「初音ミク」事件について - たけくまメモ・コメント掲示板

「初音ミク」事件について

1 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 00:18:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

現在進行形の事件であり、取り急ぎ書いたので事実認識に間違いがあるかもしれません。訂正はしますのでご指摘ください。
101 ：ぜの 2007/10/20(土) 04:39:47 ID:af27e2270a: >>99
TBSアニメのガンダム00のキャラで放送開始から人気を博している、「王留美」の検索結果↓
http://images.google.com/images?hl=ja&q=王留美

>>伊藤剛さん
あの記事が削除されっ放しだったのは、多分に貴方の知名度が高くない所為でしょう。
取り敢えず新しくページを作りました。

僕はWikipediaに於ける包摂主義者で、削除主義者と逆の立場です。
Wikipediaには色んな人が居ます。
102 ：ぜの 2007/10/20(土) 04:47:06 ID:af27e2270a: 挨拶を忘れていました。初めまして。
103 ： 92 2007/10/20(土) 05:28:27 ID:2a69e34bd7: 水掛け論になるので、これ以上は止めます。既に日本語版Wikipedia、というものに関わる人たちがどのような人なのかわかりましたので。

＞ぜのさん

包摂主義者、というのは、「あの記事が削除されっ放しだったのは、多分に貴方の知名度が高くない所為」と名指しで言う方々なのですね。
正直削除主義者の方々と50歩100歩かと思います。

とりあえずがんばってください。もう既に手遅れっぽいですが、まだ利用価値が在る限りにおいて、Wikipedia、その存続は可能でしょうから。
104 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 06:07:00 ID:2a69e34bd7: CC（クリエィティブコモンズ）でもこんな問題があるようです・・・。

「コンテンツ・フューチャー」という本をCCで出版したら、PDFにしてネットでダウンロードできるようにして公開したい、という要望があった。「誤植があるからそれは訂正してください」と著者が要望すると、「それは本で提示されているCCの理念とは異なるから要望には応じられない」と返答。誤植ありのままPDF公開。
正直こういうのを読むと、GFDLを前提にすればOK,GFDLを了承すればWikipediaでの公開もOKとは到底思えないです。間違いなくGFDL内における個々の解釈をめぐって論争になると思います。そうなると、GFDLって意味あるのかな。金科玉条としてて宗教的に崇め奉っているだけなのではないでしょうか。

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.mohno.com/contentsfuture/emails.html

http://www.mohno.com/contentsfuture/

原著者のブログ
http://xtc.bz/index.php

PDF公開した人のブログ
（正直この人のCCに対する発想がなんか解釈が違っているのではないか、と思えます。PDF公開しただけで「著者」と名乗るのもどうにも気持ち悪さを覚えます）

http://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2007/09/creative_common_08e2.html
http://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2007/09/creative_common_09ad.html
105 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 11:12:08 ID:???: >>104　さん

これは大変面白い問題が生じていますね。
僕も、津田さんのように将来僕の本はCC表記をつけて出してみたいという
希望があるので、津田さんの対応は参考になりました。

『サルまん２．０』は、共著であり、小学館を説得するのが大変なので
たぶん従来のままで出すと思いますが、単著を出すとしたらCC表記は
ぜひ考えてみたいです。
106 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 11:12:46 ID:2bd4ad132c: こんなん見つけた。

利用者:Co.kyoto/履歴継承とGFDL解釈問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Co.kyoto/%E5%B1%A5%E6%AD%B4%E7%B6%99%E6%89%BF%E3%81%A8GFDL%E8%A7%A3%E9%87%88%E5%95%8F%E9%A1%8C
107 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 11:29:48 ID:???: >>106
うーん。ウィキペディアでは項目ごと削除されると履歴が消えて
しまうみたいですね。それは問題だな。項目は削除したとしても、
履歴は「旧版の履歴」として永久保存すべきでしょうね。
後から来た人に「何があったのか」がわかる手がかりは残して
おいたほうがいいと思う。
108 ： 渡辺裕 2007/10/20(土) 12:31:00 ID:eec5fe3c7a: ↑それやったら「旧版の履歴」が倉庫一杯になって不良債権化しますよ。
　自動車の部品工場では、７年を目途に昔品の在庫処分をやるんですけど、
　それまではどんなに人気の無い車種の部品でも、大事に取っとくです。
　倉庫の「片隅」で埃被っている程度ならいいですけど、
　ウィキペディアくらいの規模になったら、そうもいかないのでは？
　２ちゃんねるのように過去ログを切り売りする手法もアリかと思いますけど、
　収支から考えれば、やるだけ無駄、とも言えそう。

　事前に通告して有志の魚拓に頼るのもいいんじゃないかと思いますけど、
　それやって魚拓商売が繁盛するのも困りもの。
　そんな感じですか。
109 ： 渡辺裕 2007/10/20(土) 12:34:07 ID:eec5fe3c7a: 　本来、そういった「忘れ去られし過去」を保存するのはマニアの役目で。
　大枚はたいてでも「自分でやれ」が原則でしょう。
　そこを企業や法人に頼っちゃ駄目ですよ。
「そういうもの」だからこそ成り立つ古物売買の世界が、成り立たなくなってしまう。
110 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 12:58:04 ID:???: ＞渡辺裕さん

私はどうも出版の常識で考えてしまうのですが、「一度公開された
表現は、消滅させることはできない」というのが、「言論」という
ものの基本なのではにかと思うわけです。

だから、かりに誹謗中傷や、著作権侵害の事実があったとしても、
それを訂正して新しい版を出し直すのは自由なんですが、前の版は
なかったことにはできす、「これこれこう理由で、前の版は訂正された」
という記録くらいは最低限残るべきではないかと思うわけです。

よく「記事に問題がありましたので本を絶版にし、書店から回収処分に
しました」ということがあるわけですが、あの回収とは店頭在庫を
回収するだけで、すでに飼ってしまった読者や、図書館からも
回収するわけではありませんし、そこまでの権限は著者にも版元にも
ありません。

ウィキペディアのような電子的データの場合、過去ログの維持に
それほどコストがかかるわけではないでしょうし、その
「自由な発言」を保証する理念から言っても、問題発言は
「その削除に至る経緯」を痕跡として残しておくべきではないかと
思います。
111 ： zeno 2007/10/20(土) 12:58:41 ID:af27e2270a: >>103
包摂主義者というのは、大雑把に言うと、「Wikipediaに在る情報は多い程良い」という主義の事です。
誤解を与えてしまった様ですね。以後気を付けます。

本人に知名度が低いと言うのは失礼でしたね。謝罪します。御免なさい。
112 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 13:01:01 ID:???: 僕のレス、キーボードを買い直したばかりでミスタッチが
多いですね。気をつけます。
113 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:04:35 ID:47581bb47d: 「清楚で可憐な中高音域がとても魅力的　伸びやかに天まで昇るような高音域」
これが一致しただけで著作権侵害というのは、過剰反応もいいところでしょう。
著作権侵害には程度問題が必ずついてまわるものだと思いますが。

法律って何でもそうですが、文理解釈だけで（程度問題含め）全ての状況に
対応する事はできません。
結局は自分の意図を実現するための解釈を行われがちなわけで、それが
法曹ごとの解釈の違いを起こすわけです。
今回の著作権侵害の判断も、伊藤社長の許可後にGFDL持ち出すのも、
前提となる程度問題を無視して自分の意図を実現する行動に見えますがね。
114 ： Dryad 2007/10/20(土) 13:18:19 ID:0fbc54ca58: >>104
宗教の例えを出したから分かりにくくなりましたけど、GFDLやCC自体は純粋に「ライセンス」で、
知的資産を「法的に」フリーに保ち、共有に供するための手段として導入されているわけです。
もちろん、実際にこれが法的にどこまで有効かという点については議論があるわけですが、
「完璧に運用できていないのだからやめてしまえ」というのは、ケースによるでしょうが、少々乱暴なのでは。
仮にやめたとして、「Wikipediaの○○という項目は私の著作物だから（略」と大勢が言い出すことになれば、
Wikipediaの試みは確実に破綻するでしょう。
私も完璧に理解しているわけではありませんが、「フリーソフトウェア」について調べていただければ、
Wikipediaが一番危惧しているものが何なのかが、少しお分かりいただけるかもしれません。
115 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:27:11 ID:47581bb47d: >>114
現実の法律の運用以上に、極端に厳密に著作権を追求すると、
例えば「ガンダム」なら「ガンダム」に対する勝手な記述そのものが、
全て著作権侵害になりませんか？
特に権利者にネタバレ的記述を突っ込まれたらどうしようもないかと。
しかもそんなグレーなものを、GFDLなら勝手に配布して商用利用も
できるのですよね？　それならGFDLって何でしょう。

