関係は、必ずしも一様ではなく、個別に契約を締結する。ウィキメディ
> ア財団を現地で法的に代表する資格を持つものから、独立な法人格をもち非公式な協力関係に
> あるものまで、主に現地の法律上の理由にもとづきさまざまな関係が存在する。
>
> ウェブサイト上のコミュニティでもある各プロジェクトと、地方支部の間には法的には関係が
> ない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2#.E5.9C.B0.E6.96.B9.E6.94.AF.E9.83.A8

これをみると、ウィキメディア財団が訴えられた場合に、地方支部が協力するということは有
りえるんでしょうが、弁護士代理の原則から、ウィキメディア財団と地方支部の「契約」で訴
訟において被告となる包括的な地位は発生させられないように思います。

そんなことが契約で簡単にできたら、参入規制で守られている全国の弁護士、涙目
380 ： 5d88ad104d 2007/10/23(火) 23:59:42 ID:5d88ad104d: >>379
財団日本支部が、管理一切を引き継ぐかどうかでは。

話をいきなり飛ばしますが、与太話なので無視してくれて構いません。
日本語版に関わる人達は、無垢な聖戦をやっているように思えます。
聖戦って滅ぼすか滅ぼされるかになるんです。必ず。
政府関係者を皆殺しにできるか、世間を説得しきって押しきれるか、
それらがダメならいかに自分たちの権利を奪われないように共存共栄するかになります。
そして動機が純粋であるほど内ゲバの要素が強くなり、まず滅びます。

法改正喰らってハードクラッシュしたくなければ、実社会とのすり合わせと交渉、妥協が必要です。
が、そこで頑ななんですよ。運営方針やGFDLが出てきて一歩も引かないｗ
外部から見ると正義を確信しきってしまった赤軍や文革に見える。
このまま聖戦やって滅びる気なのかなと。
理想への殉死以外を望むなら、自分たちが納得できる外部との妥協点を探す時期じゃないのかな。
（表面白を保って、裏取引で生き残る、もアリですけどね）

この書き込み、どう受け取られるかわからないけれど、どちらかというと好意だと思います。
けなす意味ではなく、利口すぎる馬鹿が多いなと。すごく貴重な才能なんだよね。
381 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:00:48 ID:101f2641f0: ＞ウィキメディア財団と地方支部の「契約」で訴
訟において被告となる包括的な地位は発生させられない

何言ってんだかわからん
382 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:03:22 ID:101f2641f0: いや、やりたいだけやって、好き放題に荒らされて、にっちもさっちも立ち行かなくなって、おしまい。それか、まったく別方向での検討が行われるだけじゃないの？

「Wikipediaは滅びんよ！何度でもよみがえる！それが運営陣の（身勝手かつ自己満足な）英知だからだ！」
383 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:37:44 ID:c154352b35: > >>379
> 財団日本支部が、管理一切を引き継ぐかどうかでは。

そうなれば確かに(設立されたとして)日本支部が被告になるんですが、ウィキメディ
ア財団から管理権限を委任されると考えても、日本支部が完全に自分の資産・事業と
して日本語版ウィキペディアを管理運営していくと考えても、「ウェブサイト上のコ
ミュニティでもある各プロジェクトと、地方支部の間には法的には関係がない」とい
う記述と矛盾すると思うんです。

まぁ、私が考えていない形態で何かあるのかもしれないし、上記引用の記述に誤りが
あるかもしれないので、あまり断定的なことはいえないのですが。

> 法改正喰らってハードクラッシュしたくなければ、実社会とのすり合わせと交渉、妥協が必要です。
> が、そこで頑ななんですよ。運営方針やGFDLが出てきて一歩も引かないｗ

たしかに著作権侵害行為に加担しているんじゃないかという指摘はありうると思うん
ですけど、それに対して運営方針やGFDLで擁護した意見がありまったっけ？

「初音ミク」のケースで、運営方針を根拠に削除した件での世間の反応は以下のとおり
で、ウィキペディアコミュニティの判断に好意的な評価も多いですよね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

