「初音ミク」事件について - たけくまメモ・コメント掲示板

「初音ミク」事件について

1 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 00:18:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

現在進行形の事件であり、取り急ぎ書いたので事実認識に間違いがあるかもしれません。訂正はしますのでご指摘ください。
2 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 00:42:35 ID:2b0c2bb93b: 2006年7月2日から、ウィキペディア日本語版の管理者に就任しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Kasuga

管理者になった?　カスガさんのサイト
http://www.geocities.jp/kasuga399/
3 ： 伊藤　剛 2007/10/19(金) 00:49:02 ID:ccd3058d1b: 伊藤です。
ウィキペディアには、ぼくの項もあったんですが、
やはり「著作権侵害の恐れ」で削除されてしまいました。
ぼくがブログに載せているプロフィルに酷似しているからという理由だった
んですが、ほぼリストのみだし、ぼく自身は一向に構わないのになーと思っ
てました。ウィキペディア側としてはある程度杓子定規に対応しないといけ
ない面があるというのは理解できるのですが、やはり釈然としないものがあ
ります。
4 ： メルヘンひじきごはん 2007/10/19(金) 00:50:43 ID:c73f6bdd2e: KOS-MOSにもマルチにもなりきれてない、「ためのキャラ」疑惑説を提唱いたしまする。

かーいくないからどうなろうと知ったこっちゃないという。MSNじゃかなり前から俺のブログ排他してましたし、
何を純情な&仕事細かいな。なのでする。
5 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 00:59:33 ID:090fbb167f: 過剰な自主規制でも何でもないですよ。

Wikipediaでは著作権侵害やプライバシーの侵害があると、
特定版削除といって権利の侵害があった版が削除されます。
その間に加筆された他の情報まで削除されるので、
著作権侵害の疑いがある場合は削除依頼にかけて問題か
どうかを確認するのがいいのです。

Wikipediaへの転載を構わないと言うだけなら、Wikipediaに
載せられないのは当然で、GFDLに同意してもらわないといけません。
Wikipediaの記事は転載や配布や改変や販売を認めているわけで、
後になって「認めたのはWikipediaへの転載だけで著作権侵害だ」と
クレームがついても困るわけで、ちゃんとGFDLに同意してもらわないと、
危なっかしくて載せられません。それなら転載しなくてもクリーンに
オリジナルの表現で説明した方が安全です。

著作権者が「構わない」といっているのに「ＧＦＤＬのルールに合わせなければダメ」というのも何かヘンな気がします。

ちなみにGFDLに準拠するのはWikipediaの日本版(日本語版ではありません)だけの
ローカルルールではありません。どの言語版であろうと、Wikipediaのルールです。

Wikipediaに載せるかどうかの話なのに、Wikipediaのローカルルールだから従わなくていいというのはおかしな話です。
6 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 01:02:48 ID:???: >伊藤君

「恐れ」だけで削除というのは、大手出版社の編集部もそういう
ところがあるよね。面倒が起きて査定に響くのはイヤだという
保身に走るのはサラリーマンならわかるけど、ネットのボランティア
ベースの活動はどうなんでしょうね。
その点西村ひろゆきさんは、キモが座っているというかなんというか。
7 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 01:08:28 ID:???: >>5
ウィキペディアがなんでそういうルールになったかは
知らないんですが、著作権侵害の恐れがあるのだったら
削除する以前に「とりあえず、著作権者にお伺いを立てる」
べきではないでしょうか。
「著作権者がノー」といえば削除すればいいし、「OK」なら
そのままアップしておけばいいのです。

今回の件は、出典を明記していなかっただけのようなので、
一言謝罪を入れてから出典を加えればそれで済んだように
思います。
8 ： ymer 2007/10/19(金) 01:37:55 ID:160d670615: Wikipediaにある文書は、全て、
「自由に再利用可能」であり、
かつ「誰かによって再利用を妨げられない」ことが保証されています。
よって、
例え転載を許可されていても、
誰かの著作物を混入させるわけにはいかないのです。

適切なライセンスを適用された文書でなければ、
当人の翻意によって違法状態に置かれる「可能性」があります。
永久に自由に使えること、商利用されても良いことなどを
明言する（GFDL適用する）ので無い限り、
「Wikipediaは全体を自由に使える」
という原則を汚染することになってしまいます。
9 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 01:38:13 ID:090fbb167f: ちゃんと編集時に「無断で転載・コピーしないように」と注意書きがあるわけです。
それを無視して転載しておいて、その尻拭いを他の人がやるってのもおかしいでしょう。

記事の執筆能力のある人の多くは転載などせずに、情報源をあたって
自分の表現で記述してるんです。

いちいち無断転載をしてくれなくても、記事は執筆できます。
今回の場合は公式サイトがあるおかげで容易に連絡がつけられますが、
全ての著作権者と簡単に連絡がつくわけではないですし、マンパワーの浪費です。

過去には後から著作権者から許諾が得られたり、実は無断転載ではなく、
書いた本人だったりするケースもありましたが、Wikipediaはこういうやり方で
ずっとやってきたんです。たまたま初版から無断転載だったため、記事が削除されますが、
初版でなければ、特定版削除で記事自体は残ります。今回、記事が削除されても、
再び著作権に問題がない形で再び記事が作られるのは間違いないでしょう。
10 ： ymer 2007/10/19(金) 01:49:01 ID:160d670615: wikipediaは単なるwikiではなく、
目的と定義のはっきりした百科事典なのですが、
なまじ強いSEO力を持ってしまったがために、
自分にとって都合のいい存在に作り変えようとされることが本当に増えました。

システムは公開されていますし、
「wikipedia風のwikipediaでないサービス」が欲しいなら
自分で作れば良いんですよね。
例えばuncyclopediaのように。
あるいは、はてなキーワードのように。

先人の努力、歴史的経緯を省みず、
影響力だけを手に入れようとするのはダメでしょう。
11 ： naga 2007/10/19(金) 01:51:17 ID:73cd02b8b7: >削除する以前に「とりあえず、著作権者にお伺いを立てる」
>べきではないでしょうか。
今週の『週刊アスキー』連載されている「仮想報道」に載ってるんですが。
『Wikipedia:中立的な観点』
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9
>すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、
>中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。
『著作権者』自体が中立でない、という理屈らしいですよ。

ウィキペディア創立者が本人に不都合な記述を削除できないとか、
一応、「仮想報道」の中の人blogを。
『歌田明弘の『地球村の事件簿』』
http://blog.a-utada.com/chikyu/
それと本人が抗議した例を(笑)
『ウィキペディア編集方針西和彦がモーレツ批判』
http://www.j-cast.com/2006/11/30004064.html
12 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 01:51:27 ID:7a7cb3bcf4: ＧＦＤＬやクリエイティブコモンズといったライセンスは
「著作権者にお伺いを立てる」手間やコストを省略して著作物の
オープンな流通を促進するためにあるんですよ。
いちいち一つの画像ごとに契約しろとでも言うんですか。

竹熊さん言ってる事が無茶苦茶ですよ。
13 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 02:00:28 ID:7098b70e93: >誰かが勝手に他人の動画をアップしても、「著作権者がクレームを
言ってこない限り削除しない」という方針が成立する。

たけくま先生、こちらのような業界的にも影響力のあるブログで
「訴えられない限り何やってもいいよ。」と推薦するのはちょっとどうかと。
権利者が訴えてこない限り他人の著作物を勝手にアップしたままにして
金儲けしているのが（あくまでアングラ半分な）YouTubeやニコニコ動画なわけで。

そもそも権利者が許可している云々のミクの件とは無関係な例え話であり
先生の例えでは誰かがWinnyやネット上に好き放題サルマンを流しても
「訴えられない限り問題ないじゃん」「サルマンは訴えられても削除すればいいそうだから
次々無断でアップしようぜｗ」って、そういう意味になってしまいますよ。

（クリプトンとしても無断でミクのアプリが訴えない限り
Winnyやネットで流されてもいいとは思ってないでしょう。）
14 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 02:02:10 ID:9a0e0425be: GFDLは、基本的に契約文書みたいなものです。なんで、基本的には既存法に反さない中で運用されるけど、実際にそれが守られていない場合はその契約を取消になります。この場合、投稿時にGFDLに同意している「はず」のため、それに従ってない場合は、無効になります。

また、GFDLは改変、転載の許諾も含みます。実際、wikipediaのデータをDVDにしたり、市販のコンピュータに搭載することもあります(OLPCはまだ販売してないけど)。なんで、「著作者がYesといったら」というなら、そもそもGFDLに同意するのでない限り、話が進みません。
15 ： ymer 2007/10/19(金) 02:04:07 ID:160d670615: ちなみに、自著作物の持ち込みに関してはガイドライン（の草案）が存在しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%87%AA%E8%91%97%E4%BD%9C%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%8C%81%E3%81%A1%E8%BE%BC%E3%81%BF
16 ： ケイン濃すぎ 2007/10/19(金) 02:04:10 ID:5b4e2e3184: 時代は動く時に動くように回っているもんですね。
てっきり俺は「和田アキ子批判｣でまだ騒いでるのか、と思いました。
ウィキペディアからそんな問題が浮き彫りになっていたんですね。
17 ： 伊藤　剛 2007/10/19(金) 02:05:40 ID:ccd3058d1b: wikipediaとGFDLの基本的な考え方が、なんとなくわかってきました。
説明、ありがとうございます＞各位。
合理的に運用しようとすると必然的にこうなる、という感じですか。
（「著作権者にお伺いを立てる」手間やコストの削減、当人の翻意など
　によるステイタスの変化の防止 etc...）
大出版社などの「事なかれ」とは似て非なるものですね。

とすると、竹熊さんの疑問や、ぼくが感じた釈然としなさは、
wikipediaの「思想」が定着する前に、皆が参照する習慣が先について
しまったがゆえの過渡期的な現象ということになるんでしょうか。
18 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 02:26:43 ID:???: >>12

私はそんな面倒なこと言ってますかね。
事前に内容のチェックができる一般書籍や雑誌と違い、
ネット掲示板やwikiなどではすべて「事後訂正ないしは削除」
しかできないメディアです。そして著作物の侵害については、
それが侵害であるのか否かは著作権者にしか決定できません。

したがって、著作権者の意向を伺わずして何かの表現を
違法だと決めつけることは、それこそ憲法で禁止された「検閲」に
なってしまう危険があると思います。

私は西村博之さんのニコニコ動画運営方針に賛意を表する者です。
ネット運営者の基本的態度としては、著作権者からクレームが来るのを待って対応するしか
方法がないんじゃないでしょうか。GFDLやCCは素晴らしい考えだと
思いますが、いちいち契約するまでもないでしょう。

今回のケースでは、著作権者が「そのままでいい」と言っているのに、
「これは著作権侵害になる可能性があるから、GFDLに登録しろ」と
「好きにしてよろしい」といっている者に対して原則論を押しつけて
「GFDLに登録しろ」いるわけで、これに原則論以外の対応が
できないのはちょっとおかしい。
たぶん、伊藤社長の反応はウィキペディアの想定外だったん
でしょう。伊藤社長はウィキペディア参加者でも
なんでもないわけですし。
19 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 02:35:14 ID:???: ↑オン書きなので最後のほう、文章がへんになってしまいました。
20 ： ymer 2007/10/19(金) 02:36:11 ID:160d670615: >>18
wikipediaという１つの著作物に、
勝手に他人の著作物を混入しないでください、と言う話かと。

皆が協力してオリジナル作品を作っているのに、
勝手にMADにされてはたまったものではありません。

掲載を許可する、と言われても、
オリジナルであることを重視している原作者たちにとっては同じことでしょう。

wikipediaはニコニコ等とはまた別の、強烈な思想を持っています。
思想に同意しない人に参加されても困るわけです。
21 ： ymer 2007/10/19(金) 02:45:40 ID:160d670615: wikipediaは「みんなの遊び場所」ではありません。
「誰もが自由に使える百科事典を作る」というはっきりした目的を持ったサービスです。
目的を無視した使い方をする人にお引取り願うのは当然でしょう。
「検閲」など、見当違いも甚だしい。
22 ：あ 2007/10/19(金) 02:48:04 ID:0249127de1: 結果として、Wikipediaの強烈な問題点が浮き彫りになった、ということですね。

初音ミクをきっかけとして、TBS、TV、ネット、Wikipedia、検索結果の操作、色々な問題点がいきなりうきぼりになりましたね。

結局日本版Wikipediaの運営には物凄く作為的かつ杓子行儀な運営が行われ、ある勢力にとって邪魔な記述は「著作権違反により削除します」という名目でブロックできる。

http://rblog-media.japan.cnet.com/mediaarts/2007/04/wikipedia_5700.html

日本語版Wikipediaとは別の方法を模索するべきなのかもしれません。しかしここまで勢力が大きくなってしまうと、そうもいかず、ひとつの「TVと同じような力」として存在しその権益を行使する。そしてそれは概ね「著作権削除マニア」のような人間にとって都合良く動く。

ということなのでしょうか。
23 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 02:49:23 ID:090fbb167f: WikipediaはGFDLのライセンスで履歴継承しないといけないんで、
著作権侵害でクレームがついたら、著作権侵害部分のある版は
削除しなくちゃいけないんですよ。そうすると、多くの利用者が
加筆していても、著作権侵害の前までの版に戻されて、加筆されたのも
消えてしまうんです。
だから、著作権者からクレームがつく前に著作権侵害と思われる部分に
気付いた利用者が早めに特定版の削除依頼をして、被害を軽減しようと
するんです。

Wikipediaを運営するウィキメディア財団は決して財政状況が潤沢とは
言えないそうです。よって著作権侵害のみならず名誉侵害やプライバシー侵害など
訴訟リスクがあるものは、なるべく削除するようになっています。
Wikipediaは日本語版だけでなく各国語版がありますからね。
24 ： ケイン濃すぎ 2007/10/19(金) 02:50:16 ID:5b4e2e3184: >>13
親告罪という話の前提はとうの昔にしているわけですから。

何でもかんでも規制し始めることの危うさはある。
模倣やパロディから生まれる文化もあるわけだけれど、それらも
締め付けてしまう恐れがあり、そしてそれは人間の文化的活動の
発展にとっては「非常に惜しいことなのではないか｣という考え方
もある上での意見でしょう。
グレーゾーンというのを徹底的になくしたらクリーンな世界には
なるけど、無菌の世界は生きづらいわけですよ。
どんな著作物にも必ずモトネタはあるのですし（詳しくは著作権
の成り立ちの話あたりを参照されてください）。
著作者も生きられなくなってくる。モノを生み出せなくなってくる。
もちろん一定の権利は守られなければならないし、野放図にしろと
いうことは誰も言っていないでしょう。
著作者が本当に困れば申し立てられ、それはすぐに反映されるべき
だとはたけくまさんも認識しているよ。

とりあえず日本国の著作権法上、著作者が訴えなければ（罪として
あるとしても）罪には問えない、親告罪という事例について意味の
捏造や改変があったわけでもないのだから、たけくまさんの意見を
自分のブログで述べるのはまったく問題ないことでしょう。
まあ、そういう意味では「言ってることに賛同できない｣という意見
を書くこともまた自由なのですが、ちと「そんなこと書いて無責任｣
みたいな話は違うなと思った次第です。
25 ：あ 2007/10/19(金) 02:50:24 ID:0249127de1: そして、その「著作権削除マニア」の動きは、結果的にか、意図的にかにせよ、「既存権益連中」にとって非常に都合が良い。
26 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 03:17:59 ID:???: どうもウィキペディアの件が書きやすかったからついそっちに
集中してしまいましたが、グーグルや検索エンジンの件は
本当にわけがわからないなあ。
陰謀？にしても大規模すぎるし。
偶然・にしても規模が大きい。
そもそもなんで初音ミク？
誰か分かる人は説明してください。
27 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 03:36:13 ID:0249127de1: 以下が考えられます

A)検索エンジンの技術的な限界（8/31以前のキャッシュ情報によって検索をとっていたので、時期的にキャッシュが無くなり、一斉に消えた）

B)ある勢力によって意図的な削除依頼による削除作業が行われた（各社否定）

C)検索エンジンの検索結果を意図的に偏向することの出来るツールが存在し、それが使用された

**

いずれも「何故今この時期に？」と「何故”初音ミク”なのか？」という疑問には答えていません。
不明です。かなりこれは、検索エンジンアルゴリズム的にも興味深い事案かと思います。

こんなことが技術的に可能なのか、可能とすればそれは行使されたのか、それとも偶然なのか。偶然だとすればどのような状態によってこれが引き起こされるのか。またそれはまた再現するのか。再現するとしてそれは”初音ミク”なのか？

恐らくこれら全ての背後を知ることは当事者であれ不可能かと思われます。

それこそ初音ミク以外には。
28 ： mzsms 2007/10/19(金) 04:08:19 ID:241fb81d60: ええと、ひとまず「著作権侵害」と「GFDL不同意」は全然別の話だと、仮に理解されてはどうでしょう。そういうふうに考えれば、はじめは「著作権侵害」でもめてたけど、著作権者が転載に同意しても、「GFDL不同意」の問題は残っているのでやっぱりダメとなっているわけです。

商業活動に引き直せば、Wikipediaは「全商品、GFDL品質保証」というのがウリの商社なので、盗品を商品として持ち込まれれば当然お断りするが、そうでなくとも「GFDL品質じゃないんですが、おたくで販売してくれてもいいよ」と商品を持ち込まれてもこれまたお断りするほかない、という話です。

これは盗品なんじゃないかということで一旦お断りした商品の持ち主が、あらためて自分から持ち込んでいただければ商社ですからもちろん嬉しいわけですが、ご足労いただいたその方にも失礼ながら、大変残念ながらやっぱり困る。そして、理由もなく断るのもかえって失礼だから、「当方で扱うためにはGFDL品質保証をこそちらでやってください」と説明せざるをえない、と。
29 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 05:00:42 ID:???: 詳しい人に伺いたいんですが、ウィキペディアでは、外部の著作物
から「引用」する場合でも、その引用元に対してGFDLへの同意を
要求するものなのでしょうか？　もしそんなことしていたら、
みんなで作る百科事典なんてそもそも成立しないように思いますが。

実際には著作権法にもGFDLにも引用のガイドラインがあるようですので、
引用先にGFDLへの同意を要求することはさすがにないと思うのですが、
今回ウィキペディア運営の人は「著作権者としては、転載に問題ない」
とした伊藤社長にGFDLへの同意を要求しましたよね。

ここが、話がこんぐらがってる原因だと思うのだけれど、
著作権者代表の伊藤社長としてはウィキペディアの初版の記述に自社の
サイトからの文章が使われても「問題ない」とした。
であるなら、初版で「無断転載」した該当部分に引用元を明記すれば
それで終わりじゃないかと思うんですけど、なんでこんな面倒なことに
なってるのですか。

まあ、ウィキペディアにはウィキペディアの理念と原理原則があり、
それを徹底しようとしてこうなってるのでしょうが…。
どうも釈然としないですね。ウィキペディアにも、他から引用した
文献は山ほどあると思うんですが、それとこれはどこが違うんですか。
30 ： naga 2007/10/19(金) 05:06:37 ID:73cd02b8b7: 『初音ミクのwikipedia記述』は、
直接の引用でない説明文を記述している人がいるようなので、
早期に終息しそうですな。というか復活してる?
『初音ミク - Wikipedia』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

あと提案なんですが、このエントリーところだけでもいいんで、
『クリプトン | MIKU HATSUNE』
http://www.crypton.co.jp/mp/do/prod?id=29880
↑か、
Amazonのリンク
『Amazon.co.jp: 初音ミク HATSUNE MIKU』
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%97%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2-%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF-HATSUNE-MIKU/dp/B000VCZ75A
を、張っていただけないでしょうか…
『クリプトン・フューチャー・メディア』、今回の事件は被害者みたいなんで…
ちょっとくらいは宣伝しても(笑)

本当になんかの陰謀なんですかねぇ?
31 ： naga 2007/10/19(金) 05:16:23 ID:73cd02b8b7: 詳しくないんですが、Google様にきいてみると…
『Wikipedia:引用のガイドライン/草案』
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%BC%95%E7%94%A8%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
>著作権法上の引用より厳しい制限が必要だと考えています。
(中略)
>引用は、記事本文の記述に対しての補助的な利用に限り、
>引用が記事中で質的に主体となる位置を占めてはなりません。
>引用部分が記述の中心的事項となる場合や、
>引用に対する解説文を必要としない場合の引用は、Wikipedia では正当な
>引用とは認められず、著作権を侵害していると判断されます。
↑そのままの引用は無理みたいですね。

それにしても『Google』、信用してたのになぁ…
32 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 05:38:49 ID:???: >>30 naga様

ブログエントリに初音ミクのアマゾンアフィリエイト
貼っておきました。
33 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 06:32:50 ID:???: >>31 naga様

そのウィキペディアの引用の定義を見る限り、通常の著作権法の
引用の必要要件とはそれほど違わないですね。
著作権法における引用の要件とは、一般に

１）論旨を成り立たせるための必要最低限の引用
２）文章量の比率的に本文が主で、引用文が従の関係であること
３）著作権者名・出典を明記すること
４）引用文はカッコでくくるなど、地の文（本文）とは明確に区別する。
５）引用文の一部を省略するときは（中略）と入れるなどし、
それ以外の原文は一切改編してはならない。

だいたい以上だったと思います。
34 ： めたろう 2007/10/19(金) 07:00:01 ID:ab1d028dcc: 「ウィキペディアのローカルルールや運用ルールに精通する者」
「画像検索において、検索一覧の画面でだけ無関係な画像を呼び出す技術」

といったモノを我々は普段意識しない訳ですが、
こういう「裏をかく」技術というのが実在し、リスクがある、
という事実が判った事は有意義ではありました。
35 ：あ 2007/10/19(金) 08:28:52 ID:b16686e0ee: http://d.hatena.ne.jp/torin/20071018#1192712174

上記のような危惧もあります＞ウィキペディア

「これ、記事の初期段階で引用要件を満たさないデータ乗っけておけば、その後削除依頼だして全削除→全復活で履歴クリーニングが可能ってことにならないか？」

正直このように調べていくと、Wikipediaの運営体制というのは、かなり問題を孕んでいる、権利関係訴訟のリスクから逃れるために結果として、建前上の中立性を強弁し、結果として訴訟も起こさずに在る立場の者にとって非常に都合良く偏向が可能だ、ということがわかります。
36 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 10:25:24 ID:371ff8042b: ウィキペディアは話題になった記事に編集が集中しますので、GFDLや著作権に反した編集や、真偽不明の噂話などが書き込まれたりします。こういうときは、いったん見えないようにしたり（履歴からなぜ隠されているのか確認できますが）、記事を保護して、一時的に編集できないようにしたりします。

今回のミクの騒動も、ウィキペディアでは日常茶飯事で、いつもウィキペディアで編集している人たちから見ると、なんで竹熊さんが取り上げるような騒ぎになるのかなぁ、という感じです。

まあこれでウィキペディアの著作権意識が、その外側に知られるのはいいことですけど。
37 ： nonbug 2007/10/19(金) 10:26:25 ID:32dc5e5ec5: 初音ミクはそもそも騒動以前からイメージ検索にひっかかってなかったという話がでてきてます。
http://d.hatena.ne.jp/okgwa/20071018/p1

そもそもでてなかったよっていうのは複数証言ありますので、
単にgoogleイメージ検索のバグだったってオチが濃厚ですね。

規模が大きすぎるといいますが、該当する検索サイトは全て中身がgoogleベースです。
独自エンジンのMSNやgooは普通にでてきてます。

googleに頼りすぎるなっていうのが教訓ですな。
38 ： かぼす 2007/10/19(金) 10:29:31 ID:56c5d9d558: Wikipediaの議論ではなく初音ミクがgoogleで見られないという騒動の話を。
他の人も指摘していますが、現象として「初音ミク」以外にも「ねこ鍋」など
ニコニコ動画が話題の中心地（発信地）と見られる用語が同じように画像検索で
異常を示しています。
googleのシステムが要因のトラブルとか仕様によるものか?
という推測もありましたがyahoo!の画像検索でも同時に発生している時点で、
これはどうもおかしいのです。（もちろん過去の検索と比較検証は必要ですが）
一方で、ニコニコで人気の動画であっても「涼宮ハルヒ」や「らき☆すた」
「アイドルマスター」などでは異常は見られません。

ここからは私の推測ですが、「ハルヒ」などの事例はニコニコが「発信地」
ではなく企業の作ったコンテンツそのものの人気であり、
素人が作った「ねこ鍋」動画や「ミクの歌」とは質が異なるからではないか。
さらに推測が飛躍するのですが、ニコニコ動画の中にある「ニコニコ市場」
というシステムは広告代理店もテレビ局も番組製作会社も使わずにコンテンツが
作られ、流され、それの関連商品を販売できるシステムです。
ここから既存の企業の利害が絡んでくるので、「犯人は、あそこだ！」
という様々な憶測が出ているのではないでしょうか。
39 ： nonbug 2007/10/19(金) 10:44:21 ID:32dc5e5ec5: Yahoo Japanはgoogleベースだったはずです。

本家yahoo.comは独自エンジンですが
yahoo.comは綾波レイで検索してもでてこなかったりしますので、
(なぜかアスカだとでてくるなあ)
べつにフシギでもないかと。
40 ： メルヘンひじきごはん 2007/10/19(金) 10:58:48 ID:c73f6bdd2e: OSたん展開からMSもまったくの萌え音痴でないこと判明済みですで…つまり「だれかがいるってことはあるよね」
「おなじひとってこともあるよね」的今回なのでわとかんガイル。
41 ：あ～ 2007/10/19(金) 11:11:51 ID:a996dfe763: 初音ミク?ついさっき検索するまでおこかのアイドル歌手かと思ってました。

