「初音ミク」事件について - たけくまメモ・コメント掲示板

「初音ミク」事件について

1 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 00:18:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

現在進行形の事件であり、取り急ぎ書いたので事実認識に間違いがあるかもしれません。訂正はしますのでご指摘ください。
2 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 00:42:35 ID:2b0c2bb93b: 2006年7月2日から、ウィキペディア日本語版の管理者に就任しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Kasuga

管理者になった?　カスガさんのサイト
http://www.geocities.jp/kasuga399/
3 ： 伊藤　剛 2007/10/19(金) 00:49:02 ID:ccd3058d1b: 伊藤です。
ウィキペディアには、ぼくの項もあったんですが、
やはり「著作権侵害の恐れ」で削除されてしまいました。
ぼくがブログに載せているプロフィルに酷似しているからという理由だった
んですが、ほぼリストのみだし、ぼく自身は一向に構わないのになーと思っ
てました。ウィキペディア側としてはある程度杓子定規に対応しないといけ
ない面があるというのは理解できるのですが、やはり釈然としないものがあ
ります。
4 ： メルヘンひじきごはん 2007/10/19(金) 00:50:43 ID:c73f6bdd2e: KOS-MOSにもマルチにもなりきれてない、「ためのキャラ」疑惑説を提唱いたしまする。

かーいくないからどうなろうと知ったこっちゃないという。MSNじゃかなり前から俺のブログ排他してましたし、
何を純情な&仕事細かいな。なのでする。
5 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 00:59:33 ID:090fbb167f: 過剰な自主規制でも何でもないですよ。

Wikipediaでは著作権侵害やプライバシーの侵害があると、
特定版削除といって権利の侵害があった版が削除されます。
その間に加筆された他の情報まで削除されるので、
著作権侵害の疑いがある場合は削除依頼にかけて問題か
どうかを確認するのがいいのです。

Wikipediaへの転載を構わないと言うだけなら、Wikipediaに
載せられないのは当然で、GFDLに同意してもらわないといけません。
Wikipediaの記事は転載や配布や改変や販売を認めているわけで、
後になって「認めたのはWikipediaへの転載だけで著作権侵害だ」と
クレームがついても困るわけで、ちゃんとGFDLに同意してもらわないと、
危なっかしくて載せられません。それなら転載しなくてもクリーンに
オリジナルの表現で説明した方が安全です。

著作権者が「構わない」といっているのに「ＧＦＤＬのルールに合わせなければダメ」というのも何かヘンな気がします。

ちなみにGFDLに準拠するのはWikipediaの日本版(日本語版ではありません)だけの
ローカルルールではありません。どの言語版であろうと、Wikipediaのルールです。

Wikipediaに載せるかどうかの話なのに、Wikipediaのローカルルールだから従わなくていいというのはおかしな話です。
6 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 01:02:48 ID:???: >伊藤君

「恐れ」だけで削除というのは、大手出版社の編集部もそういう
ところがあるよね。面倒が起きて査定に響くのはイヤだという
保身に走るのはサラリーマンならわかるけど、ネットのボランティア
ベースの活動はどうなんでしょうね。
その点西村ひろゆきさんは、キモが座っているというかなんというか。
7 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 01:08:28 ID:???: >>5
ウィキペディアがなんでそういうルールになったかは
知らないんですが、著作権侵害の恐れがあるのだったら
削除する以前に「とりあえず、著作権者にお伺いを立てる」
べきではないでしょうか。
「著作権者がノー」といえば削除すればいいし、「OK」なら
そのままアップしておけばいいのです。

今回の件は、出典を明記していなかっただけのようなので、
一言謝罪を入れてから出典を加えればそれで済んだように
思います。
8 ： ymer 2007/10/19(金) 01:37:55 ID:160d670615: Wikipediaにある文書は、全て、
「自由に再利用可能」であり、
かつ「誰かによって再利用を妨げられない」ことが保証されています。
よって、
例え転載を許可されていても、
誰かの著作物を混入させるわけにはいかないのです。

適切なライセンスを適用された文書でなければ、
当人の翻意によって違法状態に置かれる「可能性」があります。
永久に自由に使えること、商利用されても良いことなどを
明言する（GFDL適用する）ので無い限り、
「Wikipediaは全体を自由に使える」
という原則を汚染することになってしまいます。
9 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 01:38:13 ID:090fbb167f: ちゃんと編集時に「無断で転載・コピーしないように」と注意書きがあるわけです。
それを無視して転載しておいて、その尻拭いを他の人がやるってのもおかしいでしょう。

記事の執筆能力のある人の多くは転載などせずに、情報源をあたって
自分の表現で記述してるんです。

いちいち無断転載をしてくれなくても、記事は執筆できます。
今回の場合は公式サイトがあるおかげで容易に連絡がつけられますが、
全ての著作権者と簡単に連絡がつくわけではないですし、マンパワーの浪費です。

過去には後から著作権者から許諾が得られたり、実は無断転載ではなく、
書いた本人だったりするケースもありましたが、Wikipediaはこういうやり方で
ずっとやってきたんです。たまたま初版から無断転載だったため、記事が削除されますが、
初版でなければ、特定版削除で記事自体は残ります。今回、記事が削除されても、
再び著作権に問題がない形で再び記事が作られるのは間違いないでしょう。
10 ： ymer 2007/10/19(金) 01:49:01 ID:160d670615: wikipediaは単なるwikiではなく、
目的と定義のはっきりした百科事典なのですが、
なまじ強いSEO力を持ってしまったがために、
自分にとって都合のいい存在に作り変えようとされることが本当に増えました。

システムは公開されていますし、
「wikipedia風のwikipediaでないサービス」が欲しいなら
自分で作れば良いんですよね。
例えばuncyclopediaのように。
あるいは、はてなキーワードのように。

先人の努力、歴史的経緯を省みず、
影響力だけを手に入れようとするのはダメでしょう。
11 ： naga 2007/10/19(金) 01:51:17 ID:73cd02b8b7: >削除する以前に「とりあえず、著作権者にお伺いを立てる」
>べきではないでしょうか。
今週の『週刊アスキー』連載されている「仮想報道」に載ってるんですが。
『Wikipedia:中立的な観点』
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9
>すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、
>中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。
『著作権者』自体が中立でない、という理屈らしいですよ。

ウィキペディア創立者が本人に不都合な記述を削除できないとか、
一応、「仮想報道」の中の人blogを。
『歌田明弘の『地球村の事件簿』』
http://blog.a-utada.com/chikyu/
それと本人が抗議した例を(笑)
『ウィキペディア編集方針西和彦がモーレツ批判』
http://www.j-cast.com/2006/11/30004064.html
12 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 01:51:27 ID:7a7cb3bcf4: ＧＦＤＬやクリエイティブコモンズといったライセンスは
「著作権者にお伺いを立てる」手間やコストを省略して著作物の
オープンな流通を促進するためにあるんですよ。
いちいち一つの画像ごとに契約しろとでも言うんですか。

竹熊さん言ってる事が無茶苦茶ですよ。
13 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 02:00:28 ID:7098b70e93: >誰かが勝手に他人の動画をアップしても、「著作権者がクレームを
言ってこない限り削除しない」という方針が成立する。

たけくま先生、こちらのような業界的にも影響力のあるブログで
「訴えられない限り何やってもいいよ。」と推薦するのはちょっとどうかと。
権利者が訴えてこない限り他人の著作物を勝手にアップしたままにして
金儲けしているのが（あくまでアングラ半分な）YouTubeやニコニコ動画なわけで。

そもそも権利者が許可している云々のミクの件とは無関係な例え話であり
先生の例えでは誰かがWinnyやネット上に好き放題サルマンを流しても
「訴えられない限り問題ないじゃん」「サルマンは訴えられても削除すればいいそうだから
次々無断でアップしようぜｗ」って、そういう意味になってしまいますよ。

（クリプトンとしても無断でミクのアプリが訴えない限り
Winnyやネットで流されてもいいとは思ってないでしょう。）
14 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 02:02:10 ID:9a0e0425be: GFDLは、基本的に契約文書みたいなものです。なんで、基本的には既存法に反さない中で運用されるけど、実際にそれが守られていない場合はその契約を取消になります。この場合、投稿時にGFDLに同意している「はず」のため、それに従ってない場合は、無効になります。