何らかの著作物に対するWikipediaの記述は、全て成立しなくなる
ような気もしますけれど。
116 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:33:30 ID:083e2988c3: > 115
内容の記述と既存の著作物の複製は違います。
117 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:35:39 ID:47581bb47d: >>116
つまり、内容の記述であれば、著作者の意向を無視して、
ネタバレをばんばん流布してもかまわない。

というわけですか？
118 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:47:14 ID:083e2988c3: >>117
少なくとも、既存法との矛盾点はないでしょうね。

念のためいっておくと、ネタバレに拒絶反応を示す人はいます。僕みたいに。そういう場合は、編集対応ですね。
119 ： Dryad 2007/10/20(土) 13:48:43 ID:0fbc54ca58: >>110
私のような者に尊敬されても迷惑だとは思いますが、改めて言論人としての
たけくまさんに敬意を覚えました。「一度公開された表現は、消滅させること
はできない」。表現の自由を考える上で非常に重みのある言葉だと思います。

ただ、やはり電子データならではの特殊な事情は勘案する必要はあると思います。
具体的には、一度出版した「書籍」が世に出回り続けることに法的責任が問われる
ことはほぼありえないでしょうが、「過去ログ」という名目であろうと該当データを
キャッシュし続けると、積極的に当該情報を流布していると看做されてクレームが
つく可能性が出てくるでしょう。書籍のような実体がない故に、「所持しているだけ」
というエクスキューズが通用しないからです。
言ってみれば、「貨幣の匿名性」と似たような話と言えるかもしれません。

そして、「場」の継続のために、そのような法的リスクを徹底的に回避するというのが
Wikipediaの方針なのだろうと、私は思っています。

例えば、僭越ながら私が出て行って「Wikipedia上の記事関する法的リスクは
全て私が負うから、安心して過去ログを保存してくれたまえ！」とか宣言して
認められれば、それは可能かもしれません。現実問題として私には無理ですが。
120 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:52:07 ID:47581bb47d: http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/net/inforisk/050524_quotation-summary/index1.html
>たとえ文書の要約紹介であっても、無断で行えば著作権を侵害する
>ことになるのでこれにも注意が必要である。原作品を読まなくても
>内容が分かるような要約は、著作権法上の「翻案」に当たる。

GFDLは著作権に対して厳格だとかおっしゃっているようですが、
ネタバレ記述など、権利者が訴えれば厳格どころか裁判沙汰ですよ？

>GFDL
>このライセンスは、文書たる著作物につき、営利・非営利を
>問わず著作権者が著作権者以外の者に対して改変、複製、頒布
>することを一定の制約条件の下に許諾するものである。
> * この文書を無断で複製してよい。
> * この文書を無断で改変してよい。
> * この文書を無断で頒布・販売してよい。ただし、頒布を受けた者や購入した者に対して、上記の許可を与えなければならない。

完全にオリジナルな内容でなく、著作物の記述をする限り、
GFDLは著作財産権を侵害してませんか？
121 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:56:02 ID:083e2988c3: >>120

なるほど、面白い話ですね。全部消した方がいいのかな。
122 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:01:15 ID:47581bb47d: >>121
面白い話どころか。
特に「この文書を無断で頒布・販売してよい。」が最悪のはずです。
翻案した上に著作者の許可なしに商売していいなんて、ありえませんよ。

Wikipediaの内容は、著作権法上、限りなく黒に近いグレーなはずです。
GFDLに従えば安心とかいうものではありません。GFDLが侵害してます。
存続できているのは、単に著作者のおめこぼしをもらっているだけです。

そういった、多くの「黒に近いグレー」なWikipedia記述が正当化され、
著作権者自ら「許可」を与えた初音ミクが否定されるのは、
法律上、メチャクチャという事なんですよ。
123 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:02:42 ID:083e2988c3: ついでにもう少しいっておくと、wikipediaだって、法律の許す範囲が大きければ大きい程いいんです。
そりゃ当り前の話で。守らなくていいなら、守らない方が労力かからないで済むんだから。
実際、英語版はアメリカ法の準拠でfair useの利用を認めています。
要するに、他人の著作物でも、教育や批評の目的などに関しては、許諾無しに利用が認められています。
なんで、英語版wikipediaには、アニメやゲームの画像が山のようにあります。
たけくまさんは、こっちの方こそ気にした方がいいんじゃないかな。
日本語版は、日本法準拠を前提にしているので、fair useは使っておらず、アニメの画像などは一切ありません。
124 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:04:56 ID:083e2988c3: >>122

> GFDLに従えば安心とかいうものではありません。GFDLが侵害してます。

それは誤り。GFDLは既存法に問題の無いものに対してでないと有効ではありません。
その無矛盾性を保証するのは、そのライセンスを付与した人の役目です。
なんで、既存法と衝突するなら、既存法の方を優先して、ライセンスを取り消すべきです。
125 ： Dryad 2007/10/20(土) 14:05:23 ID:0fbc54ca58: >>120
おっしゃりたいことがよく分からないのですが、GFDL準拠など意味がないから
やめてしまえということでしょうか？
では、Wikipediaの内容をフリーに保つために、代わりにどういう方法が良いと
思われますか？
なお、私自身はWikipediaにあまりコミットしている人間ではないので、
Wikipedia内の適切な場で代替案を提案して議論されると良いかと思います。
126 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 14:10:07 ID:???: ええ、問題発言はたとえ訂正したとしても、残しておくと
いわゆる「セカンドレイプ」につながる可能性があるということですね。
僕もそのリスクが免れないので、オリジナルは削除するのも
やむを得ないだろうと思います。ただし、「削除した理由と経緯」は
最低限残すべきではないかと。

仮に、AさんとBさんが論争していたとして、その最中にAさんの
コメントに何かの違法行為が見つかったとします。そして
サーバー管理者が、論争にはお構いなく、Aさんのコメントを
削除したとする。その時点で論争は継続不可能になりますね。
Bさんのコメントはそのまま残ったとしても、論争は宙に浮いて
しまって、Bさんのそこまでの言論も、徒労終わる可能性が
あります。
その場合も、削除に至る経緯が残っていれば、第三者がBさんの
発言だけを見たときにも、少なくとも相手の元発言が消滅したので
何が起きたのかわかるでしょう。

一方、元発言がサーバーから削除されたとしても、検索エンジンの
キャッシュファイルや、それを読んでいた誰かが保存していれば
残っている可能性があるわけです。それを削除することは、もはや
誰にもできません。これは紙メディアの出版物と同じです。

ですから、残っているからいいじゃないかという論も成り立つ
わけですが、それでも、第三者の読者が、容易に元発言を検索できる
努力をすることは、特にウィキペディアのような「言論メディア」には
求められると思います。

この問題、根が深い大きな問題ですので、いずれ本エントリとして
取り上げるつもりです。「ブログ考」の連載の中で書くかも知れません。
127 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 14:15:10 ID:???: 僕の１２６の発言は>>119のDryadさんに向けてのレスでした。
128 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:17:18 ID:083e2988c3: > ただし、「削除した理由と経緯」は最低限残すべきではないかと。

既に見たかもしれませんが、削除の経緯は基本的に全て残っています。

> 特にウィキペディアのような「言論メディア」には求められると思います。

個人的には、好き勝手プロジェクトなので、あまり言論メディア扱いはして欲しくないですねぇ。
「誰が書いたか」は基本的に重視されないので。
wikiというツールは、(wikipediaのみならず)言論のシステムとしてはあまり優れてないと思います。
たぶん、たけくまさんも「たけくまwiki」を始めるといいと思います。
129 ： Dryad 2007/10/20(土) 14:19:02 ID:0fbc54ca58: >>126
たけくまさんのご意見はよく分かります。