このところあちこちで見かけるので気にはなっていたんですが。
42 ： ケイン濃すぎ 2007/10/19(金) 11:18:37 ID:f753a0a866: >>37
俺はゲームデザイナーを仕事にしていますが、会社内で「いま世間
ではこういうツールが話題になっている｣という話題が出たときに
ミクの画像を検索しましたよ。
二ヶ月は経っていないと思いますが、普通にパラパラ拾えました。
43 ： 1026 2007/10/19(金) 11:26:59 ID:d661989285: >その言葉は、いつか自分にも跳ね返ってくる恐れだってありますからね。

今、さんざんパロディやってきたのに、
レコーディングダイエットソフトに著作権のクレームを入れて、
かえってネットとかで叩かれてる誰かとかですね？
44 ： めたろう 2007/10/19(金) 12:09:29 ID:a293029216: nonbug様

＞Yahoo Japanはgoogleベースだったはずです。
＞本家yahoo.comは独自エンジンですが

ご教示ありがとうございます。腑におちました。
日本語でより良いエンジンが製作困難で借りたのかな？

あとは、両者で片や完全ﾌﾞﾛｯｸ、片や他の画像が出る、
と症状が分かれた要因がわかる人いらっしゃいませんか？
なんとなく出口のやり方が違うのだろう、位は判るのですが。
45 ：真狩 2007/10/19(金) 12:22:19 ID:ed3206ba5b: あ、いえ、Yahoo! JAPANも独自になっていますよ。

Yahoo! JAPANがGoogleからYSTへの検索エンジン切り換えを実施　2004/05/31 10:00
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20068933,00.htm
46 ： ymer 2007/10/19(金) 12:22:54 ID:c458592a9c: Yahoo! JAPANがGoogleの検索エンジンを使っていたのは何年も前の話ですよ……
47 ： めたろう 2007/10/19(金) 12:57:49 ID:a293029216: おお、ご教示ありがとうございます。
48 ： ウィキペディアユーザー 2007/10/19(金) 13:05:53 ID:b569f69f20: >>29
Wikipediaの方針文書はわかりやすいので大雑把に説明します。
細かい突っ込みナシでよろしくお願いします。

>外部の著作物から「引用」する場合
その引用がないと百科辞典の記事として成立しない場合、
どこから引用してきたのかを明記することで権利者からの許諾なくできます。

>著作権者代表の伊藤社長による許可発言以降
ウィキペディアには編集すべてにタイプスタンプが貼られ
人為的に削除しない限りは保存されています。
つまり「初版をいじる」という概念はなく、
同じ記事名を持つものは、編集がされれば「版の更新」なのです。

もうひとつの要素として、ウィキペディアからの転載・引用は、
「ウィキペディアからだよ」と書いてあればOKなので、
著作権者がウィキペディアだけにOKだよという許可をしてくれても、
逆にウィキペディアのユーザー側がわざわざ「社長それは危険ですよ」と諌めたわけです。
わかりやすい例で言うと、類似商品が出たときにそのパッケージに、
初音ミクで使われた文章がパクられていても文句が言えなくなるからです。

今回の件でわかりにくいのは、たけくまさんをはじめ
「騒ぎになったから、寄ってきた人たち」の誤解とデマがさらに騒ぎを大きくしています。
ウィキペディアにはそもそも運営側という概念もなく
今回削除依頼を出した人も、ボランティアユーザーの1人であり、
特に権限がある方ではありません。

たまたま注目されているコンテンツの削除依頼がこの時期に出たという事実が、
ゴシップ好きの方々の陰謀論などに変化したもので、
ちょっと重たいページになりますが
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%83%AD%E3%82%B0/2007%E5%B9%B410%E6%9C%88%E4%B8%8A%E6%97%AC
（10月の頭10日間に出された削除依頼の案件）
10日間の量をお分かりいただけると思います
つまり対象が初音ミクであろうと勝手にシロクマであろうと大東亜戦争であろうと
ただひとつの事案に過ぎないのです。

ご理解いただけましたでしょうか？
49 ： 48 2007/10/19(金) 13:12:05 ID:b569f69f20: すいません。>>48の一行目は「わかりにくい」の間違いです。訂正いたします。
50 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 13:39:41 ID:dd4807adea: なんかズレてるような気がするので一言。

今回の件で著作者側に転載が許可されてもWikipediaに掲載できないのは、
「他人の著作物に"勝手にライセンスが付加"されてしまう」からではないかと。
わかりやすく言えば「人の物に勝手にライセンスつけて無償配布する」
といえば近いのではないかと。

ソフトウェアに例えると、「無償公開されているソフトウェア」に
「商業ソフトウェアの一部」が混入していた、という場合、
商業ソフトウェアの権利の侵害になる、というのと同じです。

Wikipedia側が転載許可された文書にGFDLへの準拠を求めたのは、
Wikipediaに掲載された文書はすべてGFDLに準拠する、
という方針で運営されているからではないでしょうか。
51 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:23:49 ID:241fb81d60: >>29

> であるなら、初版で「無断転載」した該当部分に引用元を明記すれば
> それで終わりじゃないかと思うんですけど、なんでこんな面倒なことに
> なってるのですか。

一見、揚げ足を取るようなのですが、まず「初版」に引用元をあとから
明記することはできません。あとから加えたら、それは「初版」ではなく
「第二版」になってしまいます。

そして、Wikipediaのプログラムのシステム上(それをクリアしてもGFDLの
規定上問題だと思いますが、いずれにせよ現行のシステム上は)、引用元を
明記した「第二版」を発行し続けるためには「初版」も発行しつづけなけれ
ばなりません。

(初版の内容を僕は見ていませんが)初版は「公正な慣行に従った引用」に
なっていないわけですよね。にもかかわらず、「これは著作権法上クリー
ンな上に、GFDLに同意されています」という保証つきで、初版も公開し続
けざるをえないシステムなんです。
52 ： nonbug 2007/10/19(金) 14:43:36 ID:32dc5e5ec5: >yahoo japan
や。2004年のときに日本では切り替えないと
発表してたのでそうなんだとおもっとりました。
結局とりかえたのか。ご指摘ありがとうございます。
しかしYahoo japanだと綾波レイは出るんだよな。

ちなみにask.jpでも初音ミクはでてきません。
そもそも発売日から2ヶ月たってないからって話かも。
53 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:47:34 ID:af2ada9049: 二次利用する時の事を考えてみればわかりやすいですよ。

誰かが例のページを二次利用しようとした時問題になる
のは、社長さんはどこまで許可を出してるのかがわからない
事です。社長さんはWikipediaには許可は出したけど二次利用
されたものに対してはNOと言うかもしれない。
そうすると二次利用する人はいちいち社長さんから許可を
もらわないといけない。これは自由な百科事典という理念に
反するんです。だから社長さんには二次利用含むすべての
使用許可を許すライセンスを結んでもうらう必要がある。
ニコニコ動画のMADを集めたDVDを屋台で売ってた人が
捕まってもニコニコには関係無いですがWikipediaにとっては
それも許されないとダメなんです。

そしてニコニコとWikipediaは目的が違うんです。ニコニコはパロディ文化
で楽しむのが目的ですが、すがWikipediaはあくまでオリジナルの辞典を
作るのが目的です。そしてそれは自由なものでなくてはいけないというわけです。
54 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:54:20 ID:c33b547df5: >>48
まったく理解できません。
一般的なWikipediaの外のルールから見ると意味不明と言うほかない。
つまりWikipediaはきわめて特殊なルールで運営される場所というこ
とですか？
55 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 14:59:06 ID:af2ada9049: >>54

>Wikipediaはきわめて特殊なルールで運営される場所というこ
とですか？

その通りです。
56 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 15:00:42 ID:dd4807adea: >>54
Wikipedia内の文書はすべてGFDLというライセンス(利用許諾)が付加される以上、
GFDLのライセンスに準拠しないものは掲載できない、という話だと思うのですが。
57 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 15:45:51 ID:241fb81d60: 削除意見多数により、削除され、再出発したようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

再出発後の編集の履歴
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF&action=history
58 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:04:00 ID:8bbca23181: >>26
初音ミクイメージ検索事件に見るデマ発生の流れ - うさだBlog
ttp://lovelove.rabi-en-rose.net/blog.php?n=392

とりあえずコピペ
59 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:08:13 ID:9a0e0425be: ソフトウェアのGPLだとあまり文句いわれないのに、GFDLだとぎゃあぎゃあいわれるのは、どうにかならないですかね。
60 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:23:30 ID:fa77fc3ace: >>56
つまりGFDLなる法的根拠のないローカルルールということですか。
ちなみにざっとWikipediaを見ただけでも「GFDLのライセンスに準拠しない
ものは掲載できない」というルールはおよそ徹底されていないとわかるん
ですが。
61 ： 48 2007/10/19(金) 16:28:22 ID:b569f69f20: >>54
Web上で不特定多数の人が自由に編集をし、
（いくら記載するルールがあっても、編集行動で書かれてしまえば、いたずら書きでも版が増えます）
無料で閲覧できる百科辞典の、
ある一定のポイントでの記述だけなら問題にはなりにくいですが、
人為的に削除しない限りは版を残すというシステムが前提になるのです。

それを踏まえてどの辺が意味不明ですか？
62 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 16:59:23 ID:241fb81d60: >>56

> つまりGFDLなる法的根拠のないローカルルールということですか。

厳密には違います。厳密な話をすれば、GFDLは一種の契約約款であって、
「GFDLによる契約締結に同意した記事以外は掲載しない」というルールが、
ローカルルールなのです。

そして、契約自由の原則は法的根拠のあるもので、ウィキメディア財団が
自分が管理しているサーバーにいれる情報にローカルルールをかけるのは、
所有権に基づく法的根拠があります。

これを法的根拠がないというならば、ディズニーランドが入場するなら
チケットを買ってくれと要求するルールにも法的根拠がないことになります。

ディズニーランドのこの「ローカルルール」にも法的根拠がないのだとおっしゃるなら、
その意味では(ここ重要)、Wikipediaのローカルルールにも法的根拠がないこと
になるでしょうが、そのことにはなんの非合理性や非難すべき点もないと思います。

「ディズニーランドの『ローカルルール』には法的根拠がないから、入場するには
チケットを買ってくれと要求するディズニーランドは横暴だ」とか言い出す人は、
かなりレアでしょうし、その主張が社会に受け入れられるとは到底思えません。

この点は>>60さんにはご理解いただけているようですが、上記引用部分だけが
流布してしまうと誤解をうみそうなので、指摘させていただきました。

> Wikipediaを見ただけでも「GFDLのライセンスに準拠しない
> ものは掲載できない」というルールはおよそ徹底されていないとわかるん
> ですが。

そうですね。

しかし、ルール違反をどう発見するのか、そのコストをどのように調達するのかと、
発見されたルール違反にどう対応するのかは別の問題です。

ルール違反の発見に十分なコストをかけていないから、結果的に違法行為を容易にし、
不公平を生んでいる、としてWikipediaを非難するのはありえる話ですが、
それは「別の話」ではないでしょうか。
63 ：あ 2007/10/19(金) 17:32:08 ID:54f92ff5af: ＞しかし、ルール違反をどう発見するのか、そのコストをどのように調達するのかと、
発見されたルール違反にどう対応するのかは別の問題です。

では別の問題として指摘します。現在、日本語版Wikipediaには以下のような問題のある編集人も存在し、運営において問題を孕んでおります。

http://slashdot.jp/comments.pl?sid=377504&cid=1235645

「どうも、WikiPediaには気に入らない記事があると白紙化したり、匿名プロキシで編集した後、保護したりするような編集者がいるようです。」

そして、このような人物の一人が今回たまたま「初音ミク」を取り上げ、削除し、それに対して会社側が許可をして、更にその対応としてWikipedia日本語版運営側がGFDLライセンスの履行を求めた。

結果として、GFDLの問題というよりも、この「非常に問題のあるWikipedia削除人＝編集人」の存在が今回の事件を直接的に引き起こしたのだとすれば、日本Wikipedia運営側はこれに対して何らかの対応、今後の再発防止策を取ることはあるのでしょうか？それがないのであれば、つまり結局のところ、日本語版Wikipedia運営には致命的な問題が存在し、それらはまるで解決されないまま今に至っている、ということになると思われます。
64 ：あ 2007/10/19(金) 17:41:41 ID:54f92ff5af: つまり、日本語版Wikipediaは、「百科事典として強い地位を保持したがゆえに、その影響力を己の意思や思想を公衆に対して発言させるための場として利用されている」側面が強くある。

また、SEO対策としても「日本語版Wikipediaの項目に書いてあることが衆目にとって説得力のあることとされるのであれば、その項目を削除、編集することにより、日本語版Wikipediaは強い影響力を及ぼすツールとなりうる」

要するに

「日本語版Wikipediaは百科事典だけではなく、ネットにおける巨大な広告ツールである」

ということです。そして運営側はそれを是正することが出来ない。

検索エンジンという「検索結果を表示することによって広告として非常に強い影響力をもつツール」といい、今回の事件は、この二つの「ネットにおいて大きな影響を及ぼすツール」に対して非常に作為的な操作が可能だ、ということを結果的に知らしめたのだと思います。

前からわかっていたことですが、「日本語版Wikipediaの内容は信用できない」し、「検索エンジンの検索結果も信用できない」ってことなのでしょう。

そして、日本語版Wikipedia運営が上記に対して今後対応しないのであれば、その傾向はより一層強まり、恐らくWikipediaそのものが終焉を迎えるかもしれません。誰も「百科事典の皮を被った広告」など読みたくはないのです。編集者と運営がどう思おうと、対応しない限り、そのように日本語版Wikipediaは見られ、そのように扱われることが今後より一層多くなると思います。
65 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 17:47:55 ID:241fb81d60: >>63

ええと…　ある削除依頼があって、その削除依頼が正当なものかどうかを確認するために、
つまり問題のある削除依頼を排除するために、比較的ゆるい投票・発言要件を満たした人
たち多数で投票して判断する、というルールがあるわけです。

それで、今回もそのルールにのっとって判断し、実際にいろいろな方の意見が集まりました。

これ以上におっしゃるところの「致命的な問題」にうまく対処するための合理的な具体案が
あるのでしたら、ぜひご提案ください。

(私はGFDL以外のもっとパブリックドメインに近いライセンスを許容しておけば、今回の騒動
はもっとはやく収束させられた可能性があると思いますが、そうであっても削除依頼について
投票にかけるというルールか、その代替案が不要になるわけではありません。)

また、「致命的な問題」を解決するためのこれ以上の具合案などはなさそうだ、
そしてそれを解決できない以上Wikipediaは法的ないしは道徳的に許容できない、
と考えるのでしたら、Wikipediaの不当性を主張されるのはごもっともなことです。

私は、おっしゃるところの「致命的な問題」は、今の投票ルールでかなり抑制されていると
思いますし、それでそれなりに動いており、これ以上の具体案はなさそうだから、これで
良いではないかと思いますが、水掛け論でしょう。
66 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 17:48:27 ID:dd4807adea: >>60
> つまりGFDLなる法的根拠のないローカルルールということですか。
GDFLはライセンスなんで法的効力を持ちます。

ローカルルールとなるのは>>62さんの言うように、
「Wikipedia内の文書はすべてGDFLのライセンスに従う」の部分です。

>>50にも書きましたが、今回の場合、他人の著作物に第三者(この場合Wikipedia)が、
勝手にライセンスをつけることになり、それが結果著作権侵害になるので、
削除対象になったんだと思います。
67 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 17:59:50 ID:54f92ff5af: http://slashdot.jp/comments.pl?sid=377504&op=&threshold=1&commentsort=3&mode=thread&pid=1236029#1236063

「今回の事で浮き彫りになった問題ってのは

Wikipediaの規程を杓子定規に運用すべきか」

「はっきり言って、企業にせよ官庁にせよ団体にせよ公式に掲示する文書に対する許諾条件を一貫して決めて不変にしている所はごくまれと言う現実がある訳です。
ぶっちゃけて言えば、多くの企業や官庁などは自分の組織に不都合な所は隠すし、それでも公式文書にその辺を掴まれるきっかけがあったのが暴露した場合に何らかの恰好でその元文書をなかったことにするのが普通の対処だと思います。

そういう観点からすると、クリプトン社の「（とりあえずは）自社サイト内の「初音ミク」に関する記述をWikipediaに転載する時に無条件許諾する」と言う対応は、あのような緊急性が求められる時点での企業側の対応としては最大限誠実かつ言論の自由を担保した内容であったと考えるべきではないかと思います。
「すべての公表文書をGFDL準拠にする」と言うのは可能だとしても役員全員や出資者すべてから承認を取らないと無理ですし、そのためには役員内での議論がまずあって、その後に出資者に了解を取り付ける訳で、可能にできるとしても年単位の時間がかかる。

ましてや大きな組織になればなるほどその敷居は上がるし、逆に大きな組織になればなるほど、公式発表の社会的影響力は大きくなる。

このジレンマに「すぐ対応しろ」ったって、無理ですよ。

第一、今回は「この程度」の問題だったから浮上はしませんでしたけど、企業というのは不都合が起きたときに公式文書を消す場合だってかなりある訳です…特に多国籍企業ではよくあるようですけど、自社の不正な行動が社会的・政治的問題になった時に昔公表していた文書の記述が不正な行動を公にされるときの裏付けとされることなんかは日常茶飯事な訳です。それこそ電子化される前からこういう問題はあった。

最低でも食品添加物や公害が大問題だった７０～８０年代にはこの手の小さな記述から問題点の核心を手繰り出して公にすることは調査報道や分析の分野の書籍では普通だったし、その書籍の記述が百科事典に引用され、結果として、一度公表された後に引っ込められるような公式文書が転載されることも多くはないにせよよく使われていた。

そういうあたりも含めた百科事典の性格を考えると、
なんでもかんでも元がGFDLでなければならない。と言うのはWikipediaの公共性や中立性を却って損なう結果になり、最終的にはwikipedia自体の信憑性をも堕とす事に直結する

と考えますけどね。」

上記は自分の考えとかなり同じです。

http://niwango.jp/mobile/search/niwango_wiki.php?wid=253953&b=03&f=hbv99b

また、以下が参考になります。

運営の問題点に関しては以下が簡単に上げられます

・結局Wikipediaひとつだけが「ネットの百科事典」を標榜するから問題になる
・運営が多忙すぎて対応できない
・編集者の恣意的な削除と編集を確認できない

対応策（ちょっと思い付いただけです）

それこそ、「今後のWikipediaについて」とパブリックコメントを求めても、恐らく問題はないような事件かと思えてしょうがありません。自浄作用が働かない組織は、内部かから自壊します。

・編集者の二人一組体制によるチェック気候
・編集合戦時の第三者（編集合戦を行う者とは異なる完全な利害関係者ではない編集者または運営）による「調停」機構の設置
・定期的な編集者の編集履歴に関しての「一般人による成績評価」機構（その編集が作為的か作為的ではないかの判断）

恐らく、Wikipedia運営側は、何もかも自分たちで抱えすぎなのでしょう。もう恐らくとっくの昔に彼らのキャパシティは突破しており、その漏れた穴からこういった事件が頻出するだけなのだと、自覚した方がいいかと思います。
68 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 18:10:18 ID:54f92ff5af: この場合の「Wikipedia運営側」は「日本語版Wikipedia運営側」です。

「この問題、はっきり言って、一ノートの議論で終わらせるべきではなく、Wikipediaの日本サイドでの規約解釈に関わる広範な議論を以って、記述者一般での意志一致（と言うか落とし所）を図るべき（そして定期的に見直しをかけるべき）事案に発展してると思いますけどね。」

自分もこの意見に同感です。
69 ： あ（連投すみません） 2007/10/19(金) 18:14:07 ID:54f92ff5af: そして、もし今回の事件を流すだけで根本的な解決をしないのであれば、今回とは恐らく比べ物にならないような巨大な力を持った存在が、恐ろしいほどの圧倒的な力をもって、日本語版Wikipediaを好きなように操作するでしょう。
（既に幾つかの個所はそうなっているのではないか、と思われてなりません）

ともあれ、色々と失礼なことを書き連ねましたが、日本語版Wikipediaの益々の発展をお祈りいたします。
70 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 18:30:36 ID:dd4807adea: 話は変わってたけくまさんの記事でおかしいのは、法的効力を持つであろう
「ライセンス」を「ローカルルール」だと言ってる点です。

あと、今回の問題は他人の著作物に第三者が勝手にライセンスを付加し、
それが結果著作権侵害となったんですから、たけくまさんの

> 著作権者が「構わない」といっているのに
> 「ＧＦＤＬのルールに合わせなければダメ」というのも何かヘンな気がします。

の意見は的外れです。確かに著作権者は「Wikipediaへの転載」は許可してますが、
「GFDLを適用してもよい」とはいってないからです。
71 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 18:30:37 ID:241fb81d60: >>64

> 「日本語版Wikipediaは百科事典だけではなく、ネットにおける巨大な広告ツールである」

社会的に影響力のある項目だけをみれば、そういう面も現実にあるかもしれません。

それがご不満な方は、数学や物理学関係の項目だけ利用されればよいのではないでしょうか？
実際、私はそれに近い利用をしていますし。

そのような利用形態からみれば、世間に「広告ツール」として認知されることは心情的には
残念ですが、Wikipediaの有用性とはあまり関係がない話です。

> そして、日本語版Wikipedia運営が上記に対して今後対応しないのであれば、その傾向はより
> 一層強まり、恐らくWikipediaそのものが終焉を迎えるかもしれません。

そういう未来があるかもしれませんし、僕のような利用者が十分に多ければ、学術項目の充実と
閲覧だけが続いていくという未来もあるかもしれませんね。

ぶっちゃげた言い方をすると、
「自分の趣味・嗜好だけでWikipediaの有用性を判断されても、その…　困る」。

>>67

> そういうあたりも含めた百科事典の性格を考えると、
> なんでもかんでも元がGFDLでなければならない。と言うのはWikipediaの公共性や中立性を
> 却って損なう結果になり、最終的にはwikipedia自体の信憑性をも堕とす事に直結する

この部分にコメントしてよいものか迷いますが、僕もGFDL以外のライセンスを利用できるした
ほうが良いとおもいます(理由は元発言と異なりますが)。

しかし、「初音ミク」のケースは、Wikipedia財団にお伺いを立てて、創設(?)以来の根幹
ルールを変えるかどうか検討するほどの大きな不都合は起きていないのです。

だって、現に今なされているように、新たに初めから記載を行えばよいだけなのですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

これで、以前の編集参加者の努力が無に帰することと、憶測や誤解による流言による不当な
非難以外に、どのような不都合があるのかよく分かりません。

また、Wikipediaにとっても、もともとクリプトンさんの「Wikipediaでの記載に限定した」
利用許諾は必要としていないし、それを要求したという話も知りません。

そして、GFDLに対する同意も必要としていないし(同意なくとも項目は立てられますし、「引
用」もできます)、要求という根拠も知りません。

ですから、Wikipediaとしては、クリプトンさんに無理な要求はしてい、と理解してます。

(削除依頼ページで言葉足らずな発言があったように見受けられ、それをもって「要求」と
呼ぶこともできるしょうが、ウィキメディア財団なり、日本語版Wikipediaのコミュニティが
要求した、というのは別の話です。)

長文の連続投稿になってしまったので、以後、しばらく投稿を控えます。
72 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 18:34:27 ID:241fb81d60: 「しばらく投稿を控えます」と書いて、スーパーかっこ悪いですが、>>71に訂正です。

誤：要求という根拠も知りません。
正：要求したという根拠も知りません。

誤：ですから、Wikipediaとしては、クリプトンさんに無理な要求はしてい、と理解してます。
正：ですから、Wikipediaとしては、クリプトンさんに無理な要求はしていない、と理解してます。
73 ： 渡辺裕 2007/10/19(金) 19:48:31 ID:ae66e6288a: 　Wikipediaは、そもそも１人の著作者が完全に責任もって
情報の策定・編集・公開をやってるわけじゃないですから。

　「親告罪」とか言い出したら、何十人何百人に
お伺い立てなきゃならないことになるんじゃないですか？
　そういった「不合理」を考えると、第三者密告→サクッと暗殺が、
一番手っ取り早いですよね。

　対象物になった人や物の「肖像権」より著者の意向を重視するって意味では、
フツーの判断なんじゃないかと思います。
　風景写真家が風景を撮影してるようなもんかな？　と。
74 ： 渡辺裕 2007/10/19(金) 19:50:16 ID:ae66e6288a: 　Wikipediaに掲載された瞬間、それは「風景」なんだと。
　扱い的に、そう見切った方が、後の処理がやりやすいですよね。
75 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 19:53:50 ID:51057de3a2: ニコ動に関しては「チェックするコストを著作権者に押しつけている」点についてどう思うかのコメントも欲しい。
ニコ動だけならさほどの負担ではないけれど、二匹目三匹目のドジョウを狙うサイトが増えていった場合にどうなるのか。
（回線代の負担を考えると、雨後の竹の子のように…とはいかないでしょうけど）
想定される著作権者は別に大企業だけではないわけですし。
管理コスト軽減のために日本音楽著作権協会ならぬ日本映像著作権協会が設立され……まで行くと、さすがに妄想の度が過ぎますが。

何か新しい文化が生まれるかもってのには賛同します。
アングラから生まれたモノに下手に社会的地位を与えると、そこで停滞しちゃうんじゃないか、とも思いますが。
76 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 19:57:42 ID:???: ウィキペディアが書き込む人にGFDLライセンス取得を前提として
いるというのは理解できますし、GFDLそのものは（ざっと読んだ
だけですが）ネット著作権のありかたとして合理的な、素晴らしい
ルールであろうことは承知しています。
ただ、ある記述に際して引用が必要となる場合、その「引用元」に
対してもGFDLライセンスを運営側のDEN助さんが「要求」したように
見えるのは、「そこまで要求できるものか」と首をかしげてしまったわけです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