また、GFDLは改変、転載の許諾も含みます。実際、wikipediaのデータをDVDにしたり、市販のコンピュータに搭載することもあります(OLPCはまだ販売してないけど)。なんで、「著作者がYesといったら」というなら、そもそもGFDLに同意するのでない限り、話が進みません。
15 ： ymer 2007/10/19(金) 02:04:07 ID:160d670615: ちなみに、自著作物の持ち込みに関してはガイドライン（の草案）が存在しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%87%AA%E8%91%97%E4%BD%9C%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%8C%81%E3%81%A1%E8%BE%BC%E3%81%BF
16 ： ケイン濃すぎ 2007/10/19(金) 02:04:10 ID:5b4e2e3184: 時代は動く時に動くように回っているもんですね。
てっきり俺は「和田アキ子批判｣でまだ騒いでるのか、と思いました。
ウィキペディアからそんな問題が浮き彫りになっていたんですね。
17 ： 伊藤　剛 2007/10/19(金) 02:05:40 ID:ccd3058d1b: wikipediaとGFDLの基本的な考え方が、なんとなくわかってきました。
説明、ありがとうございます＞各位。
合理的に運用しようとすると必然的にこうなる、という感じですか。
（「著作権者にお伺いを立てる」手間やコストの削減、当人の翻意など
　によるステイタスの変化の防止 etc...）
大出版社などの「事なかれ」とは似て非なるものですね。

とすると、竹熊さんの疑問や、ぼくが感じた釈然としなさは、
wikipediaの「思想」が定着する前に、皆が参照する習慣が先について
しまったがゆえの過渡期的な現象ということになるんでしょうか。
18 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 02:26:43 ID:???: >>12

私はそんな面倒なこと言ってますかね。
事前に内容のチェックができる一般書籍や雑誌と違い、
ネット掲示板やwikiなどではすべて「事後訂正ないしは削除」
しかできないメディアです。そして著作物の侵害については、
それが侵害であるのか否かは著作権者にしか決定できません。

したがって、著作権者の意向を伺わずして何かの表現を
違法だと決めつけることは、それこそ憲法で禁止された「検閲」に
なってしまう危険があると思います。

私は西村博之さんのニコニコ動画運営方針に賛意を表する者です。
ネット運営者の基本的態度としては、著作権者からクレームが来るのを待って対応するしか
方法がないんじゃないでしょうか。GFDLやCCは素晴らしい考えだと
思いますが、いちいち契約するまでもないでしょう。

今回のケースでは、著作権者が「そのままでいい」と言っているのに、
「これは著作権侵害になる可能性があるから、GFDLに登録しろ」と
「好きにしてよろしい」といっている者に対して原則論を押しつけて
「GFDLに登録しろ」いるわけで、これに原則論以外の対応が
できないのはちょっとおかしい。
たぶん、伊藤社長の反応はウィキペディアの想定外だったん
でしょう。伊藤社長はウィキペディア参加者でも
なんでもないわけですし。
19 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 02:35:14 ID:???: ↑オン書きなので最後のほう、文章がへんになってしまいました。
20 ： ymer 2007/10/19(金) 02:36:11 ID:160d670615: >>18
wikipediaという１つの著作物に、
勝手に他人の著作物を混入しないでください、と言う話かと。

皆が協力してオリジナル作品を作っているのに、
勝手にMADにされてはたまったものではありません。

掲載を許可する、と言われても、
オリジナルであることを重視している原作者たちにとっては同じことでしょう。

wikipediaはニコニコ等とはまた別の、強烈な思想を持っています。
思想に同意しない人に参加されても困るわけです。
21 ： ymer 2007/10/19(金) 02:45:40 ID:160d670615: wikipediaは「みんなの遊び場所」ではありません。
「誰もが自由に使える百科事典を作る」というはっきりした目的を持ったサービスです。
目的を無視した使い方をする人にお引取り願うのは当然でしょう。
「検閲」など、見当違いも甚だしい。
22 ：あ 2007/10/19(金) 02:48:04 ID:0249127de1: 結果として、Wikipediaの強烈な問題点が浮き彫りになった、ということですね。

初音ミクをきっかけとして、TBS、TV、ネット、Wikipedia、検索結果の操作、色々な問題点がいきなりうきぼりになりましたね。

結局日本版Wikipediaの運営には物凄く作為的かつ杓子行儀な運営が行われ、ある勢力にとって邪魔な記述は「著作権違反により削除します」という名目でブロックできる。

http://rblog-media.japan.cnet.com/mediaarts/2007/04/wikipedia_5700.html

日本語版Wikipediaとは別の方法を模索するべきなのかもしれません。しかしここまで勢力が大きくなってしまうと、そうもいかず、ひとつの「TVと同じような力」として存在しその権益を行使する。そしてそれは概ね「著作権削除マニア」のような人間にとって都合良く動く。

ということなのでしょうか。
23 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 02:49:23 ID:090fbb167f: WikipediaはGFDLのライセンスで履歴継承しないといけないんで、
著作権侵害でクレームがついたら、著作権侵害部分のある版は
削除しなくちゃいけないんですよ。そうすると、多くの利用者が
加筆していても、著作権侵害の前までの版に戻されて、加筆されたのも
消えてしまうんです。
だから、著作権者からクレームがつく前に著作権侵害と思われる部分に
気付いた利用者が早めに特定版の削除依頼をして、被害を軽減しようと
するんです。

Wikipediaを運営するウィキメディア財団は決して財政状況が潤沢とは
言えないそうです。よって著作権侵害のみならず名誉侵害やプライバシー侵害など
訴訟リスクがあるものは、なるべく削除するようになっています。
Wikipediaは日本語版だけでなく各国語版がありますからね。
24 ： ケイン濃すぎ 2007/10/19(金) 02:50:16 ID:5b4e2e3184: >>13
親告罪という話の前提はとうの昔にしているわけですから。

何でもかんでも規制し始めることの危うさはある。
模倣やパロディから生まれる文化もあるわけだけれど、それらも
締め付けてしまう恐れがあり、そしてそれは人間の文化的活動の
発展にとっては「非常に惜しいことなのではないか｣という考え方
もある上での意見でしょう。
グレーゾーンというのを徹底的になくしたらクリーンな世界には
なるけど、無菌の世界は生きづらいわけですよ。
どんな著作物にも必ずモトネタはあるのですし（詳しくは著作権
の成り立ちの話あたりを参照されてください）。
著作者も生きられなくなってくる。モノを生み出せなくなってくる。
もちろん一定の権利は守られなければならないし、野放図にしろと
いうことは誰も言っていないでしょう。
著作者が本当に困れば申し立てられ、それはすぐに反映されるべき
だとはたけくまさんも認識しているよ。

とりあえず日本国の著作権法上、著作者が訴えなければ（罪として
あるとしても）罪には問えない、親告罪という事例について意味の
捏造や改変があったわけでもないのだから、たけくまさんの意見を
自分のブログで述べるのはまったく問題ないことでしょう。
まあ、そういう意味では「言ってることに賛同できない｣という意見
を書くこともまた自由なのですが、ちと「そんなこと書いて無責任｣
みたいな話は違うなと思った次第です。
25 ：あ 2007/10/19(金) 02:50:24 ID:0249127de1: そして、その「著作権削除マニア」の動きは、結果的にか、意図的にかにせよ、「既存権益連中」にとって非常に都合が良い。
26 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 03:17:59 ID:???: どうもウィキペディアの件が書きやすかったからついそっちに
集中してしまいましたが、グーグルや検索エンジンの件は
本当にわけがわからないなあ。
陰謀？にしても大規模すぎるし。
偶然・にしても規模が大きい。
そもそもなんで初音ミク？
誰か分かる人は説明してください。
27 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 03:36:13 ID:0249127de1: 以下が考えられます

A)検索エンジンの技術的な限界（8/31以前のキャッシュ情報によって検索をとっていたので、時期的にキャッシュが無くなり、一斉に消えた）

B)ある勢力によって意図的な削除依頼による削除作業が行われた（各社否定）

C)検索エンジンの検索結果を意図的に偏向することの出来るツールが存在し、それが使用された

**

いずれも「何故今この時期に？」と「何故”初音ミク”なのか？」という疑問には答えていません。
不明です。かなりこれは、検索エンジンアルゴリズム的にも興味深い事案かと思います。

こんなことが技術的に可能なのか、可能とすればそれは行使されたのか、それとも偶然なのか。偶然だとすればどのような状態によってこれが引き起こされるのか。またそれはまた再現するのか。再現するとしてそれは”初音ミク”なのか？

恐らくこれら全ての背後を知ることは当事者であれ不可能かと思われます。

それこそ初音ミク以外には。
28 ： mzsms 2007/10/19(金) 04:08:19 ID:241fb81d60: ええと、ひとまず「著作権侵害」と「GFDL不同意」は全然別の話だと、仮に理解されてはどうでしょう。そういうふうに考えれば、はじめは「著作権侵害」でもめてたけど、著作権者が転載に同意しても、「GFDL不同意」の問題は残っているのでやっぱりダメとなっているわけです。

商業活動に引き直せば、Wikipediaは「全商品、GFDL品質保証」というのがウリの商社なので、盗品を商品として持ち込まれれば当然お断りするが、そうでなくとも「GFDL品質じゃないんですが、おたくで販売してくれてもいいよ」と商品を持ち込まれてもこれまたお断りするほかない、という話です。

