「初音ミク」事件について - たけくまメモ・コメント掲示板

「初音ミク」事件について

1 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 00:18:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

現在進行形の事件であり、取り急ぎ書いたので事実認識に間違いがあるかもしれません。訂正はしますのでご指摘ください。
201 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:36:34 ID:083e2988c3: >>198

基本的に境界なんてないので、「中」も「外」もありません。
あるのは、積み上げられた記事と膨大な量の方針、運用ルール、ガイドライン、そしてのその履歴です。
なんで、知りたかったら、wikipediaの中を長々と読んでみればいいです。
重要な内容は記事の頭に「wikipedia:」とついているので、それを探して下さい。
202 ： 189 2007/10/20(土) 23:37:21 ID:12d895922c: >>198
あっ、それは私も素人考えながら疑問に思いました。
非常に問題ある文章が編集されて載り、数日ないし数時間放置される。
その間にそれに関する大きな社会的注目を集める事象が起り、短期間で集中的にそれが参照される。
で、皆がその「問題ある文章」をGFDL適合だと思って、GFDLのやり方であらゆる加工をして、多方面にばら撒く。
こういう事も起り得るのではないかと。

あの膨大な文章のうちのどれがGFDLに適合していて、どれが「地雷」なのか？
利用者が独自に判断しろと言う事なのでしょうか？
203 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:50:55 ID:c40d096b04: >>201さん
＞基本的に境界なんてないので、「中」も「外」もありません。
じゃぁ、上の方で頻繁に出てくる「Wikipediaコミュニティ」という言葉は何なのでしょう？
「コミュニティ」と言うからには、中と外があるんじゃないですか。

>>80のymerさんの
＞「wikipediaはGFDLに従う人間のもの」です。
＞教義を認めない人間は教徒ではなく、教徒以外の参加は拒否しています。

という言葉もありますし。
204 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:57:37 ID:083e2988c3: > じゃぁ、上の方で頻繁に出てくる「Wikipediaコミュニティ」という言葉は何なのでしょう？
> 「コミュニティ」と言うからには、中と外があるんじゃないですか。

なくたって、コミュニティはコミュニティです。
10分以内にあなただってコミュニティに入ることができます。

>＞「wikipediaはGFDLに従う人間のもの」です。
>＞教義を認めない人間は教徒ではなく、教徒以外の参加は拒否しています。

別に入団テストがあるわけではないいですが。何をおっしゃりたいのですか?
GFDLに関しては、投稿時に承諾が求められています。これは、アカウントを持っていようがいまいが関係ありません。
205 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:10:14 ID:6f9d48f332: >>199
> 特にこの部分を。お願いします。

「今晩雨が降れば、かえるが鳴くだろう」というのは、今晩雨が降らなかった
場合について、日常的な意味では何も述べていないか、論理学で研究する古典
論理では真になる、ということと同じですが…

たぶん、ご疑問に思われるのは、上の例でいえば、今晩雨が降る可能性を示唆
しているように取れる、そうでなくては発言する意味がないのだから、という
点かと思います。

たしかに、

「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していなければ、もとの著作物の著作権は関係ないし、
要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない」

というのは、

「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していない場合がある」

という可能性を示唆しているように取れるかもしれません。

しかし、もともと質問への簡便な回答であるものに、そういう示唆が含まれていた
かもしれないことまで追求されても困ります。そういう示唆の可能性をいちいち全
部排除することはとんでもない労力がかかって、かつ読みづらくなるのですから。

> 最後に、法律の解釈を、単純なディベートと間違えられてはいないでしょうか？

そのつもりはありませが、お気づきの点があれば、ご指摘ください。
206 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:16:19 ID:0f3fc269d1: すみません、私には>>204さんのおっしゃる意味がよくわかりません。
別に私はコミュニティに入りたいわけじゃありません。
っていうか、

＞10分以内にあなただってコミュニティに入ることができます。
ということは、私のことをコミュニティの「外」の人と認識していらっしゃるんですよね。
私もそう思っています。
そして、Wikipedeiaの考え方（正確に言えばWikipediaの執筆方針）にいくつかの疑問点が
生じたので、このスレにて質問をさせていただいているという立場にいる次第です。
207 ： 206 2007/10/21(日) 00:21:33 ID:0f3fc269d1: あ、日付が変わったからかな。IDが変わった。
206はID = c40d096b04 と同一人物です。
208 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:25:32 ID:d0a36316d6: >>206
というか、中の人の考えを知りたい云々を、ここで訊ねることがよくわからないんですが
>>192にあるように、それはWikipediaの方で聞くことではないでしょうか。
209 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:37:40 ID:86f52da9e4: >>194
「法律さえ守れば、モラルもマナーもwikipediaにはいらない」という意見はよくわかりました。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%98%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%A0%84%E5%85%89&oldid=11280256
wiiのバーチャルコンソールで復活したRPG、ヘラクレスの栄光３は、
いまだにwikipediaに蹂躙されています。ネタバラシという、もっとも卑劣で悪質な被害にあっています。

手を変え品を変え、美辞麗句と罵詈雑言をもってwikipediaを擁護する方々からは、
「ボクの大事なwikipediaさえ無事なら、それでいい」
という愚劣な本性がありありとうかがえ、吐き気をもよおします。
それなら、最初から「便所の落書」とうそぶく２ちゃんねるの方がマシです。
公平な百科事典を標榜しつつ、その実「便所の落書」であるwikipediaに比べれば、ですが。
210 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:47:44 ID:9e5cd4471e: Wikipediaって変な自主規制ばかりで、すでに「誰でも書ける百科事典」じゃないですしね。
特定の利用者しか書いたり編集していないですね。
211 ： 206 2007/10/21(日) 00:48:46 ID:0f3fc269d1: >>208さん
ここで発生した一連の議論を読んでいて出てきた疑問だから、
ここで聞いたのです。
あまり意義があるとは思えない問答はやめにしませんか。

私がいま一番強く思っているのは、>>198後段の
＞「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
＞削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
＞なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
＞執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。
です。無用な議論は減らすに越したことがないと思うのですが。

ところで、上の方を読み返して気が付いたのですが、
>>195さんへ質問です
＞先にでていた、「数行程度のもの」では。自分で議論提起して構いませんよ。
この「数行程度のもの」って、レス番号で言うと何番でしょうか。
IEで検索しても出てきませんでした。「数行」で検索しても出てきません。
文脈で判断できなくてすみませんです。
212 ： naga 2007/10/21(日) 00:54:39 ID:86e6453e1e: >削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
微妙に関係ありそうでないような、
やっぱりあるような話なんですが…

『アスパルテーム - Wikipedia』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%A0
まず↑これを、読んでから、
『愛・蔵太の少し調べて書く日記
ちょう化学兵器「アスパルテーム」について』
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20071024/diet
↑これを読んで見てください。

なんと言いましょうか、システムが悪いのか、書き手が悪いのか…
知識の無い私のような人間には、よくわからん話ですなぁ…
213 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:59:10 ID:62fbe59f25: >>209
全面的に賛成です。
日本版Wikipediaが２ちゃんみたいに開き直っていれば気にならないのに。
彼らにはどこかのカルトのような殻にこもった潔癖症を感じる。
しかも教団内のルールが外でも通じると思っているナイーヴさ。
214 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:04:12 ID:81271243a7: >「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
>表現上の創作性を反映していない場合がある」
>という可能性を示唆しているように取れるかもしれません。

たぶんここには突っ込みません。もっと根本的な部分、

>思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など表現それ自体でない部分
>又は表現上の創作性がない部分において既存の言語の著作物と同一性を有するに
>すぎない著作物を創作する行為は、既存の著作物の翻案に当たらない

そもそもここの解釈が間違いのはずです。

一応明日、弁護士ではありませんが、弁理士（知財・著作権法等）に確認してきます。
ただまあ、著作権法で居直ると、大抵ヤブヘビになります。
侵害ポイントの指摘が翻案件どころではなくなるかもしれません。
215 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:17:36 ID:89c3f7f82e: > 日本版Wikipediaが２ちゃんみたいに開き直っていれば気にならないのに。

別にwikipediaだけが特別じゃないんですけどね。
この掲示板だって、訴訟リスクは十分抱えているし、現に2chだっていろんな削除依頼に応じている。
ただ、対応のしかたが違うだけで。

大体、2chだってスレ立てのローカルルールが十分あるじゃないですか。
人が集まってくれば、それなりに取り決めを作っていかなざるを得なくなる。
ただそれだけの話です。目標がはっきりすれば、なおさらの事。
216 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:31:13 ID:6140776132: >>212
すいません、そのアスパルテームの件が
今回の初音ミクのGFDL問題と、どういった関係があるのでしょうか？
217 ： 151 2007/10/21(日) 01:33:13 ID:6f9d48f332: >>211
>「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
> 削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
> なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
> 執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。

おっしゃるとおりで、Wikipediaのルールは、宣伝・周知が十分ではないかもしれません。
そのことについて、「初音ミク」のケースは、いろいろと勉強になりました。

ただ、一点だけ、指摘させてください。

話の流れからいって、「要約にGFDLがどう適用されるのか分からない」というご疑問が
出発点におありなのではないかと拝察します。

しかし、要約をWikipediaでどう扱うか、というのはGFDLの問題ではありません。それは、
著作権法がどこまで著作権侵害に含めるか、という法解釈問題なのです。そして、Wikipedia
コミュニティは、日本での標準的な著作権法解釈以上に、それを明確化する術を持ちません。