ただ、現にWikipediaはそういう体制で動いていて、これを変えてたけくまさんが
おっしゃる意味での「言論メディア」となるには、著作権法を変えてフェアユースを
合法にするか、あるいは、「誰か」が積極的にコストと責任を引き受ける必要があるわけです。
私は、ボランティアベースのプロジェクトにそこまで求めるのは酷だと思いますが、いかがでしょう。

どちらにせよ、今後のエントリに期待しております。
130 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:22:21 ID:47581bb47d: >>125
GFDLは内規にすぎないのです。しかも、GFDLを守っていても
（無効と考えた場合、皆が守ってる幻想に浸っていたとしても）
著作権侵害は行われているという事。それは、良いですね？

きつい言い方をすれば、大規模に組織的に著作権侵害（翻案権の侵害）
をする集団の内規であるにすぎません。
逆に著作権者のお墨付きを与えられた「初音ミク」は、著作権的な
問題はクリアされています。

犯罪集団の内規（GFDL）に従っているから違法でも削除しない、
公的な許可を与えられ、合法な状態でも、内規に従わないなら削除。
しかも犯罪集団の名目が、著作権を守るため。
これはメチャクチャだという事です。
131 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:26:29 ID:083e2988c3: > 犯罪集団の内規（GFDL）に従っているから違法でも削除しない、
> 公的な許可を与えられ、合法な状態でも、内規に従わないなら削除。

だから、違法は削除しているんだって...。プライバシー侵害なども。
今回の発端だって、著作権侵害だったんだから。
wikipediaの記述に既存法と衝突する場面があるなら、正正堂堂と削除依頼出せばいいじゃないですか。
躊躇することはないですよ。
132 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:39:15 ID:47581bb47d: >>131
>違法は削除しているんだって...。プライバシー侵害なども。

していません。
数多の著作物の内容がWikipediaに存在するのはなぜですか？
厳密に考えると「内容の要約あったらほとんど全部ダメ」なのは明白で、
別に私が一つ一つ削除依頼を出すまでもありません。
全部ダメとわかりつつ載せてるのは故意だということです。

言いたいのはですね。
普段から著作権法違反（しかも組織的に大規模に。ここ重要）
してるくせに、都合のいい時だけ著作権やGFDLを持ち出して消すのは
おかしいという事です。

しかも初音ミクの件では、著作権者の意思を、GFDLを盾に踏みにじっています。
「全部違法で、全部おめこぼし」状態なら、著作権者の意思ぐらいは
尊重しましょうよ。

GFDLは著作権侵害を防ぐための道具であるはずなのに、その機能を
せず、むしろ著作権者の意思を踏みにじる道具に使われた。
おかしいと思いませんか？
その状態で堂々と「GFDL違反だから削除」なんて言えますか？
133 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:57:01 ID:47581bb47d: 日常的に著作権侵害のものを投稿させ、表示しながら、
著作権者からの苦情によって削除を行う。あとはおめこぼし。
GFDLだなんだと偉そうな事を言っていても、Wikipediaのやり方は
ニコニコ動画と本質的に変わりはないはずです。
（私もそれで良いと思います）

ただし、Wikipediaのシステムをもって、
・著作権法への配慮を誇る。削除システムの著作権的な合理性を語る。
・ニコニコ動画批判
・GFDLを盾に、著作権者の意思に反する行為をする
この辺はお話になりません。

Wikipediaもニコニコ動画も同じ穴の狢です。緩い著作権法の運用の
恩恵を受ける身です。かわりはありません。
その割に、GFDLを盾に威張りすぎです。
実際は「おまえが言うな」状態なのを認識してはいかがでしょうか。
134 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:00:59 ID:6b2723e9f9: >>26
この話の流れのような気がしますがどうでしょうか。

>今回のgoogle八分の件は、過去のニコニコのyoutubeの件が関係していると思います。
>投稿者 Anonymous : 2007年10月18日 17:10
>
>にて書いてあるとおり、ねこ鍋でもニコニコ関連の画像は一切引っかかりませんでした。
>このことから、実際は"ニコニコ"がgoogle八分されていると考えた方が良いと思います。
>また、yahooはgoogleの検索エンジンをカスタマイズして利用しているというようなことを
>どこかで聞いたことがあるので、これが真実ならyahooでも引っかからないのは理解できます。
ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wikipedia.html
135 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:04:11 ID:6b2723e9f9: こんな話もありますし。

> どうやら、バグや偶然では絶対にないと証明されたようですね。
>確定情報を総合すると、
>「ニコニコへの圧力のとばっちりを受けた」
>という線が濃厚のようです。
>「はちゅね」「みっくみく」「エアーマンが倒せない」などの単語だけが
>同じ日にほとんどの検索エンジン企業で
>不具合が起きるという可能性はゼロです。
>
>そして、どの企業も「わからない！全然知らない！でも復帰させるから！」
>という全く同じ答え。
>自社製品のメイン商品が「わからない！」って・・・ご立派ですねぇ。
ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wikipedia.html
136 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:04:15 ID:af27e2270a: >>132
初音ミクの件で、著作権者は
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用を許可」して下さいましたが、此れでは不十分なのです。
ですが、初版に在った引用箇所は後の版で手を加えられ、別の表現になっていました。
引用した箇所に手を加えるのは著作権法違反です。
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」しなければなりません。
更に、Wikipediaに投稿した文章はリンクを貼れば無断転載可能な文章になります。
通常の著作物は無断転載してはいけません。
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変と、其の転載を許可」して頂く必要が在ります。
要するに著作権者の文言だけでは不十分だったんです。
137 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:06:05 ID:af27e2270a: >>136
3行目、「ですが」は不要ですね。申し訳有りません。
138 ： Dryad 2007/10/20(土) 15:13:11 ID:0fbc54ca58: >>132-133さんがWikipediaの内容に対する法的リスクを全て負うとおっしゃるのなら、
その通りで良いのではないでしょうか。

他の方が何度も書いていますが、Wikipediaは公共の言論空間「ではありません」。
あくまで、GFDLその他のローカルルールに従って活動しているボランティアベースのプロジェクトです。
それとも、著作権者の意思は尊重されても、ローカルルールなら踏みにじって良いということでしょうか。
139 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:22:38 ID:47581bb47d: >>136,138
Wikipediaの現行のシステムで、法的リスクは回避できていません。現実に。
ゆえに、法的リスクを回避するため（に著作権者の意思を踏みにじる）、
という言い訳は成立しません。

「外部の著作物に対する記述」の場合、GFDLやWikipediaのシステムは、
本来の著作権者の意思の上にあるものではないはずです。
（もちろん、日本の著作権法に従うのなら、ですが）

それに「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」
したところで「削除」という話の流れでしたよ。
もし「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」
だけで良いなら、クリプトン側はそれを許可したはずです。
なにせ、あの一文だけですから、リスクもありません。
「許可をしようと、システム上何がなんでも削除」と言われたためでしょう。
140 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:40:24 ID:6810ba4f30: >>125
> GFDLは内規にすぎないのです。

うー…　GFDLは契約文言で、「GFDLに同意した文書しか掲載しない」というの
が内規(ローカル・ルール)です。

> 犯罪集団の内規（GFDL）に従っているから違法でも削除しない、

ええと、基本的に、著作権侵害とGFDLへの同意は、両立しません。
権利者が同意を与えないと、有効な同意にならないからです。
「初音ミク」のケースは難しいところはありますが、同じだと考えています。

「ネタバレ」と呼ばれるあらすじの記述が著作権侵害ならば、それが削除されない
のはGFDLに違反していないからではなく、Wikipediaコミュニティに能力が足りない
からです。

>>133
> ・GFDLを盾に、著作権者の意思に反する行為をする

GFDLを盾にしようが、ローカルルールに依拠しようが、著作物に「掲載しない」のは
Wikipedia側の自由ですよね？

仮に、伊藤社長が「掲載して欲しい」「削除して欲しい」という意思をお持ちでも、
それを拒絶する自由がWikipediaにはあるんですよ。

内部的には、ローカル・ルールがあります。しかし、対外的にはローカル・ルール
があろうとなかろうと、単純にそれはWikipedia側の自由なんです。

掲載を拒絶したという意味で、仮に、伊藤社長の意思に反していたとしても、対外的
には、なんらの非もありません。

> 実際は「おまえが言うな」状態なのを認識してはいかがでしょうか。

そういうのを「対人論法」と呼びます。
議論の作法としては、やってはいけないものです。

> だから「勝ち負け」は出た意見に対して決まるものであって、
> 人に対して決まるものではありません。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x20.html
141 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:42:42 ID:47581bb47d: >他の方が何度も書いていますが、Wikipediaは公共の言論空間「ではありません」。
>あくまで、GFDLその他のローカルルールに従って活動しているボランティアベースのプロジェクトです。
>それとも、著作権者の意思は尊重されても、ローカルルールなら踏みにじって良いということでしょうか。