ただ、まぁ、伊藤社長への説明の仕方とか、運営方針の宣伝・周知が足りないんじゃない
かという批判は、また別の話として、もっともだと思いますが。
384 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:47:25 ID:c154352b35: あ、cb3697ba42 = c154352b35。
385 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 01:21:30 ID:4178e8fcfa: >>383
先に書いた通り、与太話なので。むしろ初音ミク問題直接ではないですよ。
個人的には、満足して毒が抜けました。特に純粋さについては、痛いほど伝わってきたし。

どう上手く汚れるか、というのを考えて下さい。
いきなり対決姿勢や敵視だと全部失います。
最低でも、ナイフで刺し合いながら、定時には一緒に呑みに行くぐらいの感覚で。
ネット上の、モノのわかった"同志"に褒められてもダメ。
自分より強い相手との喧嘩なんです。理想や理念が役に立つのは当初だけです。
なにせ、敵は権利者ではなく、組織でもなく、政府でも企業でもないから。
386 ： odz 2007/10/24(水) 01:26:45 ID:e984827bd4: >>332

> 利害関係や力関係が成立せず、基本的には対等であるはずのWikipediaが
> 出版社と同様に意向を無視する事を当然と考えるのが不思議。
> そんなに立場が強いのか、著作権者に利益を与えているのか。
> 著作権者への敬意や尊重はどこいった。です。

あなたが思っているのとは違うかもしれませんが、少し条件を一般化してみます。

対等の立場の人間同士の一方が自身の著作物を他方に利用してもらいたいとき、
もう一方は安易にそれを断ってはいけない。出版社の場合も本当は
よろしくないが、利害関係があるので著作権者は我慢しているだけ。

これだと、正直、一般の感覚からはかけ離れていると思います。
それとも著作権は他人の権利を侵害できるほと強力なのでしょうか。
もちろん、私の勝手な要約なので、間違っている可能性があります。
それは違う、という場合は指摘願います。

なお、私は著作権者に敬意を払うというのはその著作物を利用「させてもらっている」
こそだと考えます。対等であろうがなかろうが、著作物を利用しないという判断を
下すことはなんら非難を受けることではありません。

ついでに。
「著作権者は自己の著作物に対して絶対的な権限を持つ」というたけくまさんの発言が
ありましたが、契約によってはそこに発生する債権、債務のせいで
著作物をコントロールできない可能性もあります。
もしかしたら、厳密にはコントロールもできるのかもしれませんが、当然
その場合は債務不履行で損害賠償請求を受けることになるでしょうね。

あと、著作権は「著作物を勝手に使われない権利」であって
「著作物を使わせる権利」ではないです。
ほとんどの人がご承知だとは思いますが、念のため。
387 ： たけべ 2007/10/24(水) 01:48:37 ID:4c6d73c36e: あ、いまごろわかった。
「著作権者のご好意はGFDLでしか受け付けておりません」ということなのか。
388 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 02:13:05 ID:4178e8fcfa: >>386
だいぶ違います。

「ある著作物を、wikipedia（の参加者）が、wikipediaの都合により、
　今まで無断で項目としてネタに使わせてもらっていた。」
という考え方をしてみてください。
出版物なら、掲載の前に必ず確認と契約がありますよね。
自分の著作物を勝手に使われたら、当然クレームが行きます。その感覚です。

そこでもし、
「項目にされるのがイヤなら、もう載せてやらない。載ってる事で利益あるはずだ」
という姿勢を見せると、勝手に使っておいてその態度はなんだ？　という話に。
このへんが世間一般の感覚かと思います。

しかも、そうやって突っ込まれてる時に、
「wikipediaのシステムでは…」（←それはwikipedia側の都合だろう）
「GFDLでは…」（←それもwikipedia側の都合だろう）
「著作権法上オリジナルの扱いで…」（←これは俺のだ）
「訴えるなら米財団に…」（←無理なのわかってて言ってるだろう）
になってしまうわけです。