つまり、要約をWikipediaでどう扱うかに曖昧な部分があるのは、GFDLの問題ではなく、
日本の標準的な著作権法解釈がそうだからです。

----

>>214
> 一応明日、弁護士ではありませんが、弁理士（知財・著作権法等）に確認してきます。

できれば、判例か、標準的な概説書類での該当箇所も、弁理士さんにもご指摘いただいて、
それもご報告していただければ、私も勉強になります。

ただ、「表現」と「アイデア」の二分法が現実には明確な基準ではないことを私が認めてい
ることは、ご了解ください。
218 ： Dryad 2007/10/21(日) 01:35:42 ID:bbba0af2c8: 他人が丁寧に書いた文章を都合の良いように曲解して楽しいですか？
219 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:35:58 ID:86f52da9e4: あと、初音ミクのgoogle問題ですが、
「Googleの更新が初音ミクの登場に間に合わなかった」
という、某ニュースサイトのシマオクソクは、はずれました。
イメージgoogleで「ふるみっく」と入力し、結果を参照してみてください。
左上に葱の写真が出ます。ちょっと肉厚だけどただの葱です。でも意味があるんです。
初音ミクが発売してすぐに、ニコニコ動画で初音ミクが葱を振り回して
歌う動画を作った人がおりまして、それ以来、葱は初音ミクファンの間で、
初音ミクを象徴する小道具になったんです。
そしてくだんの葱の写真は、初音ミクファンの活動の一端としての葱なんです。
つまり、初音ミクが発売され、初音ミク＋葱の動画が作られ、しかもその動画の冗談が、
ファンにある程度浸透してから用意された写真を、googleは拾い上げているわけです。
それだけのタイムラグがあるのに、葱はちゃんと拾い上げられているんです。
これで、初音ミクの絵が載っていないのは、「時期的」とは別の理由だと断定できました。
（「ふるみっく」というのは、初音ミクファンの間で使われるジャーゴンです）

あと、唐沢なをきさんが読売で連載されている「モニ太のデジタル辞典」でも、
初音ミクが取り上げられました。これはちょっと面白い結果が出ています。
まず、「唐沢なをき　初音ミク」でイメージグーグル検索をかけます。
出てくるのは、おおむね連載でも古いものです。せいぜい今年の春くらいのもの。
で、肝腎なのは５ページめ。最上段に、「ネット＆デジタル」のバナーがあります。
これをクリックすると、「初音ミク」に関しての項にたどり着くんです。
あいかわらず初音ミクはさけられているけれども、しかし、これはおかしい。
今年の春以降の「モニ太」は、グーグルに拾われていません。
（5/9の「野良ＡＰ」が、初音ミクと同じく不完全に引用されているのが最新）
なぜ１０月の「初音ミク」は、5/9以降をぶっとばしてグーグルに拾われたのか。
グーグルの仕組が当方にはわからぬから、とても不思議な気分でおります。

ちなみに、唐沢さんによる初音ミクの紹介は、わかりやすくて楽しそうで、
最後にキチンと釘もさしていて、実に読んでいて気持ちのいい紹介ぶりでした。

以上、ながながと失礼いたしました。
220 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:48:21 ID:86f52da9e4: >>215
「公平な百科事典」というソトヅラ（体面）のみを大事にしようという、
その根性が悪質だということです。

>>217
あつかましいですね。あなたはあなたで勉強すべきでしょう。
「ご報告」などと、完全に上からの視線でいるのにはあきれました。
それに、GFDLを盾に、法律にのっとって許可を出した著作権者の意向を
蹴ったわけですから、「悪いのは法律」というのは完全な逃げです。
悪いのは、GFDL、もしくはwikipediaなのです。両方かもしれない。
wikipediaのノートが、著作権者をおとしめていることに気づかないのなら、
それはもう悪質を通り越して魯鈍です。
221 ： 151 2007/10/21(日) 01:48:55 ID:6f9d48f332: >>218　私の発言に対してですか？

「拝察します」と自分の推測だと断っていますし、>>211にいたる流れは
>>191から始まっているようですから無理な推測だとは思いませんでした。

しかし、いずれにせよ、>>211さんのお気持ちを害したのなら、>>211さん
にお詫びいたします。
222 ： Dryad 2007/10/21(日) 01:51:32 ID:bbba0af2c8: >>219
一応ご指摘しておいた方が良いと思いますが、検索エンジンのクローリングというのは、
ボタン一発で全ウェブのデータが一瞬で集まる、といった代物ではありません。

基本的に、クローラはリンク構造を辿りながらページを収集していくわけですが、
現在のウェブは非常に巨大で複雑なものになっているため、一定期間で収集できる範囲には限界があります。
つまり、その画像はたまたま既に巡回済みの範囲にあったというだけ、という可能性も十分にあるわけです。

よって、その程度の傍証では否定も肯定もできないと思いますよ。
223 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:56:17 ID:81271243a7: >>217
>できれば、判例か、標準的な概説書類での該当箇所も、弁理士さんにも
>ご指摘いただいて、それもご報告していただければ、私も勉強になります。

ある程度は示せると思いますが、正式な文書資料まで示せるかどうかまでは
保証できません。金銭での、仕事としての正式な相談ではありませんので。

>ただ、「表現」と「アイデア」の二分法が現実には明確な基準では
>ないことを私が認めていることは、ご了解ください。

あなたが認めるかどうかという問題ではないような…。
224 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:56:45 ID:79a7144709: 一体のクローラが動作しているわけでもないしね。
複数のクローラの結果を利用したりする場合は、何らかの基準で
ユーザから見たときには「同時期同ネタ」に見えていても
別々の処理タイミングでインデックスに登録されることもあるでしょう。
225 ： odz 2007/10/21(日) 01:59:17 ID:5b198f4324: >>220
>それに、GFDLを盾に、法律にのっとって許可を出した著作権者の意向を
>蹴ったわけですから、「悪いのは法律」というのは完全な逃げです。
合法だけど載せないという判断と、違法だから載せない
という判断はなんら矛盾することではないかと思いますよ。
226 ： 151 2007/10/21(日) 02:02:41 ID:6f9d48f332: >>223
あれ？　私の最高裁の判決の解釈が間違っているという話ではなくって、
最高裁が間違っているとか、最高裁の判例が変更になったという話ですか？

それだと、たしかに、私が何を認めているかは関係ないので余計なことでした。
227 ： naga 2007/10/21(日) 02:11:40 ID:86e6453e1e: >今年の春以降の「モニ太」は、グーグルに拾われていません。
新聞系のサイトの画像は、別腹という説もあるみたいですが…
折角だから関連しそうな情報を…
『初音ミク(はつねみく)モニ太のデジタル辞典』
http://www.yomiuri.co.jp/net/column/yougo/20071012nt0c.htm

『[初音ミク]今、初音ミクが熱い(さまざまな意味で)北の大地から送る物欲日記』
http://d.hatena.ne.jp/hejihogu/20071020/p5
↑事件の流れがまとまってます。

『初音ミクコーナーかつてないほどに精巧な「長ネギ」:アキバBlog』
http://www.akibablog.net/archives/2007/10/miku-negi-071020.html
売り場の様子。

『【ネット】なぜ? 「初音ミク・画像」「亀田・反則」、
ネット上から"消えた"…電通やTBSの陰謀との説も★54』
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192899184/l50
↑54か… 動きがあるような無いような。
228 ： 206 2007/10/21(日) 02:12:06 ID:0f3fc269d1: >>217（151さん）
このスレは様々な論点が錯綜していますが、私が一番気にしているのは、
突き詰めると「著作権法をクリアしたあらすじ要約ってどういうものなのか？」
という点に尽きるということが、一連のやりとりで明確になりました。
相手してくださった皆様、ありがとうございます。

著作権に関する議論は「たけくまメモ」ならではですし、
WikipedeiaにとってはGFDLが適用できるかどうかの基準のひとつですし、
個人のブログで漫画や小説等の評論を書く人にも気になる話じゃないかな。

>>214さんのご報告を待ちつつ、私も勉強モードに入ります。では。
229 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 02:18:55 ID:89c3f7f82e: >>220
> 「公平な百科事典」というソトヅラ（体面）のみを大事にしようという、
> その根性が悪質だということです。

そんなこと誰もいってないと思うのですが。
「公平な百科事典」って何ですか?

> GFDLを盾に、法律にのっとって許可を出した著作権者の意向を
> 蹴ったわけですから、「悪いのは法律」というのは完全な逃げです。
> 悪いのは、GFDL、もしくはwikipediaなのです。両方かもしれない。
> wikipediaのノートが、著作権者をおとしめていることに気づかないのなら、
> それはもう悪質を通り越して魯鈍です。

意味がわかんない。クリプトンの人は、「wikipediaに載せてくれ」といったんですか?
彼自身はGFDLについて一定の理解を示して、取り下げているはずですが。
「絶対に載せてくれ」とでも言ったのですか?
そもそも、プロジェクトの趣旨を無視してもいいという態度が理解できません。
230 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 03:21:36 ID:86f52da9e4: >>222
拙者の主張は、あくまで「某ニュースサイトは間違い」という結論です。
また、唐沢なをきさんの件については、拙者は結論を保留しています。
ロボット検索は完全なる無作為ではないからです。
指摘は的外れです。おつかれさまでした。

>>229
百科事典という言葉は何度も出てきておりますからね。
偏った百科事典であるなら、それは百科事典ではございません。
つまり百科事典と名乗ることイコール公平であると語っているということです。
また「著作権を主張しません」という言葉の中に、「消すな」という意味があるのは明白です。
もちろん「絶対に」なんて誰も言って無い。社長も拙者も。
そうやって人の言葉を狭義にもちこんでいって追い込もうとする、その根性も醜いですね。
ああ、やだやだ。
231 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 03:23:36 ID:62fbe59f25: 一連のやりとりを見ていて、
むかしの取材陣ＶＳオウムの上祐のやりとりを思い出しました。
232 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 03:28:58 ID:c9a3d44793: 議論の内容がまったく頭に入ってこない私は負け組です
233 ： Dryad 2007/10/21(日) 03:45:20 ID:bbba0af2c8: > ロボット検索は完全なる無作為ではないからです。