これは盗品なんじゃないかということで一旦お断りした商品の持ち主が、あらためて自分から持ち込んでいただければ商社ですからもちろん嬉しいわけですが、ご足労いただいたその方にも失礼ながら、大変残念ながらやっぱり困る。そして、理由もなく断るのもかえって失礼だから、「当方で扱うためにはGFDL品質保証をこそちらでやってください」と説明せざるをえない、と。
29 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 05:00:42 ID:???: 詳しい人に伺いたいんですが、ウィキペディアでは、外部の著作物
から「引用」する場合でも、その引用元に対してGFDLへの同意を
要求するものなのでしょうか？　もしそんなことしていたら、
みんなで作る百科事典なんてそもそも成立しないように思いますが。

実際には著作権法にもGFDLにも引用のガイドラインがあるようですので、
引用先にGFDLへの同意を要求することはさすがにないと思うのですが、
今回ウィキペディア運営の人は「著作権者としては、転載に問題ない」
とした伊藤社長にGFDLへの同意を要求しましたよね。

ここが、話がこんぐらがってる原因だと思うのだけれど、
著作権者代表の伊藤社長としてはウィキペディアの初版の記述に自社の
サイトからの文章が使われても「問題ない」とした。
であるなら、初版で「無断転載」した該当部分に引用元を明記すれば
それで終わりじゃないかと思うんですけど、なんでこんな面倒なことに
なってるのですか。

まあ、ウィキペディアにはウィキペディアの理念と原理原則があり、
それを徹底しようとしてこうなってるのでしょうが…。
どうも釈然としないですね。ウィキペディアにも、他から引用した
文献は山ほどあると思うんですが、それとこれはどこが違うんですか。
30 ： naga 2007/10/19(金) 05:06:37 ID:73cd02b8b7: 『初音ミクのwikipedia記述』は、
直接の引用でない説明文を記述している人がいるようなので、
早期に終息しそうですな。というか復活してる?
『初音ミク - Wikipedia』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

あと提案なんですが、このエントリーところだけでもいいんで、
『クリプトン | MIKU HATSUNE』
http://www.crypton.co.jp/mp/do/prod?id=29880
↑か、
Amazonのリンク
『Amazon.co.jp: 初音ミク HATSUNE MIKU』
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%97%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2-%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF-HATSUNE-MIKU/dp/B000VCZ75A
を、張っていただけないでしょうか…
『クリプトン・フューチャー・メディア』、今回の事件は被害者みたいなんで…
ちょっとくらいは宣伝しても(笑)

本当になんかの陰謀なんですかねぇ?
31 ： naga 2007/10/19(金) 05:16:23 ID:73cd02b8b7: 詳しくないんですが、Google様にきいてみると…
『Wikipedia:引用のガイドライン/草案』
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%BC%95%E7%94%A8%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
>著作権法上の引用より厳しい制限が必要だと考えています。
(中略)
>引用は、記事本文の記述に対しての補助的な利用に限り、
>引用が記事中で質的に主体となる位置を占めてはなりません。
>引用部分が記述の中心的事項となる場合や、
>引用に対する解説文を必要としない場合の引用は、Wikipedia では正当な
>引用とは認められず、著作権を侵害していると判断されます。
↑そのままの引用は無理みたいですね。

それにしても『Google』、信用してたのになぁ…
32 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 05:38:49 ID:???: >>30 naga様

ブログエントリに初音ミクのアマゾンアフィリエイト
貼っておきました。
33 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 06:32:50 ID:???: >>31 naga様

そのウィキペディアの引用の定義を見る限り、通常の著作権法の
引用の必要要件とはそれほど違わないですね。
著作権法における引用の要件とは、一般に

１）論旨を成り立たせるための必要最低限の引用
２）文章量の比率的に本文が主で、引用文が従の関係であること
３）著作権者名・出典を明記すること
４）引用文はカッコでくくるなど、地の文（本文）とは明確に区別する。
５）引用文の一部を省略するときは（中略）と入れるなどし、
それ以外の原文は一切改編してはならない。

だいたい以上だったと思います。
34 ： めたろう 2007/10/19(金) 07:00:01 ID:ab1d028dcc: 「ウィキペディアのローカルルールや運用ルールに精通する者」
「画像検索において、検索一覧の画面でだけ無関係な画像を呼び出す技術」

といったモノを我々は普段意識しない訳ですが、
こういう「裏をかく」技術というのが実在し、リスクがある、
という事実が判った事は有意義ではありました。
35 ：あ 2007/10/19(金) 08:28:52 ID:b16686e0ee: http://d.hatena.ne.jp/torin/20071018#1192712174

上記のような危惧もあります＞ウィキペディア

「これ、記事の初期段階で引用要件を満たさないデータ乗っけておけば、その後削除依頼だして全削除→全復活で履歴クリーニングが可能ってことにならないか？」

正直このように調べていくと、Wikipediaの運営体制というのは、かなり問題を孕んでいる、権利関係訴訟のリスクから逃れるために結果として、建前上の中立性を強弁し、結果として訴訟も起こさずに在る立場の者にとって非常に都合良く偏向が可能だ、ということがわかります。
36 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 10:25:24 ID:371ff8042b: ウィキペディアは話題になった記事に編集が集中しますので、GFDLや著作権に反した編集や、真偽不明の噂話などが書き込まれたりします。こういうときは、いったん見えないようにしたり（履歴からなぜ隠されているのか確認できますが）、記事を保護して、一時的に編集できないようにしたりします。

今回のミクの騒動も、ウィキペディアでは日常茶飯事で、いつもウィキペディアで編集している人たちから見ると、なんで竹熊さんが取り上げるような騒ぎになるのかなぁ、という感じです。

まあこれでウィキペディアの著作権意識が、その外側に知られるのはいいことですけど。
37 ： nonbug 2007/10/19(金) 10:26:25 ID:32dc5e5ec5: 初音ミクはそもそも騒動以前からイメージ検索にひっかかってなかったという話がでてきてます。
http://d.hatena.ne.jp/okgwa/20071018/p1

そもそもでてなかったよっていうのは複数証言ありますので、
単にgoogleイメージ検索のバグだったってオチが濃厚ですね。

規模が大きすぎるといいますが、該当する検索サイトは全て中身がgoogleベースです。
独自エンジンのMSNやgooは普通にでてきてます。

googleに頼りすぎるなっていうのが教訓ですな。
38 ： かぼす 2007/10/19(金) 10:29:31 ID:56c5d9d558: Wikipediaの議論ではなく初音ミクがgoogleで見られないという騒動の話を。
他の人も指摘していますが、現象として「初音ミク」以外にも「ねこ鍋」など
ニコニコ動画が話題の中心地（発信地）と見られる用語が同じように画像検索で
異常を示しています。
googleのシステムが要因のトラブルとか仕様によるものか?
という推測もありましたがyahoo!の画像検索でも同時に発生している時点で、
これはどうもおかしいのです。（もちろん過去の検索と比較検証は必要ですが）
一方で、ニコニコで人気の動画であっても「涼宮ハルヒ」や「らき☆すた」
「アイドルマスター」などでは異常は見られません。

ここからは私の推測ですが、「ハルヒ」などの事例はニコニコが「発信地」
ではなく企業の作ったコンテンツそのものの人気であり、
素人が作った「ねこ鍋」動画や「ミクの歌」とは質が異なるからではないか。
さらに推測が飛躍するのですが、ニコニコ動画の中にある「ニコニコ市場」
というシステムは広告代理店もテレビ局も番組製作会社も使わずにコンテンツが
作られ、流され、それの関連商品を販売できるシステムです。
ここから既存の企業の利害が絡んでくるので、「犯人は、あそこだ！」
という様々な憶測が出ているのではないでしょうか。
39 ： nonbug 2007/10/19(金) 10:44:21 ID:32dc5e5ec5: Yahoo Japanはgoogleベースだったはずです。

本家yahoo.comは独自エンジンですが
yahoo.comは綾波レイで検索してもでてこなかったりしますので、
(なぜかアスカだとでてくるなあ)
べつにフシギでもないかと。
40 ： メルヘンひじきごはん 2007/10/19(金) 10:58:48 ID:c73f6bdd2e: OSたん展開からMSもまったくの萌え音痴でないこと判明済みですで…つまり「だれかがいるってことはあるよね」
「おなじひとってこともあるよね」的今回なのでわとかんガイル。
41 ：あ～ 2007/10/19(金) 11:11:51 ID:a996dfe763: 初音ミク?ついさっき検索するまでおこかのアイドル歌手かと思ってました。

このところあちこちで見かけるので気にはなっていたんですが。
42 ： ケイン濃すぎ 2007/10/19(金) 11:18:37 ID:f753a0a866: >>37
俺はゲームデザイナーを仕事にしていますが、会社内で「いま世間
ではこういうツールが話題になっている｣という話題が出たときに
ミクの画像を検索しましたよ。
二ヶ月は経っていないと思いますが、普通にパラパラ拾えました。
43 ： 1026 2007/10/19(金) 11:26:59 ID:d661989285: >その言葉は、いつか自分にも跳ね返ってくる恐れだってありますからね。