著作権を守るためのルールという（成立しない）言い訳をせず、
GFDLその他のローカルルールは、GFDLその他のローカルルールのために
（著作権とは関係なく）存在し、（著作権とは関係なく）自己ルールのために
運用される事を明言するなら、（ルールが目的化した悲惨な状態ながら）
確かにWikipediaの自治手法としてアリでしょう。
著作権との絡みを言うから矛盾が出るだけです。

ただしその場合、当然ながら、著作権云々は言えませんけれど。

GFDLや著作権を盾に本来の著作権者より威張っているWikipediaが、
あまりにも奇妙なために書き込ませていただきました。
「著作権、著作者への配慮」という本来の目的を思い出してもらい、
手段の目的化に陥らない、もう少し柔軟な運用を望みたいと思います。
142 ： Dryad 2007/10/20(土) 15:44:47 ID:0fbc54ca58: >>139
先ほどからお話を伺っていると、「初音ミク」項の削除は裏に含むものがあるからであり、
「ローカルルール違反」はその建前として使われたに過ぎない。よって、そのような
「タテマエ」は排除せよ、とおっしゃっているように聞こえるのですが。

他の方もおっしゃっていますが、時期的にたまたま注目されただけで、
私の知っている限りでも、ああいう削除要請は特に珍しいものではありません。
失礼ながら、もっと視野を広く持ってはいかがですか？
143 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:45:31 ID:6810ba4f30: >>140の訂正です。

誤：伊藤社長が「掲載して欲しい」「削除して欲しい」という意思をお持ちでも、
正：伊藤社長が「掲載して欲しい」「削除して欲しくない」という意思をお持ちでも、
144 ： Dryad 2007/10/20(土) 15:52:31 ID:0fbc54ca58: >>141
申し訳ありませんが、おっしゃっていることがよく分かりません。
特に、「威張っている」のは誰が誰に対してですか？
145 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:57:11 ID:47581bb47d: >>142
現状（厳密な意味での）著作権侵害を多発している
良く言って「とってもグレーな」Wikipediaにおいて、
「著作権者から公的に許可をもらえる状況」というのは
むしろ有難い状況ではないかと考えます。

ならば、その機会を"わけのわからん内規"で無駄にすることなく、
著作権者にきちんと許可を取った、より柔軟で合法的なシステムの構築や、
（ルールが目的化していない）より開かれたWikipediaの礎とする事も
可能と考えます。

ルールの目的化という自閉症に陥らず、問題や矛盾に言い訳せず、
Wikipediaのより合法的な発展のために利用できないものでしょうか。

視野、狭いですか？
146 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 15:59:56 ID:???: >>142
僕も、今回の「初音ミク」の件でグーグルとウィキペディアでの
削除騒ぎが続けて起きたことは「偶然」だと思っています。
ただ「事件」としては偶然にしても面白いのでエントリを
立てました。
グーグルの件、結局なにが原因だったんですかねえ。
147 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:02:55 ID:6810ba4f30: >>141
> GFDLその他のローカルルールは、GFDLその他のローカルルールのために
> （著作権とは関係なく）存在し、（著作権とは関係なく）自己ルールのために
> 運用される事を明言するなら、

たぶん、「著作権」と「著作者の利益」をごっちゃにしています。

「著作権」は法的な権利で、それ自体は、法律上のテクニカルな概念に過ぎません。
GFDLや「GFDLに同意した文書以外は掲載しない」というローカルルールは、法のテク
ニカルなシステムに対応してあるもので、無関係ではありえません。

GFDLはや「GFDLに同意した文書以外は掲載しない」というローカルルールは、「著作
者の利益」を完全に守っていない、というご批判ならごもっともです。

>>145
> 著作権者にきちんと許可を取った、より柔軟で合法的なシステムの構築や、
> （ルールが目的化していない）より開かれたWikipediaの礎とする事も
> 可能と考えます

同意します。

> ルールの目的化という自閉症に陥らず

Wikipediaの理念 = GFDLの理念

ではないから、ルールは変えていけるし、実際に変えてきているということは、
>>97で説明しました。

ただ、「初音ミク」のケースは、変えていけるにしてもかなり時間のかかりそうな
根幹ルールや現行のシステムを変更するより、現行のルールとシステムでちゃっちゃ
と削除して、新たに項目を書いていけるようにしたほうが、良かったと考えます。

根幹ルールを変えるために何ヶ月も削除依頼でペンディングというほうが、問題に
なったでしょう。
148 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:04:06 ID:af27e2270a: >>142
>>136で言ってますが、初音ミクの項の削除はローカルルール違反ではなく、
日本の著作権法違反です。伊藤社長がブログに載せた文言だけでは不十分です。
149 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:04:30 ID:41a1eed716: >>120
> http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/net/inforisk/050524_quotation-summary/index1.html
> >たとえ文書の要約紹介であっても、無断で行えば著作権を侵害する
> >ことになるのでこれにも注意が必要である。原作品を読まなくても
> >内容が分かるような要約は、著作権法上の「翻案」に当たる。
>
> GFDLは著作権に対して厳格だとかおっしゃっているようですが、
> ネタバレ記述など、権利者が訴えれば厳格どころか裁判沙汰ですよ？

この部分、興味があるので詳しい人がいたら教えてほしい。
＞原作品を読まなくても内容が分かるような要約
っていうのは、どういう範囲のものをさすんでしょうか？
たとえば、全5巻ぐらいの小説、あるいは全20話くらいのテレビドラマ、アニメを、
5行くらい、まあ100文字くらいの文章で
「ざっとこんな話」と紹介する内容でも、権利者が訴えれば裁判沙汰、グレーに近い黒ということになるんでしょうか？
150 ： Dryad 2007/10/20(土) 16:16:17 ID:0fbc54ca58: >>145
とあるブクマコメントから引用します。
http://b.hatena.ne.jp/gnt/20071018#bookmark-6214303
> WikipedianがGFDLに神経質になるのもわかる。彼らは「初音ミク - Wikipedia」だけではなく
> Wikipedia全体を守らなくてはいけないのだから。

例外を認めると、その分だけコストが増えます。
＃「既にグレーではないか」とおっしゃいますが、気づいていてわざと無視するのと、
＃書いた本人以外誰も気づいていないのでは全く状況が違います。
＃「初音ミク」項は注目を浴びた結果として気づく人間がいた、それだけのことです。
失礼ながら、47581bb47dさんは「初音ミク」項のことしか考えていらっしゃいませんが、
Wikipedia全体の利益を考える上では、それだけではダメだということです。
151 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:21:25 ID:6810ba4f30: >>149
一般原則としては、要約に反映されたのが「アイデアの独創性」だけならセーフで、
「表現上の創作性」が反映されていればアウトです。

以下、いろいろ書いたんですが、割愛します。
152 ： Dryad 2007/10/20(土) 16:22:42 ID:0fbc54ca58: あと、以前に「Wikipedianは著作権を盾にした言論弾圧に加担している」というようなコメントが
ありましたが、それはお門違いな批判だと思います。
問題があるのは、フェアユースなどの柔軟な著作物利用を認めない現行の著作権法そのものでしょう。
Wikipediaは、現行の法制度の下で理想を実現するべくローカルルールを定めているに過ぎません。
153 ： pH7.74 2007/10/20(土) 16:28:23 ID:7fca2873c8: >>146
＞グーグルの件、結局なにが原因だったんですかねえ。

・グーグル株式会社広報からの回答
現在調査中。
たまたま結果から落ちているだけであり、何か手を入れたわけではない。
画像検索結果には復帰予定。必ず復帰させる

ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071018_vocaloid2_image_tel/
154 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:29:41 ID:47581bb47d: >>149
程度問題と内容によると思います。あとは訴訟技術（苦笑）
この場合、一番問題になるのは、GFDLを元に頒布・販売する事でしょう。
「（個々の）アイデアの独創性だけならセーフ」でも、それを大量に集めた
　上で売りさばいたら、さすがにどうなるかと…。