いえ、私もそう申し上げているんですが。
それが何故的外れということになるんですか？
234 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:15:47 ID:cf8301faa1: wikipediaはモデル的に無理がありすぎる。
オープンソースはロジックを書く時点でアホの排除が可能だが、
事典編纂では愚衆知に陥るのが成れの果て。
そもそも頭の切れるヤツはそれを見抜いて最初から参加しない。
235 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:41:04 ID:b230b096c1: 今月号のクーリエ･ジャポンにWikipediaについて記述されています。

｢メディア3.0｣の新潮流
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/61/

＞ALL

Dryadさんと話ていても水掛け論になるだけで、議論するのは無理ですよ。そもそも彼は別にwikipediaの重鎮、というわけではまるでないのだし。
236 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:44:19 ID:89c3f7f82e: > 百科事典という言葉は何度も出てきておりますからね。
> 偏った百科事典であるなら、それは百科事典ではございません。
> つまり百科事典と名乗ることイコール公平であると語っているということです。
>
別に初音ミクの記事を「二度と書かない」なんて言ってないのですが。
現に新しい記事が出てきていますよ。
「著作権侵害の判断で消した」がなぜ「偏った」になるんでしょう。
内容には一切ケチを付けてなかったのに。

> また「著作権を主張しません」という言葉の中に、「消すな」という意味があるのは明白です。
> もちろん「絶対に」なんて誰も言って無い。社長も拙者も。
> そうやって人の言葉を狭義にもちこんでいって追い込もうとする、その根性も醜いですね。
> ああ、やだやだ。
>
だから、クリプトンの人はwikipediaのルールに納得したんじゃないのですか?
思い込みと歪曲が酷すぎます。
普通の百科事典に載らないものなんていくらでもあるのに。
本来だったら「載せてほしい」とか頼むものじゃないですよね?
237 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:46:41 ID:89c3f7f82e: >>235
別に重鎮じゃないと話しちゃいけないというわけでもないし、彼の発言は特に曲がっているとも思えないのですが。
じゃあ、誰だったら納得するのですか?
Jimmy Walesなら日本に先月末に来ていたのに、もう帰っちゃいましたよ。
238 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 07:11:57 ID:b230b096c1: >>237

いや、納得するとかじゃなくて、「話合ってもDryadさんが同意することはない」ってだけです。
彼と話し合うのは不毛だから、彼を抜いて話し合っていった方がまだ建設的だ、というだけです。
239 ： Dryad 2007/10/21(日) 07:39:44 ID:bbba0af2c8: 確かに、同意できない意見に同意することはないですね。
240 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 07:44:08 ID:89c3f7f82e: 同意する前に合意して下さい。それが議論の本当のやりかたです。
241 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 08:07:59 ID:c1b74a6ef2: 傍観していて、「議論」になってないのは確かですよ。
一定の方向に煽動しているようには見えますけど。

ところで、Dryadさんはグーグル八分についてどう思われますか？
242 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 08:30:13 ID:6140776132: >>238
逆に、「話し合ってもあなたが同意することはない」である
可能性もあるわけで、建設的な議論をしたい人が
そのような感情論に流されてはいけないと思います。

>>241
議論になっていないのは、
議題を明確にして議論が行われていないからです。

まず、
・グーグル八分問題
・初音ミク記事のGFDL違反問題
・Wikipediaの運営に関する問題
を分離して議論を行う必要性があると感じています。
243 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 09:31:59 ID:89c3f7f82e: >>242
全部、ここではヨタ話にしかならないですな。
244 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 10:16:31 ID:0f3fc269d1: >>215
＞別にwikipediaだけが特別じゃないんですけどね。
WikipediaはGFDLライセンスの元で再配布を許している点で特別です。
あと、ライセンスの前提として、著作権法をはじめ諸法規をクリアしている
事になっているんでしょう？
２ちゃんと違って削除が迅速に行われるから訴訟問題には発展しにくいとは
思いますが、執筆者の方には、あまり軽く考えては欲しくないです。

私は今回の初音ミクとGDFLライセンスの件に関しては筋を通しているとは思う
のですが、ここでWikipedia批判をしている人の何人かはそれ以前の問題点で
怒っているのだと思います。一連の翻案・あらすじ問題や、>>209なんか
はそうでしょう。また、>>212はWikipediaの記事の内容に問題があると言っているの
かな？知識が無いので良くわかりませんが。
245 ： 244 2007/10/21(日) 10:24:52 ID:0f3fc269d1: ちょっと訂正。
「一連の翻案・あらすじ問題」→「一連の二次著作物問題」
>>209もあらすじに関する指摘ですが、法律のみならずモラルやマナーにまでも
言及されていますので。
246 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 11:34:52 ID:89c3f7f82e: > WikipediaはGFDLライセンスの元で再配布を許している点で特別です。

目を見張る程多くはないにせよ、フリーライセンスのwikiはそれなりにあります。
特に英語圏。
技術系のwikiサイトは、通常なんらかのフリーライセンスを適用しています。
その方が、安心して改変、配布できるからです。
現状はやっぱり、CCの方が多いようですが。

っていうか、そんなに考え方難しいかなぁ。
ドキュメントとソフトウェアの違いはあるにせよ、Linux(カーネル)と同じ考えでいいはずなんですけどね。
Mac使っている人なら、そうしたOSSの恩恵は受けているのですけどね。
247 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 12:33:06 ID:???: しばらくロムしてました。議論が細部にわたってきており、
話の腰を折るとしたら申し訳ないですが、元エントリ記述者として
「そもそも、何で自分はエントリを立てたのか」の話を書きたいと
思います。

そもそも、この件がおかしいのではないかと私が思ったは、ウィキペディア
「外」の著作物にまでウィキペディア参加者がＧＦＤＬライセンスへの
「合意」を求めたところにあると思います。

ウィキペィアに書き込む者はすべてＧＤＦＬに依拠することを要求されて
おり、それはウィキペディアの「ルール」であるということは理解できます。
ただ、初音ミク公式サイトの文章はＧＤＦＬとはまったく関係なく書かれた
もので、ウィキペディアに初音ミクの項の初版を書いた人は、そこから
引用の要件を満たさないかたちで「無断部分転載」をしていたわけです。

そのこと自体は、著作権侵害が理論上考えられる行為ですが、
そこに著作権者代表のメーカー社長が現れて、「弊社としては無断使用は
構わない。初版の記述を承認します」と公式に声明を出した。

そこから、参加者の一人が、「メーカー側も文章もＧＤＦＬに登録して
くれないと整合性がとれない。さもなければ削除して著作権上問題のない
かたちで新たに項目を立て直すしかない」と言ってきた。

このことで、ウィキペディアは理念の整合性はとれるのかもしれないけど、
初版の記述にしても、著作権者が「ＯＫ」した時点で日本の著作権法上は
「問題が消滅した」わけでして、それでもなおかつＧＤＦＬ登録を求める
ウィキペディア参加者の意見は、僕は「なんかおかしいのでは」と
思って、ブログのエントリを立てたわけです。

誤解を受けないように書き添えますが、この問題、ウィキペディアの
参加者が間違っているとも思えない。彼は、ウィキペディアの理念に
沿った発言をしているわけですからね。

でも、ウィキペディアが採用しているＧＤＦＬは日本国の法律ではなく、
国法と矛盾する場合は国の法律が優先するのは当然のことですから、
この場合、著作権者が「問題ない」と言っているのですから初版を
ただ更新する形で著作クレジットを入れればそれで済んだと端からは
見えてしまったわけです。

この件から伺える問題は、ウィキペディアで項目を立てた初版の記述に
なにか法律違反の恐れが考えられるときの、ウィキペディアとしての
対応法に伺える「限界」ですね。理念や原則は大変先進的で結構なもの
だと私は思いますが、運用においてフレキシビリティに欠けているの
ではないでしょうか。

「著作権侵害だ」と公開を停止したら、当の著作権者が現れて
「問題ありません。公開を続けてください」と言ってきた、おそらく
レア・ケースだと思うんですが、それに対する対応の仕方が、
たぶん「想定外」だったというか、ちょっと杓子定規すぎるんじゃないの、
と「外部の一読者」からは見えたという話です。ウィキペディアの理念を
批判しているわけではありません。
248 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 12:53:08 ID:de3066b3b2: >247 たけくまさん
>初版をただ更新する形で著作クレジットを入れれば

"引用"の形で修正するには、確かに、これが出来れば簡単だったのですが、
Wikipediaのシステム上「履歴の残らない更新」は出来ません。
今回の場合、出来るのは「途中の版の削除」と「初版の削除」(項目削除)
のどちらかだけです。

で、問題が初版に存在したので項目削除しか取れなかった、ということです。

対応の仕方が問題あるとしても、選択肢はシステム上の問題であることは
前提にしておいたほうが良いと思います。

GDFLで許可してくれ、というのは"引用"ではない形での解決を目指した方法として
取れる選択肢、だった、ということも蛇足ですが付記しておきます。
249 ： odz 2007/10/21(日) 13:09:44 ID:cbfff13912: >>247
> そこから、参加者の一人が、「メーカー側も文章もＧＤＦＬに登録して
> くれないと整合性がとれない。さもなければ削除して著作権上問題のない
> かたちで新たに項目を立て直すしかない」と言ってきた。

それ自体が誤解だと思います。だれも元の文書自体を GFDL にしてくれなんて
ことは言ってないし、元の文書を GFDL にしたところで問題は解決しません。
理由はたけくまさんが引用した、削除依頼のノートに書いてあります。