今、さんざんパロディやってきたのに、
レコーディングダイエットソフトに著作権のクレームを入れて、
かえってネットとかで叩かれてる誰かとかですね？
44 ： めたろう 2007/10/19(金) 12:09:29 ID:a293029216: nonbug様

＞Yahoo Japanはgoogleベースだったはずです。
＞本家yahoo.comは独自エンジンですが

ご教示ありがとうございます。腑におちました。
日本語でより良いエンジンが製作困難で借りたのかな？

あとは、両者で片や完全ﾌﾞﾛｯｸ、片や他の画像が出る、
と症状が分かれた要因がわかる人いらっしゃいませんか？
なんとなく出口のやり方が違うのだろう、位は判るのですが。
45 ：真狩 2007/10/19(金) 12:22:19 ID:ed3206ba5b: あ、いえ、Yahoo! JAPANも独自になっていますよ。

Yahoo! JAPANがGoogleからYSTへの検索エンジン切り換えを実施　2004/05/31 10:00
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20068933,00.htm
46 ： ymer 2007/10/19(金) 12:22:54 ID:c458592a9c: Yahoo! JAPANがGoogleの検索エンジンを使っていたのは何年も前の話ですよ……
47 ： めたろう 2007/10/19(金) 12:57:49 ID:a293029216: おお、ご教示ありがとうございます。
48 ： ウィキペディアユーザー 2007/10/19(金) 13:05:53 ID:b569f69f20: >>29
Wikipediaの方針文書はわかりやすいので大雑把に説明します。
細かい突っ込みナシでよろしくお願いします。

>外部の著作物から「引用」する場合
その引用がないと百科辞典の記事として成立しない場合、
どこから引用してきたのかを明記することで権利者からの許諾なくできます。

>著作権者代表の伊藤社長による許可発言以降
ウィキペディアには編集すべてにタイプスタンプが貼られ
人為的に削除しない限りは保存されています。
つまり「初版をいじる」という概念はなく、
同じ記事名を持つものは、編集がされれば「版の更新」なのです。

もうひとつの要素として、ウィキペディアからの転載・引用は、
「ウィキペディアからだよ」と書いてあればOKなので、
著作権者がウィキペディアだけにOKだよという許可をしてくれても、
逆にウィキペディアのユーザー側がわざわざ「社長それは危険ですよ」と諌めたわけです。
わかりやすい例で言うと、類似商品が出たときにそのパッケージに、
初音ミクで使われた文章がパクられていても文句が言えなくなるからです。

今回の件でわかりにくいのは、たけくまさんをはじめ
「騒ぎになったから、寄ってきた人たち」の誤解とデマがさらに騒ぎを大きくしています。
ウィキペディアにはそもそも運営側という概念もなく
今回削除依頼を出した人も、ボランティアユーザーの1人であり、
特に権限がある方ではありません。

たまたま注目されているコンテンツの削除依頼がこの時期に出たという事実が、
ゴシップ好きの方々の陰謀論などに変化したもので、
ちょっと重たいページになりますが
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%83%AD%E3%82%B0/2007%E5%B9%B410%E6%9C%88%E4%B8%8A%E6%97%AC
（10月の頭10日間に出された削除依頼の案件）
10日間の量をお分かりいただけると思います
つまり対象が初音ミクであろうと勝手にシロクマであろうと大東亜戦争であろうと
ただひとつの事案に過ぎないのです。

ご理解いただけましたでしょうか？
49 ： 48 2007/10/19(金) 13:12:05 ID:b569f69f20: すいません。>>48の一行目は「わかりにくい」の間違いです。訂正いたします。
50 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 13:39:41 ID:dd4807adea: なんかズレてるような気がするので一言。

今回の件で著作者側に転載が許可されてもWikipediaに掲載できないのは、
「他人の著作物に"勝手にライセンスが付加"されてしまう」からではないかと。
わかりやすく言えば「人の物に勝手にライセンスつけて無償配布する」
といえば近いのではないかと。

ソフトウェアに例えると、「無償公開されているソフトウェア」に
「商業ソフトウェアの一部」が混入していた、という場合、
商業ソフトウェアの権利の侵害になる、というのと同じです。

Wikipedia側が転載許可された文書にGFDLへの準拠を求めたのは、
Wikipediaに掲載された文書はすべてGFDLに準拠する、
という方針で運営されているからではないでしょうか。
51 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:23:49 ID:241fb81d60: >>29

> であるなら、初版で「無断転載」した該当部分に引用元を明記すれば
> それで終わりじゃないかと思うんですけど、なんでこんな面倒なことに
> なってるのですか。

一見、揚げ足を取るようなのですが、まず「初版」に引用元をあとから
明記することはできません。あとから加えたら、それは「初版」ではなく
「第二版」になってしまいます。

そして、Wikipediaのプログラムのシステム上(それをクリアしてもGFDLの
規定上問題だと思いますが、いずれにせよ現行のシステム上は)、引用元を
明記した「第二版」を発行し続けるためには「初版」も発行しつづけなけれ
ばなりません。

(初版の内容を僕は見ていませんが)初版は「公正な慣行に従った引用」に
なっていないわけですよね。にもかかわらず、「これは著作権法上クリー
ンな上に、GFDLに同意されています」という保証つきで、初版も公開し続
けざるをえないシステムなんです。
52 ： nonbug 2007/10/19(金) 14:43:36 ID:32dc5e5ec5: >yahoo japan
や。2004年のときに日本では切り替えないと
発表してたのでそうなんだとおもっとりました。
結局とりかえたのか。ご指摘ありがとうございます。
しかしYahoo japanだと綾波レイは出るんだよな。

ちなみにask.jpでも初音ミクはでてきません。
そもそも発売日から2ヶ月たってないからって話かも。
53 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:47:34 ID:af2ada9049: 二次利用する時の事を考えてみればわかりやすいですよ。

誰かが例のページを二次利用しようとした時問題になる
のは、社長さんはどこまで許可を出してるのかがわからない
事です。社長さんはWikipediaには許可は出したけど二次利用
されたものに対してはNOと言うかもしれない。
そうすると二次利用する人はいちいち社長さんから許可を
もらわないといけない。これは自由な百科事典という理念に
反するんです。だから社長さんには二次利用含むすべての
使用許可を許すライセンスを結んでもうらう必要がある。
ニコニコ動画のMADを集めたDVDを屋台で売ってた人が
捕まってもニコニコには関係無いですがWikipediaにとっては
それも許されないとダメなんです。

そしてニコニコとWikipediaは目的が違うんです。ニコニコはパロディ文化
で楽しむのが目的ですが、すがWikipediaはあくまでオリジナルの辞典を
作るのが目的です。そしてそれは自由なものでなくてはいけないというわけです。
54 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:54:20 ID:c33b547df5: >>48
まったく理解できません。
一般的なWikipediaの外のルールから見ると意味不明と言うほかない。
つまりWikipediaはきわめて特殊なルールで運営される場所というこ
とですか？
55 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:59:06 ID:af2ada9049: >>54

>Wikipediaはきわめて特殊なルールで運営される場所というこ
とですか？

その通りです。
56 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 15:00:42 ID:dd4807adea: >>54
Wikipedia内の文書はすべてGFDLというライセンス(利用許諾)が付加される以上、
GFDLのライセンスに準拠しないものは掲載できない、という話だと思うのですが。
57 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 15:45:51 ID:241fb81d60: 削除意見多数により、削除され、再出発したようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

再出発後の編集の履歴
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF&action=history
58 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:04:00 ID:8bbca23181: >>26
初音ミクイメージ検索事件に見るデマ発生の流れ - うさだBlog
ttp://lovelove.rabi-en-rose.net/blog.php?n=392

とりあえずコピペ
59 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:08:13 ID:9a0e0425be: ソフトウェアのGPLだとあまり文句いわれないのに、GFDLだとぎゃあぎゃあいわれるのは、どうにかならないですかね。
60 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:23:30 ID:fa77fc3ace: >>56
つまりGFDLなる法的根拠のないローカルルールということですか。
ちなみにざっとWikipediaを見ただけでも「GFDLのライセンスに準拠しない
ものは掲載できない」というルールはおよそ徹底されていないとわかるん
ですが。
61 ： 48 2007/10/19(金) 16:28:22 ID:b569f69f20: >>54
Web上で不特定多数の人が自由に編集をし、
（いくら記載するルールがあっても、編集行動で書かれてしまえば、いたずら書きでも版が増えます）
無料で閲覧できる百科辞典の、
ある一定のポイントでの記述だけなら問題にはなりにくいですが、
人為的に削除しない限りは版を残すというシステムが前提になるのです。

それを踏まえてどの辺が意味不明ですか？
62 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:59:23 ID:241fb81d60: >>56