(コメント)「初音ミク」のメーカーの者です。弊社では本記事が著作権侵害に当たるとは認識しておりませんし、
「著作物の利用許諾（著作権法63条1項）」に基づいて本記事で利用すること許諾いたします。ですので、
削除依頼者は本削除依頼をお取り下げいただきたくお願いいたします。--—以上の署名の無いコメントは、
Hiroyuki itoh（会話・履歴）さんが 2007年10月18日 (木) 00:53 に投稿したものです（秋月智絵沙(Chiether)
2007年10月18日 (木) 01:22 (UTC)による附記）。
《中略》
（これでは不十分）「Wikipedia「初音ミク」記事内において」のみの許諾ではGFDLライセンス下での
自由な使用、改変が認められるWikipediaでの記載は認められません。GFDLでの使用を許諾してください。
無理なら削除しかありません。--DEN助 2007年10月18日 (木) 03:46 (UTC)
もうちょっと補足すると、企業サイトにある文章の一部でもGFDL許諾を出すのは極めて慎重であるべきです
（理由が必要なら私の会話ページへお越しください。時間を掛けて説明いたします）。ですから、
いったん全削除して問題ない形で作り直した方が絶対にいいと思いますよ。
--DEN助 2007年10月18日 (木) 03:52 (UTC)
《中略》

（コメント）お世話になります、クリプトン伊藤です。先ほどは仮ユーザ登録状態のままで書き込んで
しまったため、混乱を招いてしまったことをお詫び申し上げます。また私自身今日始めてWikipediaの登録をした者なので、ここの作法が分かりませんので多少イレギュラーな表現もあろうかと思いますが予めご容赦ください。本削除依頼につきまして、先ほど公式ブログにて公式な見解をアナウンスさせていただきました。しかし、"のみ"の制約がＮＧとのご指摘を受けました。残る道は、当該の著作物の文書をGFDLに資するしか無い様ですが、ここで言われる文書の定義がいまひとつ曖昧な様な気がします。つまりテキスト部分のみなのか、html及びそこに記述される画像なども含めてなのか。いったん認めてしまった後の影響が読めません。DEN助さまのおっしゃる通りに、一旦削除したのち問題部分のみ削除して元に戻せるのなら、それでも構わないと思いますが、如何でしょうか？ご意見お聞かせください。—以上の署名の無いコメントは、Hiroyuki itoh（会話・履歴）さんが 2007-10-18T04:11:21 (UTC) に投稿したものです。

上は、「Wikipedia‐ノート:削除依頼/初音ミク」における
権利元のクリプトン社長伊藤博之氏と、ウィキペディアの運営関係者である
DEN助さんという管理側スタッフの抜粋です。

現在は結局、DEN助さんの助言した方向で「初音ミク」の最初の版は取り下げられ、
新たに最初から書き直されたものが掲載されているようです。
これはこれで、丸く収まったというべきなのでしょうが、
引用・転載元にまでGFDLライセンスを要求したかのごときDEN助さんの
発言は、正直今でも理解が困難です。
77 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 20:00:05 ID:???: 読みづらくなってしまいました。
今後長文はテキストで一度まとめてから書き込むことにします。
78 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 20:22:30 ID:f23ceb6811: >>64
> 検索エンジンという「検索結果を表示することによって広告として非常に強い影響力をもつツール」といい、
> 今回の事件は、この二つの「ネットにおいて大きな影響を及ぼすツール」に対して非常に作為的な操作が可能だ、
> ということを結果的に知らしめたのだと思います。

googleのイメージ検索については、「非常に作為的な操作」によるものだったんでしょうか？
なんかもう、そう結論付けられた！みたいな扱いなのがやや気になりました。

Wikipediaに関しては
初版の記述において、「引用」の要件を満たしていない、勝手な転載と見られる記述があったため削除要求された、という点と、
Wikipediaへの掲載とGFDLライセンス、という点が錯綜しててわけわかんね
79 ： ymer 2007/10/19(金) 20:39:04 ID:c458592a9c: >>76
「GFDLでの使用を許諾してください」という文面からは、
「引用・転載元にまでGFDLライセンスを要求」と読み取るのは困難に思えますが……

あと、DEN助さんって「ウィキペディアの運営関係者」なんですか？
引用文を読む限りでは一利用者としての発言と読めますが。
80 ： ymer 2007/10/19(金) 20:54:14 ID:c458592a9c: 「wikipediaは公共物」というのが、やっぱり根本的な誤解ですよね。

「wikipediaはGFDLに従う人間のもの」です。
教義を認めない人間は教徒ではなく、教徒以外の参加は拒否しています。

基本的に宗教なんですよ。
神は存在せず、ルールがあるのみですが。
81 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 21:06:18 ID:027be08a2f: http://matome.info/HatsuneMikuImageSearch/#j30c977c
ここを見る限り、再削除が行われた後の記述は悲しい状況のようです。
82 ： 48 2007/10/19(金) 21:35:55 ID:b569f69f20: たけくまさんへ。
DEN助というユーザーは運営側でもなんでもなく
権限も何もない普通のユーザーです。
運営側という概念もないのですが、削除などに対応するシスオペ的な役割をするのが
管理者という人たちです。
重ねて言いますがDEN助というユーザーは管理者ではありません。
じゃあ、どんなユーザーかは・・・たけくまさん自身が履歴をたどってご判断下さい。
83 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 21:36:38 ID:9a0e0425be: > あと、DEN助さんって「ウィキペディアの運営関係者」なんですか？

財団の人間に日本語話者はいません。
84 ： Dryad 2007/10/19(金) 21:54:38 ID:91918bb2cc: たけくまさん、初めまして。
いつも楽しく拝見させていただいております。

今回の件についてですが、結論としてはymerさんと同意見です。
Wikipediaは、「オープンコンテントな百科事典の作成」というWikipediaなりの信念を貫くために
運営されているサイトなので、その目的に反する編集は排除されます。
Wikipediaで採用しているGFDLがGPLの活動から派生したライセンスであることからも分かるように、
Wikipediaの「敵」は、「知識が商業的なものに囲い込まれること」であると言えるのかもしれません。
つまり、Wikipediaは必ずしも言論の自由を保証するための活動「ではない」と、それだけのことだと思います。

では、今後も頑張ってください。
85 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 22:05:10 ID:???: >>82さん

どうもそうみたいですね。さっき履歴を見てだいたい確認しました。管理者とか
そういうものではなく、参加者ということですね。
ウィキペディア、もちろんその存在は知っていましたし私自身、調べ物を
さうるときに「とっかかり」としては重宝しておりますが、なんというか
ルールが複雑で、理解するには時間がかかりそうです。
「ウィキペディア財団」というのはあるみたいだけど運営の現場は
「ルール」と「参加者の自己判断」に任せているのですかね。
民主的といえばそうですが、ウィキペディアのルールの想定外に近い
事象が今回起きたのかもしれず、その際の参加者の動きが逐一記録され、
それを追うことができるこのシステムは面白いと思いました。
ただ、参加ルールが難しすぎて自分で参加するかといったら、今は
とりあえず様子見する、としか言いようがありませんね。
86 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 22:13:44 ID:9a0e0425be: > 「ウィキペディア財団」

「ウィキメディア財団」です。よく間違えられますが。運営しているプロジェクトは、wikipedia以外にもwikibooksやwiktionaryなどがあります。

> ウィキペディアのルールの想定外に近い事象が今回起きたのかもしれず、

今まで何度も起きています。しょうっちゅう。見ていて「あーまたか」という感じでした。

> 参加ルールが難しすぎて

著作権に関していえば、自分で許諾を設定できるものであれば特に問題ありません。
既に著作のあるかたは、既存の著作物との整合性がとりづらくなるかもしれませんが、普通の人なら、特に問題ないはずです。
ただ、今までコメントがあるように、「コピペはお断り」なだけです。

また、「管理者」というのは、基本的にシステム上の操作権限を持つに過ぎません。もちろん、判断をするフェーズがあるので、まったく管理する要素がないとはいえませんが、基本的に一ユーザーの域をでません。
87 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 22:31:20 ID:???: >>86
あ、ウィキメディア財団でしたか。失礼しました。
今回初めてといってもいいくらい、時間をかけてノートや
履歴やQ＆Aの類を見ました。確かに出版の世界とは根本的に
異なる編集の世界が広がっていて面白かったです。疲れましたけど…。

結局ネットは「事後編集」の世界ですから、削除や訂正を巡る
この種の混乱は本質的に避けられないのかというのが実感です。
web2.0の「群衆の英知」とはそういうものだといえばそれまで
なんですが。
88 ： TV番長 2007/10/19(金) 23:05:45 ID:5d5b405410: そーいえば去年かな、アスキーの西和彦氏の記事は本人が直接編集してしまってかなりモメました。
89 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 23:17:04 ID:5a81a39fa8: その西氏の現在の項目を見れば、
存命で闘志と暇が溢れているなら、
wikiは無力化できる事を示しているようですね。
ただ、多くの人はそこまで労力を使いたがらないようでｗ
90 ： めたろう 2007/10/19(金) 23:19:24 ID:ab1d028dcc: うーむ。いろいろ情報が増えてて、これで概要が学べたかしら。
、、、。と思うのがまた勇み足なんでしょうが。

えーと。62のななしさんの末尾

>ルール違反の発見に十分なコストをかけていないから、結果的に違法行為を容易にし、
不公平を生んでいる、としてWikipediaを非難するのはありえる話ですが、
それは「別の話」ではないでしょうか。

最初、↑これが焦点なのかなぁ、と、ぼんやり考えておりました。
おそらく、量的に膨大なので、適用が徹底されてないルールがあって、
一度狙い打ちされると、運営側がフリーズしてしまう。

ウィキペディアに限った話では無いでしょう。
91 ： 48 2007/10/19(金) 23:21:06 ID:b569f69f20: たけくまさんへ。

それが民主的ではないのです。合議制なのです。
多数意見が必ず採択されるわけではないのです。
投票まで行けば多数決ですが、
そうでなければ合意形成を目指す解決です。

いまはウィキペディアの存在感というか、
変な影響力ばかりが先行していますけれど、
誰でも編集できるので、今そこに書いてある情報は正しいとは限らず、
でも、信じてしまいやすい体裁であるが故に、
読者やいわゆるネットの情報に流されやすい人とのギャップがあるというわけです。
92 ： 名無しさん 2007/10/19(金) 23:39:57 ID:e17ec3b04b: ＞Wikipediaの「敵」は、「知識が商業的なものに囲い込まれること」であると言えるのかもしれません。

であるならば、既に現在のWikipediaは「敵の思うつぼ」に嵌っていると思いますね。
93 ： たけくま ★ 2007/10/19(金) 23:47:54 ID:???: >>48
僕がウィキペディアで面白いと思ったのは、先に引用したように
各種の「更新履歴」が全部読めるところですね。これは、誰もが
項目を書くことができ、誰もがそれを更新できるこのシステムの
「透明性」を保証しているのではないかと思います。
しかし、お世辞にも読みやすいとはいえませんね、これ。
ここをもう少し読みやすくできるといいと思います。
94 ： 48 2007/10/20(土) 00:45:33 ID:95a403b5f5: たけくまさんへ。

そこはすごく重要なポントです。
今回の騒動の発端も、初版から著作権侵害の疑いがあったがために、
いったん削除して書き直しという措置がとられざるを得なかったわけです。

また議論の移り変わりやルールの制定なども履歴が残っているので
議事としてはとても生々しいものになります。

各ページの履歴から差分で移り変わりを見ると・・・・
それでも読みにくいですね＾＾；

透明性に高い評価をなされたようですが、
先に書いたように、多数決ではなく合議という制度に馴染みがなく
陰謀論がおきやすい側面もあります。
95 ： Dryad 2007/10/20(土) 01:00:07 ID:0fbc54ca58: > > Wikipediaの「敵」は、「知識が商業的なものに囲い込まれること」であると言えるのかもしれません。
> であるならば、既に現在のWikipediaは「敵の思うつぼ」に嵌っていると思いますね。

一つお聞きしたいのですが、>>92さんのイメージしている「敵」とは何でしょうか？

おそらく、>>92さんの誤解に答えるためには、Wikipedia内の「ウィキペディアは何でないか」
というページが適切なのではないかと思います。興味があればご一読されると良いかと。
96 ： 92 2007/10/20(土) 01:54:19 ID:d853ec1486: >>Dryadさん

敵とは、「ウィキペディアは何でないか」の間逆に居る者たちです。

「ウィキペディアは辞書であり、定義のリストであり、語法案内であり、宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所であり、電子掲示板であり、批評する場所であり、独自の調査結果を発表する場所ではあり、自己を宣伝する場所であり、☆広告する場所であり☆、布教する場所であり、事実の暴露や報道をする場所であり、法的リスクを回避する場所であり、未来を予想する場所であり、嘘を並べる場所であり、願望や妄想を書く場所であり、
外部リンク集であり、内部リンク集であり、パブリックドメインやその他の情報源からのコンテンツの保存場所であり、写真集やメディアファイル集であり、個人的なウェブサイトであり、ファイルの保存場所ではあり、FAQのリストであり、観光案内であり、データベースであり、☆ニュース・ニュース速報の場所であり☆、家系図や人名録であり、記念碑であり、イエローページであり、レシピ集であり、備忘録であろうとする」ことを目指す者たちが”敵”です。

そしてこの敵との対応を現在の削除人による体制によって対応しようとする、その運営そのものが既に限界に来ています。あるいはとっくに限界を超えているように思います。

削除人の行動そのものが、既にそうした「敵」にとって逆説的に利用されている、というのが現状と考えます。今回はそれがたまたま表に出た幸運（不運？）な一件なのだと。これをもって他山の石とするかどうかは今後にかかっていると思います。

そして、現在、日本語版Wikipediaは、「敵」の考え通りの存在になりつつある、あるいは既になっていると思います。
97 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 02:23:31 ID:6810ba4f30: ええと…　たけくまさんの元記事とはだいぶ離れた話になるので迷いましたが、
ちょっとミスリーディングだと思うことがあるので、コメントさせてください。

Wikipediaの理念 = GFDLの理念
Wikipediaを支持している = GFDLを支持している

と取られそうな表現がありますが、必ずしもそうではないでしょう。

以前は、Wikipediaの記事に使える画像はGFDLの画像だけでしたが、2004年に
マルチライセンス制で画像などを保存する別のプロジェクトである
Wikimedia Commonsができて、その結果、WikipediaでもGFDL以外の画像も使え
るようになりました。

第一に、このことから、ウィキメディア財団がGFDL以外のライセンスにも寛容
なのは明らかです。

第二に、たしかに、今もWikipediaの文章はGFDLのみですが、GFDL以外の画像で
もWikipedeiaに合法的に表示できるという意味では、Wikipedia自体もすでに
GFDL一辺倒から一歩踏み出しています。

第三に、これはWikipediaが始まってから、変化したことです。こういうふうに、
Wikipediaに関係するライセンスのルールは変更することができるのです。

ちなみに、僕は以前つたない英語力で、Wikipedia英語版に「Wikipediaのロゴ
マークまでGFDLだと不便だ。なんとかならないか？」と相談に行ったことがあり、
そのときは「たしかに困るな、そりゃ」と英語版の人たちも相談に乗ってくれま
した(システム上難しいなどの問題で、グダグダに終わりましたが)。

私が相談に行ったこととWikimedia Commonsの設立に因果関係があると考えるの
は自意識過剰でしょうが、あえて自意識過剰な想像を申し上げれば、そのときに
相談にのってくれた人たちが、Wikimedia Commonsの設立に影響を及ぼしたのか
もしれません。

GFDLに拘束されるのは今のWikipediaのルールですが、それを変えることはでき
るのだと、私は考えています。
98 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 03:40:18 ID:083e2988c3: GFDLはそもそもwikimedia財団の作ったルールじゃないんですよね...。そこを理解していただけると、こうした文化の在り方が、すこしはわかるのではないかと思います。
また、結構英語圏ではWikiにGFDLやCCを設定して使っているところもあります。
元々Wikipediaの使っているMediaWiki自体にライセンスを設定する機能があるから、そこで適当にライセンスを使う人がいるようです。ただ、別にこうしたライセンスは人を苦しめるためにあるわけではなく、単に人と共同でデータを作るために基盤を用意しているに過ぎません。
あとからいちいち著作権や許諾について確認するより、そうしたライセンスを最初から設定しておけば、後腐れないですからね。

今でも「コピペお断り」が浸透してないので、この手の揉めごとはよく起きるけど、そうした著作権やライセンスの基本理解があれば、そんなに難しいことではないと思います。
99 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 03:41:52 ID:9bc6ba521f: 話が脱線していってるのは本家2ちゃんねるみたいですね。
ここの議論するテーマは「「初音ミク」事件についてなんですけどね。
なんかWikipediaのシステムについての話で占められているようで。

話をするなら「初音ミク」は本当に意図的に消されているのかそれとも単なる偶然や誤解なのか。そっちに絡めて欲しいなあ。という傍観者的意見。
こうした話をする前提に事実確認が必要なものがいくつもあります。
検索図鑑風に表現すると疑問は以下のような感じ。

1)yahooやgoogleの検索が異常になったのは18日のこと。
　2)異常が18日以降で、それが意図的なもの
　2)異常が18日以降で、それが性能や仕様、バグによるもの
　2)異常が18日以降でWikipediaの書換えのタイミングはそれと同じ18日前後。
　2)異常が18日以降でWikipediaの書換えは以前から行われていたのに気づかなかっただけ。

1)yahooやgoogleの検索が異常なのは18日以前から同様だった
　2)異常は以前から同様で初音ミクと関係する用語だけに起こっている。
　2)異常は以前から同様でミク以外のものでも検索出来ないものはある。

この他にも検証が必要な事項は色々ありますがとりあえずこれだけ。
100 ： Dryad 2007/10/20(土) 04:14:45 ID:0fbc54ca58: >>92さんのおっしゃる「敵」を相手にする以前に、大前提として
「Wikipediaをフリーに保つこと」が必要だという、それだけのことではないでしょうか。

皆が編集できる基盤を用意して人類の知識を集積する、という目的のプロジェクトを実現していくためには、
「著作権」という概念のある現状下においては、権利関係をクリーンかつクリアにしておくことが絶対に必要です。
その前提が崩れれば、>>92さんのおっしゃる「敵」を相手にするどころではないのではないでしょうか。
101 ：ぜの 2007/10/20(土) 04:39:47 ID:af27e2270a: >>99
TBSアニメのガンダム00のキャラで放送開始から人気を博している、「王留美」の検索結果↓
http://images.google.com/images?hl=ja&q=王留美

>>伊藤剛さん
あの記事が削除されっ放しだったのは、多分に貴方の知名度が高くない所為でしょう。
取り敢えず新しくページを作りました。

僕はWikipediaに於ける包摂主義者で、削除主義者と逆の立場です。
Wikipediaには色んな人が居ます。
102 ：ぜの 2007/10/20(土) 04:47:06 ID:af27e2270a: 挨拶を忘れていました。初めまして。
103 ： 92 2007/10/20(土) 05:28:27 ID:2a69e34bd7: 水掛け論になるので、これ以上は止めます。既に日本語版Wikipedia、というものに関わる人たちがどのような人なのかわかりましたので。

＞ぜのさん

包摂主義者、というのは、「あの記事が削除されっ放しだったのは、多分に貴方の知名度が高くない所為」と名指しで言う方々なのですね。
正直削除主義者の方々と50歩100歩かと思います。

とりあえずがんばってください。もう既に手遅れっぽいですが、まだ利用価値が在る限りにおいて、Wikipedia、その存続は可能でしょうから。
104 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 06:07:00 ID:2a69e34bd7: CC（クリエィティブコモンズ）でもこんな問題があるようです・・・。

「コンテンツ・フューチャー」という本をCCで出版したら、PDFにしてネットでダウンロードできるようにして公開したい、という要望があった。「誤植があるからそれは訂正してください」と著者が要望すると、「それは本で提示されているCCの理念とは異なるから要望には応じられない」と返答。誤植ありのままPDF公開。
正直こういうのを読むと、GFDLを前提にすればOK,GFDLを了承すればWikipediaでの公開もOKとは到底思えないです。間違いなくGFDL内における個々の解釈をめぐって論争になると思います。そうなると、GFDLって意味あるのかな。金科玉条としてて宗教的に崇め奉っているだけなのではないでしょうか。

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.mohno.com/contentsfuture/emails.html

http://www.mohno.com/contentsfuture/

原著者のブログ
http://xtc.bz/index.php

PDF公開した人のブログ
（正直この人のCCに対する発想がなんか解釈が違っているのではないか、と思えます。PDF公開しただけで「著者」と名乗るのもどうにも気持ち悪さを覚えます）

http://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2007/09/creative_common_08e2.html
http://blogs.itmedia.co.jp/mohno/2007/09/creative_common_09ad.html
105 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 11:12:08 ID:???: >>104　さん

これは大変面白い問題が生じていますね。
僕も、津田さんのように将来僕の本はCC表記をつけて出してみたいという
希望があるので、津田さんの対応は参考になりました。

『サルまん２．０』は、共著であり、小学館を説得するのが大変なので
たぶん従来のままで出すと思いますが、単著を出すとしたらCC表記は
ぜひ考えてみたいです。
106 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 11:12:46 ID:2bd4ad132c: こんなん見つけた。

利用者:Co.kyoto/履歴継承とGFDL解釈問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Co.kyoto/%E5%B1%A5%E6%AD%B4%E7%B6%99%E6%89%BF%E3%81%A8GFDL%E8%A7%A3%E9%87%88%E5%95%8F%E9%A1%8C
107 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 11:29:48 ID:???: >>106
うーん。ウィキペディアでは項目ごと削除されると履歴が消えて
しまうみたいですね。それは問題だな。項目は削除したとしても、
履歴は「旧版の履歴」として永久保存すべきでしょうね。
後から来た人に「何があったのか」がわかる手がかりは残して
おいたほうがいいと思う。
108 ： 渡辺裕 2007/10/20(土) 12:31:00 ID:eec5fe3c7a: ↑それやったら「旧版の履歴」が倉庫一杯になって不良債権化しますよ。
　自動車の部品工場では、７年を目途に昔品の在庫処分をやるんですけど、
　それまではどんなに人気の無い車種の部品でも、大事に取っとくです。
　倉庫の「片隅」で埃被っている程度ならいいですけど、
　ウィキペディアくらいの規模になったら、そうもいかないのでは？
　２ちゃんねるのように過去ログを切り売りする手法もアリかと思いますけど、
　収支から考えれば、やるだけ無駄、とも言えそう。

　事前に通告して有志の魚拓に頼るのもいいんじゃないかと思いますけど、
　それやって魚拓商売が繁盛するのも困りもの。
　そんな感じですか。
109 ： 渡辺裕 2007/10/20(土) 12:34:07 ID:eec5fe3c7a: 　本来、そういった「忘れ去られし過去」を保存するのはマニアの役目で。
　大枚はたいてでも「自分でやれ」が原則でしょう。
　そこを企業や法人に頼っちゃ駄目ですよ。
「そういうもの」だからこそ成り立つ古物売買の世界が、成り立たなくなってしまう。
110 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 12:58:04 ID:???: ＞渡辺裕さん

私はどうも出版の常識で考えてしまうのですが、「一度公開された
表現は、消滅させることはできない」というのが、「言論」という
ものの基本なのではにかと思うわけです。

だから、かりに誹謗中傷や、著作権侵害の事実があったとしても、
それを訂正して新しい版を出し直すのは自由なんですが、前の版は
なかったことにはできす、「これこれこう理由で、前の版は訂正された」
という記録くらいは最低限残るべきではないかと思うわけです。

よく「記事に問題がありましたので本を絶版にし、書店から回収処分に
しました」ということがあるわけですが、あの回収とは店頭在庫を
回収するだけで、すでに飼ってしまった読者や、図書館からも
回収するわけではありませんし、そこまでの権限は著者にも版元にも
ありません。

ウィキペディアのような電子的データの場合、過去ログの維持に
それほどコストがかかるわけではないでしょうし、その
「自由な発言」を保証する理念から言っても、問題発言は
「その削除に至る経緯」を痕跡として残しておくべきではないかと
思います。
111 ： zeno 2007/10/20(土) 12:58:41 ID:af27e2270a: >>103
包摂主義者というのは、大雑把に言うと、「Wikipediaに在る情報は多い程良い」という主義の事です。
誤解を与えてしまった様ですね。以後気を付けます。

本人に知名度が低いと言うのは失礼でしたね。謝罪します。御免なさい。
112 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 13:01:01 ID:???: 僕のレス、キーボードを買い直したばかりでミスタッチが
多いですね。気をつけます。
113 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:04:35 ID:47581bb47d: 「清楚で可憐な中高音域がとても魅力的　伸びやかに天まで昇るような高音域」
これが一致しただけで著作権侵害というのは、過剰反応もいいところでしょう。
著作権侵害には程度問題が必ずついてまわるものだと思いますが。