> でも、ウィキペディアが採用しているＧＤＦＬは日本国の法律ではなく、
> 国法と矛盾する場合は国の法律が優先するのは当然のことですから、

矛盾している場合は法律が優先されますが、そもそもどこも矛盾していません。
許諾が必要ということは、許諾が取れれば利用しなければならないということを意味しないですよね。
許諾があり著作権法的には利用可能な著作物を、Wikipedia のルールに従って拒否するということは
なんら、著作権法に反するところはありません。
250 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 13:33:13 ID:???: ↑それは、いろんな方もおっしゃってましたが、途中の版で、
「初版にこういう問題があったので、このように訂正する」という
ことでもダメなんでしょうか？

今回は新たな版を作ることで決着したようですが、今後のことも
考えると、初版を初版のまま一部訂正できるシステム変更はとれない
ものなのでしょうか。

まあウィキペディアに限ったことではありませんが、こういう
「誰もが参加できるメディア」は、「どんな文章が投稿されるか
わからない」ということでもあり、結局、削除の問題を含めて
「理念とルールの徹底」を計らなければどうにもならない部分が
ありますね。しかしそのルール、たとえば「ウィキペディアの
著作権に関する公式な方針」

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9

↑などを見ても、正直、一般の参加者がこれに目を通して理解する
ことを前提にせざるを得ないというのは、参加に際してはかなり
敷居が高いことのように思います。

俺も、そのうちウィキになんか書いてみたいと考えてましたが、
とてもルールをすべて遵守して書く自信がないので、当面読むだけに
とどめたいと思います。
251 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 13:33:29 ID:0f3fc269d1: >>246さん
いや、だから、考え方が難しいとかじゃないんです。

元レスの>>215の話は２ちゃんの運用と比較しての話だったでしょう。
Wikipedeiaに書き込むのと２ちゃんに書き込むのでは、大いに意味が異なる
ということを私は言いたかったんです。

法律を守らなければいけないのは当然ですし訴訟リスクをかかえているのは
どのwebサイトでも一緒です。だけど、Wikipedeiaは法律を初めとした
様々なな保証を元に再配布を許可している。
しかし、
実態としてWikipedeiaに書き込まれた内容はその保証に見合った内容なんですか、
と、何人かの人は問うているのです。

ライセンスの仕組みの話をしているのではなく、運用実態の話を
しているんです。
>>215の元レスの>>213や>>209だって、運用実態への批判なのではないですか。

それにしても、正直、レスを書く度に論点を逸らされているように思います。
著作権うんぬんを問うている人に対して初音ミク問題におけるGDFLとの整合性を
もって答えを返されたり、今度の元レスの>>215の話は２ちゃんの運用と比較しての
話だった筈なのに、英語圏だの技術系だののwikiやLinuxやらのライセンスの仕組み
を持ち出されてしまいました。

こういう事はあまり言いたくはなかったのですが、Wikipediaを擁護する方々は
自己を正当化することにばかり汲々としているように見受けられます。

論点を逸らすことによって議論の焦点が希薄化されていくようで、個人的にはもう、
Wikipediaの運営に関する議論には意義を見出せそうにありません。
252 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 13:42:27 ID:6f9d48f332: >>251
> 著作権うんぬんを問うている人に対して初音ミク問題におけるGDFLとの整合性を
> もって答えを返されたり、

直前のたけくまさん(>>247)と、その後のやりとりをご指摘されているのですか？

それとも別のやり取りをご指摘されているのでしょうか？
その場合は、よろしければ、レス番をご指摘いただければ、幸いです。
253 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 13:59:37 ID:79a7144709: >>250
>↑それは、いろんな方もおっしゃってましたが、途中の版で、
> 「初版にこういう問題があったので、このように訂正する」という
> ことでもダメなんでしょうか？

Wikipediaのガイドライン等の記述を見つけられなかったので、正確ではないかもしれませんが…

Wikipediaでは参照できるすべての版がGFDLに従う必要がある、ということではないでしょうか。
Wikipediaは誰もが変更できる仕組みですから、Wikipediaの内容を利用する際には
「いつの時点までに更新された内容か」というところまで指定したほうが、Wikipedia上のどの項の
どのような記述を参考にしたか、引用したか、ということが明確になります。
そして、Wikipediaでは更新ごとに版が変わり、その版を指定して参照することができます。
そのため、利用者（読む、再配布する）側も常に最新の版だけを利用するとは限りません。
Wikipediaとしては、最新の版だけが有効ではないということになります。
内容が正しいか・良いかではなくシステムとして有効かどうかという意味で。

そうしますと、ある時点の版（ここでは初版）がGFDLに従っていなければ、その後の版で
訂正を入れようとも「GFDLに従っていない版」というのが存在することには変わりありません。

ここからはMediaWikiシステムの制限ということで、初版以外であれば問題のある版を
削除すればいいのですが、初版の場合にはいったんページの版の履歴を削除する必要がある…
ということだと思います。
254 ： 248 2007/10/21(日) 14:13:13 ID:de3066b3b2: >250 たけくまさん
>初版を初版のまま一部訂正できるシステム変更はとれないものなのでしょうか

作れないことはないと思います。というのは、
もともと「特定の版削除」という機能も後付で出来た機能だからです。

後付というとちょっと誤解があるかもしれませんが、もともと
特定の版削除というのはWikipediaのかなり深いところに直接手を突っ込まないと
実現できない手法で、毎回海の向こうの手をわずらわさせる方法でした。
少し前までは「出来ないことはないが、よっぽどの場合に限るべき」的な
意識で方針が決定していました。

最近はこの方針が結構軽く決まるようになったのは、
この辺システムの変更があって作業が簡便に出来るようになったことが
影響していると思います。

必要であれば、これをきっかけに誰かが提案して、論議になると思いますよ。
255 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 14:31:26 ID:0f3fc269d1: >>252さん
私は>>211の返答の>>217で「何故ここでGFDLうんぬんが出てくるのだろう？」と
疑問に思いました。私個人はGFDLに関しては一切問うていませんでした。

昨日のID = 47581bb47dさんと他の方とのやりとりから、著作権や二次著作物の話が
気になって、このスレに参加しました。GFDL以前の問題点があるなと思ったからです。
ID = 47581bb47dさんと他の方との一連の議論を読んでいて「著作権の問題」と
「GFDL運用の問題」と「GDFLの仕組みの認識」が混在しているなぁと漠然と感じたのですが、
ここで具体的なレス番の抽出は勘弁して下さい。
言ったら言ったで不毛な議論になるのを非常に警戒していますので。
256 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 15:10:01 ID:81271243a7: >>255
その問題、ある程度配慮して書いていたつもりですが…。

私としては、GFDLは「道具」だと思っています。
道具そのものに善悪はない。
「何のために用いるか（用途）」「どこで用いるか（場所）」
（「いつ」については省略しました）
これ（運用）で問題が起きたり、起こらなかったりします。使い方ですね。

ゆえに、
「日本の（日本という場所、その位置・国に限定した、著作権法上で）」
「Wikipediaで　著作物の　要約をする際（状況限定）」
にGFDLを用いたら、という前置きは、大体していると思います。
＃全ての個所で完璧に前置きをできているわけではないですが、
＃キリがないので。大体やってる、という所でご勘弁下さい）

その上で、そういう限定条件での運用をした場合、著作権法的にどうなの？
これについてのみ述べてます。
GFDLの思想、仕組みについては述べていません。（完璧でないかもしれない）
完全なオリジナル（原著作者が存在しない、Wikipediaのオリジナル）を
GFDLで好き勝手やるのは、別に問題ないと思いますよ。

弁理士さんへの確認については、夜に。
257 ： 252=151 2007/10/21(日) 15:21:59 ID:6f9d48f332: >>255
まず、>>217は私が書いたものですが、>>211=>>255さんのご気分を害してしま
ったことをお詫び申し上げます。

>>217の「ただ、一点だけ、指摘させてください。」以下は、>>191の投稿から、
>>191=>>211=>>255さんが「要約にGFDLがどう適用されるのか分からない」と
いうご疑問をお持ちなのではないかと勝手に拝察し、その勝手に拝察した疑問に
私が答えたものです。そのため、GFDLへの言及がありました。

これの推測が間違っていて、それが原因でご気分を害してしまったようなので、
お詫びするしかありません。申し訳ありません。

ただ、いずれにせよ、>>217の>>211への応答部分は「GDFLの問題と著作権の問題
は別です」という内容であって、「著作権うんぬんを問うている人に対して初音
ミク問題におけるGDFLとの整合性をもって答えを返」(>>251、>>252)したのでは
ないとご理解頂ければ、幸いです。
258 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 17:23:30 ID:81271243a7: 弁理士さんへの確認の前に。

まず、3e4254360bさんは、優秀なディベータでいらっしゃるなと。

言葉遊び、ディベートテクニックについての指摘を、まずせねばならない事を、
他の閲覧者に対してお詫びします。
正直、うざいと思います。でも、前提を合わせないと議論にも報告にもならないので。

> 168
259 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:26:01 ID:81271243a7: > 168 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:14:49 ID = 47581bb47d
> ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
> 基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。
これが報知的抄録に直接言及した最初の記述です。

> 「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
>たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
これが２番目。いずれも「全て」とは言っていません。
主張は「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」に限定し、
基本的には、たぶん、等の文言で例外への含みを持たせています。

> 47581bb47dさんは「要約はすべて、もとの著作物の二次的著作物であって、
>もとの著作物の著作権者の許諾のない利用は著作権侵害である」と主張され
>ていると理解しています。誤解であれば、ご指摘ください。

6810ba4f30さんは、私の主張をまとめた時に、これを「全て」と変更しています。
必ず例外は発生しますから、例外を考慮に入れない「全て」とすると、
もうその時点で主張は不成立となります。
この確認に「はい、そうです」と言ったらおしまい、という罠です。