> つまりGFDLなる法的根拠のないローカルルールということですか。

厳密には違います。厳密な話をすれば、GFDLは一種の契約約款であって、
「GFDLによる契約締結に同意した記事以外は掲載しない」というルールが、
ローカルルールなのです。

そして、契約自由の原則は法的根拠のあるもので、ウィキメディア財団が
自分が管理しているサーバーにいれる情報にローカルルールをかけるのは、
所有権に基づく法的根拠があります。

これを法的根拠がないというならば、ディズニーランドが入場するなら
チケットを買ってくれと要求するルールにも法的根拠がないことになります。

ディズニーランドのこの「ローカルルール」にも法的根拠がないのだとおっしゃるなら、
その意味では(ここ重要)、Wikipediaのローカルルールにも法的根拠がないこと
になるでしょうが、そのことにはなんの非合理性や非難すべき点もないと思います。

「ディズニーランドの『ローカルルール』には法的根拠がないから、入場するには
チケットを買ってくれと要求するディズニーランドは横暴だ」とか言い出す人は、
かなりレアでしょうし、その主張が社会に受け入れられるとは到底思えません。

この点は>>60さんにはご理解いただけているようですが、上記引用部分だけが
流布してしまうと誤解をうみそうなので、指摘させていただきました。

> Wikipediaを見ただけでも「GFDLのライセンスに準拠しない
> ものは掲載できない」というルールはおよそ徹底されていないとわかるん
> ですが。

そうですね。

しかし、ルール違反をどう発見するのか、そのコストをどのように調達するのかと、
発見されたルール違反にどう対応するのかは別の問題です。

ルール違反の発見に十分なコストをかけていないから、結果的に違法行為を容易にし、
不公平を生んでいる、としてWikipediaを非難するのはありえる話ですが、
それは「別の話」ではないでしょうか。
63 ：あ 2007/10/19(金) 17:32:08 ID:54f92ff5af: ＞しかし、ルール違反をどう発見するのか、そのコストをどのように調達するのかと、
発見されたルール違反にどう対応するのかは別の問題です。

では別の問題として指摘します。現在、日本語版Wikipediaには以下のような問題のある編集人も存在し、運営において問題を孕んでおります。

http://slashdot.jp/comments.pl?sid=377504&cid=1235645

「どうも、WikiPediaには気に入らない記事があると白紙化したり、匿名プロキシで編集した後、保護したりするような編集者がいるようです。」

そして、このような人物の一人が今回たまたま「初音ミク」を取り上げ、削除し、それに対して会社側が許可をして、更にその対応としてWikipedia日本語版運営側がGFDLライセンスの履行を求めた。

結果として、GFDLの問題というよりも、この「非常に問題のあるWikipedia削除人＝編集人」の存在が今回の事件を直接的に引き起こしたのだとすれば、日本Wikipedia運営側はこれに対して何らかの対応、今後の再発防止策を取ることはあるのでしょうか？それがないのであれば、つまり結局のところ、日本語版Wikipedia運営には致命的な問題が存在し、それらはまるで解決されないまま今に至っている、ということになると思われます。
64 ：あ 2007/10/19(金) 17:41:41 ID:54f92ff5af: つまり、日本語版Wikipediaは、「百科事典として強い地位を保持したがゆえに、その影響力を己の意思や思想を公衆に対して発言させるための場として利用されている」側面が強くある。

また、SEO対策としても「日本語版Wikipediaの項目に書いてあることが衆目にとって説得力のあることとされるのであれば、その項目を削除、編集することにより、日本語版Wikipediaは強い影響力を及ぼすツールとなりうる」

要するに

「日本語版Wikipediaは百科事典だけではなく、ネットにおける巨大な広告ツールである」

ということです。そして運営側はそれを是正することが出来ない。

検索エンジンという「検索結果を表示することによって広告として非常に強い影響力をもつツール」といい、今回の事件は、この二つの「ネットにおいて大きな影響を及ぼすツール」に対して非常に作為的な操作が可能だ、ということを結果的に知らしめたのだと思います。

前からわかっていたことですが、「日本語版Wikipediaの内容は信用できない」し、「検索エンジンの検索結果も信用できない」ってことなのでしょう。

そして、日本語版Wikipedia運営が上記に対して今後対応しないのであれば、その傾向はより一層強まり、恐らくWikipediaそのものが終焉を迎えるかもしれません。誰も「百科事典の皮を被った広告」など読みたくはないのです。編集者と運営がどう思おうと、対応しない限り、そのように日本語版Wikipediaは見られ、そのように扱われることが今後より一層多くなると思います。
65 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 17:47:55 ID:241fb81d60: >>63

ええと…　ある削除依頼があって、その削除依頼が正当なものかどうかを確認するために、
つまり問題のある削除依頼を排除するために、比較的ゆるい投票・発言要件を満たした人
たち多数で投票して判断する、というルールがあるわけです。

それで、今回もそのルールにのっとって判断し、実際にいろいろな方の意見が集まりました。

これ以上におっしゃるところの「致命的な問題」にうまく対処するための合理的な具体案が
あるのでしたら、ぜひご提案ください。

(私はGFDL以外のもっとパブリックドメインに近いライセンスを許容しておけば、今回の騒動
はもっとはやく収束させられた可能性があると思いますが、そうであっても削除依頼について
投票にかけるというルールか、その代替案が不要になるわけではありません。)

また、「致命的な問題」を解決するためのこれ以上の具合案などはなさそうだ、
そしてそれを解決できない以上Wikipediaは法的ないしは道徳的に許容できない、
と考えるのでしたら、Wikipediaの不当性を主張されるのはごもっともなことです。

私は、おっしゃるところの「致命的な問題」は、今の投票ルールでかなり抑制されていると
思いますし、それでそれなりに動いており、これ以上の具体案はなさそうだから、これで
良いではないかと思いますが、水掛け論でしょう。
66 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 17:48:27 ID:dd4807adea: >>60
> つまりGFDLなる法的根拠のないローカルルールということですか。
GDFLはライセンスなんで法的効力を持ちます。

ローカルルールとなるのは>>62さんの言うように、
「Wikipedia内の文書はすべてGDFLのライセンスに従う」の部分です。

>>50にも書きましたが、今回の場合、他人の著作物に第三者(この場合Wikipedia)が、
勝手にライセンスをつけることになり、それが結果著作権侵害になるので、
削除対象になったんだと思います。
67 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 17:59:50 ID:54f92ff5af: http://slashdot.jp/comments.pl?sid=377504&op=&threshold=1&commentsort=3&mode=thread&pid=1236029#1236063

「今回の事で浮き彫りになった問題ってのは

Wikipediaの規程を杓子定規に運用すべきか」

「はっきり言って、企業にせよ官庁にせよ団体にせよ公式に掲示する文書に対する許諾条件を一貫して決めて不変にしている所はごくまれと言う現実がある訳です。
ぶっちゃけて言えば、多くの企業や官庁などは自分の組織に不都合な所は隠すし、それでも公式文書にその辺を掴まれるきっかけがあったのが暴露した場合に何らかの恰好でその元文書をなかったことにするのが普通の対処だと思います。

そういう観点からすると、クリプトン社の「（とりあえずは）自社サイト内の「初音ミク」に関する記述をWikipediaに転載する時に無条件許諾する」と言う対応は、あのような緊急性が求められる時点での企業側の対応としては最大限誠実かつ言論の自由を担保した内容であったと考えるべきではないかと思います。
「すべての公表文書をGFDL準拠にする」と言うのは可能だとしても役員全員や出資者すべてから承認を取らないと無理ですし、そのためには役員内での議論がまずあって、その後に出資者に了解を取り付ける訳で、可能にできるとしても年単位の時間がかかる。

ましてや大きな組織になればなるほどその敷居は上がるし、逆に大きな組織になればなるほど、公式発表の社会的影響力は大きくなる。

このジレンマに「すぐ対応しろ」ったって、無理ですよ。

第一、今回は「この程度」の問題だったから浮上はしませんでしたけど、企業というのは不都合が起きたときに公式文書を消す場合だってかなりある訳です…特に多国籍企業ではよくあるようですけど、自社の不正な行動が社会的・政治的問題になった時に昔公表していた文書の記述が不正な行動を公にされるときの裏付けとされることなんかは日常茶飯事な訳です。それこそ電子化される前からこういう問題はあった。

最低でも食品添加物や公害が大問題だった７０～８０年代にはこの手の小さな記述から問題点の核心を手繰り出して公にすることは調査報道や分析の分野の書籍では普通だったし、その書籍の記述が百科事典に引用され、結果として、一度公表された後に引っ込められるような公式文書が転載されることも多くはないにせよよく使われていた。

そういうあたりも含めた百科事典の性格を考えると、
なんでもかんでも元がGFDLでなければならない。と言うのはWikipediaの公共性や中立性を却って損なう結果になり、最終的にはwikipedia自体の信憑性をも堕とす事に直結する