法律って何でもそうですが、文理解釈だけで（程度問題含め）全ての状況に
対応する事はできません。
結局は自分の意図を実現するための解釈を行われがちなわけで、それが
法曹ごとの解釈の違いを起こすわけです。
今回の著作権侵害の判断も、伊藤社長の許可後にGFDL持ち出すのも、
前提となる程度問題を無視して自分の意図を実現する行動に見えますがね。
114 ： Dryad 2007/10/20(土) 13:18:19 ID:0fbc54ca58: >>104
宗教の例えを出したから分かりにくくなりましたけど、GFDLやCC自体は純粋に「ライセンス」で、
知的資産を「法的に」フリーに保ち、共有に供するための手段として導入されているわけです。
もちろん、実際にこれが法的にどこまで有効かという点については議論があるわけですが、
「完璧に運用できていないのだからやめてしまえ」というのは、ケースによるでしょうが、少々乱暴なのでは。
仮にやめたとして、「Wikipediaの○○という項目は私の著作物だから（略」と大勢が言い出すことになれば、
Wikipediaの試みは確実に破綻するでしょう。
私も完璧に理解しているわけではありませんが、「フリーソフトウェア」について調べていただければ、
Wikipediaが一番危惧しているものが何なのかが、少しお分かりいただけるかもしれません。
115 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:27:11 ID:47581bb47d: >>114
現実の法律の運用以上に、極端に厳密に著作権を追求すると、
例えば「ガンダム」なら「ガンダム」に対する勝手な記述そのものが、
全て著作権侵害になりませんか？
特に権利者にネタバレ的記述を突っ込まれたらどうしようもないかと。
しかもそんなグレーなものを、GFDLなら勝手に配布して商用利用も
できるのですよね？　それならGFDLって何でしょう。

何らかの著作物に対するWikipediaの記述は、全て成立しなくなる
ような気もしますけれど。
116 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:33:30 ID:083e2988c3: > 115
内容の記述と既存の著作物の複製は違います。
117 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:35:39 ID:47581bb47d: >>116
つまり、内容の記述であれば、著作者の意向を無視して、
ネタバレをばんばん流布してもかまわない。

というわけですか？
118 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:47:14 ID:083e2988c3: >>117
少なくとも、既存法との矛盾点はないでしょうね。

念のためいっておくと、ネタバレに拒絶反応を示す人はいます。僕みたいに。そういう場合は、編集対応ですね。
119 ： Dryad 2007/10/20(土) 13:48:43 ID:0fbc54ca58: >>110
私のような者に尊敬されても迷惑だとは思いますが、改めて言論人としての
たけくまさんに敬意を覚えました。「一度公開された表現は、消滅させること
はできない」。表現の自由を考える上で非常に重みのある言葉だと思います。

ただ、やはり電子データならではの特殊な事情は勘案する必要はあると思います。
具体的には、一度出版した「書籍」が世に出回り続けることに法的責任が問われる
ことはほぼありえないでしょうが、「過去ログ」という名目であろうと該当データを
キャッシュし続けると、積極的に当該情報を流布していると看做されてクレームが
つく可能性が出てくるでしょう。書籍のような実体がない故に、「所持しているだけ」
というエクスキューズが通用しないからです。
言ってみれば、「貨幣の匿名性」と似たような話と言えるかもしれません。

そして、「場」の継続のために、そのような法的リスクを徹底的に回避するというのが
Wikipediaの方針なのだろうと、私は思っています。

例えば、僭越ながら私が出て行って「Wikipedia上の記事関する法的リスクは
全て私が負うから、安心して過去ログを保存してくれたまえ！」とか宣言して
認められれば、それは可能かもしれません。現実問題として私には無理ですが。
120 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:52:07 ID:47581bb47d: http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/net/inforisk/050524_quotation-summary/index1.html
>たとえ文書の要約紹介であっても、無断で行えば著作権を侵害する
>ことになるのでこれにも注意が必要である。原作品を読まなくても
>内容が分かるような要約は、著作権法上の「翻案」に当たる。

GFDLは著作権に対して厳格だとかおっしゃっているようですが、
ネタバレ記述など、権利者が訴えれば厳格どころか裁判沙汰ですよ？

>GFDL
>このライセンスは、文書たる著作物につき、営利・非営利を
>問わず著作権者が著作権者以外の者に対して改変、複製、頒布
>することを一定の制約条件の下に許諾するものである。
> * この文書を無断で複製してよい。
> * この文書を無断で改変してよい。
> * この文書を無断で頒布・販売してよい。ただし、頒布を受けた者や購入した者に対して、上記の許可を与えなければならない。

完全にオリジナルな内容でなく、著作物の記述をする限り、
GFDLは著作財産権を侵害してませんか？
121 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 13:56:02 ID:083e2988c3: >>120

なるほど、面白い話ですね。全部消した方がいいのかな。
122 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:01:15 ID:47581bb47d: >>121
面白い話どころか。
特に「この文書を無断で頒布・販売してよい。」が最悪のはずです。
翻案した上に著作者の許可なしに商売していいなんて、ありえませんよ。

Wikipediaの内容は、著作権法上、限りなく黒に近いグレーなはずです。
GFDLに従えば安心とかいうものではありません。GFDLが侵害してます。
存続できているのは、単に著作者のおめこぼしをもらっているだけです。

そういった、多くの「黒に近いグレー」なWikipedia記述が正当化され、
著作権者自ら「許可」を与えた初音ミクが否定されるのは、
法律上、メチャクチャという事なんですよ。
123 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:02:42 ID:083e2988c3: ついでにもう少しいっておくと、wikipediaだって、法律の許す範囲が大きければ大きい程いいんです。
そりゃ当り前の話で。守らなくていいなら、守らない方が労力かからないで済むんだから。
実際、英語版はアメリカ法の準拠でfair useの利用を認めています。
要するに、他人の著作物でも、教育や批評の目的などに関しては、許諾無しに利用が認められています。
なんで、英語版wikipediaには、アニメやゲームの画像が山のようにあります。
たけくまさんは、こっちの方こそ気にした方がいいんじゃないかな。
日本語版は、日本法準拠を前提にしているので、fair useは使っておらず、アニメの画像などは一切ありません。
124 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:04:56 ID:083e2988c3: >>122

> GFDLに従えば安心とかいうものではありません。GFDLが侵害してます。

それは誤り。GFDLは既存法に問題の無いものに対してでないと有効ではありません。
その無矛盾性を保証するのは、そのライセンスを付与した人の役目です。
なんで、既存法と衝突するなら、既存法の方を優先して、ライセンスを取り消すべきです。
125 ： Dryad 2007/10/20(土) 14:05:23 ID:0fbc54ca58: >>120
おっしゃりたいことがよく分からないのですが、GFDL準拠など意味がないから
やめてしまえということでしょうか？
では、Wikipediaの内容をフリーに保つために、代わりにどういう方法が良いと
思われますか？
なお、私自身はWikipediaにあまりコミットしている人間ではないので、
Wikipedia内の適切な場で代替案を提案して議論されると良いかと思います。
126 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 14:10:07 ID:???: ええ、問題発言はたとえ訂正したとしても、残しておくと
いわゆる「セカンドレイプ」につながる可能性があるということですね。
僕もそのリスクが免れないので、オリジナルは削除するのも
やむを得ないだろうと思います。ただし、「削除した理由と経緯」は
最低限残すべきではないかと。

仮に、AさんとBさんが論争していたとして、その最中にAさんの
コメントに何かの違法行為が見つかったとします。そして
サーバー管理者が、論争にはお構いなく、Aさんのコメントを
削除したとする。その時点で論争は継続不可能になりますね。
Bさんのコメントはそのまま残ったとしても、論争は宙に浮いて
しまって、Bさんのそこまでの言論も、徒労終わる可能性が
あります。
その場合も、削除に至る経緯が残っていれば、第三者がBさんの
発言だけを見たときにも、少なくとも相手の元発言が消滅したので
何が起きたのかわかるでしょう。

一方、元発言がサーバーから削除されたとしても、検索エンジンの
キャッシュファイルや、それを読んでいた誰かが保存していれば
残っている可能性があるわけです。それを削除することは、もはや
誰にもできません。これは紙メディアの出版物と同じです。

ですから、残っているからいいじゃないかという論も成り立つ
わけですが、それでも、第三者の読者が、容易に元発言を検索できる
努力をすることは、特にウィキペディアのような「言論メディア」には
求められると思います。

この問題、根が深い大きな問題ですので、いずれ本エントリとして
取り上げるつもりです。「ブログ考」の連載の中で書くかも知れません。
127 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 14:15:10 ID:???: 僕の１２６の発言は>>119のDryadさんに向けてのレスでした。
128 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:17:18 ID:083e2988c3: > ただし、「削除した理由と経緯」は最低限残すべきではないかと。

既に見たかもしれませんが、削除の経緯は基本的に全て残っています。

> 特にウィキペディアのような「言論メディア」には求められると思います。

個人的には、好き勝手プロジェクトなので、あまり言論メディア扱いはして欲しくないですねぇ。
「誰が書いたか」は基本的に重視されないので。
wikiというツールは、(wikipediaのみならず)言論のシステムとしてはあまり優れてないと思います。
たぶん、たけくまさんも「たけくまwiki」を始めるといいと思います。
129 ： Dryad 2007/10/20(土) 14:19:02 ID:0fbc54ca58: >>126
たけくまさんのご意見はよく分かります。

ただ、現にWikipediaはそういう体制で動いていて、これを変えてたけくまさんが
おっしゃる意味での「言論メディア」となるには、著作権法を変えてフェアユースを
合法にするか、あるいは、「誰か」が積極的にコストと責任を引き受ける必要があるわけです。
私は、ボランティアベースのプロジェクトにそこまで求めるのは酷だと思いますが、いかがでしょう。

どちらにせよ、今後のエントリに期待しております。
130 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:22:21 ID:47581bb47d: >>125
GFDLは内規にすぎないのです。しかも、GFDLを守っていても
（無効と考えた場合、皆が守ってる幻想に浸っていたとしても）
著作権侵害は行われているという事。それは、良いですね？

きつい言い方をすれば、大規模に組織的に著作権侵害（翻案権の侵害）
をする集団の内規であるにすぎません。
逆に著作権者のお墨付きを与えられた「初音ミク」は、著作権的な
問題はクリアされています。

犯罪集団の内規（GFDL）に従っているから違法でも削除しない、
公的な許可を与えられ、合法な状態でも、内規に従わないなら削除。
しかも犯罪集団の名目が、著作権を守るため。
これはメチャクチャだという事です。
131 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:26:29 ID:083e2988c3: > 犯罪集団の内規（GFDL）に従っているから違法でも削除しない、
> 公的な許可を与えられ、合法な状態でも、内規に従わないなら削除。

だから、違法は削除しているんだって...。プライバシー侵害なども。
今回の発端だって、著作権侵害だったんだから。
wikipediaの記述に既存法と衝突する場面があるなら、正正堂堂と削除依頼出せばいいじゃないですか。
躊躇することはないですよ。
132 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:39:15 ID:47581bb47d: >>131
>違法は削除しているんだって...。プライバシー侵害なども。

していません。
数多の著作物の内容がWikipediaに存在するのはなぜですか？
厳密に考えると「内容の要約あったらほとんど全部ダメ」なのは明白で、
別に私が一つ一つ削除依頼を出すまでもありません。
全部ダメとわかりつつ載せてるのは故意だということです。

言いたいのはですね。
普段から著作権法違反（しかも組織的に大規模に。ここ重要）
してるくせに、都合のいい時だけ著作権やGFDLを持ち出して消すのは
おかしいという事です。

しかも初音ミクの件では、著作権者の意思を、GFDLを盾に踏みにじっています。
「全部違法で、全部おめこぼし」状態なら、著作権者の意思ぐらいは
尊重しましょうよ。

GFDLは著作権侵害を防ぐための道具であるはずなのに、その機能を
せず、むしろ著作権者の意思を踏みにじる道具に使われた。
おかしいと思いませんか？
その状態で堂々と「GFDL違反だから削除」なんて言えますか？
133 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 14:57:01 ID:47581bb47d: 日常的に著作権侵害のものを投稿させ、表示しながら、
著作権者からの苦情によって削除を行う。あとはおめこぼし。
GFDLだなんだと偉そうな事を言っていても、Wikipediaのやり方は
ニコニコ動画と本質的に変わりはないはずです。
（私もそれで良いと思います）

ただし、Wikipediaのシステムをもって、
・著作権法への配慮を誇る。削除システムの著作権的な合理性を語る。
・ニコニコ動画批判
・GFDLを盾に、著作権者の意思に反する行為をする
この辺はお話になりません。

Wikipediaもニコニコ動画も同じ穴の狢です。緩い著作権法の運用の
恩恵を受ける身です。かわりはありません。
その割に、GFDLを盾に威張りすぎです。
実際は「おまえが言うな」状態なのを認識してはいかがでしょうか。
134 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:00:59 ID:6b2723e9f9: >>26
この話の流れのような気がしますがどうでしょうか。

>今回のgoogle八分の件は、過去のニコニコのyoutubeの件が関係していると思います。
>投稿者 Anonymous : 2007年10月18日 17:10
>
>にて書いてあるとおり、ねこ鍋でもニコニコ関連の画像は一切引っかかりませんでした。
>このことから、実際は"ニコニコ"がgoogle八分されていると考えた方が良いと思います。
>また、yahooはgoogleの検索エンジンをカスタマイズして利用しているというようなことを
>どこかで聞いたことがあるので、これが真実ならyahooでも引っかからないのは理解できます。
ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wikipedia.html
135 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:04:11 ID:6b2723e9f9: こんな話もありますし。

> どうやら、バグや偶然では絶対にないと証明されたようですね。
>確定情報を総合すると、
>「ニコニコへの圧力のとばっちりを受けた」
>という線が濃厚のようです。
>「はちゅね」「みっくみく」「エアーマンが倒せない」などの単語だけが
>同じ日にほとんどの検索エンジン企業で
>不具合が起きるという可能性はゼロです。
>
>そして、どの企業も「わからない！全然知らない！でも復帰させるから！」
>という全く同じ答え。
>自社製品のメイン商品が「わからない！」って・・・ご立派ですねぇ。
ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wikipedia.html
136 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:04:15 ID:af27e2270a: >>132
初音ミクの件で、著作権者は
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用を許可」して下さいましたが、此れでは不十分なのです。
ですが、初版に在った引用箇所は後の版で手を加えられ、別の表現になっていました。
引用した箇所に手を加えるのは著作権法違反です。
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」しなければなりません。
更に、Wikipediaに投稿した文章はリンクを貼れば無断転載可能な文章になります。
通常の著作物は無断転載してはいけません。
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変と、其の転載を許可」して頂く必要が在ります。
要するに著作権者の文言だけでは不十分だったんです。
137 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:06:05 ID:af27e2270a: >>136
3行目、「ですが」は不要ですね。申し訳有りません。
138 ： Dryad 2007/10/20(土) 15:13:11 ID:0fbc54ca58: >>132-133さんがWikipediaの内容に対する法的リスクを全て負うとおっしゃるのなら、
その通りで良いのではないでしょうか。

他の方が何度も書いていますが、Wikipediaは公共の言論空間「ではありません」。
あくまで、GFDLその他のローカルルールに従って活動しているボランティアベースのプロジェクトです。
それとも、著作権者の意思は尊重されても、ローカルルールなら踏みにじって良いということでしょうか。
139 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:22:38 ID:47581bb47d: >>136,138
Wikipediaの現行のシステムで、法的リスクは回避できていません。現実に。
ゆえに、法的リスクを回避するため（に著作権者の意思を踏みにじる）、
という言い訳は成立しません。

「外部の著作物に対する記述」の場合、GFDLやWikipediaのシステムは、
本来の著作権者の意思の上にあるものではないはずです。
（もちろん、日本の著作権法に従うのなら、ですが）

それに「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」
したところで「削除」という話の流れでしたよ。
もし「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」
だけで良いなら、クリプトン側はそれを許可したはずです。
なにせ、あの一文だけですから、リスクもありません。
「許可をしようと、システム上何がなんでも削除」と言われたためでしょう。
140 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:40:24 ID:6810ba4f30: >>125
> GFDLは内規にすぎないのです。

うー…　GFDLは契約文言で、「GFDLに同意した文書しか掲載しない」というの
が内規(ローカル・ルール)です。

> 犯罪集団の内規（GFDL）に従っているから違法でも削除しない、

ええと、基本的に、著作権侵害とGFDLへの同意は、両立しません。
権利者が同意を与えないと、有効な同意にならないからです。
「初音ミク」のケースは難しいところはありますが、同じだと考えています。

「ネタバレ」と呼ばれるあらすじの記述が著作権侵害ならば、それが削除されない
のはGFDLに違反していないからではなく、Wikipediaコミュニティに能力が足りない
からです。

>>133
> ・GFDLを盾に、著作権者の意思に反する行為をする

GFDLを盾にしようが、ローカルルールに依拠しようが、著作物に「掲載しない」のは
Wikipedia側の自由ですよね？

仮に、伊藤社長が「掲載して欲しい」「削除して欲しい」という意思をお持ちでも、
それを拒絶する自由がWikipediaにはあるんですよ。

内部的には、ローカル・ルールがあります。しかし、対外的にはローカル・ルール
があろうとなかろうと、単純にそれはWikipedia側の自由なんです。

掲載を拒絶したという意味で、仮に、伊藤社長の意思に反していたとしても、対外的
には、なんらの非もありません。

> 実際は「おまえが言うな」状態なのを認識してはいかがでしょうか。

そういうのを「対人論法」と呼びます。
議論の作法としては、やってはいけないものです。

> だから「勝ち負け」は出た意見に対して決まるものであって、
> 人に対して決まるものではありません。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x20.html
141 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:42:42 ID:47581bb47d: >他の方が何度も書いていますが、Wikipediaは公共の言論空間「ではありません」。
>あくまで、GFDLその他のローカルルールに従って活動しているボランティアベースのプロジェクトです。
>それとも、著作権者の意思は尊重されても、ローカルルールなら踏みにじって良いということでしょうか。

著作権を守るためのルールという（成立しない）言い訳をせず、
GFDLその他のローカルルールは、GFDLその他のローカルルールのために
（著作権とは関係なく）存在し、（著作権とは関係なく）自己ルールのために
運用される事を明言するなら、（ルールが目的化した悲惨な状態ながら）
確かにWikipediaの自治手法としてアリでしょう。
著作権との絡みを言うから矛盾が出るだけです。

ただしその場合、当然ながら、著作権云々は言えませんけれど。

GFDLや著作権を盾に本来の著作権者より威張っているWikipediaが、
あまりにも奇妙なために書き込ませていただきました。
「著作権、著作者への配慮」という本来の目的を思い出してもらい、
手段の目的化に陥らない、もう少し柔軟な運用を望みたいと思います。
142 ： Dryad 2007/10/20(土) 15:44:47 ID:0fbc54ca58: >>139
先ほどからお話を伺っていると、「初音ミク」項の削除は裏に含むものがあるからであり、
「ローカルルール違反」はその建前として使われたに過ぎない。よって、そのような
「タテマエ」は排除せよ、とおっしゃっているように聞こえるのですが。

他の方もおっしゃっていますが、時期的にたまたま注目されただけで、
私の知っている限りでも、ああいう削除要請は特に珍しいものではありません。
失礼ながら、もっと視野を広く持ってはいかがですか？
143 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:45:31 ID:6810ba4f30: >>140の訂正です。

誤：伊藤社長が「掲載して欲しい」「削除して欲しい」という意思をお持ちでも、
正：伊藤社長が「掲載して欲しい」「削除して欲しくない」という意思をお持ちでも、
144 ： Dryad 2007/10/20(土) 15:52:31 ID:0fbc54ca58: >>141
申し訳ありませんが、おっしゃっていることがよく分かりません。
特に、「威張っている」のは誰が誰に対してですか？
145 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 15:57:11 ID:47581bb47d: >>142
現状（厳密な意味での）著作権侵害を多発している
良く言って「とってもグレーな」Wikipediaにおいて、
「著作権者から公的に許可をもらえる状況」というのは
むしろ有難い状況ではないかと考えます。

ならば、その機会を"わけのわからん内規"で無駄にすることなく、
著作権者にきちんと許可を取った、より柔軟で合法的なシステムの構築や、
（ルールが目的化していない）より開かれたWikipediaの礎とする事も
可能と考えます。

ルールの目的化という自閉症に陥らず、問題や矛盾に言い訳せず、
Wikipediaのより合法的な発展のために利用できないものでしょうか。

視野、狭いですか？
146 ： たけくま ★ 2007/10/20(土) 15:59:56 ID:???: >>142
僕も、今回の「初音ミク」の件でグーグルとウィキペディアでの
削除騒ぎが続けて起きたことは「偶然」だと思っています。
ただ「事件」としては偶然にしても面白いのでエントリを
立てました。
グーグルの件、結局なにが原因だったんですかねえ。
147 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:02:55 ID:6810ba4f30: >>141
> GFDLその他のローカルルールは、GFDLその他のローカルルールのために
> （著作権とは関係なく）存在し、（著作権とは関係なく）自己ルールのために
> 運用される事を明言するなら、

たぶん、「著作権」と「著作者の利益」をごっちゃにしています。

「著作権」は法的な権利で、それ自体は、法律上のテクニカルな概念に過ぎません。
GFDLや「GFDLに同意した文書以外は掲載しない」というローカルルールは、法のテク
ニカルなシステムに対応してあるもので、無関係ではありえません。

GFDLはや「GFDLに同意した文書以外は掲載しない」というローカルルールは、「著作
者の利益」を完全に守っていない、というご批判ならごもっともです。

>>145
> 著作権者にきちんと許可を取った、より柔軟で合法的なシステムの構築や、
> （ルールが目的化していない）より開かれたWikipediaの礎とする事も
> 可能と考えます

同意します。

> ルールの目的化という自閉症に陥らず

Wikipediaの理念 = GFDLの理念

ではないから、ルールは変えていけるし、実際に変えてきているということは、
>>97で説明しました。

ただ、「初音ミク」のケースは、変えていけるにしてもかなり時間のかかりそうな
根幹ルールや現行のシステムを変更するより、現行のルールとシステムでちゃっちゃ
と削除して、新たに項目を書いていけるようにしたほうが、良かったと考えます。

根幹ルールを変えるために何ヶ月も削除依頼でペンディングというほうが、問題に
なったでしょう。
148 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:04:06 ID:af27e2270a: >>142
>>136で言ってますが、初音ミクの項の削除はローカルルール違反ではなく、
日本の著作権法違反です。伊藤社長がブログに載せた文言だけでは不十分です。
149 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:04:30 ID:41a1eed716: >>120
> http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/net/inforisk/050524_quotation-summary/index1.html
> >たとえ文書の要約紹介であっても、無断で行えば著作権を侵害する
> >ことになるのでこれにも注意が必要である。原作品を読まなくても
> >内容が分かるような要約は、著作権法上の「翻案」に当たる。
>
> GFDLは著作権に対して厳格だとかおっしゃっているようですが、
> ネタバレ記述など、権利者が訴えれば厳格どころか裁判沙汰ですよ？

この部分、興味があるので詳しい人がいたら教えてほしい。
＞原作品を読まなくても内容が分かるような要約
っていうのは、どういう範囲のものをさすんでしょうか？
たとえば、全5巻ぐらいの小説、あるいは全20話くらいのテレビドラマ、アニメを、
5行くらい、まあ100文字くらいの文章で
「ざっとこんな話」と紹介する内容でも、権利者が訴えれば裁判沙汰、グレーに近い黒ということになるんでしょうか？
150 ： Dryad 2007/10/20(土) 16:16:17 ID:0fbc54ca58: >>145
とあるブクマコメントから引用します。
http://b.hatena.ne.jp/gnt/20071018#bookmark-6214303
> WikipedianがGFDLに神経質になるのもわかる。彼らは「初音ミク - Wikipedia」だけではなく
> Wikipedia全体を守らなくてはいけないのだから。

例外を認めると、その分だけコストが増えます。
＃「既にグレーではないか」とおっしゃいますが、気づいていてわざと無視するのと、
＃書いた本人以外誰も気づいていないのでは全く状況が違います。
＃「初音ミク」項は注目を浴びた結果として気づく人間がいた、それだけのことです。
失礼ながら、47581bb47dさんは「初音ミク」項のことしか考えていらっしゃいませんが、
Wikipedia全体の利益を考える上では、それだけではダメだということです。
151 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:21:25 ID:6810ba4f30: >>149
一般原則としては、要約に反映されたのが「アイデアの独創性」だけならセーフで、
「表現上の創作性」が反映されていればアウトです。

以下、いろいろ書いたんですが、割愛します。
152 ： Dryad 2007/10/20(土) 16:22:42 ID:0fbc54ca58: あと、以前に「Wikipedianは著作権を盾にした言論弾圧に加担している」というようなコメントが
ありましたが、それはお門違いな批判だと思います。
問題があるのは、フェアユースなどの柔軟な著作物利用を認めない現行の著作権法そのものでしょう。
Wikipediaは、現行の法制度の下で理想を実現するべくローカルルールを定めているに過ぎません。
153 ： pH7.74 2007/10/20(土) 16:28:23 ID:7fca2873c8: >>146
＞グーグルの件、結局なにが原因だったんですかねえ。

・グーグル株式会社広報からの回答
現在調査中。
たまたま結果から落ちているだけであり、何か手を入れたわけではない。
画像検索結果には復帰予定。必ず復帰させる

ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071018_vocaloid2_image_tel/
154 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:29:41 ID:47581bb47d: >>149
程度問題と内容によると思います。あとは訴訟技術（苦笑）
この場合、一番問題になるのは、GFDLを元に頒布・販売する事でしょう。
「（個々の）アイデアの独創性だけならセーフ」でも、それを大量に集めた
　上で売りさばいたら、さすがにどうなるかと…。

>>148
あの程度なら、程度問題で言うなら、日本で現実に運用されている
著作権法違反、とは言いきれないのではないかと…。
（元が広告だし）少なくとも、あんなので訴えても勝てる気がしない。
無理矢理訴訟に持ち込む事は可能かもしれませんが（苦笑）