> 47581bb47dさんが、根拠としているのは文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書です。
>「有り得るものと考えられる」と報告されているだけで、報知的抄録は
> 全て二次的著作物にあたるとか、そういうことは述べられていません。

それはそうです。「全て」なんてありえませんから。
「全て」に変更して、同意させようとしたのは、6810ba4f30さんの罠ですし…。

うざいですが、続きます。
260 ： Dryad 2007/10/21(日) 17:27:19 ID:bbba0af2c8: >>247

あと、>>251氏の「話を逸らされている気がする」というご意見ですけれど、そもそも、
Wikipediaの方針に理解を示している側と批判をしている側とでは、議論の前提が違う
だけだと思います。
前者が、「信頼されるフリーな百科事典（基本方針ページより）」を目指すため、
ローカルな諸ルールに従う必要があると考えているのに対して、
後者は、あくまで

その意味で、当然ですが私は前者を支持しています。
「ウィキペディアは何でないか」のページを見れば、どれほど「自由な言論」を制約して
いる
261 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:27:43 ID:81271243a7: 6810ba4f30さんご自身の主張についてですが、
実は「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合、基本的には」という条件に
ついての直接的な言及ではありません。
論点がずらされています。

> 私は「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
> 表現上の創作性を反映していなければ、もとの著作物の著作権は関係ないし、
> 要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない」と述べています。
そういう要約があれば（探せば存在するでしょう）、確かにそうですね。

> 要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
> 表現上の創作性を反映して「い　な　け　れ　ば」、もとの著作物の著作権は
> 関係ないし、要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない、と述べています。
はい、そうですね。
しかし「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」とは基本的に関係ないと思われます。
262 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:30:08 ID:81271243a7: ただし、私が非を認め、お詫びしたい点が一点あります。
> >>214 における
>> 思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など表現それ自体でない部分
>> 又は表現上の創作性がない部分において既存の言語の著作物と同一性を有するに
>> すぎない著作物を創作する行為は、既存の著作物の翻案に当たらない
> そもそもここの解釈が間違いのはずです。

この点は、私のミスです。取り消します。申し訳ありませんでした。
「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合、基本的には」
をお互いが前提としていると思って話していたつもりだったので
（この前提条件を繰り返し述べていましたので、受け入れられているものと思っていた）、
論点がずらされていたことに気が付きませんでした。

ゆえに、この点は取り消させていただきます。軽率でした。罠にかかったのが
これだけで済んでよかった。
『はい、そうですね。
　しかし「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」とは基本的に
　関係ないと思われます。』が解答となります。

優秀なディベーターなのはわかりましたが、論点ずらしたり、罠にかけてやり込めるの
やめません？　法律問題の議論ってそれでいいんですか？
「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」については聞いてきても
良いのですが、それ、論点としてもらえるのでしょうか？

一応ここまで。
263 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:37:42 ID:81271243a7: 弁理士さんなり、弁護士さんに確認とって（やろうと思えばできます）報告したところで、
法律の解釈問題ではなく、ディベートテクニックで論点をずらされたり、揚げ足をとられる
ようでは、相手にも申し訳ありませんし。
必死で落とし穴掘る相手に、ソースまでつけて報告する価値、あるのかなと…。
264 ： Dryad 2007/10/21(日) 17:38:23 ID:bbba0af2c8: すいません、途中で書き込んでしまいました・・・。恥ずかしい。
で、上の続きですが、

後者は、あくまで「公共的な百科事典」として自由な編集ができることを求めていらっしゃる
のだと思います。

その意味で、当然ですが私は前者を支持しています。
「ウィキペディアは何でないか」のページを見れば、どれほど「自由な言論」を制約している
サイトなのかはお分かりになると思います。もし、ウィキペディアが完全な「言論の自由」を
保障するためのサイトならば、あらゆるオピニオンも独自調査も願望も、その中に受け入れる
べきでしょう。

しかし、実際には「百科事典的」という概念の元に、編集できる内容は非常に制約されています。
そして、一般論としても、サイトの目的によって許される内容とローカルルールが違うのは
不思議なことではありません。ライセンスの話についても、同様に考えれば良いと考えています。
265 ： Dryad 2007/10/21(日) 17:48:15 ID:bbba0af2c8: >>263
> 法律の解釈問題ではなく、ディベートテクニックで論点をずらされたり、揚げ足をとられる
> ようでは、相手にも申し訳ありませんし。
> 必死で落とし穴掘る相手に、ソースまでつけて報告する価値、あるのかなと…。

そのような相手を小馬鹿にした態度を取る相手と議論をする価値、あるんですかね。
自分の議論が誤っていたと素直に認めないばかりか、それが「相手のせい」とは・・・。

あなたは、議論をする以前の問題です。少しその醜い口を閉じられてはいかがですか？
266 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 17:50:37 ID:81271243a7: 大ミス発見。本当に申し訳ないです。

>>258 ： 47581bb47d 2007/10/21 (日) 17:23:30 ID = 81271243a7
>まず、3e4254360bさんは、優秀なディベータでいらっしゃるなと。

大間違いです。正しくは6810ba4f30さんです。
ご迷惑をおかけして、本当に申し訳ありません。訂正致します。
267 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 18:10:20 ID:81271243a7: 本当に大事な問題、確かめるべき問題は、

最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
「著作権法は，思想又は感情の創作的な表現を保護するものであるから（同法
２条１項１号参照），既存の著作物に依拠して創作された著作物が，思想，
感情若しくはアイデア，事実若しくは事件など表現それ自体でない部分又は表
現上の創作性がない部分において，既存の著作物と同一性を有するにすぎない
場合には，翻案には当たらないと解するのが相当である。」
これが
「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際のほとんどの記述」に適用され、
　Wikipediaの記述内容が原著作者とは無関係なオリジナルであると判断されるか否か。

上記条件でのWikipediaの内容が
文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書や、
その後の東京高裁平成６年10月27日判決でいう「翻案」とされるか否か

つまり、上記条件でのWikipediaの内容は、
本当に「オリジナル」だとして改変したり売りさばいたりしていいのか？
という点だと思うのですが、いかがでしょうか。
268 ： Dryad 2007/10/21(日) 18:10:58 ID:bbba0af2c8: >>247
柔軟な対応が取れるのが一番良いというのは同意します。

ただ、Wikipediaほど巨大になると、様々な項目で細かい例外が出てきた結果として
それらが膨れ上がって行った時に、誰がそれらの整合性を管理するコストを負うのか、
という問題が出てきます。
基本的にボランティアの集合体でしかないWikipediaコミュニティにそれを求めるのは、
非常に酷なのではないかと思います。

もちろん、ここでどこかの理解あるご大尽がポンと10億くらい寄付してくれれば、
それを元手に法的リスクを管理する専門の人間を雇ったりできるのでしょうけれど。
269 ： 6810ba4f30 2007/10/21(日) 19:01:43 ID:6f9d48f332: >>259
> > 168 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:14:49 ID = 47581bb47d
> > ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
> > 基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。
> これが報知的抄録に直接言及した最初の記述です。

それは、47581bb47dさんご自身の主張ではないため、根拠になりません。

> 167 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:07:35 ID = af27e2270a
>
> >>164
> ＞アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフ
> 文字通りの意味です。Wikipediaが「アイデアの独創性“だけ”」なのかと言う議論はしていません。

> 168 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:14:49 ID = 47581bb47d
>
> >>167
> ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
> 基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。
>
> という事でよろしいですね。

このようにaf27e2270aさんの主張を、47581bb47dさんが要約して、それに同意
をとろうとしている文脈での発言です。

> > 「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
> >たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
> これが２番目。いずれも「全て」とは言っていません。

「たぶん」は「全部」の反対概念ではありませんから、これも批判の根拠になりません。

だって、もし反対概念だとすると「たぶん、すべて翻案だ」という文のは自己矛盾になり
ますが、この文は自己矛盾ではありませんよね。

----

> 166 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 18:44:07 ID = 47581bb47d
>
> >>164
> 自己レス。
> 逆側のわかりやすい記述としては、こんなのはあるのですが。
> よくまとめられています。
> http://d.hatena.ne.jp/soybeens/20061101
>
> 講演の要約は「二次的著作物」「翻案」であり、
> 小説・映像等の要約や解説は、それにあたらないとしたら、
> おかしな話だと思いますが。

> 170 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:37:59 ID = 47581bb47d
〔・・・〕
> 166で指摘したとおり、Wikipediaにおける著作物関連の記述は、
> 「報知的抄録」にあたり、現行法上では翻案・二次的著作物と
> 判断されると思います。

ここで根拠として挙げられている

> で、「指示的抄録を作ること」は非「翻案」、「報知的抄録を作ること」は
> 「翻案」にあたるということです。
>
> 今回問題にしている「要約」は、「講演の内容をまとめた抄録」ですから、
> 「報知的抄録」に当たると考えられます。
>
> よって、「要約を作ること」は「翻案」です。
http://d.hatena.ne.jp/soybeens/20061101

とされており、この初めの文脈では、47581bb47dさんが「すべての要約は翻案」
だと考えられていたと読むのが、自然ではないでしょうか。

> 176 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 21:08:16 ID = 47581bb47d
〔・・・〕
> Wikipediaでいかに書き直ししようと、原著作者の権利からは抜けられず、
> 特にGFDLの頒布・販売に関わる項目は、原著作者の著作財産権の
> 積極的な侵害になるはずです。

要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
に、ないところまで書き直せば、問題ないはずですよね。

> 184 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 22:41:14 ID = c40d096b04
〔・・・〕
> でも、小説のあらすじや要約は、その「アイデア」と定義されるべきものなんでしょうか。
>
> ID = 47581bb47dさんは「二次的著作物」「翻案」と見なしていて、
> Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？