>>148
あの程度なら、程度問題で言うなら、日本で現実に運用されている
著作権法違反、とは言いきれないのではないかと…。
（元が広告だし）少なくとも、あんなので訴えても勝てる気がしない。
無理矢理訴訟に持ち込む事は可能かもしれませんが（苦笑）

伊藤社長が「いいよ」と歩み寄りの姿勢をみせてくれていたのなら、
（法的に）継続に必要なガイドライン、例えば
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」
があれば違法にならないのなら、その仮処置をとった上で、
Wikipedia全体の問題として議論しても良かったと思います。
（著作権者の許可による仮処置が、Wikipediaのバランスを崩壊させる
　事にはならないはずです）
その方が、未来のWikipediaを守る、発展させるには良かったような。
155 ： Dryad 2007/10/20(土) 16:32:12 ID:0fbc54ca58: >>146
既に言及されている方がいらっしゃいますが、単に「Googleの画像検索エンジンの
キャッシュが（部分的に？）古かった」だけ、という説が出ています。
9月以降の時事キーワードで検索をかけると、同様に焦点のぼやけた結果が返ってくる
ものがあるようです。
156 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:57:42 ID:af27e2270a: >>154
GFDLを元に、頒布・販売する場合、頒布・販売したものもGFDLに準拠しなければなりません。
つまり、自由に転載、複製、改変可能なものにする必要があります。
更に、機械で内容を読み取り辛かったり、誰にでも編集できない形式（例えば本）で100部以上頒布･販売する場合、
機械で簡単に内容を読み取れて、誰にでも編集できる形式（例えばソフトウェア）のものを無料で配ったりしなければなりません。

後、アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフです。
157 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 17:52:07 ID:2bd4ad132c: ここで、皆がGFDLについて言及していることの大部分は「俺解釈」です。
実際に訴訟が起こった場合、どうなるのか検討もつきません。
そして、実際に訴訟が起こるような事態はあるのでしょうか？

以下など参考になります。

「Wikipediaは、世間一般のイメージの良さの割には、どうもおかしな体制で運営されているようだということをお伝えしましたが、調べてみると、多くの記事は大変偏った方針で記事が書かれているようです。一応、ガイドラインとして「中立性」や「検証可能性」と言うものがあげられていますが、基本的には管理人（56人いるらしい）の独裁であり、ルールはその時々で都合の良いように解釈されています。

たとえば、有名なディプロマミルである、「イオンド大学」と「パシフィック・ウエスタン大学」の比較においては、イオンド大学の項目では「ディプロマミル」の項目へのリンクも許されないのに対し、パシフィック・ウエスタン大学では「いわゆるディプロマミルのひとつ」と書かれ根拠も示されていません。イオンド大学の項目には、アメリカ本校は収入０円・資産０円で活動の実態が無いことを示す政府機関の資料なども示されていたのですが、バッサリと削除されています。

また、他の項目では「…と、２ちゃんねるで批判がある」「…という指摘がある」などと、根拠不明な主観的記述が管理者によって書かれる一方、イオンド大学の項目では、弁護士がブログ上でディプロマミルであることを指摘しているリンクすら許可されません。

さらには、当方や紀藤正樹弁護士への誹謗中傷やプライバシー侵害を放置しています。

当然、このような状態を手をこまねいて見ている訳にも行かず、日本の法律に基づく法的処置を行おうとしましたが、Wikipediaとしては「運営責任者はアメリカにいるので、アメリカで訴えてください」ということのようです。日本の管理人は日本にいますから、不法行為の行為地は日本にあるはずです（もしかするとアメリカ在住なのかも知れませんが、管理人は匿名なので不明です）。」

Wikipedia日本語版の異常な偏向具合
http://beyond.2log.net/akutoku/topics/2007/0408.html

Wikipedia日本語版管理者は百科全書とか知らないんだろうか？
http://blog.sakichan.org/ja/index.php/2007/04/06/wikipedian_dont_know_encyclopedie

GFDLを準備し法的訴訟リスクに備えているのはわかりましたが、今までに日本Wikipediaが訴えられた事案ってあるのでしょうか？
今までに訴えられてないからこれでいい、っていうのではなくて、実際に日本語版Wikipediaを訴える場合、どこまでその窓口は用意されているのでしょうか？

どうにも、かなり疑問が沸いてきたんですが。
158 ： 渡辺裕 2007/10/20(土) 18:00:43 ID:b74865f9e3: >>110
>>私はどうも出版の常識で考えてしまうのですが、「一度公開された
表現は、消滅させることはできない」というのが、「言論」という
ものの基本なのではにかと思うわけです。

　その常識は、企業体力があって初めて守られるものですよね。
　企業体力が無くなったら(最初から無ければ)、残し続けることそのものが負担になるでしょうね。
　wikipediaさんは、そもそも企業じゃないですしね。
　面倒くさい思いは、最初からしたくないだけなんじゃないでしょうか？

>>「これこれこう理由で、前の版は訂正された」という記録くらいは最低限残るべきではないかと思うわけです。
　そうですね。とも思いますけど、結局は
＞その常識は、企業体力があって初めて守られるものですよね。
＞企業体力が無くなったら(最初から無ければ)、残し続けることそのものが負担になるでしょうね。
　↑これじゃないですかね？

>>よく「記事に問題がありましたので本を絶版にし、書店から回収処分に
しました」ということがあるわけですが、あの回収とは店頭在庫を
回収するだけで、すでに飼ってしまった読者や、図書館からも
回収するわけではありませんし、そこまでの権限は著者にも版元にも
ありません。

　それは、よく分かります。私も、別にまったく無関係なわけじゃないですから。

>>ウィキペディアのような電子的データの場合、過去ログの維持に
それほどコストがかかるわけではないでしょうし、

　それは、どうでしょう？

>>その「自由な発言」を保証する理念から言っても、問題発言は
「その削除に至る経緯」を痕跡として残しておくべきではないかと
思います。

　理念は賛成ですけど、現実問題として「残すのは」多分マニアの仕事なんだと思います。
　相手方の体力を考えないで要求出しても、通らないものは通らないと思います。
159 ： z 2007/10/20(土) 18:02:31 ID:1980e47f51: 今回の事件で、私は初めて「グーグル八分」という言葉を知りました。
中国のグーグルでは天安門の情報がはじかれるって話は聞いていたのですが、
実際に、商業的な対象にも適用されてるんですね。
【販促】NHKスペシャル　“グーグル”革命の衝撃　から４分３９秒分だけ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1307946
グーグル革命の衝撃 5/6
ttp://www.youtube.com/watch?v=6-u1moDIE3c
グーグル八分とは何か (新書)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4861671469/

上のような事が現実にある限り、
>>153のような発表があっても、
今回の事件に対して「も」、
検索エンジンへの不信感は拭うことはできないでしょう。

wikipediaの方は、ここまでのレスから察するに
要するに、現時点でwikipedia自体、叩けば埃が出る内容を大量に含んでいて
それらは、いつでも削除対象に成りうるという事がわかりました。
今回も「たまたま」googleの件の発覚と同じ日に議論の対象になった訳ですよね。
160 ： 149 2007/10/20(土) 18:03:29 ID:49f8c26354: 「表現上の創作性」って、なんかわかるようなわからんような・・・
たとえば、ある写真家の撮影した写真を、
きわめて詳細に、微に入り細を穿つように、全て文章で表現したらこれはどうなんだろうとか、
ある日本の小説を、中国語に翻訳し、それをフランス語に翻訳し、さらにスワヒリ語に翻訳して、それを日本語に翻訳したものは
たぶん言い回しや表現など、元のものとはまるで違うものになってると思うんですが、大筋としては同じである、
とかって言う場合はどうなんだろうとか思ったんだけど、エントリの内容とは全然関係ないのでもうやめます。
161 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:04:09 ID:2bd4ad132c: あと参考に以下などどうぞ。

はてなブックーマーク：wikipedia
http://b.hatena.ne.jp/t/wikipedia

２ちゃんねる化するウィキペディア
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/47db22512dc2fe36b22b7596361760b9