伊藤社長が「いいよ」と歩み寄りの姿勢をみせてくれていたのなら、
（法的に）継続に必要なガイドライン、例えば
「wikipediaへの、引用元を明示しない引用と、其の改変を許可」
があれば違法にならないのなら、その仮処置をとった上で、
Wikipedia全体の問題として議論しても良かったと思います。
（著作権者の許可による仮処置が、Wikipediaのバランスを崩壊させる
　事にはならないはずです）
その方が、未来のWikipediaを守る、発展させるには良かったような。
155 ： Dryad 2007/10/20(土) 16:32:12 ID:0fbc54ca58: >>146
既に言及されている方がいらっしゃいますが、単に「Googleの画像検索エンジンの
キャッシュが（部分的に？）古かった」だけ、という説が出ています。
9月以降の時事キーワードで検索をかけると、同様に焦点のぼやけた結果が返ってくる
ものがあるようです。
156 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 16:57:42 ID:af27e2270a: >>154
GFDLを元に、頒布・販売する場合、頒布・販売したものもGFDLに準拠しなければなりません。
つまり、自由に転載、複製、改変可能なものにする必要があります。
更に、機械で内容を読み取り辛かったり、誰にでも編集できない形式（例えば本）で100部以上頒布･販売する場合、
機械で簡単に内容を読み取れて、誰にでも編集できる形式（例えばソフトウェア）のものを無料で配ったりしなければなりません。

後、アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフです。
157 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 17:52:07 ID:2bd4ad132c: ここで、皆がGFDLについて言及していることの大部分は「俺解釈」です。
実際に訴訟が起こった場合、どうなるのか検討もつきません。
そして、実際に訴訟が起こるような事態はあるのでしょうか？

以下など参考になります。

「Wikipediaは、世間一般のイメージの良さの割には、どうもおかしな体制で運営されているようだということをお伝えしましたが、調べてみると、多くの記事は大変偏った方針で記事が書かれているようです。一応、ガイドラインとして「中立性」や「検証可能性」と言うものがあげられていますが、基本的には管理人（56人いるらしい）の独裁であり、ルールはその時々で都合の良いように解釈されています。

たとえば、有名なディプロマミルである、「イオンド大学」と「パシフィック・ウエスタン大学」の比較においては、イオンド大学の項目では「ディプロマミル」の項目へのリンクも許されないのに対し、パシフィック・ウエスタン大学では「いわゆるディプロマミルのひとつ」と書かれ根拠も示されていません。イオンド大学の項目には、アメリカ本校は収入０円・資産０円で活動の実態が無いことを示す政府機関の資料なども示されていたのですが、バッサリと削除されています。

また、他の項目では「…と、２ちゃんねるで批判がある」「…という指摘がある」などと、根拠不明な主観的記述が管理者によって書かれる一方、イオンド大学の項目では、弁護士がブログ上でディプロマミルであることを指摘しているリンクすら許可されません。

さらには、当方や紀藤正樹弁護士への誹謗中傷やプライバシー侵害を放置しています。

当然、このような状態を手をこまねいて見ている訳にも行かず、日本の法律に基づく法的処置を行おうとしましたが、Wikipediaとしては「運営責任者はアメリカにいるので、アメリカで訴えてください」ということのようです。日本の管理人は日本にいますから、不法行為の行為地は日本にあるはずです（もしかするとアメリカ在住なのかも知れませんが、管理人は匿名なので不明です）。」

Wikipedia日本語版の異常な偏向具合
http://beyond.2log.net/akutoku/topics/2007/0408.html

Wikipedia日本語版管理者は百科全書とか知らないんだろうか？
http://blog.sakichan.org/ja/index.php/2007/04/06/wikipedian_dont_know_encyclopedie

GFDLを準備し法的訴訟リスクに備えているのはわかりましたが、今までに日本Wikipediaが訴えられた事案ってあるのでしょうか？
今までに訴えられてないからこれでいい、っていうのではなくて、実際に日本語版Wikipediaを訴える場合、どこまでその窓口は用意されているのでしょうか？

どうにも、かなり疑問が沸いてきたんですが。
158 ： 渡辺裕 2007/10/20(土) 18:00:43 ID:b74865f9e3: >>110
>>私はどうも出版の常識で考えてしまうのですが、「一度公開された
表現は、消滅させることはできない」というのが、「言論」という
ものの基本なのではにかと思うわけです。

　その常識は、企業体力があって初めて守られるものですよね。
　企業体力が無くなったら(最初から無ければ)、残し続けることそのものが負担になるでしょうね。
　wikipediaさんは、そもそも企業じゃないですしね。
　面倒くさい思いは、最初からしたくないだけなんじゃないでしょうか？

>>「これこれこう理由で、前の版は訂正された」という記録くらいは最低限残るべきではないかと思うわけです。
　そうですね。とも思いますけど、結局は
＞その常識は、企業体力があって初めて守られるものですよね。
＞企業体力が無くなったら(最初から無ければ)、残し続けることそのものが負担になるでしょうね。
　↑これじゃないですかね？

>>よく「記事に問題がありましたので本を絶版にし、書店から回収処分に
しました」ということがあるわけですが、あの回収とは店頭在庫を
回収するだけで、すでに飼ってしまった読者や、図書館からも
回収するわけではありませんし、そこまでの権限は著者にも版元にも
ありません。

　それは、よく分かります。私も、別にまったく無関係なわけじゃないですから。

>>ウィキペディアのような電子的データの場合、過去ログの維持に
それほどコストがかかるわけではないでしょうし、

　それは、どうでしょう？

>>その「自由な発言」を保証する理念から言っても、問題発言は
「その削除に至る経緯」を痕跡として残しておくべきではないかと
思います。

　理念は賛成ですけど、現実問題として「残すのは」多分マニアの仕事なんだと思います。
　相手方の体力を考えないで要求出しても、通らないものは通らないと思います。
159 ： z 2007/10/20(土) 18:02:31 ID:1980e47f51: 今回の事件で、私は初めて「グーグル八分」という言葉を知りました。
中国のグーグルでは天安門の情報がはじかれるって話は聞いていたのですが、
実際に、商業的な対象にも適用されてるんですね。
【販促】NHKスペシャル　“グーグル”革命の衝撃　から４分３９秒分だけ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1307946
グーグル革命の衝撃 5/6
ttp://www.youtube.com/watch?v=6-u1moDIE3c
グーグル八分とは何か (新書)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4861671469/

上のような事が現実にある限り、
>>153のような発表があっても、
今回の事件に対して「も」、
検索エンジンへの不信感は拭うことはできないでしょう。

wikipediaの方は、ここまでのレスから察するに
要するに、現時点でwikipedia自体、叩けば埃が出る内容を大量に含んでいて
それらは、いつでも削除対象に成りうるという事がわかりました。
今回も「たまたま」googleの件の発覚と同じ日に議論の対象になった訳ですよね。
160 ： 149 2007/10/20(土) 18:03:29 ID:49f8c26354: 「表現上の創作性」って、なんかわかるようなわからんような・・・
たとえば、ある写真家の撮影した写真を、
きわめて詳細に、微に入り細を穿つように、全て文章で表現したらこれはどうなんだろうとか、
ある日本の小説を、中国語に翻訳し、それをフランス語に翻訳し、さらにスワヒリ語に翻訳して、それを日本語に翻訳したものは
たぶん言い回しや表現など、元のものとはまるで違うものになってると思うんですが、大筋としては同じである、
とかって言う場合はどうなんだろうとか思ったんだけど、エントリの内容とは全然関係ないのでもうやめます。
161 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:04:09 ID:2bd4ad132c: あと参考に以下などどうぞ。

はてなブックーマーク：wikipedia
http://b.hatena.ne.jp/t/wikipedia

２ちゃんねる化するウィキペディア
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/47db22512dc2fe36b22b7596361760b9

漁ってくると山ほど出てくるんですが。大丈夫なんですかね、やっぱり駄目だと思うんですが(^^;
162 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:08:44 ID:2bd4ad132c: 要するに、調べててわかったんですが、Wikipedia、というのが物凄いエゴイスティックな団体で、己の利益の追求のためにまい進する、普通の？ボランティア団体、ってことなんですね。で、その利益、というのは突き詰めると、全体からは極めて数の少ない56名の管理人と、編集者によって恣意的に決定される、と。
163 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:16:19 ID:6810ba4f30: >>157

(1)日本の法廷かつ民事訴訟法で、ウィキメディア財団を訴えることが可能なはずです。

　詳しいことは、国際私法に詳しい専門家に直接相談していただきたいのですが、たぶん、
　「運営責任者はアメリカにいるので、アメリカで訴えてください」というのは誤りでしょう。

(2)個々の執筆者・編集者を訴えることが可能です。

　刑事では告訴は侵害者を特定しなくとも可能ですし、
　警察の捜査能力を以ってすれば特定できるかもしれません。

　警察が侵害者を割り出したあとなら、民事訴訟に持ち込めます。

(3)日本のWikipediaコミュニティを権利能力なき社団として訴えることも、
　不可能ではないと思います。

　これは日本の民事訴訟法の解釈論上、個人的にはたいへん面白い問題を、
　提起するかもしれません。

個人的には民事で行くなら(1)が、刑事で行くなら(2)が可能性が高いと思います。

> 今までに日本Wikipediaが訴えられた事案ってあるのでしょうか？

ないと思います。

> 今までに訴えられてないからこれでいい、っていうのではなくて、実際に日本語版Wikipediaを
> 訴える場合、どこまでその窓口は用意されているのでしょうか？

訴訟提起なら裁判所、告訴なら警察か検察です。
164 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:32:39 ID:47581bb47d: >>151
>一般原則としては、要約に反映されたのが「アイデアの独創性」だけならセーフで、
>「表現上の創作性」が反映されていればアウトです。
>>156
>後、アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフです。

なかなか調べがつかないので、教えていただけますか？

何らかの著作物（小説・映像等）のあらすじの要約、設定の解説、
これらを「アイデアの独創性を要約しただけ」とする判例は
どこにありますか？

もしそれらが「アイデアの独創性を要約しただけ」ならば、
著作権法的にどういう扱いのモノになりますか？

二次創作ではありませんよね。
オリジナルであって、原著作者と何の関係もないものですか？
そんな馬鹿な。
165 ： naga 2007/10/20(土) 18:39:06 ID:79fb00a0bb: >Wikipediaは、世間一般のイメージの良さの割には、
>どうもおかしな体制で運営されているようだということをお伝えしましたが
『ウィキペディア日本語版のナゾ』
http://www.policejapan.com/contents/syakai/20070608/index3.html
>しかし、木津隆史は2001年に何らかの事故で死亡している。
> つまり責任者が幽霊部員状態なのだ。(中略)

>要するに、死人が最高責任者
『2007年6月8日の記事』で怪しいサイトの記事なんですが、こんな情報も。

『Wikipedia日本語版そのものの問題』と、
『Wikipedia日本語版運用の問題』と、
『フリーの文章の著作権の問題』と問題がいろいろ出ているんで、
別けて考えた方がいいような。

それと、そろそろ『サルまん2.0』の連載もスタートするんで(あと五日)、
「初音ミク」を利用した『サルまん2.0』の企画なども面白そうです。
(たとえば『デス・パッチン』の主題歌を、「初音ミク」に唄わせみるとか、
『クリプトン・フューチャー・メディア』と、どこかのレコード会社と組んで、
CD化を視野に入れた曲を公募するとか)
166 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 18:44:07 ID:47581bb47d: >>164
自己レス。
逆側のわかりやすい記述としては、こんなのはあるのですが。
よくまとめられています。
http://d.hatena.ne.jp/soybeens/20061101

講演の要約は「二次的著作物」「翻案」であり、
小説・映像等の要約や解説は、それにあたらないとしたら、
おかしな話だと思いますが。
167 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 19:07:35 ID:af27e2270a: >>164
＞アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフ
文字通りの意味です。Wikipediaが「アイデアの独創性“だけ”」なのかと言う議論はしていません。
168 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 19:14:49 ID:47581bb47d: >>167
ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。

という事でよろしいですね。
169 ： 151 2007/10/20(土) 19:27:48 ID:6810ba4f30: >>164
> 何らかの著作物（小説・映像等）のあらすじの要約、設定の解説、
> これらを「アイデアの独創性を要約しただけ」とする判例は
> どこにありますか？

見つかりませんでした。
たぶん、ないんじゃないかと思います。

> もしそれらが「アイデアの独創性を要約しただけ」ならば、
> 著作権法的にどういう扱いのモノになりますか？

元となった著作物の著作権者の権利が及びません。

> 二次創作ではありませんよね。
> オリジナルであって、原著作者と何の関係もないものですか？

著作権に関してはそうです。

この件は、たけくまさんご本人は良くご存知なことでしょうから、あまりここで取り
上げてもどうかなと思いますので、これで終わりにします。
170 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 19:37:59 ID:47581bb47d: >>169
>> オリジナルであって、原著作者と何の関係もないものですか？
>著作権に関してはそうです。

166で指摘したとおり、Wikipediaにおける著作物関連の記述は、
「報知的抄録」にあたり、現行法上では翻案・二次的著作物と
判断されると思います。

つまり、Wikipediaは日常的、大規模、組織的に、著作財産権の侵害を
行う集団になっているはずです。
著作権が親告罪でない、その事によって恩恵を受け、おめこぼしを
もらっているだけです。
GFDLを掲げても、それは法的には役にたっていません。
むしろ頒布・販売では積極的な侵害の可能性が高いはずです。
（本当に完全なオリジナル以外、GFDLの適用は不可能なはずです）

「オリジナルであって、原著作者と何の関係もない」だなんて、
とんでもない。
本気でそう考えているなら、Wikipedia全体として考えをただすべきです。
171 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 20:09:02 ID:95a403b5f5: >>149
アガサクリスティの小説、「アクロイド殺し」の記事で、
犯人が書かれていたことがあります。
横山秀夫の小説「半落ち」で半分しか落ちてない理由が書かれていたことがあります。
172 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 20:12:57 ID:47581bb47d: 「普段あれだけ（著作権法的に）無法地帯やってるくせに、
　なんで初音ミク"だけ"、著作権に"異常に"うるさくなるんだ？」
というのが、私には不思議で仕方なかったのです。

ちょっと厳格に対応すれば、日本の著作権法上、Wikipediaは壊滅です。
しかも、初音ミク事件での「転載」による著作権侵害は、
Wikipediaでの著作物への平均的な記述の著作権侵害に比べても、
非常に軽いもののはずです。（元が広告な上に、許可まで出ている）

「皆で40kmオーバーのスピード違反してるのに何も言わず、
　たった17kmオーバーで捕まえて厳罰なの！？」という感じです。
やってる事は、完全なダブルスタンダードですよ。

まさか本気で
「オリジナルであって、原著作者と何の関係もない」
「元となった著作物の著作権者の権利が及ばない」
と考えていたとは…。

それなら、納得です。
納得ではあるけれど、あまりにお粗末です。
陰謀論ではなく、単に著作権法に無知なだけだったのね…。
173 ： Dryad 2007/10/20(土) 20:49:01 ID:0fbc54ca58: > なんで初音ミク"だけ"、著作権に"異常に"うるさくなるんだ？」

まずここが誤解だということを、皆さん何度もおっしゃっているのですが。
174 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 20:51:19 ID:04c1f22859: もう最初は誤解かもしれませんが、今の事態による考察はそれではすまなくなっている、というだけの話です。
175 ： Dryad 2007/10/20(土) 21:03:08 ID:0fbc54ca58: >>174
何がどう「すまなくなっている」のでしょうか。

ブクマで言及している方がいらっしゃったので、それを参考にこれ以外の
大量削除の例を探してきました。ご参考までに。
・Wikipedia:削除依頼/早稲田大学 20061111
プライバシー侵害で三年分。
・Wikipedia:削除依頼/魔法先生ネギま!
コピペで約半年分。
176 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 21:08:16 ID:47581bb47d: >>173
何度も書いてますが…。

Wikipediaでいかに書き直ししようと、原著作者の権利からは抜けられず、
特にGFDLの頒布・販売に関わる項目は、原著作者の著作財産権の
積極的な侵害になるはずです。
いくらGFDLの遵守を誇っても、
人の著作物を勝手に翻案して（侵害１つ目）、
販売する許可まで勝手に与えるわけですから（侵害２つ目）、
当たり前の話です。
GFDLをWikipediaで使う事自体がヤバいんです。

逆に、原著作者の許可を得て転載・引用を行う事は、
日本の著作権上、まず間違いなくセーフ。

それで前者を当たり前とし、後者だけをなぜか取り締まるのは、
「初音ミクだけ"異常に"と」と言われてもおかしくないでしょう？

（著作物の翻案に用いた場合）GFDLそのものが著作権法違反のルール
になるという自覚、ありますか？
177 ： 149 2007/10/20(土) 21:44:14 ID:d14f30ecb0: 申し訳ない、やっぱりどうも判然としない・・・
孫引きになるんだけれども、
>>166のリンク先で紹介されている著作権審議会第４小委員会報告書というものの内容

＞（略）内容を簡潔にまとめたもの、いわゆる抄録は、ものによっては二次的著作物に該当する場合も考えられ（略）
＞（略）報知的抄録については二次的著作物に該当するものが有り得る（略）

ものによっては、とか、場合も考えられ、とか、該当するものがありうる、とか、結局どうなんじゃっていうのがよくわからない。
リンク先では、まとめとして、ブログにアップする行為は私的使用ではないから、

＞「講演の要約をブログにアップする」と著作権法違反になる。

となってましたが、>>149であげたような例でも、少なくとも法律上では（実際に裁判をするしないは別にして）、
どっかのブログにそういった内容を書いたら、これは違法である、ってことなんですかね。
程度の問題となれば、じゃあその程度ってのはどんな程度なんだっていうのがよくわからない。
というかリンク先の人は、まったくの素人なので、ということを前置きされていたので、そもそもその解釈っていうのが、
どれほど正しいというか妥当なのかも俺にはやっぱりよくわからないと、わからないことだらけなので今度こそもうやめます。
178 ： Dryad 2007/10/20(土) 21:53:09 ID:0fbc54ca58: >>176
一度、頭を冷やされてはいかがですか？

> それで前者を当たり前とし、後者だけをなぜか取り締まるのは、
> 「初音ミクだけ"異常に"と」と言われてもおかしくないでしょう？

意味が分かりません。
なぜ、突然「初音ミク」と「それ以外」という二項対立になるのでしょうか。
はっきり言わせていただきますが、「初音ミク」が「特別扱い」されていると
思いこんでいるのは貴方だけです。Wikipediaにとっては、数ある項目のうちの
ワン・オブ・ゼムに過ぎません。

あと、>>151さんのおっしゃっていることを全く無視されているようですし、
他人と対話できる程度に冷静になられたら、是非また意見交換させていただきたいと思います。
179 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 21:54:56 ID:5b5fdb5daf: 稚拙な知識で割り込むのは大変気が引けるんですが、ちょっとお邪魔します。

>>176
Wikipediaへの転載・引用に対して社長さん（著作者）が許可をしても、
Wikipediaは、自分のところに掲載する記事はさらに転載されることをオッケーにするサイトを
目指してるので、それだけでは不足なため、Wikipediaに載せるのならGFDLに合意してください。
でも企業の場合にはそこにオッケーを出すのは今後の事を考えて慎重になったほうがいいし、
どうせなら転載なしで一から書き直したほうが簡単だし、今後も問題が起こりにくいです。

っていうだけのやり取りだったんじゃないかと思うんですけど…
あとWikipediaは別に公共のサイトじゃないので、自分の目的に合わない記事であれば
載せない自由があるってことですよね。
176さんのご意見は、問題点がいくつかごっちゃになっていると思います。
180 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:11:30 ID:ec9163a13b: Wikipediaの初音ミクに関しては、
「削除議論の最中に、リアルタイムで権利者の側からアクションがあった」
ということが、特別扱いかどうかは別にして「レアケースであった」ということなのではないでしょうか。
181 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:15:55 ID:47581bb47d: >>178
ならば、言い換えましょうか？
「ごく僅かな（しかも許可の出た）転載の例だけを極端に取り締まるのは」と。

GFDLを用いて、他者の著作物を勝手に翻案して配布するのは
日本の著作権法上、メチャクチャな行動だという話は理解できました？
そこを理解しないと話になりません。

>>151 さんのおっしゃる事は、法的な根拠が示されていません。
ゆえに、考慮しようにもできません。

>>177
潜在的・原則的に問題はあるが、よっぽど無茶な事しなければ
そうそう裁判沙汰には…。という感じです。
ただし、あんな話がされている以上、裁判が起きてしまえば、
（状況にもよるが）ほぼ「違法」と思っていい。
だから自重しましょうと。

程度の問題というのは、法律なんてどれもこれもそうなので…。
ヤバいかなー、という事は、自重しましょうとしか（苦笑）
ゆえに「完全に書き直したからオリジナルだ、頒布も販売も自由だ」
と居直るのは厳禁です。居直っちゃだめです。

Wikipedia側が一番頭を入れ替えなきゃいけないのは、ここだと思います。
182 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:27:47 ID:47581bb47d: Wikipediaで他人の著作物を翻案し、その内容を頒布・販売するのは、
コミケで二次創作の同人誌作って売るのと、
法的には同じ扱い「であろう」ということです。
コミケの二次創作同人誌なら、遠慮気味に、自重気味にするでしょう？
自分のオリジナルだと言い張って売りさばいたら大変でしょう？

「同じである」となるのは正式な裁判の後ですが、
「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、たぶんそう判断されると思います。

ついでに言うと、このまま著作権法の非親告化がおこれば、大変な事になります。
あっちもこっちも壊滅です…。
＃だからこそ自重は大事。つつきすぎると本当にそうなる。
183 ： odz 2007/10/20(土) 22:34:01 ID:3e4254360b: >>181
それは GFDL が問題なんじゃなくて、著作権を侵害していること自体が問題
なんじゃないですか？
要約がオリジナルではなく、二次著作物となるのであれば、
それに勝手にライセンスすること事態が問題なんだと思いますが。
184 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:41:14 ID:c40d096b04: 一連の議論を読ませていただいて疑問に思ったのですが、

著作権法で定義される「著作物」とは「思想又は感情を創作的に表現したもの（以下略）」
であり、ということは、
著作権法は「（創作的な）表現」を保護するものであり、確かに「アイデア」は保護されないのでしょう。
推理小説のトリックは「アイデア」であり、同じトリックで他の小説を書いても
著作権侵害にはならない、、、なんて話は聞いたことがあります。

でも、小説のあらすじや要約は、その「アイデア」と定義されるべきものなんでしょうか。

ID = 47581bb47dさんは「二次的著作物」「翻案」と見なしていて、
Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？
185 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:49:19 ID:47581bb47d: >>184
そうです。
「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
Wikipedia側の人は、オリジナルであると主張すれども根拠が示せません。

>>183
Wikipediaに掲載した場合、GFDLは必ず適用されるのですよね。
他人の著作物の翻案にまで自動適用される以上、GFDLは問題になります。
自動適用をなくすか、GFDLを声高に主張しないようにしないと。
186 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 22:58:28 ID:f31efba7d6: 122さんがおっしゃってることが世間一般的な常識で一番わかりやすい
ですね。たとえばですが、GFDLという内輪ルールだから安心と思って
る人は著作権者から日本国の法で訴訟されたら、GFDLの無力さを理解
できるようになるでしょう。実際外部から見るとWikipediaはカルトの
ように見えます。ちなみにWikipediaを著作権法で訴える場合、日本で
の被告はどこになるのでしょう？
187 ： Dryad 2007/10/20(土) 23:00:21 ID:0fbc54ca58: > Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？

というより、GFDLでライセンスできるかできないか、の違いではないでしょうか。
仮に、今後あらすじや要約がGFDLでライセンスできないものである事が明らかになれば、
その時点で、創作作品関連項目の「大掃除」が必要になるだけでしょう。
188 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:02:56 ID:083e2988c3: >>185

> Wikipediaに掲載した場合、GFDLは必ず適用されるのですよね。
> 他人の著作物の翻案にまで自動適用される以上、GFDLは問題になります。
> 自動適用をなくすか、GFDLを声高に主張しないようにしないと。
だから、ライセンスを取り消して、記事を削除すればいいと何度もいわれていると思うんですが、どうして「wikipediaは著作権侵害を続ける」と断定されるのでしょうか。
あなたが「GFDLの適用以前に既存法に反しているのだから消すべきだ」と申請すればいいだけだと思うのですが。
どうして、今のwikipediaを悪者にしたんいんでしょうか。
189 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:06:58 ID:12d895922c: いや勉強になります。
まったくの門外漢ですので議論についていくのも大変ですが、御紹介くださった
http://ja.wikipedia.org/wiki/GFDL
を見ただけでも色んな事が多少なりとも理解できるようになりました。
しかしこのGFDLは「錦の御旗」になりうる物なんでしょうか、日本で。
190 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:07:32 ID:083e2988c3: > たとえばですが、GFDLという内輪ルールだから安心と思って
> る人は著作権者から日本国の法で訴訟されたら、GFDLの無力さを理解
> できるようになるでしょう。

無力なのはわかっているから既存法に対して過敏なまでに対応していると思うんですが。
だから、初音ミクの件だって、著作権侵害で削除したのだし。
なんでその事実を無視するんですか?