> 185 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 22:49:19 ID = 47581bb47d
> >>184
> そうです。
> 「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
> たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
> Wikipedia側の人は、オリジナルであると主張すれども根拠が示せません。

もし、要約のすべてが二次的著作物ではないとご理解されていたのでしたら、
Wikipedia側(?)の人は「根拠」を出す必要はありませんよね。Wikipedia側(?)
の人は、要約のすべてが二次的著作物ではないと、まさにそう主張していたの
ですから。

これらの発言から、47581bb47dさんが「要約はすべて、もとの著作物の二次的
著作物であって、もとの著作物の著作権者の許諾のない利用は著作権侵害である」
と主張しているようにも見えたので、とりあえずよう整理しました。

べつに、この整理が間違っていると指摘されるのは、結構です。
それは、ご存知のように私が申し出ていたことですから。

ただ、私に悪意があったかのうように宣伝するのはやめてください。

----

>>267
> 本当に大事な問題、確かめるべき問題は、
>
> 最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
〔・・・〕
> 「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際のほとんどの記述」に適用され、
> 　Wikipediaの記述内容が原著作者とは無関係なオリジナルであると判断されるか否か。
>
> 上記条件でのWikipediaの内容が
> 文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書や、
> その後の東京高裁平成６年10月27日判決でいう「翻案」とされるか否か

この点をご理解いただけたようで、大変嬉しく思います。
270 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 19:17:14 ID:81271243a7: >私に悪意があったかのうように宣伝するのはやめてください。
なぜあのように論点をわざわざずらしたかが、わかりません。
ある程度以上、法律には詳しい方だと思われるため、それゆえに論点ずらしは
意図して行われたものと判断するしかありませんでした。
その能力で「間違えた」になる可能性があるとは、私は思いませんでしたから。
もしそうでしたら、謝ります。
間違えたのではなく故意ならば、悪意と判断しても不思議はなかったとご理解下さい。

>この点をご理解いただけたようで、大変嬉しく思います。
私は「例の条件」についての限定条件を、大体つけてきたはずです。

>>267
確認しましたが、簡単でいいですか？（著しくやる気が…）
それから、この記述は参考意見にしかならず、実際の裁判では（略）と免責事項を。

「江差追分事件」最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
この場合、一般的でありふれた事を並べただけで、創作性に欠けると判断されたため。

「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際」の話では、
元々ストーリー、キャラクターも、創作性が強い。キャラクター単体でも著作権は成立する。
「ミッキーマウスを自分の小説で使っちゃだめでしょ」これはキャラ単体の著作権。
それらを要約した場合、基本的には翻案。二次的著作。
どちらもポイントは、「創作的な表現」と。
（細かくは、文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書で言う分類が…（私注））

というお話でした。
もっと細かくやるつもりでしたが…。
江差追分事件はちょっと難しいものの、他は調べりゃ出る事ですよね。
それこそWikipediaの中からでも。
報告が超いい加減ですみません。
271 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 19:34:09 ID:81271243a7: >>269
>要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
>に、ないところまで書き直せば、問題ないはずですよね。

パロディ事件？
完全に原形とどめない所までいけばいいでしょうけれど。

前の例で引っ張るなら、「ロミオとジュリエット」の項目のあらすじに、「罪と罰（的な関係ないもの）」
の内容が書かれているような場合なら、そうなるでしょう。
百科事典って、その記述対象と全然関係ない記述を書くものですか？

ロミオとジュリエットのあらすじ記述が、ロミオとジュリエットの内容要約であるならば、
どうにもならないと思いますが。

Wikipedia的に
「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。
272 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 19:41:59 ID:81271243a7: 本質的には、Wikipedia側が、
「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
と判断されるところまで、基本的に全ての項目をそこまで記述してある、と
証明する必要があるのでは？　本当にちゃんとやってるのなら。１つや２つでなく。
（もちろん、管理・削除が追いつかないモノを除いて。そこまでは要求しません）

百科事典でそんな事が可能なのか、是非知りたいです。
273 ： 6810ba4f30 2007/10/21(日) 20:17:26 ID:6f9d48f332: >>270
> なぜあのように論点をわざわざずらしたかが、わかりません。

かなり驚くご発言で、動揺してしまいます。

>>262
> ただし、私が非を認め、お詫びしたい点が一点あります。
> > >>214 における
> >> 思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など表現それ自体でない部分
> >> 又は表現上の創作性がない部分において既存の言語の著作物と同一性を有するに
> >> すぎない著作物を創作する行為は、既存の著作物の翻案に当たらない
> > そもそもここの解釈が間違いのはずです。
>
> この点は、私のミスです。取り消します。申し訳ありませんでした。
> 「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合、基本的には」
> をお互いが前提としていると思って話していたつもりだったので
> （この前提条件を繰り返し述べていましたので、受け入れられているものと思っていた）、
> 論点がずらされていたことに気が付きませんでした。
>
> ゆえに、この点は取り消させていただきます。軽率でした。罠にかかったのが
> これだけで済んでよかった。
> 『はい、そうですね。
> 　しかし「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」とは基本的に
> 　関係ないと思われます。』が解答となります。

この「基本的に関係ない」というご主張を、つぎのところで訂正されたのかと思っていました。

>>267
> 本当に大事な問題、確かめるべき問題は、
>
> 最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
〔・・・〕
> 「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際のほとんどの記述」に適用され、
> 　Wikipediaの記述内容が原著作者とは無関係なオリジナルであると判断されるか否か。
>
> 上記条件でのWikipediaの内容が
> 文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書や、
> その後の東京高裁平成６年10月27日判決でいう「翻案」とされるか否か

ここでお認めになっているように、判例の一般論、著作物の翻案の基準の一般論は、
「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」と極めて重要な関係があります。

よって、論点ずらしではありません。
少なくとも、悪意がなければなされないような類のものではありません。

というか、47581bb47dさんが「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際」の
話と論点がずれていると思ったのならば、「そのような一般論は関係ありません」とすぐに
ご主張になれば良かったのだと思えてなりませんが。どうして、その一般論から崩していこ
うと考えられたのか、理解に苦しみます。

----

> 「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際」の話では、
> 元々ストーリー、キャラクターも、創作性が強い。キャラクター単体でも著作権は成立する。
> 「ミッキーマウスを自分の小説で使っちゃだめでしょ」これはキャラ単体の著作権。
> それらを要約した場合、基本的には翻案。二次的著作。

キャラクターそのものに著作権は認められていません。

最(一)判H9.7.17
平成4(オ)1443
「著作権法上の著作物は、「思想又は感情を創作的に表現したもの」（同法二条一項一号）
とされており、一定の名称、容貌、役割等の特徴を有する登場人物が反復して描かれている
一話完結形式の連載漫画においては、当該登場人物が描かれた各回の漫画それぞれが著作物
に当たり、具体的な漫画を離れ、右登場人物のいわゆるキャラクターをもって著作物という
ことはできない。けだし、キャラクターといわれるものは、漫画の具体的表現から昇華した
登場人物の人格ともいうべき抽象的概念であって、具体的表現そのものではなく、それ自体
が思想又は感情を創作的に表現したものということができないからである」
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B41FEE4CBEB3754249256A8500311DAE.pdf

この判例を複数回にわたって連続するストーリーを持つ漫画やアニメに適用できるかは、議
論があるでしょうが、「キャラクターといわれるものは、漫画の具体的表現から昇華した登
場人物の人格ともいうべき抽象的概念であって」という点からは、適用されるものと思われ
ます。

このことは、金井重彦・小倉秀夫編著『著作権法コンメンタール』(東京布井出版、
2000年3月31日、ISBN4-8109-1140-3)206項が、一話完結形式の連載漫画と、複数回にわたって
連続するストーリーを持つ漫画を区別せず、「学説上、キャラクター自体に著作物性を認める
べきであるとの見解もあるが、著作権を認めない立場が通説であるとされている」、「抽象的
概念たるキャラクター自体に著作物性を認める必要はないと考えられる」としていることから
も、支持されます。

ご報告、ありがとうございました。

----
>>271
> Wikipedia的に
> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
> と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。

Wikipedia的にというか、私としてはそう考える例を、既に二例あげました。

>>272
> 本質的には、Wikipedia側が、
> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
> と判断されるところまで、基本的に全ての項目をそこまで記述してある、と
> 証明する必要があるのでは？　本当にちゃんとやってるのなら。１つや２つでなく。

どうしてですか？

判例の基準自体が現実には相当曖昧なのですから、そのような証明はどんな優れた法律家
にも無理だと思います。

仮にそういうことが可能な人がいるとしても、Wikipediaコミュニティの能力不足と私の主
張に関係はないし(私の主張を維持するためには、私自身が二例も挙げれば十分でしょう)、
このスレッドのテーマである「初音ミク」のケースがどういう関係にあるのかも分かりま
せん。
274 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 20:53:47 ID:81271243a7: >>273
すみませんが、>>267 の件に集中します。
>キャラクターそのものに著作権は認められていません。
>最(一)判H9.7.17 平成4(オ)1443

この件は確かに争点になると思います。意見が別れる所でしょう。
http://www.houtal.com/journal/report/chizai/000801_3.html