と考えますけどね。」

上記は自分の考えとかなり同じです。

http://niwango.jp/mobile/search/niwango_wiki.php?wid=253953&b=03&f=hbv99b

また、以下が参考になります。

運営の問題点に関しては以下が簡単に上げられます

・結局Wikipediaひとつだけが「ネットの百科事典」を標榜するから問題になる
・運営が多忙すぎて対応できない
・編集者の恣意的な削除と編集を確認できない

対応策（ちょっと思い付いただけです）

それこそ、「今後のWikipediaについて」とパブリックコメントを求めても、恐らく問題はないような事件かと思えてしょうがありません。自浄作用が働かない組織は、内部かから自壊します。

・編集者の二人一組体制によるチェック気候
・編集合戦時の第三者（編集合戦を行う者とは異なる完全な利害関係者ではない編集者または運営）による「調停」機構の設置
・定期的な編集者の編集履歴に関しての「一般人による成績評価」機構（その編集が作為的か作為的ではないかの判断）

恐らく、Wikipedia運営側は、何もかも自分たちで抱えすぎなのでしょう。もう恐らくとっくの昔に彼らのキャパシティは突破しており、その漏れた穴からこういった事件が頻出するだけなのだと、自覚した方がいいかと思います。
68 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 18:10:18 ID:54f92ff5af: この場合の「Wikipedia運営側」は「日本語版Wikipedia運営側」です。

「この問題、はっきり言って、一ノートの議論で終わらせるべきではなく、Wikipediaの日本サイドでの規約解釈に関わる広範な議論を以って、記述者一般での意志一致（と言うか落とし所）を図るべき（そして定期的に見直しをかけるべき）事案に発展してると思いますけどね。」

自分もこの意見に同感です。
69 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 18:14:07 ID:54f92ff5af: そして、もし今回の事件を流すだけで根本的な解決をしないのであれば、今回とは恐らく比べ物にならないような巨大な力を持った存在が、恐ろしいほどの圧倒的な力をもって、日本語版Wikipediaを好きなように操作するでしょう。
（既に幾つかの個所はそうなっているのではないか、と思われてなりません）

ともあれ、色々と失礼なことを書き連ねましたが、日本語版Wikipediaの益々の発展をお祈りいたします。
70 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 18:30:36 ID:dd4807adea: 話は変わってたけくまさんの記事でおかしいのは、法的効力を持つであろう
「ライセンス」を「ローカルルール」だと言ってる点です。

あと、今回の問題は他人の著作物に第三者が勝手にライセンスを付加し、
それが結果著作権侵害となったんですから、たけくまさんの

> 著作権者が「構わない」といっているのに
> 「ＧＦＤＬのルールに合わせなければダメ」というのも何かヘンな気がします。

の意見は的外れです。確かに著作権者は「Wikipediaへの転載」は許可してますが、
「GFDLを適用してもよい」とはいってないからです。
71 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 18:30:37 ID:241fb81d60: >>64

> 「日本語版Wikipediaは百科事典だけではなく、ネットにおける巨大な広告ツールである」

社会的に影響力のある項目だけをみれば、そういう面も現実にあるかもしれません。

それがご不満な方は、数学や物理学関係の項目だけ利用されればよいのではないでしょうか？
実際、私はそれに近い利用をしていますし。

そのような利用形態からみれば、世間に「広告ツール」として認知されることは心情的には
残念ですが、Wikipediaの有用性とはあまり関係がない話です。

> そして、日本語版Wikipedia運営が上記に対して今後対応しないのであれば、その傾向はより
> 一層強まり、恐らくWikipediaそのものが終焉を迎えるかもしれません。

そういう未来があるかもしれませんし、僕のような利用者が十分に多ければ、学術項目の充実と
閲覧だけが続いていくという未来もあるかもしれませんね。

ぶっちゃげた言い方をすると、
「自分の趣味・嗜好だけでWikipediaの有用性を判断されても、その…　困る」。

>>67

> そういうあたりも含めた百科事典の性格を考えると、
> なんでもかんでも元がGFDLでなければならない。と言うのはWikipediaの公共性や中立性を
> 却って損なう結果になり、最終的にはwikipedia自体の信憑性をも堕とす事に直結する

この部分にコメントしてよいものか迷いますが、僕もGFDL以外のライセンスを利用できるした
ほうが良いとおもいます(理由は元発言と異なりますが)。

しかし、「初音ミク」のケースは、Wikipedia財団にお伺いを立てて、創設(?)以来の根幹
ルールを変えるかどうか検討するほどの大きな不都合は起きていないのです。

だって、現に今なされているように、新たに初めから記載を行えばよいだけなのですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

これで、以前の編集参加者の努力が無に帰することと、憶測や誤解による流言による不当な
非難以外に、どのような不都合があるのかよく分かりません。

また、Wikipediaにとっても、もともとクリプトンさんの「Wikipediaでの記載に限定した」
利用許諾は必要としていないし、それを要求したという話も知りません。

そして、GFDLに対する同意も必要としていないし(同意なくとも項目は立てられますし、「引
用」もできます)、要求という根拠も知りません。

ですから、Wikipediaとしては、クリプトンさんに無理な要求はしてい、と理解してます。

(削除依頼ページで言葉足らずな発言があったように見受けられ、それをもって「要求」と
呼ぶこともできるしょうが、ウィキメディア財団なり、日本語版Wikipediaのコミュニティが
要求した、というのは別の話です。)

長文の連続投稿になってしまったので、以後、しばらく投稿を控えます。
72 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 18:34:27 ID:241fb81d60: 「しばらく投稿を控えます」と書いて、スーパーかっこ悪いですが、>>71に訂正です。

誤：要求という根拠も知りません。
正：要求したという根拠も知りません。

誤：ですから、Wikipediaとしては、クリプトンさんに無理な要求はしてい、と理解してます。
正：ですから、Wikipediaとしては、クリプトンさんに無理な要求はしていない、と理解してます。
73 ： 渡辺裕 2007/10/19(金) 19:48:31 ID:ae66e6288a: 　Wikipediaは、そもそも１人の著作者が完全に責任もって
情報の策定・編集・公開をやってるわけじゃないですから。

　「親告罪」とか言い出したら、何十人何百人に
お伺い立てなきゃならないことになるんじゃないですか？
　そういった「不合理」を考えると、第三者密告→サクッと暗殺が、
一番手っ取り早いですよね。

　対象物になった人や物の「肖像権」より著者の意向を重視するって意味では、
フツーの判断なんじゃないかと思います。
　風景写真家が風景を撮影してるようなもんかな？　と。
74 ： 渡辺裕 2007/10/19(金) 19:50:16 ID:ae66e6288a: 　Wikipediaに掲載された瞬間、それは「風景」なんだと。
　扱い的に、そう見切った方が、後の処理がやりやすいですよね。
75 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 19:53:50 ID:51057de3a2: ニコ動に関しては「チェックするコストを著作権者に押しつけている」点についてどう思うかのコメントも欲しい。
ニコ動だけならさほどの負担ではないけれど、二匹目三匹目のドジョウを狙うサイトが増えていった場合にどうなるのか。
（回線代の負担を考えると、雨後の竹の子のように…とはいかないでしょうけど）
想定される著作権者は別に大企業だけではないわけですし。
管理コスト軽減のために日本音楽著作権協会ならぬ日本映像著作権協会が設立され……まで行くと、さすがに妄想の度が過ぎますが。

何か新しい文化が生まれるかもってのには賛同します。
アングラから生まれたモノに下手に社会的地位を与えると、そこで停滞しちゃうんじゃないか、とも思いますが。
76 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 19:57:42 ID:???: ウィキペディアが書き込む人にGFDLライセンス取得を前提として
いるというのは理解できますし、GFDLそのものは（ざっと読んだ
だけですが）ネット著作権のありかたとして合理的な、素晴らしい
ルールであろうことは承知しています。
ただ、ある記述に際して引用が必要となる場合、その「引用元」に
対してもGFDLライセンスを運営側のDEN助さんが「要求」したように
見えるのは、「そこまで要求できるものか」と首をかしげてしまったわけです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

(コメント)「初音ミク」のメーカーの者です。弊社では本記事が著作権侵害に当たるとは認識しておりませんし、
「著作物の利用許諾（著作権法63条1項）」に基づいて本記事で利用すること許諾いたします。ですので、
削除依頼者は本削除依頼をお取り下げいただきたくお願いいたします。--—以上の署名の無いコメントは、
Hiroyuki itoh（会話・履歴）さんが 2007年10月18日 (木) 00:53 に投稿したものです（秋月智絵沙(Chiether)
2007年10月18日 (木) 01:22 (UTC)による附記）。
《中略》
（これでは不十分）「Wikipedia「初音ミク」記事内において」のみの許諾ではGFDLライセンス下での
自由な使用、改変が認められるWikipediaでの記載は認められません。GFDLでの使用を許諾してください。
無理なら削除しかありません。--DEN助 2007年10月18日 (木) 03:46 (UTC)
もうちょっと補足すると、企業サイトにある文章の一部でもGFDL許諾を出すのは極めて慎重であるべきです
（理由が必要なら私の会話ページへお越しください。時間を掛けて説明いたします）。ですから、
いったん全削除して問題ない形で作り直した方が絶対にいいと思いますよ。
--DEN助 2007年10月18日 (木) 03:52 (UTC)
《中略》