> 実際外部から見るとWikipediaはカルトの
> ように見えます。ちなみにWikipediaを著作権法で訴える場合、日本で
> の被告はどこになるのでしょう？

運営元はカルフォルニア(今度フロリダに移る)の財団です。基本的に、アメリカに飛んで下さい。

何度も「訴えたい」とか言った人いるけど、訴えた人を知らない。
ただ、著作権の場合は、その場の書き手の可能性もあって、一概に財団とはいえないかもしれません。
詳しくは無いですが、プロバイダ責任法に基づいて書き手の身元を調べる必要があるかもしれません。
# そんなにwikipediaって訴えたい?
191 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:07:39 ID:c40d096b04: >>187さん
では、あらすじや要約の内、GFDLでライセンスできるものって
どのようなものなのでしょう。
192 ： Dryad 2007/10/20(土) 23:08:42 ID:0fbc54ca58: >>185-186
そこまでおっしゃるなら、Wikipediaコミュニティで直接議論を提起されては？
ここでいくら言っても意味がないと思いますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:井戸端
193 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:09:22 ID:083e2988c3: > しかしこのGFDLは「錦の御旗」になりうる物なんでしょうか、日本で。

法的有効性の確認は、まだ出来ていません。
ただ、私的契約とは考えられるとは思います。

これについて確認したかったら、FSFにでも質問して下さい。
194 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:10:13 ID:6810ba4f30: 終わりたかったんだけど、キチンと説明したほうが良さそうなので、「この
件は、〔・・・〕これで終わりにします。」というのを撤回します。

で、まず、主張の確認です。

私は「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していなければ、もとの著作物の著作権は関係ないし、
要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない」と述べています。

47581bb47dさんは「要約はすべて、もとの著作物の二次的著作物であって、
もとの著作物の著作権者の許諾のない利用は著作権侵害である」と主張され
ていると理解しています。誤解であれば、ご指摘ください。

次に、私の主張の根拠を示します。

最高裁判所の判例
　最(一)平成13年6月28日
　平成11(受)922

「著作権法は，思想又は感情の創作的な表現を保護するものであるから（同法
２条１項１号参照），既存の著作物に依拠して創作された著作物が，思想，
感情若しくはアイデア，事実若しくは事件など表現それ自体でない部分又は表
現上の創作性がない部分において，既存の著作物と同一性を有するにすぎない
場合には，翻案には当たらないと解するのが相当である。」
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/849DFAD0232B3C8549256DC900269847.pdf

はっきりと、「アイデア」と「表現」を分けて、「表現上の創作性」に同一性が
ないと「翻案には当たらない」と書いていますよね。

私が、>>169で知らないと言ったのは、「何らかの著作物（小説・映像等）の
あらすじの要約、設定の解説、これらを『アイデアの独創性を要約しただけ』と
する判例」です。

仮に(そんなことは考えられないか、たんに言葉の用法上の問題にすぎませんが)、
すべての要約が「表現上の創作性」においてもとの著作物との同一性を持ってい
るのであっても、私の主張は崩れません。明示的に示した条件が満たされない場
合については、何も述べていない(or 論理的に真)からです。

では、47581bb47dさんの論拠を崩します。

47581bb47dさんが、根拠としているのは文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書
です。

しかし、そこに書かれているのは、次のとおり。

> 報知的抄録については二次的著作物に該当するものが有り得るものと考えられる。
http://www.cric.or.jp/houkoku/s51_9/s51_9.html

「有り得るものと考えられる」と報告されているだけで、報知的抄録は全て二次的
著作物にあたるとか、そういうことは述べられていません。

これは、私の主張に合致すれこそ、47581bb47dさんの論拠にはなりえません。

----

>>184
> Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？

違います。少なくとも、私は「要約は全てもとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していない」とは主張していません。

要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、表現上の創作性を反映
して「い　な　け　れ　ば」、もとの著作物の著作権は関係ないし、要約者がどう使おうと著作
権侵害にはならない、と述べています。

私がそう述べたのは、>>164の質問がそのように問題を設定している、と理解したからです。

とは言っても、これを逃げ口上だと受け止められると困るので、二例を挙げてコメントします。

「ロミオとジュリエット」項の「ストーリー」節
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9F%E3%82%AA%E3%81%A8%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%83%E3%83%88

「罪と罰」項の「あらすじ」節
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E3%81%A8%E7%BD%B0

この二つは、「表現上の創作性」の同一性まで至っておらず、翻案にあたらない、と私は判断して
います。

これが、標準的な著作権の適用だと説明するのは困難で、ご疑問があれば著作権に詳しい弁護士か
その他の法律専門家にご相談ください、としか言えません。もともと、「アイデア」と「表現」の
二分法はそうそう明確な基準ではありませんから。
195 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:11:29 ID:083e2988c3: > では、あらすじや要約の内、GFDLでライセンスできるものって
> どのようなものなのでしょう。

先にでていた、「数行程度のもの」では。自分で議論提起して構いませんよ。
196 ： 151 2007/10/20(土) 23:14:43 ID:6810ba4f30: >>194の投稿者は、>>151の投稿者です。

この件は、ホント終わりにしたい。
一人が騒いでるだけなら、無視できるけど…
197 ： Dryad 2007/10/20(土) 23:17:20 ID:0fbc54ca58: >>189
実際に訴訟になってみないと分からない、ということは以前から言われていますね。
あと、「錦の御旗」というのは誤解かと思いますが。
GFDLはあくまで理想を実現するための手段に過ぎません。

>>191
私は著作権の細かいところや判例には詳しくないので存じません、申し訳ないです。
その時代の法解釈によって変わるのでしょうし、Wikipedia側もそれに対応して変わっていくのではないでしょうか。
198 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:18:13 ID:c40d096b04: >>195さん
えと、議論する以前に、まずは知りたいのです。
Wikipediaの中の方々の考えを。

だって、
「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。
199 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:35:20 ID:47581bb47d: >>194
江差追分事件ですか…。
きちんとまとめるには時間がかかりますので。一つお聞きしたく。

>仮に(そんなことは考えられないか、たんに言葉の用法上の問題にすぎませんが)、
>すべての要約が「表現上の創作性」においてもとの著作物との同一性を持ってい
>るのであっても、私の主張は崩れません。明示的に示した条件が満たされない場
>合については、何も述べていない(or 論理的に真)からです。
すみませんが、ここを詳しく解説して下さい。

>明示的に示した条件が満たされない場合については、何も述べていない(or 論理的に真)からです。
特にこの部分を。お願いします。

最後に、法律の解釈を、単純なディベートと間違えられてはいないでしょうか？
200 ： odz 2007/10/20(土) 23:35:52 ID:3e4254360b: >>185
そうではなく、二次著作物に勝手にGFDLでライセンスすることが違法になるはずです。
その場合、問題なのはGFDLではなく、法に遵守していない利用者ではないでしょうか。

徹底できていないという批判はあるかもしれませんが、そのこと自体と
GFDL 自体の問題点は別でしょう。
201 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:36:34 ID:083e2988c3: >>198

基本的に境界なんてないので、「中」も「外」もありません。
あるのは、積み上げられた記事と膨大な量の方針、運用ルール、ガイドライン、そしてのその履歴です。
なんで、知りたかったら、wikipediaの中を長々と読んでみればいいです。
重要な内容は記事の頭に「wikipedia:」とついているので、それを探して下さい。
202 ： 189 2007/10/20(土) 23:37:21 ID:12d895922c: >>198
あっ、それは私も素人考えながら疑問に思いました。
非常に問題ある文章が編集されて載り、数日ないし数時間放置される。
その間にそれに関する大きな社会的注目を集める事象が起り、短期間で集中的にそれが参照される。
で、皆がその「問題ある文章」をGFDL適合だと思って、GFDLのやり方であらゆる加工をして、多方面にばら撒く。
こういう事も起り得るのではないかと。

あの膨大な文章のうちのどれがGFDLに適合していて、どれが「地雷」なのか？
利用者が独自に判断しろと言う事なのでしょうか？
203 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:50:55 ID:c40d096b04: >>201さん
＞基本的に境界なんてないので、「中」も「外」もありません。
じゃぁ、上の方で頻繁に出てくる「Wikipediaコミュニティ」という言葉は何なのでしょう？
「コミュニティ」と言うからには、中と外があるんじゃないですか。

>>80のymerさんの
＞「wikipediaはGFDLに従う人間のもの」です。
＞教義を認めない人間は教徒ではなく、教徒以外の参加は拒否しています。

という言葉もありますし。
204 ： 名無しさん 2007/10/20(土) 23:57:37 ID:083e2988c3: > じゃぁ、上の方で頻繁に出てくる「Wikipediaコミュニティ」という言葉は何なのでしょう？
> 「コミュニティ」と言うからには、中と外があるんじゃないですか。

なくたって、コミュニティはコミュニティです。
10分以内にあなただってコミュニティに入ることができます。

>＞「wikipediaはGFDLに従う人間のもの」です。
>＞教義を認めない人間は教徒ではなく、教徒以外の参加は拒否しています。

別に入団テストがあるわけではないいですが。何をおっしゃりたいのですか?
GFDLに関しては、投稿時に承諾が求められています。これは、アカウントを持っていようがいまいが関係ありません。
205 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:10:14 ID:6f9d48f332: >>199
> 特にこの部分を。お願いします。

「今晩雨が降れば、かえるが鳴くだろう」というのは、今晩雨が降らなかった
場合について、日常的な意味では何も述べていないか、論理学で研究する古典
論理では真になる、ということと同じですが…

たぶん、ご疑問に思われるのは、上の例でいえば、今晩雨が降る可能性を示唆
しているように取れる、そうでなくては発言する意味がないのだから、という
点かと思います。

たしかに、

「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していなければ、もとの著作物の著作権は関係ないし、
要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない」

というのは、

「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
表現上の創作性を反映していない場合がある」

という可能性を示唆しているように取れるかもしれません。

しかし、もともと質問への簡便な回答であるものに、そういう示唆が含まれていた
かもしれないことまで追求されても困ります。そういう示唆の可能性をいちいち全
部排除することはとんでもない労力がかかって、かつ読みづらくなるのですから。

> 最後に、法律の解釈を、単純なディベートと間違えられてはいないでしょうか？

そのつもりはありませが、お気づきの点があれば、ご指摘ください。
206 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:16:19 ID:0f3fc269d1: すみません、私には>>204さんのおっしゃる意味がよくわかりません。
別に私はコミュニティに入りたいわけじゃありません。
っていうか、

＞10分以内にあなただってコミュニティに入ることができます。
ということは、私のことをコミュニティの「外」の人と認識していらっしゃるんですよね。
私もそう思っています。
そして、Wikipedeiaの考え方（正確に言えばWikipediaの執筆方針）にいくつかの疑問点が
生じたので、このスレにて質問をさせていただいているという立場にいる次第です。
207 ： 206 2007/10/21(日) 00:21:33 ID:0f3fc269d1: あ、日付が変わったからかな。IDが変わった。
206はID = c40d096b04 と同一人物です。
208 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:25:32 ID:d0a36316d6: >>206
というか、中の人の考えを知りたい云々を、ここで訊ねることがよくわからないんですが
>>192にあるように、それはWikipediaの方で聞くことではないでしょうか。
209 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:37:40 ID:86f52da9e4: >>194
「法律さえ守れば、モラルもマナーもwikipediaにはいらない」という意見はよくわかりました。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%98%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%A0%84%E5%85%89&oldid=11280256
wiiのバーチャルコンソールで復活したRPG、ヘラクレスの栄光３は、
いまだにwikipediaに蹂躙されています。ネタバラシという、もっとも卑劣で悪質な被害にあっています。

手を変え品を変え、美辞麗句と罵詈雑言をもってwikipediaを擁護する方々からは、
「ボクの大事なwikipediaさえ無事なら、それでいい」
という愚劣な本性がありありとうかがえ、吐き気をもよおします。
それなら、最初から「便所の落書」とうそぶく２ちゃんねるの方がマシです。
公平な百科事典を標榜しつつ、その実「便所の落書」であるwikipediaに比べれば、ですが。
210 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:47:44 ID:9e5cd4471e: Wikipediaって変な自主規制ばかりで、すでに「誰でも書ける百科事典」じゃないですしね。
特定の利用者しか書いたり編集していないですね。
211 ： 206 2007/10/21(日) 00:48:46 ID:0f3fc269d1: >>208さん
ここで発生した一連の議論を読んでいて出てきた疑問だから、
ここで聞いたのです。
あまり意義があるとは思えない問答はやめにしませんか。

私がいま一番強く思っているのは、>>198後段の
＞「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
＞削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
＞なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
＞執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。
です。無用な議論は減らすに越したことがないと思うのですが。

ところで、上の方を読み返して気が付いたのですが、
>>195さんへ質問です
＞先にでていた、「数行程度のもの」では。自分で議論提起して構いませんよ。
この「数行程度のもの」って、レス番号で言うと何番でしょうか。
IEで検索しても出てきませんでした。「数行」で検索しても出てきません。
文脈で判断できなくてすみませんです。
212 ： naga 2007/10/21(日) 00:54:39 ID:86e6453e1e: >削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
微妙に関係ありそうでないような、
やっぱりあるような話なんですが…

『アスパルテーム - Wikipedia』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%A0
まず↑これを、読んでから、
『愛・蔵太の少し調べて書く日記
ちょう化学兵器「アスパルテーム」について』
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20071024/diet
↑これを読んで見てください。

なんと言いましょうか、システムが悪いのか、書き手が悪いのか…
知識の無い私のような人間には、よくわからん話ですなぁ…
213 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 00:59:10 ID:62fbe59f25: >>209
全面的に賛成です。
日本版Wikipediaが２ちゃんみたいに開き直っていれば気にならないのに。
彼らにはどこかのカルトのような殻にこもった潔癖症を感じる。
しかも教団内のルールが外でも通じると思っているナイーヴさ。
214 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:04:12 ID:81271243a7: >「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
>表現上の創作性を反映していない場合がある」
>という可能性を示唆しているように取れるかもしれません。

たぶんここには突っ込みません。もっと根本的な部分、

>思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など表現それ自体でない部分
>又は表現上の創作性がない部分において既存の言語の著作物と同一性を有するに
>すぎない著作物を創作する行為は、既存の著作物の翻案に当たらない

そもそもここの解釈が間違いのはずです。

一応明日、弁護士ではありませんが、弁理士（知財・著作権法等）に確認してきます。
ただまあ、著作権法で居直ると、大抵ヤブヘビになります。
侵害ポイントの指摘が翻案件どころではなくなるかもしれません。
215 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:17:36 ID:89c3f7f82e: > 日本版Wikipediaが２ちゃんみたいに開き直っていれば気にならないのに。

別にwikipediaだけが特別じゃないんですけどね。
この掲示板だって、訴訟リスクは十分抱えているし、現に2chだっていろんな削除依頼に応じている。
ただ、対応のしかたが違うだけで。

大体、2chだってスレ立てのローカルルールが十分あるじゃないですか。
人が集まってくれば、それなりに取り決めを作っていかなざるを得なくなる。
ただそれだけの話です。目標がはっきりすれば、なおさらの事。
216 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:31:13 ID:6140776132: >>212
すいません、そのアスパルテームの件が
今回の初音ミクのGFDL問題と、どういった関係があるのでしょうか？
217 ： 151 2007/10/21(日) 01:33:13 ID:6f9d48f332: >>211
>「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
> 削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
> なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
> 執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。

おっしゃるとおりで、Wikipediaのルールは、宣伝・周知が十分ではないかもしれません。
そのことについて、「初音ミク」のケースは、いろいろと勉強になりました。

ただ、一点だけ、指摘させてください。

話の流れからいって、「要約にGFDLがどう適用されるのか分からない」というご疑問が
出発点におありなのではないかと拝察します。

しかし、要約をWikipediaでどう扱うか、というのはGFDLの問題ではありません。それは、
著作権法がどこまで著作権侵害に含めるか、という法解釈問題なのです。そして、Wikipedia
コミュニティは、日本での標準的な著作権法解釈以上に、それを明確化する術を持ちません。

つまり、要約をWikipediaでどう扱うかに曖昧な部分があるのは、GFDLの問題ではなく、
日本の標準的な著作権法解釈がそうだからです。

----

>>214
> 一応明日、弁護士ではありませんが、弁理士（知財・著作権法等）に確認してきます。

できれば、判例か、標準的な概説書類での該当箇所も、弁理士さんにもご指摘いただいて、
それもご報告していただければ、私も勉強になります。

ただ、「表現」と「アイデア」の二分法が現実には明確な基準ではないことを私が認めてい
ることは、ご了解ください。
218 ： Dryad 2007/10/21(日) 01:35:42 ID:bbba0af2c8: 他人が丁寧に書いた文章を都合の良いように曲解して楽しいですか？
219 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:35:58 ID:86f52da9e4: あと、初音ミクのgoogle問題ですが、
「Googleの更新が初音ミクの登場に間に合わなかった」
という、某ニュースサイトのシマオクソクは、はずれました。
イメージgoogleで「ふるみっく」と入力し、結果を参照してみてください。
左上に葱の写真が出ます。ちょっと肉厚だけどただの葱です。でも意味があるんです。
初音ミクが発売してすぐに、ニコニコ動画で初音ミクが葱を振り回して
歌う動画を作った人がおりまして、それ以来、葱は初音ミクファンの間で、
初音ミクを象徴する小道具になったんです。
そしてくだんの葱の写真は、初音ミクファンの活動の一端としての葱なんです。
つまり、初音ミクが発売され、初音ミク＋葱の動画が作られ、しかもその動画の冗談が、
ファンにある程度浸透してから用意された写真を、googleは拾い上げているわけです。
それだけのタイムラグがあるのに、葱はちゃんと拾い上げられているんです。
これで、初音ミクの絵が載っていないのは、「時期的」とは別の理由だと断定できました。
（「ふるみっく」というのは、初音ミクファンの間で使われるジャーゴンです）

あと、唐沢なをきさんが読売で連載されている「モニ太のデジタル辞典」でも、
初音ミクが取り上げられました。これはちょっと面白い結果が出ています。
まず、「唐沢なをき　初音ミク」でイメージグーグル検索をかけます。
出てくるのは、おおむね連載でも古いものです。せいぜい今年の春くらいのもの。
で、肝腎なのは５ページめ。最上段に、「ネット＆デジタル」のバナーがあります。
これをクリックすると、「初音ミク」に関しての項にたどり着くんです。
あいかわらず初音ミクはさけられているけれども、しかし、これはおかしい。
今年の春以降の「モニ太」は、グーグルに拾われていません。
（5/9の「野良ＡＰ」が、初音ミクと同じく不完全に引用されているのが最新）
なぜ１０月の「初音ミク」は、5/9以降をぶっとばしてグーグルに拾われたのか。
グーグルの仕組が当方にはわからぬから、とても不思議な気分でおります。

ちなみに、唐沢さんによる初音ミクの紹介は、わかりやすくて楽しそうで、
最後にキチンと釘もさしていて、実に読んでいて気持ちのいい紹介ぶりでした。

以上、ながながと失礼いたしました。
220 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:48:21 ID:86f52da9e4: >>215
「公平な百科事典」というソトヅラ（体面）のみを大事にしようという、
その根性が悪質だということです。

>>217
あつかましいですね。あなたはあなたで勉強すべきでしょう。
「ご報告」などと、完全に上からの視線でいるのにはあきれました。
それに、GFDLを盾に、法律にのっとって許可を出した著作権者の意向を
蹴ったわけですから、「悪いのは法律」というのは完全な逃げです。
悪いのは、GFDL、もしくはwikipediaなのです。両方かもしれない。
wikipediaのノートが、著作権者をおとしめていることに気づかないのなら、
それはもう悪質を通り越して魯鈍です。
221 ： 151 2007/10/21(日) 01:48:55 ID:6f9d48f332: >>218　私の発言に対してですか？

「拝察します」と自分の推測だと断っていますし、>>211にいたる流れは
>>191から始まっているようですから無理な推測だとは思いませんでした。

しかし、いずれにせよ、>>211さんのお気持ちを害したのなら、>>211さん
にお詫びいたします。
222 ： Dryad 2007/10/21(日) 01:51:32 ID:bbba0af2c8: >>219
一応ご指摘しておいた方が良いと思いますが、検索エンジンのクローリングというのは、
ボタン一発で全ウェブのデータが一瞬で集まる、といった代物ではありません。

基本的に、クローラはリンク構造を辿りながらページを収集していくわけですが、
現在のウェブは非常に巨大で複雑なものになっているため、一定期間で収集できる範囲には限界があります。
つまり、その画像はたまたま既に巡回済みの範囲にあったというだけ、という可能性も十分にあるわけです。

よって、その程度の傍証では否定も肯定もできないと思いますよ。
223 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:56:17 ID:81271243a7: >>217
>できれば、判例か、標準的な概説書類での該当箇所も、弁理士さんにも
>ご指摘いただいて、それもご報告していただければ、私も勉強になります。

ある程度は示せると思いますが、正式な文書資料まで示せるかどうかまでは
保証できません。金銭での、仕事としての正式な相談ではありませんので。

>ただ、「表現」と「アイデア」の二分法が現実には明確な基準では
>ないことを私が認めていることは、ご了解ください。

あなたが認めるかどうかという問題ではないような…。
224 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 01:56:45 ID:79a7144709: 一体のクローラが動作しているわけでもないしね。
複数のクローラの結果を利用したりする場合は、何らかの基準で
ユーザから見たときには「同時期同ネタ」に見えていても
別々の処理タイミングでインデックスに登録されることもあるでしょう。
225 ： odz 2007/10/21(日) 01:59:17 ID:5b198f4324: >>220
>それに、GFDLを盾に、法律にのっとって許可を出した著作権者の意向を
>蹴ったわけですから、「悪いのは法律」というのは完全な逃げです。
合法だけど載せないという判断と、違法だから載せない
という判断はなんら矛盾することではないかと思いますよ。
226 ： 151 2007/10/21(日) 02:02:41 ID:6f9d48f332: >>223
あれ？　私の最高裁の判決の解釈が間違っているという話ではなくって、
最高裁が間違っているとか、最高裁の判例が変更になったという話ですか？

それだと、たしかに、私が何を認めているかは関係ないので余計なことでした。
227 ： naga 2007/10/21(日) 02:11:40 ID:86e6453e1e: >今年の春以降の「モニ太」は、グーグルに拾われていません。
新聞系のサイトの画像は、別腹という説もあるみたいですが…
折角だから関連しそうな情報を…
『初音ミク(はつねみく)モニ太のデジタル辞典』
http://www.yomiuri.co.jp/net/column/yougo/20071012nt0c.htm

『[初音ミク]今、初音ミクが熱い(さまざまな意味で)北の大地から送る物欲日記』
http://d.hatena.ne.jp/hejihogu/20071020/p5
↑事件の流れがまとまってます。

『初音ミクコーナーかつてないほどに精巧な「長ネギ」:アキバBlog』
http://www.akibablog.net/archives/2007/10/miku-negi-071020.html
売り場の様子。

『【ネット】なぜ? 「初音ミク・画像」「亀田・反則」、
ネット上から"消えた"…電通やTBSの陰謀との説も★54』
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192899184/l50
↑54か… 動きがあるような無いような。
228 ： 206 2007/10/21(日) 02:12:06 ID:0f3fc269d1: >>217（151さん）
このスレは様々な論点が錯綜していますが、私が一番気にしているのは、
突き詰めると「著作権法をクリアしたあらすじ要約ってどういうものなのか？」
という点に尽きるということが、一連のやりとりで明確になりました。
相手してくださった皆様、ありがとうございます。

著作権に関する議論は「たけくまメモ」ならではですし、
WikipedeiaにとってはGFDLが適用できるかどうかの基準のひとつですし、
個人のブログで漫画や小説等の評論を書く人にも気になる話じゃないかな。

>>214さんのご報告を待ちつつ、私も勉強モードに入ります。では。
229 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 02:18:55 ID:89c3f7f82e: >>220
> 「公平な百科事典」というソトヅラ（体面）のみを大事にしようという、
> その根性が悪質だということです。

そんなこと誰もいってないと思うのですが。
「公平な百科事典」って何ですか?