そして、最低でも、これだけは絶対やっちゃいけない事があるとしたら、
法的にどうであろうと、他人の著作物をネタにして「これはオリジナル」はまずい。
それだけはまずい。
著作権者にだって自分の作ったものへの愛着とプライドぐらいありますよ。
#それに、謎本一冊つかまったら、主張できなくなる話なんですよ、それ。

初音ミクの件で、実際に伊藤社長がどうお考えになったかはわかりませんけどね。
それでも引き下がっておいたほうが、知名度を上げる点では得ではありますし。
けど本来、そういう他人の弱みや事情につけ込んで威張る、みたいなのは違うと思う。
389 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 02:22:35 ID:4178e8fcfa: 世の中、持ちつ持たれつ、パクりパクられです。
でも、ネタになってもらった人、ネタにさせてもらったモノに対しては、
きちんと頭を下げときましょう。

それができないと、最後は必ず吊るし上げ喰らいます。
390 ： odz 2007/10/24(水) 04:26:16 ID:e984827bd4: >>388
なるほど。だいたいわかりました。その上で再度確認を。

> 「項目にされるのがイヤなら、もう載せてやらない。載ってる事で利益あるはずだ」
「もし」とあるので承知の上で書いていると思いますが、
そういうことはだれもいってませんよね。

権利を侵害してしまったらその権利者のいうことを聞かないといけないんでしょうか？
それとも重点は意向を無視したか否かより、誠意を見せたかどうかなんでしょうか？

断る理由に自身の都合を挙げるのってそんなに非難されることなんですか？
自己の責任を放棄してまで都合を優先させた場合に非難されるのはわかるんですが。

オリジナル、訴訟云々は初音ミクの件とは関係ないですね。

ところで、なんだか話が著作権ではなく、権利侵害と侵害側の対応の話に
なっているように見えますが、これだと「著作権者の意向」というより、
「権利侵害された側の意向」ですね。
391 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 08:24:39 ID:58d6340078: >>390
>権利を侵害してしまったらその権利者のいうことを聞かないといけないんでしょうか？
>それとも重点は意向を無視したか否かより、誠意を見せたかどうかなんでしょうか？
>断る理由に自身の都合を挙げるのってそんなに非難されることなんですか？
>自己の責任を放棄してまで都合を優先させた場合に非難されるのはわかるんですが。

同意。

それに加えて、wikipediaの運営に問題がある的な意見もよくわからない。
「自由に使える百科事典」を作るという目的のためにwikipediaが作った
ルールというのは、現在の法律とネットの仕組みから合理的に決定している
ように見えます。これを批判したかったら、できれば個人的な意見ではなくて
それを超えるような合理性でもって批判していただかないと、掲示板の読者に
対してシンパシー以上の説得力を持ちません。
392 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 09:37:01 ID:4178e8fcfa: 「最初に（自分の都合で勝手に）載せた、使った時点で、
　（クレームがあろうとなかろうと）
　すでに借りができてる」
という考え方をしてみて下さい。
そして、相手に借りがあるなら、ではどうするか。

そういう考え方から思考をスタートできなければ、基本的には裏取引以外
での生存の道がなくなります。
自分達の合理性を主張する前に、まずは相手の立場に立って考える事を覚えましょう。
自分の正義だけでなく、相手の正義も理解し尊重できなければ、折り合いを
つけることはできない。法改正か判例喰らって終了です。

#ひろゆき氏等が、権利者側とどう折り合いをつけるかという努力を
#した成果に乗って、なんとなく延命するかもしれないけれどね。
393 ： odz 2007/10/24(水) 10:20:43 ID:4bad53c404: >>392
はい。つまり「借り」をどうするかという話ですよね。
言葉を変えれば盗人猛々しいように見えると。

それって私が質問に書いたように「どう誠意を見せるか」という
問題ですよね。その選択肢の一つとして「ルールを破って
著作権者の意向に従う」という話なんでしょうけど、
別にその選択肢である必然性を感じません。
「フリーな百科事典」という目的を揺るがすような裏取引には
到底応じられないと考えるのが普通だと思います。
「誠意を見せていない」とい批判はあるかもしれませんが、
だからといって「著作権者の意向に従うべき」という結論は
ちょっと性急に過ぎると思いました。