漁ってくると山ほど出てくるんですが。大丈夫なんですかね、やっぱり駄目だと思うんですが(^^;
162 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:08:44 ID:2bd4ad132c: 要するに、調べててわかったんですが、Wikipedia、というのが物凄いエゴイスティックな団体で、己の利益の追求のためにまい進する、普通の？ボランティア団体、ってことなんですね。で、その利益、というのは突き詰めると、全体からは極めて数の少ない56名の管理人と、編集者によって恣意的に決定される、と。
163 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:16:19 ID:6810ba4f30: >>157

(1)日本の法廷かつ民事訴訟法で、ウィキメディア財団を訴えることが可能なはずです。

　詳しいことは、国際私法に詳しい専門家に直接相談していただきたいのですが、たぶん、
　「運営責任者はアメリカにいるので、アメリカで訴えてください」というのは誤りでしょう。

(2)個々の執筆者・編集者を訴えることが可能です。

　刑事では告訴は侵害者を特定しなくとも可能ですし、
　警察の捜査能力を以ってすれば特定できるかもしれません。

　警察が侵害者を割り出したあとなら、民事訴訟に持ち込めます。

(3)日本のWikipediaコミュニティを権利能力なき社団として訴えることも、
　不可能ではないと思います。

　これは日本の民事訴訟法の解釈論上、個人的にはたいへん面白い問題を、
　提起するかもしれません。

個人的には民事で行くなら(1)が、刑事で行くなら(2)が可能性が高いと思います。

> 今までに日本Wikipediaが訴えられた事案ってあるのでしょうか？

ないと思います。

> 今までに訴えられてないからこれでいい、っていうのではなくて、実際に日本語版Wikipediaを
> 訴える場合、どこまでその窓口は用意されているのでしょうか？

訴訟提起なら裁判所、告訴なら警察か検察です。
164 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:32:39 ID:47581bb47d: >>151
>一般原則としては、要約に反映されたのが「アイデアの独創性」だけならセーフで、
>「表現上の創作性」が反映されていればアウトです。
>>156
>後、アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフです。

なかなか調べがつかないので、教えていただけますか？

何らかの著作物（小説・映像等）のあらすじの要約、設定の解説、
これらを「アイデアの独創性を要約しただけ」とする判例は
どこにありますか？

もしそれらが「アイデアの独創性を要約しただけ」ならば、
著作権法的にどういう扱いのモノになりますか？

二次創作ではありませんよね。
オリジナルであって、原著作者と何の関係もないものですか？
そんな馬鹿な。
165 ： naga 2007/10/20(土) 18:39:06 ID:79fb00a0bb: >Wikipediaは、世間一般のイメージの良さの割には、
>どうもおかしな体制で運営されているようだということをお伝えしましたが
『ウィキペディア日本語版のナゾ』
http://www.policejapan.com/contents/syakai/20070608/index3.html
>しかし、木津隆史は2001年に何らかの事故で死亡している。
> つまり責任者が幽霊部員状態なのだ。(中略)

>要するに、死人が最高責任者
『2007年6月8日の記事』で怪しいサイトの記事なんですが、こんな情報も。

『Wikipedia日本語版そのものの問題』と、
『Wikipedia日本語版運用の問題』と、
『フリーの文章の著作権の問題』と問題がいろいろ出ているんで、
別けて考えた方がいいような。

それと、そろそろ『サルまん2.0』の連載もスタートするんで(あと五日)、
「初音ミク」を利用した『サルまん2.0』の企画なども面白そうです。
(たとえば『デス・パッチン』の主題歌を、「初音ミク」に唄わせみるとか、
『クリプトン・フューチャー・メディア』と、どこかのレコード会社と組んで、
CD化を視野に入れた曲を公募するとか)
166 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:44:07 ID:47581bb47d: >>164
自己レス。
逆側のわかりやすい記述としては、こんなのはあるのですが。
よくまとめられています。
http://d.hatena.ne.jp/soybeens/20061101

講演の要約は「二次的著作物」「翻案」であり、
小説・映像等の要約や解説は、それにあたらないとしたら、
おかしな話だと思いますが。
167 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 19:07:35 ID:af27e2270a: >>164
＞アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフ
文字通りの意味です。Wikipediaが「アイデアの独創性“だけ”」なのかと言う議論はしていません。
168 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 19:14:49 ID:47581bb47d: >>167
ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。

という事でよろしいですね。
169 ： 151 2007/10/20(土) 19:27:48 ID:6810ba4f30: >>164
> 何らかの著作物（小説・映像等）のあらすじの要約、設定の解説、
> これらを「アイデアの独創性を要約しただけ」とする判例は
> どこにありますか？

見つかりませんでした。
たぶん、ないんじゃないかと思います。

> もしそれらが「アイデアの独創性を要約しただけ」ならば、
> 著作権法的にどういう扱いのモノになりますか？

元となった著作物の著作権者の権利が及びません。

> 二次創作ではありませんよね。
> オリジナルであって、原著作者と何の関係もないものですか？

著作権に関してはそうです。

この件は、たけくまさんご本人は良くご存知なことでしょうから、あまりここで取り
上げてもどうかなと思いますので、これで終わりにします。
170 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 19:37:59 ID:47581bb47d: >>169
>> オリジナルであって、原著作者と何の関係もないものですか？
>著作権に関してはそうです。

166で指摘したとおり、Wikipediaにおける著作物関連の記述は、
「報知的抄録」にあたり、現行法上では翻案・二次的著作物と
判断されると思います。

つまり、Wikipediaは日常的、大規模、組織的に、著作財産権の侵害を
行う集団になっているはずです。
著作権が親告罪でない、その事によって恩恵を受け、おめこぼしを
もらっているだけです。
GFDLを掲げても、それは法的には役にたっていません。
むしろ頒布・販売では積極的な侵害の可能性が高いはずです。
（本当に完全なオリジナル以外、GFDLの適用は不可能なはずです）

「オリジナルであって、原著作者と何の関係もない」だなんて、
とんでもない。
本気でそう考えているなら、Wikipedia全体として考えをただすべきです。
171 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 20:09:02 ID:95a403b5f5: >>149
アガサクリスティの小説、「アクロイド殺し」の記事で、
犯人が書かれていたことがあります。
横山秀夫の小説「半落ち」で半分しか落ちてない理由が書かれていたことがあります。
172 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 20:12:57 ID:47581bb47d: 「普段あれだけ（著作権法的に）無法地帯やってるくせに、
　なんで初音ミク"だけ"、著作権に"異常に"うるさくなるんだ？」
というのが、私には不思議で仕方なかったのです。

ちょっと厳格に対応すれば、日本の著作権法上、Wikipediaは壊滅です。
しかも、初音ミク事件での「転載」による著作権侵害は、
Wikipediaでの著作物への平均的な記述の著作権侵害に比べても、
非常に軽いもののはずです。（元が広告な上に、許可まで出ている）

「皆で40kmオーバーのスピード違反してるのに何も言わず、
　たった17kmオーバーで捕まえて厳罰なの！？」という感じです。
やってる事は、完全なダブルスタンダードですよ。

まさか本気で
「オリジナルであって、原著作者と何の関係もない」
「元となった著作物の著作権者の権利が及ばない」
と考えていたとは…。

それなら、納得です。
納得ではあるけれど、あまりにお粗末です。
陰謀論ではなく、単に著作権法に無知なだけだったのね…。
173 ： Dryad 2007/10/20(土) 20:49:01 ID:0fbc54ca58: > なんで初音ミク"だけ"、著作権に"異常に"うるさくなるんだ？」

まずここが誤解だということを、皆さん何度もおっしゃっているのですが。
174 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 20:51:19 ID:04c1f22859: もう最初は誤解かもしれませんが、今の事態による考察はそれではすまなくなっている、というだけの話です。
175 ： Dryad 2007/10/20(土) 21:03:08 ID:0fbc54ca58: >>174
何がどう「すまなくなっている」のでしょうか。

ブクマで言及している方がいらっしゃったので、それを参考にこれ以外の
大量削除の例を探してきました。ご参考までに。
・Wikipedia:削除依頼/早稲田大学 20061111
プライバシー侵害で三年分。
・Wikipedia:削除依頼/魔法先生ネギま!
コピペで約半年分。
176 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 21:08:16 ID:47581bb47d: >>173
何度も書いてますが…。