（コメント）お世話になります、クリプトン伊藤です。先ほどは仮ユーザ登録状態のままで書き込んで
しまったため、混乱を招いてしまったことをお詫び申し上げます。また私自身今日始めてWikipediaの登録をした者なので、ここの作法が分かりませんので多少イレギュラーな表現もあろうかと思いますが予めご容赦ください。本削除依頼につきまして、先ほど公式ブログにて公式な見解をアナウンスさせていただきました。しかし、"のみ"の制約がＮＧとのご指摘を受けました。残る道は、当該の著作物の文書をGFDLに資するしか無い様ですが、ここで言われる文書の定義がいまひとつ曖昧な様な気がします。つまりテキスト部分のみなのか、html及びそこに記述される画像なども含めてなのか。いったん認めてしまった後の影響が読めません。DEN助さまのおっしゃる通りに、一旦削除したのち問題部分のみ削除して元に戻せるのなら、それでも構わないと思いますが、如何でしょうか？ご意見お聞かせください。—以上の署名の無いコメントは、Hiroyuki itoh（会話・履歴）さんが 2007-10-18T04:11:21 (UTC) に投稿したものです。

上は、「Wikipedia‐ノート:削除依頼/初音ミク」における
権利元のクリプトン社長伊藤博之氏と、ウィキペディアの運営関係者である
DEN助さんという管理側スタッフの抜粋です。

現在は結局、DEN助さんの助言した方向で「初音ミク」の最初の版は取り下げられ、
新たに最初から書き直されたものが掲載されているようです。
これはこれで、丸く収まったというべきなのでしょうが、
引用・転載元にまでGFDLライセンスを要求したかのごときDEN助さんの
発言は、正直今でも理解が困難です。
77 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 20:00:05 ID:???: 読みづらくなってしまいました。
今後長文はテキストで一度まとめてから書き込むことにします。
78 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 20:22:30 ID:f23ceb6811: >>64
> 検索エンジンという「検索結果を表示することによって広告として非常に強い影響力をもつツール」といい、
> 今回の事件は、この二つの「ネットにおいて大きな影響を及ぼすツール」に対して非常に作為的な操作が可能だ、
> ということを結果的に知らしめたのだと思います。

googleのイメージ検索については、「非常に作為的な操作」によるものだったんでしょうか？
なんかもう、そう結論付けられた！みたいな扱いなのがやや気になりました。

Wikipediaに関しては
初版の記述において、「引用」の要件を満たしていない、勝手な転載と見られる記述があったため削除要求された、という点と、
Wikipediaへの掲載とGFDLライセンス、という点が錯綜しててわけわかんね
79 ： ymer 2007/10/19(金) 20:39:04 ID:c458592a9c: >>76
「GFDLでの使用を許諾してください」という文面からは、
「引用・転載元にまでGFDLライセンスを要求」と読み取るのは困難に思えますが……

あと、DEN助さんって「ウィキペディアの運営関係者」なんですか？
引用文を読む限りでは一利用者としての発言と読めますが。
80 ： ymer 2007/10/19(金) 20:54:14 ID:c458592a9c: 「wikipediaは公共物」というのが、やっぱり根本的な誤解ですよね。

「wikipediaはGFDLに従う人間のもの」です。
教義を認めない人間は教徒ではなく、教徒以外の参加は拒否しています。

基本的に宗教なんですよ。
神は存在せず、ルールがあるのみですが。
81 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 21:06:18 ID:027be08a2f: http://matome.info/HatsuneMikuImageSearch/#j30c977c
ここを見る限り、再削除が行われた後の記述は悲しい状況のようです。
82 ： 48 2007/10/19(金) 21:35:55 ID:b569f69f20: たけくまさんへ。
DEN助というユーザーは運営側でもなんでもなく
権限も何もない普通のユーザーです。
運営側という概念もないのですが、削除などに対応するシスオペ的な役割をするのが
管理者という人たちです。
重ねて言いますがDEN助というユーザーは管理者ではありません。
じゃあ、どんなユーザーかは・・・たけくまさん自身が履歴をたどってご判断下さい。
83 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 21:36:38 ID:9a0e0425be: > あと、DEN助さんって「ウィキペディアの運営関係者」なんですか？

財団の人間に日本語話者はいません。
84 ： Dryad 2007/10/19(金) 21:54:38 ID:91918bb2cc: たけくまさん、初めまして。
いつも楽しく拝見させていただいております。

今回の件についてですが、結論としてはymerさんと同意見です。
Wikipediaは、「オープンコンテントな百科事典の作成」というWikipediaなりの信念を貫くために
運営されているサイトなので、その目的に反する編集は排除されます。
Wikipediaで採用しているGFDLがGPLの活動から派生したライセンスであることからも分かるように、
Wikipediaの「敵」は、「知識が商業的なものに囲い込まれること」であると言えるのかもしれません。
つまり、Wikipediaは必ずしも言論の自由を保証するための活動「ではない」と、それだけのことだと思います。

では、今後も頑張ってください。
85 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 22:05:10 ID:???: >>82さん

どうもそうみたいですね。さっき履歴を見てだいたい確認しました。管理者とか
そういうものではなく、参加者ということですね。
ウィキペディア、もちろんその存在は知っていましたし私自身、調べ物を
さうるときに「とっかかり」としては重宝しておりますが、なんというか
ルールが複雑で、理解するには時間がかかりそうです。
「ウィキペディア財団」というのはあるみたいだけど運営の現場は
「ルール」と「参加者の自己判断」に任せているのですかね。
民主的といえばそうですが、ウィキペディアのルールの想定外に近い
事象が今回起きたのかもしれず、その際の参加者の動きが逐一記録され、
それを追うことができるこのシステムは面白いと思いました。
ただ、参加ルールが難しすぎて自分で参加するかといったら、今は
とりあえず様子見する、としか言いようがありませんね。
86 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 22:13:44 ID:9a0e0425be: > 「ウィキペディア財団」

「ウィキメディア財団」です。よく間違えられますが。運営しているプロジェクトは、wikipedia以外にもwikibooksやwiktionaryなどがあります。

> ウィキペディアのルールの想定外に近い事象が今回起きたのかもしれず、

今まで何度も起きています。しょうっちゅう。見ていて「あーまたか」という感じでした。

> 参加ルールが難しすぎて

著作権に関していえば、自分で許諾を設定できるものであれば特に問題ありません。
既に著作のあるかたは、既存の著作物との整合性がとりづらくなるかもしれませんが、普通の人なら、特に問題ないはずです。
ただ、今までコメントがあるように、「コピペはお断り」なだけです。

また、「管理者」というのは、基本的にシステム上の操作権限を持つに過ぎません。もちろん、判断をするフェーズがあるので、まったく管理する要素がないとはいえませんが、基本的に一ユーザーの域をでません。
87 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 22:31:20 ID:???: >>86
あ、ウィキメディア財団でしたか。失礼しました。
今回初めてといってもいいくらい、時間をかけてノートや
履歴やQ＆Aの類を見ました。確かに出版の世界とは根本的に
異なる編集の世界が広がっていて面白かったです。疲れましたけど…。

結局ネットは「事後編集」の世界ですから、削除や訂正を巡る
この種の混乱は本質的に避けられないのかというのが実感です。
web2.0の「群衆の英知」とはそういうものだといえばそれまで
なんですが。
88 ： TV番長 2007/10/19(金) 23:05:45 ID:5d5b405410: そーいえば去年かな、アスキーの西和彦氏の記事は本人が直接編集してしまってかなりモメました。
89 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 23:17:04 ID:5a81a39fa8: その西氏の現在の項目を見れば、
存命で闘志と暇が溢れているなら、
wikiは無力化できる事を示しているようですね。
ただ、多くの人はそこまで労力を使いたがらないようでｗ
90 ： めたろう 2007/10/19(金) 23:19:24 ID:ab1d028dcc: うーむ。いろいろ情報が増えてて、これで概要が学べたかしら。
、、、。と思うのがまた勇み足なんでしょうが。

えーと。62のななしさんの末尾

>ルール違反の発見に十分なコストをかけていないから、結果的に違法行為を容易にし、
不公平を生んでいる、としてWikipediaを非難するのはありえる話ですが、
それは「別の話」ではないでしょうか。