あと、権利侵害の主体(無断転載した人)と削除申請した人と
GFDL 許諾を求めた人の人格を一緒くたにして批判するのって
妥当なんでしょうか。私はそれぞれ別人格として考えた上で、
著作権を侵害している状態に気づいた場合、Wikipedia コミュニティ
および Wikimedia 財団はそれに対処する責をある程度
負っているとは思いますが、著作権侵害自体の責を負うものでは
ないと考えます。もちろん、積極的に放置するのであればその限りでは
ありませんが。
この辺が前提の違いかもしれません。
394 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 10:30:46 ID:58d6340078: >>392
>自分達の合理性

これに当てはまる「自分」という存在は、誰でしょうか？
そんな人はここにはいないですよね。どっかの国にはいますが。
別に私はwikipediaの人間でも回し者でもないです。

とりあえず、あの状況での模範解答を誰か示してくれませんかね。
実際にやり取りされた内容以上のものが出るとは全く思えません。
395 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:21:07 ID:1eb28bd74c: >あの状況での模範解答
あの状況で出来るかは別として、どうも4178e8fcfaさんが考えているのは、

日本版wikipediaの代表者、出来れば総責任者が、
他の全てのwikipedia参加者に、この件について解決するまで何かを語るのを禁止したうえで、
元著作者に謝罪に行き、
元著作者の意向の通りにwikipediaを修正する、

と読み取りましたが。
(日本語版でなく日本版、としたのは誤記ではないです)
396 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:31:34 ID:4178e8fcfa: >>393
面倒なのでodzさんだけに話します。
次に「自分が権利者側ならどう対策すれば満足な結果が得られるか？」
という視点で考えるのです。
満足・不満というのが、感情や主観でしかない事に注意。

不満がある、不服や恨みがあるから訴えたいと感じたとしますよね。
ところが、法的にややこしい。
権利侵害した人、削除依頼した人、GFDL許諾求めた人、wikipedia財団、
責任の所在がバラバラで、まとめて責任取る人がいない。
訴えたいなら自分で相手を特定して、その前に米財団訴えて…。

上手く法の網の目をついてる。これでは簡単には訴えられない。
法人相手や自然人相手なら、訴訟に持ち込めるというのに。
#これは、PKさえあれば！　とPK排除ゲームで叫ぶ人の心情ですよ。
#PKがあったからといって、それで本当に勝てるの？という問題は当然棚上げ。
でもまあ、とにかく「問題意識」という名の恨みは持ってしまった。

「野放しなのは法律が悪い。法律を改正して、こういうのは規制したほうがいい」
こういう思考になるわけです。
似た人を集めて、政府やらマスコミやら■ｽﾗｯｸやら、そういうのとつるんで
キャンペーンを張って、自分達の満足の行く方向の法改正をしていこうと。
法律さえ都合良く変えてしまえば、wikipediaの"合理性"は吹っ飛ぶわけですから。

これ、著作権侵害より、名誉毀損の方が切実かもしれません。
著名人の項目で、腹を立ててる人達はけっこう居ます。ご存知ですよね。

そこでまた米国の外圧を頼って反撃という方法もあるんですが、
外国からの援助は、援助以上の見返り、日本の国益や権利の割譲を
伴うので、なるべくしないほうが良いです。

つまり、現状では一見合法的で合理的でも、
権利者や著名人を怒らせやすいシステムにはなっている。
それが法改正や世論操作のための動機を与えてしまう、という事です。
短期的な運営には合理的に見えても、長期的にはマイナスだろうと。

消費者側としては、日本に定着していない"fair use"を求めていく動きを
すべきだと思うのですが（日本の著作権法は変に縛りすぎ）、その意味では
逆効果になる可能性が高い。
もっと摩擦の少ない、怒らせないシステムに変えられないかと。

私の言う裏取引というのは、大企業やら政府には尻尾振って、個人レベルの
著名人や著作物は叩くみたいな、「強きをたすけ、弱きをくじく」やり方ですね。
それに徹すれば生き残れはします。
397 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:50:02 ID:1eb28bd74c: で、まあ責任者がいる出版社なんかでは確かにこの辺は常道だとは思うんですが、
wikipediaが表明している方針とそれを見比べれば、