Wikipediaでいかに書き直ししようと、原著作者の権利からは抜けられず、
特にGFDLの頒布・販売に関わる項目は、原著作者の著作財産権の
積極的な侵害になるはずです。
いくらGFDLの遵守を誇っても、
人の著作物を勝手に翻案して（侵害１つ目）、
販売する許可まで勝手に与えるわけですから（侵害２つ目）、
当たり前の話です。
GFDLをWikipediaで使う事自体がヤバいんです。

逆に、原著作者の許可を得て転載・引用を行う事は、
日本の著作権上、まず間違いなくセーフ。

それで前者を当たり前とし、後者だけをなぜか取り締まるのは、
「初音ミクだけ"異常に"と」と言われてもおかしくないでしょう？

（著作物の翻案に用いた場合）GFDLそのものが著作権法違反のルール
になるという自覚、ありますか？
177 ： 149 2007/10/20(土) 21:44:14 ID:d14f30ecb0: 申し訳ない、やっぱりどうも判然としない・・・
孫引きになるんだけれども、
>>166のリンク先で紹介されている著作権審議会第４小委員会報告書というものの内容

＞（略）内容を簡潔にまとめたもの、いわゆる抄録は、ものによっては二次的著作物に該当する場合も考えられ（略）
＞（略）報知的抄録については二次的著作物に該当するものが有り得る（略）

ものによっては、とか、場合も考えられ、とか、該当するものがありうる、とか、結局どうなんじゃっていうのがよくわからない。
リンク先では、まとめとして、ブログにアップする行為は私的使用ではないから、

＞「講演の要約をブログにアップする」と著作権法違反になる。

となってましたが、>>149であげたような例でも、少なくとも法律上では（実際に裁判をするしないは別にして）、
どっかのブログにそういった内容を書いたら、これは違法である、ってことなんですかね。
程度の問題となれば、じゃあその程度ってのはどんな程度なんだっていうのがよくわからない。
というかリンク先の人は、まったくの素人なので、ということを前置きされていたので、そもそもその解釈っていうのが、
どれほど正しいというか妥当なのかも俺にはやっぱりよくわからないと、わからないことだらけなので今度こそもうやめます。
178 ： Dryad 2007/10/20(土) 21:53:09 ID:0fbc54ca58: >>176
一度、頭を冷やされてはいかがですか？

> それで前者を当たり前とし、後者だけをなぜか取り締まるのは、
> 「初音ミクだけ"異常に"と」と言われてもおかしくないでしょう？

意味が分かりません。
なぜ、突然「初音ミク」と「それ以外」という二項対立になるのでしょうか。
はっきり言わせていただきますが、「初音ミク」が「特別扱い」されていると
思いこんでいるのは貴方だけです。Wikipediaにとっては、数ある項目のうちの
ワン・オブ・ゼムに過ぎません。

あと、>>151さんのおっしゃっていることを全く無視されているようですし、
他人と対話できる程度に冷静になられたら、是非また意見交換させていただきたいと思います。
179 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 21:54:56 ID:5b5fdb5daf: 稚拙な知識で割り込むのは大変気が引けるんですが、ちょっとお邪魔します。

>>176
Wikipediaへの転載・引用に対して社長さん（著作者）が許可をしても、
Wikipediaは、自分のところに掲載する記事はさらに転載されることをオッケーにするサイトを
目指してるので、それだけでは不足なため、Wikipediaに載せるのならGFDLに合意してください。
でも企業の場合にはそこにオッケーを出すのは今後の事を考えて慎重になったほうがいいし、
どうせなら転載なしで一から書き直したほうが簡単だし、今後も問題が起こりにくいです。

っていうだけのやり取りだったんじゃないかと思うんですけど…
あとWikipediaは別に公共のサイトじゃないので、自分の目的に合わない記事であれば
載せない自由があるってことですよね。
176さんのご意見は、問題点がいくつかごっちゃになっていると思います。
180 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:11:30 ID:ec9163a13b: Wikipediaの初音ミクに関しては、
「削除議論の最中に、リアルタイムで権利者の側からアクションがあった」
ということが、特別扱いかどうかは別にして「レアケースであった」ということなのではないでしょうか。
181 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:15:55 ID:47581bb47d: >>178
ならば、言い換えましょうか？
「ごく僅かな（しかも許可の出た）転載の例だけを極端に取り締まるのは」と。

GFDLを用いて、他者の著作物を勝手に翻案して配布するのは
日本の著作権法上、メチャクチャな行動だという話は理解できました？
そこを理解しないと話になりません。

>>151 さんのおっしゃる事は、法的な根拠が示されていません。
ゆえに、考慮しようにもできません。

>>177
潜在的・原則的に問題はあるが、よっぽど無茶な事しなければ
そうそう裁判沙汰には…。という感じです。
ただし、あんな話がされている以上、裁判が起きてしまえば、
（状況にもよるが）ほぼ「違法」と思っていい。
だから自重しましょうと。

程度の問題というのは、法律なんてどれもこれもそうなので…。
ヤバいかなー、という事は、自重しましょうとしか（苦笑）
ゆえに「完全に書き直したからオリジナルだ、頒布も販売も自由だ」
と居直るのは厳禁です。居直っちゃだめです。

Wikipedia側が一番頭を入れ替えなきゃいけないのは、ここだと思います。
182 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:27:47 ID:47581bb47d: Wikipediaで他人の著作物を翻案し、その内容を頒布・販売するのは、
コミケで二次創作の同人誌作って売るのと、
法的には同じ扱い「であろう」ということです。
コミケの二次創作同人誌なら、遠慮気味に、自重気味にするでしょう？
自分のオリジナルだと言い張って売りさばいたら大変でしょう？

「同じである」となるのは正式な裁判の後ですが、
「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、たぶんそう判断されると思います。

ついでに言うと、このまま著作権法の非親告化がおこれば、大変な事になります。
あっちもこっちも壊滅です…。
＃だからこそ自重は大事。つつきすぎると本当にそうなる。
183 ： odz 2007/10/20(土) 22:34:01 ID:3e4254360b: >>181
それは GFDL が問題なんじゃなくて、著作権を侵害していること自体が問題
なんじゃないですか？
要約がオリジナルではなく、二次著作物となるのであれば、
それに勝手にライセンスすること事態が問題なんだと思いますが。
184 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:41:14 ID:c40d096b04: 一連の議論を読ませていただいて疑問に思ったのですが、

著作権法で定義される「著作物」とは「思想又は感情を創作的に表現したもの（以下略）」
であり、ということは、
著作権法は「（創作的な）表現」を保護するものであり、確かに「アイデア」は保護されないのでしょう。
推理小説のトリックは「アイデア」であり、同じトリックで他の小説を書いても
著作権侵害にはならない、、、なんて話は聞いたことがあります。

でも、小説のあらすじや要約は、その「アイデア」と定義されるべきものなんでしょうか。

ID = 47581bb47dさんは「二次的著作物」「翻案」と見なしていて、
Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？
185 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:49:19 ID:47581bb47d: >>184
そうです。
「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
Wikipedia側の人は、オリジナルであると主張すれども根拠が示せません。

>>183
Wikipediaに掲載した場合、GFDLは必ず適用されるのですよね。
他人の著作物の翻案にまで自動適用される以上、GFDLは問題になります。
自動適用をなくすか、GFDLを声高に主張しないようにしないと。
186 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:58:28 ID:f31efba7d6: 122さんがおっしゃってることが世間一般的な常識で一番わかりやすい
ですね。たとえばですが、GFDLという内輪ルールだから安心と思って
る人は著作権者から日本国の法で訴訟されたら、GFDLの無力さを理解
できるようになるでしょう。実際外部から見るとWikipediaはカルトの
ように見えます。ちなみにWikipediaを著作権法で訴える場合、日本で
の被告はどこになるのでしょう？
187 ： Dryad 2007/10/20(土) 23:00:21 ID:0fbc54ca58: > Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？

というより、GFDLでライセンスできるかできないか、の違いではないでしょうか。
仮に、今後あらすじや要約がGFDLでライセンスできないものである事が明らかになれば、
その時点で、創作作品関連項目の「大掃除」が必要になるだけでしょう。
188 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:02:56 ID:083e2988c3: >>185