> ウェブページでのキャラクターの盗用と著作権
> 速水幹由（弁護士・M.B.A）
> 三　キャラクターは著作物か？
> 漫画「サザエさん」の登場人物の頭部画（似顔絵）を観光バスの車体に描いたことが
> 複製権侵害に当たるかが争われた事件で、東京地裁（昭和５１年５月２６日）は、
> （略）
> 被告の本件行為は、原告が著作権を有する漫画サザエさんが長年月にわたつて新聞紙上に
> 掲載されて構成された漫画サザエさんの前説明のキャラクターを利用するものであつて、
> 結局のところ原告の著作権を侵害するものというべきである」と判決した。
> この判決をめぐっては、具体的表現を離れた漫画の登場人物という「キャラクター」に
> 著作物としての保護を認めたものか否かに関し、理解が分かれていた。
>
> その後、複製権侵害を理由に漫画の主人公ポパイの絵を含む図柄をネクタイに付けて
> 販売することの差止を請求された事件で、最高裁（平成９年７月１７日）は、
（略。273でとりあげられた判決です）
> 当該登場人物が描かれた各回の漫画それぞれが著作物に当たり、具体的な漫画を離れ、
> 右登場人物のいわゆるキャラクターをもって著作物ということはできない」と明言した。
> そして、「一話完結形式の連載漫画においては、著作権の侵害は各完結した漫画それぞれ
> について成立し得るものであり、著作権の侵害があるというためには連載漫画中のどの回の
> 漫画についていえるのかを検討しなければならない」と判決した。
（略）
> 上記最高裁判決も「複製というためには、第三者の作品が漫画の特定の画面に描かれた
> 登場人物の絵と細部まで一致することを要するものではなく、その特徴から当該登場人物を
> 描いたものであることを知り得るものであれば足りる」と述べているので、具体的表現を
> 離れた「キャラクター」を著作物と認めた場合と比べ、実際上大差はなさそうだ。
>
> 結局、特定のコマの絵をコピーした場合だけでなく、複数のコマの絵によるイメージを表現
> した場合も複製にあたり、著作権侵害になることに違いはないといえよう。

この弁護士さんはこう結んでいます。
判例でも意見が別れていますし、未だに争点になってはいるようです。
「キャラクターは著作物ではない」という意見が通説なら、現実にキャラクター商品が
溢れているはずですが、そうはなっていません。

最高裁では一応「キャラクター単体は著作物ではない」とされたものの、
> その特徴から当該登場人物を描いたものであることを知り得るものであれば足りる
と述べています。その特徴からポパイだと知りえれば足りるわけで、
実質的な扱いとしてはキャラクターは著作権（簡単にそうである根拠を出せるため）である、
それに限りなく近い扱いをした方が正しいと思われます。
275 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:00:28 ID:81271243a7: >>267 の問題点として、申し上げました。
一般論を聞いたわけではありません。なぜ一般論に飛ぶのかわかりません。
そう見えなかったのなら、改めて言います。

Wikipediaの記述がどうか、というのが >>267での問題なわけですから、

>> Wikipedia的に
>> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
>> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
>> と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。
>
>Wikipedia的にというか、私としてはそう考える例を、既に二例あげました。

一般論ではなく、Wikipediaでの事例では、どうなのでしょう。
> 百科事典って、その記述対象と全然関係ない記述を書くものですか？
> 百科事典でそんな事が可能なのか、是非知りたいです。

一般論、Wikipediaと関係ない所での話は、ここではどうでも良いのです。
276 ： 6810ba4f30 2007/10/21(日) 21:14:48 ID:6f9d48f332: >>274
> 「キャラクターは著作物ではない」という意見が通説なら、現実にキャラクター商品が
> 溢れているはずですが、そうはなっていません。

あなたが直前にお書きになったなように、漫画のキャラクターの「絵」については、
「実際上大差はな」いから、というのがその理由だと思いますが。

>>275
> >> Wikipedia的に
> >> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
> >> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
> >> と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。
> >
> >Wikipedia的にというか、私としてはそう考える例を、既に二例あげました。
>
> 一般論ではなく、Wikipediaでの事例では、どうなのでしょう。

「Wikipediaでの事例」を既に二例挙げました。

----

疲れたので、この辺で終わりにします。
277 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:22:16 ID:81271243a7: >>276
>ロミオとジュリエットのあらすじ記述が、ロミオとジュリエットの内容要約であるならば、
これこそが、その対象を記述するという、Wikipediaの本質的な問題のはずです。
なぜそこを述べず、「ロミオとジュリエット」と、「罪と罰」の比較など、本質的な問題と
関係ない例をあげて良しとするのでしょう。

こう聞いた方がいいのかもしれません…。すぐ話ずらすし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/機動戦士ガンダム
この記述について、
>「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
>に、ないところまで書き直せば、問題ない」
に至っていると思われますか？　思われるなら、その理由も含め、お願いします。
もちろん、貴方自身の「管理責任」は問いませんが。
他に10や20の事例を出して、判定してもらった方がいいでしょうか？
278 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:27:13 ID:6f9d48f332: >>277
> http://ja.wikipedia.org/wiki/機動戦士ガンダム
ざっとみたところ、大丈夫じゃないかと思いますが。
すみません。疲れたので、これ以上は勘弁してください。

----

ブログのコメント用スレッドをチャット的な議論に使用してしまい、
大変申し訳ありませんでした。たけくまさん、その他の閲覧者にお
詫び申し上げます。

本当に申し訳ありませんでした。
279 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:27:16 ID:83481712bc: いつまでやってんですか？
280 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 21:32:09 ID:81271243a7: 根拠なく「大丈夫」といわれても。
論点ずらしまくり、最後まで揚げ足とって、本質的な争点からは結局逃げて
終わりですか…。

まあ、こういう顛末でした。
281 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:40:23 ID:99c25d5cfd: 「初音ミク」のことなんてどっかに飛んじゃいましたね。
WikipediaのことよりGoogle八分の方が「事件」だと思いますが？
そういえばちっこいIT会社が２ｃｈで工作員使って火消ししてるのが
発覚しましたなぁ・・どこの依頼なんでしょうね？
282 ： Dryad 2007/10/21(日) 21:54:21 ID:bbba0af2c8: >>280
勝利宣言ですか。カッコイイですね。
283 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 22:05:41 ID:81271243a7: >>282
ならば、貴方が崩してみて。

常識的に考えてみようよ。
Wikipediaの「機動戦士ガンダム」の記述は、サンライズの「機動戦士ガンダム」の
翻案にはあたらず、完全にオリジナルな著作物である。
故にこの記述Wikipediaが自由に配付し、改変し、商売が可能。
こんなことをサンライズの法務に言ったら、確実に訴えられますよ。
というか、Wikipediaとして、電話でもしてみたら？　一発でわかるから。

こういう話を、ディベートテクニックだけでごまかそうとするのは…。
284 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 22:16:03 ID:71b5c07829: 燃え上がっている人がいるけど、初音ミクの記述が
削除された件については関係ないのでは？
なんでここでこんなに一所懸命なんだろう。
285 ： Dryad 2007/10/21(日) 22:41:22 ID:bbba0af2c8: >>283
自分が誤った主張したのは相手の罠に嵌められたからだ、
などということを堂々と言う方が何をおっしゃっても説得力はありません。

ディベートテクニック以前に、ご自分の知的態度を反省してはいかがですか。
286 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 22:59:15 ID:89c3f7f82e: なんかたけくまさんの発言が信じられない。売文業の方とは思えない発言です。
ここでいわれているようなことはwikipediaの内外でさんざんいわれてきたことで、
別に新しくもなんともないのですが、たけくまさんがここまでライセンスや契約の
概念に疎いとは思いませんでした。それが今回の発見だと思うくらいです。

> このことで、ウィキペディアは理念の整合性はとれるのかもしれないけど、
> 初版の記述にしても、著作権者が「ＯＫ」した時点で日本の著作権法上は
> 「問題が消滅した」わけでして、それでもなおかつＧＤＦＬ登録を求める
> ウィキペディア参加者の意見は、僕は「なんかおかしいのでは」と
> 思って、ブログのエントリを立てたわけです。

例えば、ある方がたけくまさんの本を複製したいといって、たけくまさんが面倒がって
「あの本の著作権放棄するからいいよ」と言ったとします(可能不可能を別にして、あく
まで例であげています)。もしそう言ったとして、その後他の方がたけくまさんの本をまっ
たく別経由で複製したとしたら、たけくまさんはどうするでしょうか。まさか「あのひと
には著作権放棄したけど君には放棄してない」なんていえるでしょうか。

まず考えてほしいのは、ライセンスは個人の判断を反映するのでは無くて、あくまでデー
タに対して付与されるものだということです。「著作権がたけくまさんにある」のではな
くて、「この本に関する著作権をたけくまさんが持つ」が正しいです。なんで、同一の文
書に対して異なるライセンスを付与するのは、通常は難しいです。ここでいえば、「サイ
トの文書は通常の著作権の保護内にあるけど、wikipediaの文書はGFDLで」ということが
出来るでしょうか。

現実的にはデュアルライセンスという方法もあるのですが、これは、あくまで管理が出来
る手段が確立されている場合にのみ可能な事で、口頭でデュアルライセンスを維持するの
は大変です。だって、ある同じ文面を持つ文書が、どちらのラインセスに属しているか、
判断する基準がないのだから。複製可能な文書であれば、直のこと管理できません。

なんで、「GFDLの文書であれば同一文書はGFDLであるべき」だし、それを管理しないな
ら、GFDLでの許諾を出さない方が賢明です。なんで、今回のクリプトンの判断は本当に正
しいと思います。そもそも「理念に同意しろ」ではなくて「ライセンス上の整合性を取っ
てほしい」が今回のお願いなのだから。GFDLで許諾できないのならそれでいいのです。

申し訳ないのですが、もう一度ゆっくり考えてほしいと思います。たけくまさんは、いいと
ころまで理解しているのですが、どうも著作権に疎すぎます(「理解する」は「同意する」と
は別の概念なので、お間違えなく)。
287 ： 251 2007/10/21(日) 23:19:26 ID:0f3fc269d1: >>260、Dryadさん
＞後者は、あくまで
の続きが抜けてます。でも、後者（Wikipediaの方針を批判をしている側）には
何も答えていないんだろうなぁというのは良く分かりました。