元著作者の著作権を侵害したのはwikipediaではなく書き込みした者だし、
責任者がお願いすることこそあれ、参加者に何かの行為の禁止を命令など出来ないし、
行為者でない者が謝罪しても責任の所在に誤解を生むだけだし、
GFDLを捨てられない以上"削除"以外に修正方法はないわけで、

まあそれを無責任だ、納得出来ないと思うのであれば、
ネガティブキャンペーンでも被害者の会作りでもやって、
現行法のもとで仮処分でも民事訴訟するなり、
無理っぽければ法改正でも世論操作でも試して頂ければ、
いろいろと面白いなあ、と思うんですよね。
別にwikipediaに無理筋曲げてまで生き残っていただく必要はない。
場はなくなっても、少なくとも今まで作られたGFDL文書はどこかに残りますし。

当事者じゃないので不謹慎な煽りが混じってるかもしれませんが、
ネットの揉め事好きとしては対岸の火事は興味深い以上の何者でもないし、
どうせ人が何かの目的のために動くなら摩擦は起きますので、
それを無理に回避しようと思わなくてもいいんじゃないかな。
398 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:54:14 ID:4178e8fcfa: 思うに、wikipedia及びその上のGFDLというシステムは、
「fair use」が常識的になった社会でもって、初めて十全な合理性を持つ
システムではありませんか？

そこまで行けば「GFDLの権利を主張しすぎ」と取られる事はありません。
簡単につぶされる事もありません。
逆にそこまでの認識が定着していない限り、反社会的と受け取られる可能性
すら出てくる。
運営方法の日本（日本人の意識、または日本の法律）への最適化が足りない
ように感じています。

何かを元ネタにした上でそのものに対する辞書項目を作る。
「fair use」なら当たり前。
それがないならいつ違法と判断される事か。
その項目をGFDLで配布し、改変し、販売する。
「fair use」なら当たり前。
もし違法またはグレーだと、ちょっとこれヤバいでしょう。
399 ： odz 2007/10/24(水) 12:04:18 ID:e984827bd4: >>396
まとめると、Wikipedia の目的なんかどうでもいいから、権力にしっぽ振っとけと
いうことでよろしいでしょうか。

で、法の網の目をくぐっているとありますが、別にそんなことはないでしょう。
権利侵害されたら情報開示の請求を行って訴えるだけですよね。
請求先が海外になってしまう点をのぞけば
そこらにある掲示板とあまりかわらないかと思います。
もし本気で訴える気なら法定代理人をたてるでしょうし。

そもそも、損害賠償請求でもするのでなければ、
訴訟まで持ち込むのは双方にとってあまりメリットのある話ではない訳で、
訴訟までせずにすむように削除要求の窓口もきっちりあってそれなりのスピードで
対応されるわけです。もし仮に削除要求せずに訴訟を起こしたら、不法行為として
逆提訴もできるんじゃないしょうか。いや素人なんでわからないですけど。

その上で、削除の対応速度に不満があるだとか、請求にも関わらず削除されなかった
ということで怒るんならわかりますし、現にそういう事例が大量にあるなら
社会的に Wikipedia を規制するようなコンセンサスが出来上がるかもしれません。
でも、今回の事例でそこまで考えるのはいくら何でも焦りすぎでしょう。

ところで、論点が移動しすぎてて正直発散している感が否めません。
結局のところなにがまずいんでしょうか。
1. Wikipedia は著作権者の意向を無視した
2. Wikipedia は権利を侵害したにも関わらず GFDL 許諾を求めたりしてふてえやつだ
3. 目的なんかどうでもいいからしっぽ振っておかないとどうなってもしらないよ(つまり非難ではなく提案)
400 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 12:13:06 ID:9efbb9aeb0: >>394
＞とりあえず、あの状況での模範解答を誰か示してくれませんかね。
>>355や>>356や>>358あたりを読んだ上での発言なんでしょうか？

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