最初、↑これが焦点なのかなぁ、と、ぼんやり考えておりました。
おそらく、量的に膨大なので、適用が徹底されてないルールがあって、
一度狙い打ちされると、運営側がフリーズしてしまう。

ウィキペディアに限った話では無いでしょう。
91 ： 48 2007/10/19(金) 23:21:06 ID:b569f69f20: たけくまさんへ。

それが民主的ではないのです。合議制なのです。
多数意見が必ず採択されるわけではないのです。
投票まで行けば多数決ですが、
そうでなければ合意形成を目指す解決です。

いまはウィキペディアの存在感というか、
変な影響力ばかりが先行していますけれど、
誰でも編集できるので、今そこに書いてある情報は正しいとは限らず、
でも、信じてしまいやすい体裁であるが故に、
読者やいわゆるネットの情報に流されやすい人とのギャップがあるというわけです。
92 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 23:39:57 ID:e17ec3b04b: ＞Wikipediaの「敵」は、「知識が商業的なものに囲い込まれること」であると言えるのかもしれません。

であるならば、既に現在のWikipediaは「敵の思うつぼ」に嵌っていると思いますね。
93 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 23:47:54 ID:???: >>48
僕がウィキペディアで面白いと思ったのは、先に引用したように
各種の「更新履歴」が全部読めるところですね。これは、誰もが
項目を書くことができ、誰もがそれを更新できるこのシステムの
「透明性」を保証しているのではないかと思います。
しかし、お世辞にも読みやすいとはいえませんね、これ。
ここをもう少し読みやすくできるといいと思います。
94 ： 48 2007/10/20(土) 00:45:33 ID:95a403b5f5: たけくまさんへ。

そこはすごく重要なポントです。
今回の騒動の発端も、初版から著作権侵害の疑いがあったがために、
いったん削除して書き直しという措置がとられざるを得なかったわけです。

また議論の移り変わりやルールの制定なども履歴が残っているので
議事としてはとても生々しいものになります。

各ページの履歴から差分で移り変わりを見ると・・・・
それでも読みにくいですね＾＾；

透明性に高い評価をなされたようですが、
先に書いたように、多数決ではなく合議という制度に馴染みがなく
陰謀論がおきやすい側面もあります。
95 ： Dryad 2007/10/20(土) 01:00:07 ID:0fbc54ca58: > > Wikipediaの「敵」は、「知識が商業的なものに囲い込まれること」であると言えるのかもしれません。
> であるならば、既に現在のWikipediaは「敵の思うつぼ」に嵌っていると思いますね。

一つお聞きしたいのですが、>>92さんのイメージしている「敵」とは何でしょうか？

おそらく、>>92さんの誤解に答えるためには、Wikipedia内の「ウィキペディアは何でないか」
というページが適切なのではないかと思います。興味があればご一読されると良いかと。
96 ： 92 2007/10/20(土) 01:54:19 ID:d853ec1486: >>Dryadさん

敵とは、「ウィキペディアは何でないか」の間逆に居る者たちです。

「ウィキペディアは辞書であり、定義のリストであり、語法案内であり、宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所であり、電子掲示板であり、批評する場所であり、独自の調査結果を発表する場所ではあり、自己を宣伝する場所であり、☆広告する場所であり☆、布教する場所であり、事実の暴露や報道をする場所であり、法的リスクを回避する場所であり、未来を予想する場所であり、嘘を並べる場所であり、願望や妄想を書く場所であり、
外部リンク集であり、内部リンク集であり、パブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所であり、写真集やメディアファイル集であり、個人的なウェブサイトであり、ファイルの保存場所ではあり、FAQのリストであり、観光案内であり、データベースであり、☆ニュース・ニュース速報の場所であり☆、家系図や人名録であり、記念碑であり、イエローページであり、レシピ集であり、備忘録であろうとする」ことを目指す者たちが”敵”です。

そしてこの敵との対応を現在の削除人による体制によって対応しようとする、その運営そのものが既に限界に来ています。あるいはとっくに限界を超えているように思います。

削除人の行動そのものが、既にそうした「敵」にとって逆説的に利用されている、というのが現状と考えます。今回はそれがたまたま表に出た幸運（不運？）な一件なのだと。これをもって他山の石とするかどうかは今後にかかっていると思います。

そして、現在、日本語版Wikipediaは、「敵」の考え通りの存在になりつつある、あるいは既になっていると思います。
97 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 02:23:31 ID:6810ba4f30: ええと…　たけくまさんの元記事とはだいぶ離れた話になるので迷いましたが、
ちょっとミスリーディングだと思うことがあるので、コメントさせてください。

Wikipediaの理念 = GFDLの理念
Wikipediaを支持している = GFDLを支持している

と取られそうな表現がありますが、必ずしもそうではないでしょう。

以前は、Wikipediaの記事に使える画像はGFDLの画像だけでしたが、2004年に
マルチライセンス制で画像などを保存する別のプロジェクトである
Wikimedia Commonsができて、その結果、WikipediaでもGFDL以外の画像も使え
るようになりました。

第一に、このことから、ウィキメディア財団がGFDL以外のライセンスにも寛容
なのは明らかです。

第二に、たしかに、今もWikipediaの文章はGFDLのみですが、GFDL以外の画像で
もWikipedeiaに合法的に表示できるという意味では、Wikipedia自体もすでに
GFDL一辺倒から一歩踏み出しています。

第三に、これはWikipediaが始まってから、変化したことです。こういうふうに、
Wikipediaに関係するライセンスのルールは変更することができるのです。

ちなみに、僕は以前つたない英語力で、Wikipedia英語版に「Wikipediaのロゴ
マークまでGFDLだと不便だ。なんとかならないか？」と相談に行ったことがあり、
そのときは「たしかに困るな、そりゃ」と英語版の人たちも相談に乗ってくれま
した(システム上難しいなどの問題で、グダグダに終わりましたが)。

私が相談に行ったこととWikimedia Commonsの設立に因果関係があると考えるの
は自意識過剰でしょうが、あえて自意識過剰な想像を申し上げれば、そのときに
相談にのってくれた人たちが、Wikimedia Commonsの設立に影響を及ぼしたのか
もしれません。

GFDLに拘束されるのは今のWikipediaのルールですが、それを変えることはでき
るのだと、私は考えています。
98 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 03:40:18 ID:083e2988c3: GFDLはそもそもwikimedia財団の作ったルールじゃないんですよね...。そこを理解していただけると、こうした文化の在り方が、すこしはわかるのではないかと思います。
また、結構英語圏ではWikiにGFDLやCCを設定して使っているところもあります。
元々Wikipediaの使っているMediaWiki自体にライセンスを設定する機能があるから、そこで適当にライセンスを使う人がいるようです。ただ、別にこうしたライセンスは人を苦しめるためにあるわけではなく、単に人と共同でデータを作るために基盤を用意しているに過ぎません。
あとからいちいち著作権や許諾について確認するより、そうしたライセンスを最初から設定しておけば、後腐れないですからね。

今でも「コピペお断り」が浸透してないので、この手の揉めごとはよく起きるけど、そうした著作権やライセンスの基本理解があれば、そんなに難しいことではないと思います。
99 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 03:41:52 ID:9bc6ba521f: 話が脱線していってるのは本家2ちゃんねるみたいですね。
ここの議論するテーマは「「初音ミク」事件についてなんですけどね。
なんかWikipediaのシステムについての話で占められているようで。

話をするなら「初音ミク」は本当に意図的に消されているのかそれとも単なる偶然や誤解なのか。そっちに絡めて欲しいなあ。という傍観者的意見。
こうした話をする前提に事実確認が必要なものがいくつもあります。
検索図鑑風に表現すると疑問は以下のような感じ。

1)yahooやgoogleの検索が異常になったのは18日のこと。
　2)異常が18日以降で、それが意図的なもの
　2)異常が18日以降で、それが性能や仕様、バグによるもの
　2)異常が18日以降でWikipediaの書換えのタイミングはそれと同じ18日前後。
　2)異常が18日以降でWikipediaの書換えは以前から行われていたのに気づかなかっただけ。

1)yahooやgoogleの検索が異常なのは18日以前から同様だった
　2)異常は以前から同様で初音ミクと関係する用語だけに起こっている。
　2)異常は以前から同様でミク以外のものでも検索出来ないものはある。

この他にも検証が必要な事項は色々ありますがとりあえずこれだけ。
100 ： Dryad 2007/10/20(土) 04:14:45 ID:0fbc54ca58: >>92さんのおっしゃる「敵」を相手にする以前に、大前提として
「Wikipediaをフリーに保つこと」が必要だという、それだけのことではないでしょうか。

皆が編集できる基盤を用意して人類の知識を集積する、という目的のプロジェクトを実現していくためには、
「著作権」という概念のある現状下においては、権利関係をクリーンかつクリアにしておくことが絶対に必要です。
その前提が崩れれば、>>92さんのおっしゃる「敵」を相手にするどころではないのではないでしょうか。

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