私はWikipediaの方針というよりも運用実態を問うたつもりなんですが、
ここに来てWikipediaの仕組みや方針への疑義が生まれてきました。

Wikipediaは互いの書き込みや検証を積み重ねて形成されていくのでしょうが、
その仕組みでは「足りない所は誰かが書き足すだろう」とか「間違っていれば後から
修正するなり削除すれば良い」とか言って、他力本願で無責任な書き込みをする人が
後を絶たないことです。今回の件だって、初版の執筆者がもう少し配慮していたら、違った
展開になったかも知れない。Wikipedia側の方々から見たら>>36さんのおっしゃるように
＞今回のミクの騒動も、ウィキペディアでは日常茶飯事で
なんでしょうけれど、巻き込まれた社長さんにとってはとんだ災難で、結構な手間と
時間を取らせただろうに、その配慮もない。

Wikipediaがどんな仕組みや理念や運用方針を持っているかとか、それ以前に、
個々の書き込みには大きな責任が伴うこと、出来るだけ他人には迷惑をかけるなと、
当たり前の事ではありますが、あらためて「外」の世界から申し上げたいです。
288 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 23:30:44 ID:???: >>285
私は「著作権放棄しろ」とは言ってないはずですが。
289 ： 251,287 2007/10/21(日) 23:32:48 ID:0f3fc269d1: あ、今>>264を読みました。スパム判定解除まで待っていたので、書き込みが遅れました。
＞後者は、あくまで「公共的な百科事典」として自由な編集ができることを求めていらっしゃる
＞のだと思います。
いやだから、求めているのはちゃんとしたアウトプットなんですってば。
>>198にも書いたように
＞「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
＞削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
＞なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
＞執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。
なんですってば。　以上。
290 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:43:54 ID:3f876f1cb1: 罠にはめる、だの、必死で落とし穴を掘っている、だの、まあ、ちょっと正直まともな議論というか、
冷静な話が出来る状態とは思えないという傍観者の勝手な感想
291 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:46:23 ID:89c3f7f82e: >>288
286宛でしょうけど、その件は、「例で出しています」と書いたんですが。
もうちょいゆっくり読んでくださいな。
292 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 23:46:30 ID:???: >>285
おっと途中で書き込みボタンを押してしまいました。
仮定に仮定を重ねた話を振られても返答に困りますが、285さんの
おっしゃるようなことがあったとして、私は著作権を放棄しないで、
個別に複製を了承するだけです。それ以外の第三者が勝手に複製
した場合は、著作権者としてケース・バイ・ケースで判断して、
黙認するのかそうでないかを決めて行動するだけでしょう。

どうも、私と２８５さんは別の土俵でこの問題を語り合っている
気がします。私は頭がよくないので、私の何が間違っているのか、
ご指摘いただけるとありがたいです。
293 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:48:05 ID:81271243a7: >>291
申し訳ありませんでした。
逸らされて腹を立てるようでは。
振り返って、自分の未熟さに恥じ入っています。

>江差追分事件の「思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など
>表現それ自体でない部分」を強硬に主張されたけれど、
>舞台劇「コルチャック先生」事件（大阪地裁H13/8/28）では
>「原告著作に依拠して創作されたものであり、かつ、原告著作の創作性のある部分に
>おける表現上の本質的な特徴を直接感得することができるものであること」
>であれば、翻案権を主張できるとあります。
>あらすじの要約や設定の解説などは、「表現上の本質的な特徴を直接感得することができるもの」
>そのものです。

これだけで済んだのに。ご迷惑をおかけしました。
ほんとに逸らすの上手かったです。
294 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 23:48:20 ID:???: あ、間違いました２８８と２９２は２８６宛のレスでした。
295 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:51:26 ID:89c3f7f82e: じゃあ、言い直すと「同一の文書を別ラインセスで管理すること、そのコストの見積りが甘過ぎる」ということです。
クリプトンに「wikipediaはGFDLで、サイトの文書はそうでないライセンスで」ということが、本当に現実的に可能なのか、
考えてみてください。
296 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:57:06 ID:89c3f7f82e: あー、そうか。もう少し捕捉しておくと、「GFDLは継承する」というのがあります。
何度も話題になっていますが、GFDLでライセンスした文書は永久にGFDLであることが求められます。
ということは、クリプトンがGFDLで文書のライセンスを設定した場合、それは何度複製されてもGFDL以外にありません。
にもかかわらず、サイトの文書がGFDLでないとすれば、「ある文書がどのライセンスに属しているか」を見極められなくなります。
この管理コストは非常に大きいです。

なんで、僕から見ると、たけくまさんはかなり無茶なことを言ったとしか思えません。
ひとつの文書に二重のライセンスを付与され、かつそれが出回っている場合のことを想像して下さい。
297 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:04:00 ID:00300e22f1: >http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan9_qa.html
>東京地裁平成６年２月18日判決
>「翻案」とは、「原著作物を短縮する要約を含むところ、言語の著作物である
>原著作物の翻案である要約とは、それが原著作物に依拠して作成され、
>かつ、その内容において、原著作物の内容の一部が省略され又は表現が短縮され、
>場合により叙述の順序が変更されてはいるが、その主要な部分を含み、
>原著作物の表現している思想、感情の主要な部分と同一の思想、感情を表現しているものをいう」
>とし、言い換えれば「これに接する者に、原著作物を読まなくても原著作物に表現された思想、
>感情の主要な部分を認識させる内容を有しているものである。」という見解を明らかにしています。

これを最初に提示するのも抜けてましたね。
なんて馬鹿なんだろう…。奇麗に遊ばれました。
298 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:25:17 ID:4758241124: 理解していないのは、たけくま先生ではなく、286さんの方だと思えますが。

私は一時期、活字メディアで著作権法に関連した仕事を経験したことがある
人間ですが、286さんは「ライセンス」「契約（コントラクト）」「著作権
（コピーライト）」を、ごっちゃにしていますね。まあ、最初の2つは「ラ
イセンスを付与するコントラクト」という意味で、重なり合う部分もあるの
ですが。

>まさか「あのひとには著作権放棄したけど君には放棄してない
>」なんていえるでしょうか

一般的な「著作権放棄」という概念自体、日本の現行の著作権法上、考えに
くいというのが多数説ですし、たけくま先生は、エントリーの上では「（著
作権法上の）問題が消滅した」と書いておられるけど「著作権放棄」という
表記は、私には見つけられませんでした。

　まあ、それはとりあえず置いておいて、286さんの言う「著作権放棄」を
「著作権者として転載不許可としない」という意味に取れば、「あのひとに
は許可したけど君には許可してない」という話は、しごく当たり前です。著
作権者が、ある媒体には転載を許諾し、別の媒体には転載を許諾しないとい
うことは、普通にあることですよ。

著作権上のライセンスが著作権者からデータに対して付与されることは、主
体、客体の関係として、当たり前です。たけくま先生が問題を提起している
のは、そんなことじゃない。

　今回の初音ミクの事件で、たけくま先生がおっしゃっておられるのは、こ
ういうことではないかと思います。
「著作権法上の保護客体としての著作物においてもそうであるが、手段・手
続きにおいても、弾力的な運用の余地を残しておかないと、たとえば二次的
著作物といわれるパロディなど、表現活動に萎縮的効果をもたらしてしまい、
よろしくない。『親告罪』の問題もそうである。さらに、著作権法上の権利
者の『許諾』の手段は、どのデータの転載がどのような形で誰に対して許諾
されるかが明確であれば、可能な限り形式にこだわらず、許諾手法として認
められるのが、上記表現活動の自由擁護という点で望ましいのではないか」

「それなのに、情報の囲い込みを嫌い、自由な流通を尊重するという点で、
類似した視点に立つはずのwikipediaが、ローカルルールを、wikipediaと何
らの契約（コントラクト）関係を持たない原著述者＝著作権者に対して、ロ
ーカルルールとの関わり＝wikipediaが決めたライセンスを強く求めるよう
なアクションを行うことは、wikipediaの内容を縛ることにもなりえて、表
現の自由の擁護という点から見て、自縄自縛ではないか」

　なお、「売文業」という呼称は、当事者が自称として使うことが多くなっ
たので一般的になりましたが、本来は蔑称です。念のため。
299 ： 298 2007/10/22(月) 00:44:39 ID:4758241124: 287まで読んで、ブラウザを閉じてエディタでレスを打ち込み始めた
のですが、貼り付けて書き込むのが遅れてしまい、たけくま先生
ご自身による288,292などと入れ違いになってしまいました。
時間差レス、ごめんなさい。
300 ： たけくま ★ 2007/10/22(月) 00:46:43 ID:???: >>295-296
まず、GFDLはライセンスかもしれませんが、著作権は著作者に
対して自然に発生する「自然権」です。その意味で、著作権者は
自己の著作物に対して絶対的な権限を持ちます（法律上は）。
日本では、著作物を管理する法律は著作権法です。GFDLは、
現在はウィキペディアなど、ごく限られた範囲に通用する契約に
すぎません。「二重ライセンス」という言い方は、私にはよく
わかりません。GFDLと現行の著作権法とが相反する場合、現行
著作権法が優先することはGFDLも認めているのではない
でしょうか。

今回の件は、勝手に無断転載された著作物があり、それを承認した
原著作権者に対して「GFDLライセンスを取得せよ。さもなくば
著作権者が許可しようが許可しまいが削除する」と他のウィキペディア
参加者が迫ったように私には見えました。これは常識的に考えて、
著作権者の意志を無視する行為ではないかと思いました。

まあこの件は、すでに仕切り直して別の版が出て継続しているようで、
著作権者もそれを認めているようだからこれはこれで一件落着したと
見るべきなのでしょう。
著作権一般の話は今後とも「たけくまメモ」で継続的に続けていく
つもりです。

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