> GFDLを盾に、法律にのっとって許可を出した著作権者の意向を
> 蹴ったわけですから、「悪いのは法律」というのは完全な逃げです。
> 悪いのは、GFDL、もしくはwikipediaなのです。両方かもしれない。
> wikipediaのノートが、著作権者をおとしめていることに気づかないのなら、
> それはもう悪質を通り越して魯鈍です。

意味がわかんない。クリプトンの人は、「wikipediaに載せてくれ」といったんですか?
彼自身はGFDLについて一定の理解を示して、取り下げているはずですが。
「絶対に載せてくれ」とでも言ったのですか?
そもそも、プロジェクトの趣旨を無視してもいいという態度が理解できません。
230 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 03:21:36 ID:86f52da9e4: >>222
拙者の主張は、あくまで「某ニュースサイトは間違い」という結論です。
また、唐沢なをきさんの件については、拙者は結論を保留しています。
ロボット検索は完全なる無作為ではないからです。
指摘は的外れです。おつかれさまでした。

>>229
百科事典という言葉は何度も出てきておりますからね。
偏った百科事典であるなら、それは百科事典ではございません。
つまり百科事典と名乗ることイコール公平であると語っているということです。
また「著作権を主張しません」という言葉の中に、「消すな」という意味があるのは明白です。
もちろん「絶対に」なんて誰も言って無い。社長も拙者も。
そうやって人の言葉を狭義にもちこんでいって追い込もうとする、その根性も醜いですね。
ああ、やだやだ。
231 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 03:23:36 ID:62fbe59f25: 一連のやりとりを見ていて、
むかしの取材陣ＶＳオウムの上祐のやりとりを思い出しました。
232 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 03:28:58 ID:c9a3d44793: 議論の内容がまったく頭に入ってこない私は負け組です
233 ： Dryad 2007/10/21(日) 03:45:20 ID:bbba0af2c8: > ロボット検索は完全なる無作為ではないからです。

いえ、私もそう申し上げているんですが。
それが何故的外れということになるんですか？
234 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:15:47 ID:cf8301faa1: wikipediaはモデル的に無理がありすぎる。
オープンソースはロジックを書く時点でアホの排除が可能だが、
事典編纂では愚衆知に陥るのが成れの果て。
そもそも頭の切れるヤツはそれを見抜いて最初から参加しない。
235 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:41:04 ID:b230b096c1: 今月号のクーリエ･ジャポンにWikipediaについて記述されています。

｢メディア3.0｣の新潮流
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/61/

＞ALL

Dryadさんと話ていても水掛け論になるだけで、議論するのは無理ですよ。そもそも彼は別にwikipediaの重鎮、というわけではまるでないのだし。
236 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:44:19 ID:89c3f7f82e: > 百科事典という言葉は何度も出てきておりますからね。
> 偏った百科事典であるなら、それは百科事典ではございません。
> つまり百科事典と名乗ることイコール公平であると語っているということです。
>
別に初音ミクの記事を「二度と書かない」なんて言ってないのですが。
現に新しい記事が出てきていますよ。
「著作権侵害の判断で消した」がなぜ「偏った」になるんでしょう。
内容には一切ケチを付けてなかったのに。

> また「著作権を主張しません」という言葉の中に、「消すな」という意味があるのは明白です。
> もちろん「絶対に」なんて誰も言って無い。社長も拙者も。
> そうやって人の言葉を狭義にもちこんでいって追い込もうとする、その根性も醜いですね。
> ああ、やだやだ。
>
だから、クリプトンの人はwikipediaのルールに納得したんじゃないのですか?
思い込みと歪曲が酷すぎます。
普通の百科事典に載らないものなんていくらでもあるのに。
本来だったら「載せてほしい」とか頼むものじゃないですよね?
237 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 06:46:41 ID:89c3f7f82e: >>235
別に重鎮じゃないと話しちゃいけないというわけでもないし、彼の発言は特に曲がっているとも思えないのですが。
じゃあ、誰だったら納得するのですか?
Jimmy Walesなら日本に先月末に来ていたのに、もう帰っちゃいましたよ。
238 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 07:11:57 ID:b230b096c1: >>237

いや、納得するとかじゃなくて、「話合ってもDryadさんが同意することはない」ってだけです。
彼と話し合うのは不毛だから、彼を抜いて話し合っていった方がまだ建設的だ、というだけです。
239 ： Dryad 2007/10/21(日) 07:39:44 ID:bbba0af2c8: 確かに、同意できない意見に同意することはないですね。
240 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 07:44:08 ID:89c3f7f82e: 同意する前に合意して下さい。それが議論の本当のやりかたです。
241 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 08:07:59 ID:c1b74a6ef2: 傍観していて、「議論」になってないのは確かですよ。
一定の方向に煽動しているようには見えますけど。

ところで、Dryadさんはグーグル八分についてどう思われますか？
242 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 08:30:13 ID:6140776132: >>238
逆に、「話し合ってもあなたが同意することはない」である
可能性もあるわけで、建設的な議論をしたい人が
そのような感情論に流されてはいけないと思います。

>>241
議論になっていないのは、
議題を明確にして議論が行われていないからです。

まず、
・グーグル八分問題
・初音ミク記事のGFDL違反問題
・Wikipediaの運営に関する問題
を分離して議論を行う必要性があると感じています。
243 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 09:31:59 ID:89c3f7f82e: >>242
全部、ここではヨタ話にしかならないですな。
244 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 10:16:31 ID:0f3fc269d1: >>215
＞別にwikipediaだけが特別じゃないんですけどね。
WikipediaはGFDLライセンスの元で再配布を許している点で特別です。
あと、ライセンスの前提として、著作権法をはじめ諸法規をクリアしている
事になっているんでしょう？
２ちゃんと違って削除が迅速に行われるから訴訟問題には発展しにくいとは
思いますが、執筆者の方には、あまり軽く考えては欲しくないです。

私は今回の初音ミクとGDFLライセンスの件に関しては筋を通しているとは思う
のですが、ここでWikipedia批判をしている人の何人かはそれ以前の問題点で
怒っているのだと思います。一連の翻案・あらすじ問題や、>>209なんか
はそうでしょう。また、>>212はWikipediaの記事の内容に問題があると言っているの
かな？知識が無いので良くわかりませんが。
245 ： 244 2007/10/21(日) 10:24:52 ID:0f3fc269d1: ちょっと訂正。
「一連の翻案・あらすじ問題」→「一連の二次著作物問題」
>>209もあらすじに関する指摘ですが、法律のみならずモラルやマナーにまでも
言及されていますので。
246 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 11:34:52 ID:89c3f7f82e: > WikipediaはGFDLライセンスの元で再配布を許している点で特別です。

目を見張る程多くはないにせよ、フリーライセンスのwikiはそれなりにあります。
特に英語圏。
技術系のwikiサイトは、通常なんらかのフリーライセンスを適用しています。
その方が、安心して改変、配布できるからです。
現状はやっぱり、CCの方が多いようですが。

っていうか、そんなに考え方難しいかなぁ。
ドキュメントとソフトウェアの違いはあるにせよ、Linux(カーネル)と同じ考えでいいはずなんですけどね。
Mac使っている人なら、そうしたOSSの恩恵は受けているのですけどね。
247 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 12:33:06 ID:???: しばらくロムしてました。議論が細部にわたってきており、
話の腰を折るとしたら申し訳ないですが、元エントリ記述者として
「そもそも、何で自分はエントリを立てたのか」の話を書きたいと
思います。

そもそも、この件がおかしいのではないかと私が思ったは、ウィキペディア
「外」の著作物にまでウィキペディア参加者がＧＦＤＬライセンスへの
「合意」を求めたところにあると思います。

ウィキペィアに書き込む者はすべてＧＤＦＬに依拠することを要求されて
おり、それはウィキペディアの「ルール」であるということは理解できます。
ただ、初音ミク公式サイトの文章はＧＤＦＬとはまったく関係なく書かれた
もので、ウィキペディアに初音ミクの項の初版を書いた人は、そこから
引用の要件を満たさないかたちで「無断部分転載」をしていたわけです。

そのこと自体は、著作権侵害が理論上考えられる行為ですが、
そこに著作権者代表のメーカー社長が現れて、「弊社としては無断使用は
構わない。初版の記述を承認します」と公式に声明を出した。

そこから、参加者の一人が、「メーカー側も文章もＧＤＦＬに登録して
くれないと整合性がとれない。さもなければ削除して著作権上問題のない
かたちで新たに項目を立て直すしかない」と言ってきた。

このことで、ウィキペディアは理念の整合性はとれるのかもしれないけど、
初版の記述にしても、著作権者が「ＯＫ」した時点で日本の著作権法上は
「問題が消滅した」わけでして、それでもなおかつＧＤＦＬ登録を求める
ウィキペディア参加者の意見は、僕は「なんかおかしいのでは」と
思って、ブログのエントリを立てたわけです。

誤解を受けないように書き添えますが、この問題、ウィキペディアの
参加者が間違っているとも思えない。彼は、ウィキペディアの理念に
沿った発言をしているわけですからね。

でも、ウィキペディアが採用しているＧＤＦＬは日本国の法律ではなく、
国法と矛盾する場合は国の法律が優先するのは当然のことですから、
この場合、著作権者が「問題ない」と言っているのですから初版を
ただ更新する形で著作クレジットを入れればそれで済んだと端からは
見えてしまったわけです。

この件から伺える問題は、ウィキペディアで項目を立てた初版の記述に
なにか法律違反の恐れが考えられるときの、ウィキペディアとしての
対応法に伺える「限界」ですね。理念や原則は大変先進的で結構なもの
だと私は思いますが、運用においてフレキシビリティに欠けているの
ではないでしょうか。

「著作権侵害だ」と公開を停止したら、当の著作権者が現れて
「問題ありません。公開を続けてください」と言ってきた、おそらく
レア・ケースだと思うんですが、それに対する対応の仕方が、
たぶん「想定外」だったというか、ちょっと杓子定規すぎるんじゃないの、
と「外部の一読者」からは見えたという話です。ウィキペディアの理念を
批判しているわけではありません。
248 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 12:53:08 ID:de3066b3b2: >247 たけくまさん
>初版をただ更新する形で著作クレジットを入れれば

"引用"の形で修正するには、確かに、これが出来れば簡単だったのですが、
Wikipediaのシステム上「履歴の残らない更新」は出来ません。
今回の場合、出来るのは「途中の版の削除」と「初版の削除」(項目削除)
のどちらかだけです。

で、問題が初版に存在したので項目削除しか取れなかった、ということです。

対応の仕方が問題あるとしても、選択肢はシステム上の問題であることは
前提にしておいたほうが良いと思います。

GDFLで許可してくれ、というのは"引用"ではない形での解決を目指した方法として
取れる選択肢、だった、ということも蛇足ですが付記しておきます。
249 ： odz 2007/10/21(日) 13:09:44 ID:cbfff13912: >>247
> そこから、参加者の一人が、「メーカー側も文章もＧＤＦＬに登録して
> くれないと整合性がとれない。さもなければ削除して著作権上問題のない
> かたちで新たに項目を立て直すしかない」と言ってきた。

それ自体が誤解だと思います。だれも元の文書自体を GFDL にしてくれなんて
ことは言ってないし、元の文書を GFDL にしたところで問題は解決しません。
理由はたけくまさんが引用した、削除依頼のノートに書いてあります。

> でも、ウィキペディアが採用しているＧＤＦＬは日本国の法律ではなく、
> 国法と矛盾する場合は国の法律が優先するのは当然のことですから、

矛盾している場合は法律が優先されますが、そもそもどこも矛盾していません。
許諾が必要ということは、許諾が取れれば利用しなければならないということを意味しないですよね。
許諾があり著作権法的には利用可能な著作物を、Wikipedia のルールに従って拒否するということは
なんら、著作権法に反するところはありません。
250 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 13:33:13 ID:???: ↑それは、いろんな方もおっしゃってましたが、途中の版で、
「初版にこういう問題があったので、このように訂正する」という
ことでもダメなんでしょうか？

今回は新たな版を作ることで決着したようですが、今後のことも
考えると、初版を初版のまま一部訂正できるシステム変更はとれない
ものなのでしょうか。

まあウィキペディアに限ったことではありませんが、こういう
「誰もが参加できるメディア」は、「どんな文章が投稿されるか
わからない」ということでもあり、結局、削除の問題を含めて
「理念とルールの徹底」を計らなければどうにもならない部分が
ありますね。しかしそのルール、たとえば「ウィキペディアの
著作権に関する公式な方針」

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9

↑などを見ても、正直、一般の参加者がこれに目を通して理解する
ことを前提にせざるを得ないというのは、参加に際してはかなり
敷居が高いことのように思います。

俺も、そのうちウィキになんか書いてみたいと考えてましたが、
とてもルールをすべて遵守して書く自信がないので、当面読むだけに
とどめたいと思います。
251 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 13:33:29 ID:0f3fc269d1: >>246さん
いや、だから、考え方が難しいとかじゃないんです。

元レスの>>215の話は２ちゃんの運用と比較しての話だったでしょう。
Wikipedeiaに書き込むのと２ちゃんに書き込むのでは、大いに意味が異なる
ということを私は言いたかったんです。

法律を守らなければいけないのは当然ですし訴訟リスクをかかえているのは
どのwebサイトでも一緒です。だけど、Wikipedeiaは法律を初めとした
様々なな保証を元に再配布を許可している。
しかし、
実態としてWikipedeiaに書き込まれた内容はその保証に見合った内容なんですか、
と、何人かの人は問うているのです。

ライセンスの仕組みの話をしているのではなく、運用実態の話を
しているんです。
>>215の元レスの>>213や>>209だって、運用実態への批判なのではないですか。

それにしても、正直、レスを書く度に論点を逸らされているように思います。
著作権うんぬんを問うている人に対して初音ミク問題におけるGDFLとの整合性を
もって答えを返されたり、今度の元レスの>>215の話は２ちゃんの運用と比較しての
話だった筈なのに、英語圏だの技術系だののwikiやLinuxやらのライセンスの仕組み
を持ち出されてしまいました。

こういう事はあまり言いたくはなかったのですが、Wikipediaを擁護する方々は
自己を正当化することにばかり汲々としているように見受けられます。

論点を逸らすことによって議論の焦点が希薄化されていくようで、個人的にはもう、
Wikipediaの運営に関する議論には意義を見出せそうにありません。
252 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 13:42:27 ID:6f9d48f332: >>251
> 著作権うんぬんを問うている人に対して初音ミク問題におけるGDFLとの整合性を
> もって答えを返されたり、

直前のたけくまさん(>>247)と、その後のやりとりをご指摘されているのですか？

それとも別のやり取りをご指摘されているのでしょうか？
その場合は、よろしければ、レス番をご指摘いただければ、幸いです。
253 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 13:59:37 ID:79a7144709: >>250
>↑それは、いろんな方もおっしゃってましたが、途中の版で、
> 「初版にこういう問題があったので、このように訂正する」という
> ことでもダメなんでしょうか？

Wikipediaのガイドライン等の記述を見つけられなかったので、正確ではないかもしれませんが…

Wikipediaでは参照できるすべての版がGFDLに従う必要がある、ということではないでしょうか。
Wikipediaは誰もが変更できる仕組みですから、Wikipediaの内容を利用する際には
「いつの時点までに更新された内容か」というところまで指定したほうが、Wikipedia上のどの項の
どのような記述を参考にしたか、引用したか、ということが明確になります。
そして、Wikipediaでは更新ごとに版が変わり、その版を指定して参照することができます。
そのため、利用者（読む、再配布する）側も常に最新の版だけを利用するとは限りません。
Wikipediaとしては、最新の版だけが有効ではないということになります。
内容が正しいか・良いかではなくシステムとして有効かどうかという意味で。

そうしますと、ある時点の版（ここでは初版）がGFDLに従っていなければ、その後の版で
訂正を入れようとも「GFDLに従っていない版」というのが存在することには変わりありません。

ここからはMediaWikiシステムの制限ということで、初版以外であれば問題のある版を
削除すればいいのですが、初版の場合にはいったんページの版の履歴を削除する必要がある…
ということだと思います。
254 ： 248 2007/10/21(日) 14:13:13 ID:de3066b3b2: >250 たけくまさん
>初版を初版のまま一部訂正できるシステム変更はとれないものなのでしょうか

作れないことはないと思います。というのは、
もともと「特定の版削除」という機能も後付で出来た機能だからです。

後付というとちょっと誤解があるかもしれませんが、もともと
特定の版削除というのはWikipediaのかなり深いところに直接手を突っ込まないと
実現できない手法で、毎回海の向こうの手をわずらわさせる方法でした。
少し前までは「出来ないことはないが、よっぽどの場合に限るべき」的な
意識で方針が決定していました。

最近はこの方針が結構軽く決まるようになったのは、
この辺システムの変更があって作業が簡便に出来るようになったことが
影響していると思います。

必要であれば、これをきっかけに誰かが提案して、論議になると思いますよ。
255 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 14:31:26 ID:0f3fc269d1: >>252さん
私は>>211の返答の>>217で「何故ここでGFDLうんぬんが出てくるのだろう？」と
疑問に思いました。私個人はGFDLに関しては一切問うていませんでした。

昨日のID = 47581bb47dさんと他の方とのやりとりから、著作権や二次著作物の話が
気になって、このスレに参加しました。GFDL以前の問題点があるなと思ったからです。
ID = 47581bb47dさんと他の方との一連の議論を読んでいて「著作権の問題」と
「GFDL運用の問題」と「GDFLの仕組みの認識」が混在しているなぁと漠然と感じたのですが、
ここで具体的なレス番の抽出は勘弁して下さい。
言ったら言ったで不毛な議論になるのを非常に警戒していますので。
256 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 15:10:01 ID:81271243a7: >>255
その問題、ある程度配慮して書いていたつもりですが…。

私としては、GFDLは「道具」だと思っています。
道具そのものに善悪はない。
「何のために用いるか（用途）」「どこで用いるか（場所）」
（「いつ」については省略しました）
これ（運用）で問題が起きたり、起こらなかったりします。使い方ですね。

ゆえに、
「日本の（日本という場所、その位置・国に限定した、著作権法上で）」
「Wikipediaで　著作物の　要約をする際（状況限定）」
にGFDLを用いたら、という前置きは、大体していると思います。
＃全ての個所で完璧に前置きをできているわけではないですが、
＃キリがないので。大体やってる、という所でご勘弁下さい）

その上で、そういう限定条件での運用をした場合、著作権法的にどうなの？
これについてのみ述べてます。
GFDLの思想、仕組みについては述べていません。（完璧でないかもしれない）
完全なオリジナル（原著作者が存在しない、Wikipediaのオリジナル）を
GFDLで好き勝手やるのは、別に問題ないと思いますよ。

弁理士さんへの確認については、夜に。
257 ： 252=151 2007/10/21(日) 15:21:59 ID:6f9d48f332: >>255
まず、>>217は私が書いたものですが、>>211=>>255さんのご気分を害してしま
ったことをお詫び申し上げます。

>>217の「ただ、一点だけ、指摘させてください。」以下は、>>191の投稿から、
>>191=>>211=>>255さんが「要約にGFDLがどう適用されるのか分からない」と
いうご疑問をお持ちなのではないかと勝手に拝察し、その勝手に拝察した疑問に
私が答えたものです。そのため、GFDLへの言及がありました。

これの推測が間違っていて、それが原因でご気分を害してしまったようなので、
お詫びするしかありません。申し訳ありません。

ただ、いずれにせよ、>>217の>>211への応答部分は「GDFLの問題と著作権の問題
は別です」という内容であって、「著作権うんぬんを問うている人に対して初音
ミク問題におけるGDFLとの整合性をもって答えを返」(>>251、>>252)したのでは
ないとご理解頂ければ、幸いです。
258 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 17:23:30 ID:81271243a7: 弁理士さんへの確認の前に。

まず、3e4254360bさんは、優秀なディベータでいらっしゃるなと。

言葉遊び、ディベートテクニックについての指摘を、まずせねばならない事を、
他の閲覧者に対してお詫びします。
正直、うざいと思います。でも、前提を合わせないと議論にも報告にもならないので。

> 168
259 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:26:01 ID:81271243a7: > 168 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:14:49 ID = 47581bb47d
> ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
> 基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。
これが報知的抄録に直接言及した最初の記述です。

> 「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
>たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
これが２番目。いずれも「全て」とは言っていません。
主張は「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」に限定し、
基本的には、たぶん、等の文言で例外への含みを持たせています。

> 47581bb47dさんは「要約はすべて、もとの著作物の二次的著作物であって、
>もとの著作物の著作権者の許諾のない利用は著作権侵害である」と主張され
>ていると理解しています。誤解であれば、ご指摘ください。

6810ba4f30さんは、私の主張をまとめた時に、これを「全て」と変更しています。
必ず例外は発生しますから、例外を考慮に入れない「全て」とすると、
もうその時点で主張は不成立となります。
この確認に「はい、そうです」と言ったらおしまい、という罠です。

> 47581bb47dさんが、根拠としているのは文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書です。
>「有り得るものと考えられる」と報告されているだけで、報知的抄録は
> 全て二次的著作物にあたるとか、そういうことは述べられていません。

それはそうです。「全て」なんてありえませんから。
「全て」に変更して、同意させようとしたのは、6810ba4f30さんの罠ですし…。

うざいですが、続きます。
260 ： Dryad 2007/10/21(日) 17:27:19 ID:bbba0af2c8: >>247

あと、>>251氏の「話を逸らされている気がする」というご意見ですけれど、そもそも、
Wikipediaの方針に理解を示している側と批判をしている側とでは、議論の前提が違う
だけだと思います。
前者が、「信頼されるフリーな百科事典（基本方針ページより）」を目指すため、
ローカルな諸ルールに従う必要があると考えているのに対して、
後者は、あくまで

その意味で、当然ですが私は前者を支持しています。
「ウィキペディアは何でないか」のページを見れば、どれほど「自由な言論」を制約して
いる
261 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:27:43 ID:81271243a7: 6810ba4f30さんご自身の主張についてですが、
実は「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合、基本的には」という条件に
ついての直接的な言及ではありません。
論点がずらされています。

> 私は「要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
> 表現上の創作性を反映していなければ、もとの著作物の著作権は関係ないし、
> 要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない」と述べています。
そういう要約があれば（探せば存在するでしょう）、確かにそうですね。

> 要約であっても、もとの著作物のアイデアの独創性だけを反映しており、
> 表現上の創作性を反映して「い　な　け　れ　ば」、もとの著作物の著作権は
> 関係ないし、要約者がどう使おうと著作権侵害にはならない、と述べています。
はい、そうですね。
しかし「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」とは基本的に関係ないと思われます。
262 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:30:08 ID:81271243a7: ただし、私が非を認め、お詫びしたい点が一点あります。
> >>214 における
>> 思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など表現それ自体でない部分
>> 又は表現上の創作性がない部分において既存の言語の著作物と同一性を有するに
>> すぎない著作物を創作する行為は、既存の著作物の翻案に当たらない
> そもそもここの解釈が間違いのはずです。

この点は、私のミスです。取り消します。申し訳ありませんでした。
「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合、基本的には」
をお互いが前提としていると思って話していたつもりだったので
（この前提条件を繰り返し述べていましたので、受け入れられているものと思っていた）、
論点がずらされていたことに気が付きませんでした。

ゆえに、この点は取り消させていただきます。軽率でした。罠にかかったのが
これだけで済んでよかった。
『はい、そうですね。
　しかし「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」とは基本的に
　関係ないと思われます。』が解答となります。

優秀なディベーターなのはわかりましたが、論点ずらしたり、罠にかけてやり込めるの
やめません？　法律問題の議論ってそれでいいんですか？
「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」については聞いてきても
良いのですが、それ、論点としてもらえるのでしょうか？

一応ここまで。
263 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 17:37:42 ID:81271243a7: 弁理士さんなり、弁護士さんに確認とって（やろうと思えばできます）報告したところで、
法律の解釈問題ではなく、ディベートテクニックで論点をずらされたり、揚げ足をとられる
ようでは、相手にも申し訳ありませんし。
必死で落とし穴掘る相手に、ソースまでつけて報告する価値、あるのかなと…。
264 ： Dryad 2007/10/21(日) 17:38:23 ID:bbba0af2c8: すいません、途中で書き込んでしまいました・・・。恥ずかしい。
で、上の続きですが、

後者は、あくまで「公共的な百科事典」として自由な編集ができることを求めていらっしゃる
のだと思います。

その意味で、当然ですが私は前者を支持しています。
「ウィキペディアは何でないか」のページを見れば、どれほど「自由な言論」を制約している
サイトなのかはお分かりになると思います。もし、ウィキペディアが完全な「言論の自由」を
保障するためのサイトならば、あらゆるオピニオンも独自調査も願望も、その中に受け入れる
べきでしょう。

しかし、実際には「百科事典的」という概念の元に、編集できる内容は非常に制約されています。
そして、一般論としても、サイトの目的によって許される内容とローカルルールが違うのは
不思議なことではありません。ライセンスの話についても、同様に考えれば良いと考えています。
265 ： Dryad 2007/10/21(日) 17:48:15 ID:bbba0af2c8: >>263
> 法律の解釈問題ではなく、ディベートテクニックで論点をずらされたり、揚げ足をとられる
> ようでは、相手にも申し訳ありませんし。
> 必死で落とし穴掘る相手に、ソースまでつけて報告する価値、あるのかなと…。

そのような相手を小馬鹿にした態度を取る相手と議論をする価値、あるんですかね。
自分の議論が誤っていたと素直に認めないばかりか、それが「相手のせい」とは・・・。

あなたは、議論をする以前の問題です。少しその醜い口を閉じられてはいかがですか？
266 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 17:50:37 ID:81271243a7: 大ミス発見。本当に申し訳ないです。

>>258 ： 47581bb47d 2007/10/21 (日) 17:23:30 ID = 81271243a7
>まず、3e4254360bさんは、優秀なディベータでいらっしゃるなと。

大間違いです。正しくは6810ba4f30さんです。
ご迷惑をおかけして、本当に申し訳ありません。訂正致します。
267 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 18:10:20 ID:81271243a7: 本当に大事な問題、確かめるべき問題は、

最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
「著作権法は，思想又は感情の創作的な表現を保護するものであるから（同法
２条１項１号参照），既存の著作物に依拠して創作された著作物が，思想，
感情若しくはアイデア，事実若しくは事件など表現それ自体でない部分又は表
現上の創作性がない部分において，既存の著作物と同一性を有するにすぎない
場合には，翻案には当たらないと解するのが相当である。」
これが
「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際のほとんどの記述」に適用され、
　Wikipediaの記述内容が原著作者とは無関係なオリジナルであると判断されるか否か。

上記条件でのWikipediaの内容が
文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書や、
その後の東京高裁平成６年10月27日判決でいう「翻案」とされるか否か

つまり、上記条件でのWikipediaの内容は、
本当に「オリジナル」だとして改変したり売りさばいたりしていいのか？
という点だと思うのですが、いかがでしょうか。
268 ： Dryad 2007/10/21(日) 18:10:58 ID:bbba0af2c8: >>247
柔軟な対応が取れるのが一番良いというのは同意します。

ただ、Wikipediaほど巨大になると、様々な項目で細かい例外が出てきた結果として
それらが膨れ上がって行った時に、誰がそれらの整合性を管理するコストを負うのか、
という問題が出てきます。
基本的にボランティアの集合体でしかないWikipediaコミュニティにそれを求めるのは、
非常に酷なのではないかと思います。

もちろん、ここでどこかの理解あるご大尽がポンと10億くらい寄付してくれれば、
それを元手に法的リスクを管理する専門の人間を雇ったりできるのでしょうけれど。
269 ： 6810ba4f30 2007/10/21(日) 19:01:43 ID:6f9d48f332: >>259
> > 168 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:14:49 ID = 47581bb47d
> > ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
> > 基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。
> これが報知的抄録に直接言及した最初の記述です。

それは、47581bb47dさんご自身の主張ではないため、根拠になりません。

> 167 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:07:35 ID = af27e2270a
>
> >>164
> ＞アイデアの独創性“だけ”なら幾ら集めようがセーフ
> 文字通りの意味です。Wikipediaが「アイデアの独創性“だけ”」なのかと言う議論はしていません。

> 168 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:14:49 ID = 47581bb47d
>
> >>167
> ならば、Wikipediaの小説・映像等の要約や解説は
> 基本的には「報知的抄録」に該当する、翻案・二次的著作物である。
>
> という事でよろしいですね。