> Wikipediaに掲載した場合、GFDLは必ず適用されるのですよね。
> 他人の著作物の翻案にまで自動適用される以上、GFDLは問題になります。
> 自動適用をなくすか、GFDLを声高に主張しないようにしないと。
だから、ライセンスを取り消して、記事を削除すればいいと何度もいわれていると思うんですが、どうして「wikipediaは著作権侵害を続ける」と断定されるのでしょうか。
あなたが「GFDLの適用以前に既存法に反しているのだから消すべきだ」と申請すればいいだけだと思うのですが。
どうして、今のwikipediaを悪者にしたんいんでしょうか。
189 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:06:58 ID:12d895922c: いや勉強になります。
まったくの門外漢ですので議論についていくのも大変ですが、御紹介くださった
http://ja.wikipedia.org/wiki/GFDL
を見ただけでも色んな事が多少なりとも理解できるようになりました。
しかしこのGFDLは「錦の御旗」になりうる物なんでしょうか、日本で。
190 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:07:32 ID:083e2988c3: > たとえばですが、GFDLという内輪ルールだから安心と思って
> る人は著作権者から日本国の法で訴訟されたら、GFDLの無力さを理解
> できるようになるでしょう。

無力なのはわかっているから既存法に対して過敏なまでに対応していると思うんですが。
だから、初音ミクの件だって、著作権侵害で削除したのだし。
なんでその事実を無視するんですか?

> 実際外部から見るとWikipediaはカルトの
> ように見えます。ちなみにWikipediaを著作権法で訴える場合、日本で
> の被告はどこになるのでしょう？

運営元はカルフォルニア(今度フロリダに移る)の財団です。基本的に、アメリカに飛んで下さい。

何度も「訴えたい」とか言った人いるけど、訴えた人を知らない。
ただ、著作権の場合は、その場の書き手の可能性もあって、一概に財団とはいえないかもしれません。
詳しくは無いですが、プロバイダ責任法に基づいて書き手の身元を調べる必要があるかもしれません。
# そんなにwikipediaって訴えたい?
191 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:07:39 ID:c40d096b04: >>187さん
では、あらすじや要約の内、GFDLでライセンスできるものって
どのようなものなのでしょう。
192 ： Dryad 2007/10/20(土) 23:08:42 ID:0fbc54ca58: >>185-186
そこまでおっしゃるなら、Wikipediaコミュニティで直接議論を提起されては？
ここでいくら言っても意味がないと思いますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:井戸端
193 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:09:22 ID:083e2988c3: > しかしこのGFDLは「錦の御旗」になりうる物なんでしょうか、日本で。

法的有効性の確認は、まだ出来ていません。
ただ、私的契約とは考えられるとは思います。

これについて確認したかったら、FSFにでも質問して下さい。
194 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:10:13 ID:6810ba4f30: 終わりたかったんだけど、キチンと説明したほうが良さそうなので、「この
件は、〔・・・〕これで終わりにします。」というのを撤回します。

で、まず、主張の確認です。

私は「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していなければ、もとの著作物の著作権は関係ないし、
要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない」と述べています。

47581bb47dさんは「要約はすべて、もとの著作物の二次的著作物であって、
もとの著作物の著作権者の許諾のない利用は著作権侵害である」と主張され
ていると理解しています。誤解であれば、ご指摘ください。

次に、私の主張の根拠を示します。

最高裁判所の判例
　最(一)平成13年6月28日
　平成11(受)922

「著作権法は，思想又は感情の創作的な表現を保護するものであるから（同法
２条１項１号参照），既存の著作物に依拠して創作された著作物が，思想，
感情若しくはアイデア，事実若しくは事件など表現それ自体でない部分又は表
現上の創作性がない部分において，既存の著作物と同一性を有するにすぎない
場合には，翻案には当たらないと解するのが相当である。」
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/849DFAD0232B3C8549256DC900269847.pdf

はっきりと、「アイデア」と「表現」を分けて、「表現上の創作性」に同一性が
ないと「翻案には当たらない」と書いていますよね。

私が、>>169で知らないと言ったのは、「何らかの著作物（小説・映像等）の
あらすじの要約、設定の解説、これらを『アイデアの独創性を要約しただけ』と
する判例」です。

仮に(そんなことは考えられないか、たんに言葉の用法上の問題にすぎませんが)、
すべての要約が「表現上の創作性」においてもとの著作物との同一性を持ってい
るのであっても、私の主張は崩れません。明示的に示した条件が満たされない場
合については、何も述べていない(or 論理的に真)からです。

では、47581bb47dさんの論拠を崩します。

47581bb47dさんが、根拠としているのは文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書
です。

しかし、そこに書かれているのは、次のとおり。

> 報知的抄録については二次的著作物に該当するものが有り得るものと考えられる。
http://www.cric.or.jp/houkoku/s51_9/s51_9.html

「有り得るものと考えられる」と報告されているだけで、報知的抄録は全て二次的
著作物にあたるとか、そういうことは述べられていません。

これは、私の主張に合致すれこそ、47581bb47dさんの論拠にはなりえません。

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>>184
> Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？

違います。少なくとも、私は「要約は全てもとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していない」とは主張していません。

要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、表現上の創作性を反映
して「い　な　け　れ　ば」、もとの著作物の著作権は関係ないし、要約者がどう使おうと著作
権侵害にはならない、と述べています。

私がそう述べたのは、>>164の質問がそのように問題を設定している、と理解したからです。

とは言っても、これを逃げ口上だと受け止められると困るので、二例を挙げてコメントします。

「ロミオとジュリエット」項の「ストーリー」節
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9F%E3%82%AA%E3%81%A8%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%83%E3%83%88

「罪と罰」項の「あらすじ」節
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E3%81%A8%E7%BD%B0

この二つは、「表現上の創作性」の同一性まで至っておらず、翻案にあたらない、と私は判断して
います。

これが、標準的な著作権の適用だと説明するのは困難で、ご疑問があれば著作権に詳しい弁護士か
その他の法律専門家にご相談ください、としか言えません。もともと、「アイデア」と「表現」の
二分法はそうそう明確な基準ではありませんから。
195 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:11:29 ID:083e2988c3: > では、あらすじや要約の内、GFDLでライセンスできるものって
> どのようなものなのでしょう。

先にでていた、「数行程度のもの」では。自分で議論提起して構いませんよ。
196 ： 151 2007/10/20(土) 23:14:43 ID:6810ba4f30: >>194の投稿者は、>>151の投稿者です。

この件は、ホント終わりにしたい。
一人が騒いでるだけなら、無視できるけど…
197 ： Dryad 2007/10/20(土) 23:17:20 ID:0fbc54ca58: >>189
実際に訴訟になってみないと分からない、ということは以前から言われていますね。
あと、「錦の御旗」というのは誤解かと思いますが。
GFDLはあくまで理想を実現するための手段に過ぎません。

>>191
私は著作権の細かいところや判例には詳しくないので存じません、申し訳ないです。
その時代の法解釈によって変わるのでしょうし、Wikipedia側もそれに対応して変わっていくのではないでしょうか。
198 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:18:13 ID:c40d096b04: >>195さん
えと、議論する以前に、まずは知りたいのです。
Wikipediaの中の方々の考えを。

だって、
「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。
199 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:35:20 ID:47581bb47d: >>194
江差追分事件ですか…。
きちんとまとめるには時間がかかりますので。一つお聞きしたく。

>仮に(そんなことは考えられないか、たんに言葉の用法上の問題にすぎませんが)、
>すべての要約が「表現上の創作性」においてもとの著作物との同一性を持ってい
>るのであっても、私の主張は崩れません。明示的に示した条件が満たされない場
>合については、何も述べていない(or 論理的に真)からです。
すみませんが、ここを詳しく解説して下さい。

>明示的に示した条件が満たされない場合については、何も述べていない(or 論理的に真)からです。
特にこの部分を。お願いします。

最後に、法律の解釈を、単純なディベートと間違えられてはいないでしょうか？
200 ： odz 2007/10/20(土) 23:35:52 ID:3e4254360b: >>185
そうではなく、二次著作物に勝手にGFDLでライセンスすることが違法になるはずです。
その場合、問題なのはGFDLではなく、法に遵守していない利用者ではないでしょうか。

徹底できていないという批判はあるかもしれませんが、そのこと自体と
GFDL 自体の問題点は別でしょう。

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