このようにaf27e2270aさんの主張を、47581bb47dさんが要約して、それに同意
をとろうとしている文脈での発言です。

> > 「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
> >たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
> これが２番目。いずれも「全て」とは言っていません。

「たぶん」は「全部」の反対概念ではありませんから、これも批判の根拠になりません。

だって、もし反対概念だとすると「たぶん、すべて翻案だ」という文のは自己矛盾になり
ますが、この文は自己矛盾ではありませんよね。

----

> 166 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 18:44:07 ID = 47581bb47d
>
> >>164
> 自己レス。
> 逆側のわかりやすい記述としては、こんなのはあるのですが。
> よくまとめられています。
> http://d.hatena.ne.jp/soybeens/20061101
>
> 講演の要約は「二次的著作物」「翻案」であり、
> 小説・映像等の要約や解説は、それにあたらないとしたら、
> おかしな話だと思いますが。

> 170 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 19:37:59 ID = 47581bb47d
〔・・・〕
> 166で指摘したとおり、Wikipediaにおける著作物関連の記述は、
> 「報知的抄録」にあたり、現行法上では翻案・二次的著作物と
> 判断されると思います。

ここで根拠として挙げられている

> で、「指示的抄録を作ること」は非「翻案」、「報知的抄録を作ること」は
> 「翻案」にあたるということです。
>
> 今回問題にしている「要約」は、「講演の内容をまとめた抄録」ですから、
> 「報知的抄録」に当たると考えられます。
>
> よって、「要約を作ること」は「翻案」です。
http://d.hatena.ne.jp/soybeens/20061101

とされており、この初めの文脈では、47581bb47dさんが「すべての要約は翻案」
だと考えられていたと読むのが、自然ではないでしょうか。

> 176 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 21:08:16 ID = 47581bb47d
〔・・・〕
> Wikipediaでいかに書き直ししようと、原著作者の権利からは抜けられず、
> 特にGFDLの頒布・販売に関わる項目は、原著作者の著作財産権の
> 積極的な侵害になるはずです。

要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
に、ないところまで書き直せば、問題ないはずですよね。

> 184 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 22:41:14 ID = c40d096b04
〔・・・〕
> でも、小説のあらすじや要約は、その「アイデア」と定義されるべきものなんでしょうか。
>
> ID = 47581bb47dさんは「二次的著作物」「翻案」と見なしていて、
> Wikipedia側の方々は「アイデア」と見なしている、、、、、ってことなんでしょうか？？？

> 185 ：名無しさん 2007/10/20 (土) 22:49:19 ID = 47581bb47d
> >>184
> そうです。
> 「著作権審議会第４小委員会報告書」を見る限りは、
> たぶん翻案であり、二次著作物と判断されるでしょう。
> Wikipedia側の人は、オリジナルであると主張すれども根拠が示せません。

もし、要約のすべてが二次的著作物ではないとご理解されていたのでしたら、
Wikipedia側(?)の人は「根拠」を出す必要はありませんよね。Wikipedia側(?)
の人は、要約のすべてが二次的著作物ではないと、まさにそう主張していたの
ですから。

これらの発言から、47581bb47dさんが「要約はすべて、もとの著作物の二次的
著作物であって、もとの著作物の著作権者の許諾のない利用は著作権侵害である」
と主張しているようにも見えたので、とりあえずよう整理しました。

べつに、この整理が間違っていると指摘されるのは、結構です。
それは、ご存知のように私が申し出ていたことですから。

ただ、私に悪意があったかのうように宣伝するのはやめてください。

----

>>267
> 本当に大事な問題、確かめるべき問題は、
>
> 最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
〔・・・〕
> 「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際のほとんどの記述」に適用され、
> 　Wikipediaの記述内容が原著作者とは無関係なオリジナルであると判断されるか否か。
>
> 上記条件でのWikipediaの内容が
> 文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書や、
> その後の東京高裁平成６年10月27日判決でいう「翻案」とされるか否か

この点をご理解いただけたようで、大変嬉しく思います。
270 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 19:17:14 ID:81271243a7: >私に悪意があったかのうように宣伝するのはやめてください。
なぜあのように論点をわざわざずらしたかが、わかりません。
ある程度以上、法律には詳しい方だと思われるため、それゆえに論点ずらしは
意図して行われたものと判断するしかありませんでした。
その能力で「間違えた」になる可能性があるとは、私は思いませんでしたから。
もしそうでしたら、謝ります。
間違えたのではなく故意ならば、悪意と判断しても不思議はなかったとご理解下さい。

>この点をご理解いただけたようで、大変嬉しく思います。
私は「例の条件」についての限定条件を、大体つけてきたはずです。

>>267
確認しましたが、簡単でいいですか？（著しくやる気が…）
それから、この記述は参考意見にしかならず、実際の裁判では（略）と免責事項を。

「江差追分事件」最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
この場合、一般的でありふれた事を並べただけで、創作性に欠けると判断されたため。

「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際」の話では、
元々ストーリー、キャラクターも、創作性が強い。キャラクター単体でも著作権は成立する。
「ミッキーマウスを自分の小説で使っちゃだめでしょ」これはキャラ単体の著作権。
それらを要約した場合、基本的には翻案。二次的著作。
どちらもポイントは、「創作的な表現」と。
（細かくは、文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書で言う分類が…（私注））

というお話でした。
もっと細かくやるつもりでしたが…。
江差追分事件はちょっと難しいものの、他は調べりゃ出る事ですよね。
それこそWikipediaの中からでも。
報告が超いい加減ですみません。
271 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 19:34:09 ID:81271243a7: >>269
>要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
>に、ないところまで書き直せば、問題ないはずですよね。

パロディ事件？
完全に原形とどめない所までいけばいいでしょうけれど。

前の例で引っ張るなら、「ロミオとジュリエット」の項目のあらすじに、「罪と罰（的な関係ないもの）」
の内容が書かれているような場合なら、そうなるでしょう。
百科事典って、その記述対象と全然関係ない記述を書くものですか？

ロミオとジュリエットのあらすじ記述が、ロミオとジュリエットの内容要約であるならば、
どうにもならないと思いますが。

Wikipedia的に
「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。
272 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 19:41:59 ID:81271243a7: 本質的には、Wikipedia側が、
「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
と判断されるところまで、基本的に全ての項目をそこまで記述してある、と
証明する必要があるのでは？　本当にちゃんとやってるのなら。１つや２つでなく。
（もちろん、管理・削除が追いつかないモノを除いて。そこまでは要求しません）

百科事典でそんな事が可能なのか、是非知りたいです。
273 ： 6810ba4f30 2007/10/21(日) 20:17:26 ID:6f9d48f332: >>270
> なぜあのように論点をわざわざずらしたかが、わかりません。

かなり驚くご発言で、動揺してしまいます。

>>262
> ただし、私が非を認め、お詫びしたい点が一点あります。
> > >>214 における
> >> 思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など表現それ自体でない部分
> >> 又は表現上の創作性がない部分において既存の言語の著作物と同一性を有するに
> >> すぎない著作物を創作する行為は、既存の著作物の翻案に当たらない
> > そもそもここの解釈が間違いのはずです。
>
> この点は、私のミスです。取り消します。申し訳ありませんでした。
> 「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合、基本的には」
> をお互いが前提としていると思って話していたつもりだったので
> （この前提条件を繰り返し述べていましたので、受け入れられているものと思っていた）、
> 論点がずらされていたことに気が付きませんでした。
>
> ゆえに、この点は取り消させていただきます。軽率でした。罠にかかったのが
> これだけで済んでよかった。
> 『はい、そうですね。
> 　しかし「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」とは基本的に
> 　関係ないと思われます。』が解答となります。

この「基本的に関係ない」というご主張を、つぎのところで訂正されたのかと思っていました。

>>267
> 本当に大事な問題、確かめるべき問題は、
>
> 最高裁判所の判例　最(一)平成13年6月28日　平成11(受)922
〔・・・〕
> 「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際のほとんどの記述」に適用され、
> 　Wikipediaの記述内容が原著作者とは無関係なオリジナルであると判断されるか否か。
>
> 上記条件でのWikipediaの内容が
> 文化庁著作権審議会第4小委員会の報告書や、
> その後の東京高裁平成６年10月27日判決でいう「翻案」とされるか否か

ここでお認めになっているように、判例の一般論、著作物の翻案の基準の一般論は、
「Wikipediaで小説・映像等の要約や解説をした場合」と極めて重要な関係があります。

よって、論点ずらしではありません。
少なくとも、悪意がなければなされないような類のものではありません。

というか、47581bb47dさんが「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際」の
話と論点がずれていると思ったのならば、「そのような一般論は関係ありません」とすぐに
ご主張になれば良かったのだと思えてなりませんが。どうして、その一般論から崩していこ
うと考えられたのか、理解に苦しみます。

----

> 「日本のWikipediaで、著作物に対する記述を行われた際」の話では、
> 元々ストーリー、キャラクターも、創作性が強い。キャラクター単体でも著作権は成立する。
> 「ミッキーマウスを自分の小説で使っちゃだめでしょ」これはキャラ単体の著作権。
> それらを要約した場合、基本的には翻案。二次的著作。

キャラクターそのものに著作権は認められていません。

最(一)判H9.7.17
平成4(オ)1443
「著作権法上の著作物は、「思想又は感情を創作的に表現したもの」（同法二条一項一号）
とされており、一定の名称、容貌、役割等の特徴を有する登場人物が反復して描かれている
一話完結形式の連載漫画においては、当該登場人物が描かれた各回の漫画それぞれが著作物
に当たり、具体的な漫画を離れ、右登場人物のいわゆるキャラクターをもって著作物という
ことはできない。けだし、キャラクターといわれるものは、漫画の具体的表現から昇華した
登場人物の人格ともいうべき抽象的概念であって、具体的表現そのものではなく、それ自体
が思想又は感情を創作的に表現したものということができないからである」
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B41FEE4CBEB3754249256A8500311DAE.pdf

この判例を複数回にわたって連続するストーリーを持つ漫画やアニメに適用できるかは、議
論があるでしょうが、「キャラクターといわれるものは、漫画の具体的表現から昇華した登
場人物の人格ともいうべき抽象的概念であって」という点からは、適用されるものと思われ
ます。

このことは、金井重彦・小倉秀夫編著『著作権法コンメンタール』(東京布井出版、
2000年3月31日、ISBN4-8109-1140-3)206項が、一話完結形式の連載漫画と、複数回にわたって
連続するストーリーを持つ漫画を区別せず、「学説上、キャラクター自体に著作物性を認める
べきであるとの見解もあるが、著作権を認めない立場が通説であるとされている」、「抽象的
概念たるキャラクター自体に著作物性を認める必要はないと考えられる」としていることから
も、支持されます。

ご報告、ありがとうございました。

----
>>271
> Wikipedia的に
> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
> と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。

Wikipedia的にというか、私としてはそう考える例を、既に二例あげました。

>>272
> 本質的には、Wikipedia側が、
> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
> と判断されるところまで、基本的に全ての項目をそこまで記述してある、と
> 証明する必要があるのでは？　本当にちゃんとやってるのなら。１つや２つでなく。

どうしてですか？

判例の基準自体が現実には相当曖昧なのですから、そのような証明はどんな優れた法律家
にも無理だと思います。

仮にそういうことが可能な人がいるとしても、Wikipediaコミュニティの能力不足と私の主
張に関係はないし(私の主張を維持するためには、私自身が二例も挙げれば十分でしょう)、
このスレッドのテーマである「初音ミク」のケースがどういう関係にあるのかも分かりま
せん。
274 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 20:53:47 ID:81271243a7: >>273
すみませんが、>>267 の件に集中します。
>キャラクターそのものに著作権は認められていません。
>最(一)判H9.7.17 平成4(オ)1443

この件は確かに争点になると思います。意見が別れる所でしょう。
http://www.houtal.com/journal/report/chizai/000801_3.html

> ウェブページでのキャラクターの盗用と著作権
> 速水幹由（弁護士・M.B.A）
> 三　キャラクターは著作物か？
> 漫画「サザエさん」の登場人物の頭部画（似顔絵）を観光バスの車体に描いたことが
> 複製権侵害に当たるかが争われた事件で、東京地裁（昭和５１年５月２６日）は、
> （略）
> 被告の本件行為は、原告が著作権を有する漫画サザエさんが長年月にわたつて新聞紙上に
> 掲載されて構成された漫画サザエさんの前説明のキャラクターを利用するものであつて、
> 結局のところ原告の著作権を侵害するものというべきである」と判決した。
> この判決をめぐっては、具体的表現を離れた漫画の登場人物という「キャラクター」に
> 著作物としての保護を認めたものか否かに関し、理解が分かれていた。
>
> その後、複製権侵害を理由に漫画の主人公ポパイの絵を含む図柄をネクタイに付けて
> 販売することの差止を請求された事件で、最高裁（平成９年７月１７日）は、
（略。273でとりあげられた判決です）
> 当該登場人物が描かれた各回の漫画それぞれが著作物に当たり、具体的な漫画を離れ、
> 右登場人物のいわゆるキャラクターをもって著作物ということはできない」と明言した。
> そして、「一話完結形式の連載漫画においては、著作権の侵害は各完結した漫画それぞれ
> について成立し得るものであり、著作権の侵害があるというためには連載漫画中のどの回の
> 漫画についていえるのかを検討しなければならない」と判決した。
（略）
> 上記最高裁判決も「複製というためには、第三者の作品が漫画の特定の画面に描かれた
> 登場人物の絵と細部まで一致することを要するものではなく、その特徴から当該登場人物を
> 描いたものであることを知り得るものであれば足りる」と述べているので、具体的表現を
> 離れた「キャラクター」を著作物と認めた場合と比べ、実際上大差はなさそうだ。
>
> 結局、特定のコマの絵をコピーした場合だけでなく、複数のコマの絵によるイメージを表現
> した場合も複製にあたり、著作権侵害になることに違いはないといえよう。

この弁護士さんはこう結んでいます。
判例でも意見が別れていますし、未だに争点になってはいるようです。
「キャラクターは著作物ではない」という意見が通説なら、現実にキャラクター商品が
溢れているはずですが、そうはなっていません。

最高裁では一応「キャラクター単体は著作物ではない」とされたものの、
> その特徴から当該登場人物を描いたものであることを知り得るものであれば足りる
と述べています。その特徴からポパイだと知りえれば足りるわけで、
実質的な扱いとしてはキャラクターは著作権（簡単にそうである根拠を出せるため）である、
それに限りなく近い扱いをした方が正しいと思われます。
275 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:00:28 ID:81271243a7: >>267 の問題点として、申し上げました。
一般論を聞いたわけではありません。なぜ一般論に飛ぶのかわかりません。
そう見えなかったのなら、改めて言います。

Wikipediaの記述がどうか、というのが >>267での問題なわけですから、

>> Wikipedia的に
>> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
>> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
>> と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。
>
>Wikipedia的にというか、私としてはそう考える例を、既に二例あげました。

一般論ではなく、Wikipediaでの事例では、どうなのでしょう。
> 百科事典って、その記述対象と全然関係ない記述を書くものですか？
> 百科事典でそんな事が可能なのか、是非知りたいです。

一般論、Wikipediaと関係ない所での話は、ここではどうでも良いのです。
276 ： 6810ba4f30 2007/10/21(日) 21:14:48 ID:6f9d48f332: >>274
> 「キャラクターは著作物ではない」という意見が通説なら、現実にキャラクター商品が
> 溢れているはずですが、そうはなっていません。

あなたが直前にお書きになったなように、漫画のキャラクターの「絵」については、
「実際上大差はな」いから、というのがその理由だと思いますが。

>>275
> >> Wikipedia的に
> >> 「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
> >> 　に、ないところまで書き直せば、問題ない」
> >> と判断される記述を実際にされているのなら、それを示してもらえませんか。
> >
> >Wikipedia的にというか、私としてはそう考える例を、既に二例あげました。
>
> 一般論ではなく、Wikipediaでの事例では、どうなのでしょう。

「Wikipediaでの事例」を既に二例挙げました。

----

疲れたので、この辺で終わりにします。
277 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:22:16 ID:81271243a7: >>276
>ロミオとジュリエットのあらすじ記述が、ロミオとジュリエットの内容要約であるならば、
これこそが、その対象を記述するという、Wikipediaの本質的な問題のはずです。
なぜそこを述べず、「ロミオとジュリエット」と、「罪と罰」の比較など、本質的な問題と
関係ない例をあげて良しとするのでしょう。

こう聞いた方がいいのかもしれません…。すぐ話ずらすし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/機動戦士ガンダム
この記述について、
>「要約がすべて二次的著作物でなければ、「表現上の創作性」の同一性がないよう
>に、ないところまで書き直せば、問題ない」
に至っていると思われますか？　思われるなら、その理由も含め、お願いします。
もちろん、貴方自身の「管理責任」は問いませんが。
他に10や20の事例を出して、判定してもらった方がいいでしょうか？
278 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:27:13 ID:6f9d48f332: >>277
> http://ja.wikipedia.org/wiki/機動戦士ガンダム
ざっとみたところ、大丈夫じゃないかと思いますが。
すみません。疲れたので、これ以上は勘弁してください。

----

ブログのコメント用スレッドをチャット的な議論に使用してしまい、
大変申し訳ありませんでした。たけくまさん、その他の閲覧者にお
詫び申し上げます。

本当に申し訳ありませんでした。
279 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:27:16 ID:83481712bc: いつまでやってんですか？
280 ： 47581bb47d 2007/10/21(日) 21:32:09 ID:81271243a7: 根拠なく「大丈夫」といわれても。
論点ずらしまくり、最後まで揚げ足とって、本質的な争点からは結局逃げて
終わりですか…。

まあ、こういう顛末でした。
281 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 21:40:23 ID:99c25d5cfd: 「初音ミク」のことなんてどっかに飛んじゃいましたね。
WikipediaのことよりGoogle八分の方が「事件」だと思いますが？
そういえばちっこいIT会社が２ｃｈで工作員使って火消ししてるのが
発覚しましたなぁ・・どこの依頼なんでしょうね？
282 ： Dryad 2007/10/21(日) 21:54:21 ID:bbba0af2c8: >>280
勝利宣言ですか。カッコイイですね。
283 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 22:05:41 ID:81271243a7: >>282
ならば、貴方が崩してみて。

常識的に考えてみようよ。
Wikipediaの「機動戦士ガンダム」の記述は、サンライズの「機動戦士ガンダム」の
翻案にはあたらず、完全にオリジナルな著作物である。
故にこの記述Wikipediaが自由に配付し、改変し、商売が可能。
こんなことをサンライズの法務に言ったら、確実に訴えられますよ。
というか、Wikipediaとして、電話でもしてみたら？　一発でわかるから。

こういう話を、ディベートテクニックだけでごまかそうとするのは…。
284 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 22:16:03 ID:71b5c07829: 燃え上がっている人がいるけど、初音ミクの記述が
削除された件については関係ないのでは？
なんでここでこんなに一所懸命なんだろう。
285 ： Dryad 2007/10/21(日) 22:41:22 ID:bbba0af2c8: >>283
自分が誤った主張したのは相手の罠に嵌められたからだ、
などということを堂々と言う方が何をおっしゃっても説得力はありません。

ディベートテクニック以前に、ご自分の知的態度を反省してはいかがですか。
286 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 22:59:15 ID:89c3f7f82e: なんかたけくまさんの発言が信じられない。売文業の方とは思えない発言です。
ここでいわれているようなことはwikipediaの内外でさんざんいわれてきたことで、
別に新しくもなんともないのですが、たけくまさんがここまでライセンスや契約の
概念に疎いとは思いませんでした。それが今回の発見だと思うくらいです。

> このことで、ウィキペディアは理念の整合性はとれるのかもしれないけど、
> 初版の記述にしても、著作権者が「ＯＫ」した時点で日本の著作権法上は
> 「問題が消滅した」わけでして、それでもなおかつＧＤＦＬ登録を求める
> ウィキペディア参加者の意見は、僕は「なんかおかしいのでは」と
> 思って、ブログのエントリを立てたわけです。

例えば、ある方がたけくまさんの本を複製したいといって、たけくまさんが面倒がって
「あの本の著作権放棄するからいいよ」と言ったとします(可能不可能を別にして、あく
まで例であげています)。もしそう言ったとして、その後他の方がたけくまさんの本をまっ
たく別経由で複製したとしたら、たけくまさんはどうするでしょうか。まさか「あのひと
には著作権放棄したけど君には放棄してない」なんていえるでしょうか。

まず考えてほしいのは、ライセンスは個人の判断を反映するのでは無くて、あくまでデー
タに対して付与されるものだということです。「著作権がたけくまさんにある」のではな
くて、「この本に関する著作権をたけくまさんが持つ」が正しいです。なんで、同一の文
書に対して異なるライセンスを付与するのは、通常は難しいです。ここでいえば、「サイ
トの文書は通常の著作権の保護内にあるけど、wikipediaの文書はGFDLで」ということが
出来るでしょうか。

現実的にはデュアルライセンスという方法もあるのですが、これは、あくまで管理が出来
る手段が確立されている場合にのみ可能な事で、口頭でデュアルライセンスを維持するの
は大変です。だって、ある同じ文面を持つ文書が、どちらのラインセスに属しているか、
判断する基準がないのだから。複製可能な文書であれば、直のこと管理できません。

なんで、「GFDLの文書であれば同一文書はGFDLであるべき」だし、それを管理しないな
ら、GFDLでの許諾を出さない方が賢明です。なんで、今回のクリプトンの判断は本当に正
しいと思います。そもそも「理念に同意しろ」ではなくて「ライセンス上の整合性を取っ
てほしい」が今回のお願いなのだから。GFDLで許諾できないのならそれでいいのです。

申し訳ないのですが、もう一度ゆっくり考えてほしいと思います。たけくまさんは、いいと
ころまで理解しているのですが、どうも著作権に疎すぎます(「理解する」は「同意する」と
は別の概念なので、お間違えなく)。
287 ： 251 2007/10/21(日) 23:19:26 ID:0f3fc269d1: >>260、Dryadさん
＞後者は、あくまで
の続きが抜けてます。でも、後者（Wikipediaの方針を批判をしている側）には
何も答えていないんだろうなぁというのは良く分かりました。

私はWikipediaの方針というよりも運用実態を問うたつもりなんですが、
ここに来てWikipediaの仕組みや方針への疑義が生まれてきました。

Wikipediaは互いの書き込みや検証を積み重ねて形成されていくのでしょうが、
その仕組みでは「足りない所は誰かが書き足すだろう」とか「間違っていれば後から
修正するなり削除すれば良い」とか言って、他力本願で無責任な書き込みをする人が
後を絶たないことです。今回の件だって、初版の執筆者がもう少し配慮していたら、違った
展開になったかも知れない。Wikipedia側の方々から見たら>>36さんのおっしゃるように
＞今回のミクの騒動も、ウィキペディアでは日常茶飯事で
なんでしょうけれど、巻き込まれた社長さんにとってはとんだ災難で、結構な手間と
時間を取らせただろうに、その配慮もない。

Wikipediaがどんな仕組みや理念や運用方針を持っているかとか、それ以前に、
個々の書き込みには大きな責任が伴うこと、出来るだけ他人には迷惑をかけるなと、
当たり前の事ではありますが、あらためて「外」の世界から申し上げたいです。
288 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 23:30:44 ID:???: >>285
私は「著作権放棄しろ」とは言ってないはずですが。
289 ： 251,287 2007/10/21(日) 23:32:48 ID:0f3fc269d1: あ、今>>264を読みました。スパム判定解除まで待っていたので、書き込みが遅れました。
＞後者は、あくまで「公共的な百科事典」として自由な編集ができることを求めていらっしゃる
＞のだと思います。
いやだから、求めているのはちゃんとしたアウトプットなんですってば。
>>198にも書いたように
＞「削除したから良いじゃないか」というご意見もありますが、
＞削除されるまでの間に、迷惑のかかる人間が確実にいるんですよね。
＞なので、Wikipedeiaコミュニティの外の人には理解を、中の人には
＞執筆ルールをより周知徹底すべきなのではないかと思いまして。
なんですってば。　以上。
290 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:43:54 ID:3f876f1cb1: 罠にはめる、だの、必死で落とし穴を掘っている、だの、まあ、ちょっと正直まともな議論というか、
冷静な話が出来る状態とは思えないという傍観者の勝手な感想
291 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:46:23 ID:89c3f7f82e: >>288
286宛でしょうけど、その件は、「例で出しています」と書いたんですが。
もうちょいゆっくり読んでくださいな。
292 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 23:46:30 ID:???: >>285
おっと途中で書き込みボタンを押してしまいました。
仮定に仮定を重ねた話を振られても返答に困りますが、285さんの
おっしゃるようなことがあったとして、私は著作権を放棄しないで、
個別に複製を了承するだけです。それ以外の第三者が勝手に複製
した場合は、著作権者としてケース・バイ・ケースで判断して、
黙認するのかそうでないかを決めて行動するだけでしょう。

どうも、私と２８５さんは別の土俵でこの問題を語り合っている
気がします。私は頭がよくないので、私の何が間違っているのか、
ご指摘いただけるとありがたいです。
293 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:48:05 ID:81271243a7: >>291
申し訳ありませんでした。
逸らされて腹を立てるようでは。
振り返って、自分の未熟さに恥じ入っています。

>江差追分事件の「思想、感情若しくはアイデア、事実若しくは事件など
>表現それ自体でない部分」を強硬に主張されたけれど、
>舞台劇「コルチャック先生」事件（大阪地裁H13/8/28）では
>「原告著作に依拠して創作されたものであり、かつ、原告著作の創作性のある部分に
>おける表現上の本質的な特徴を直接感得することができるものであること」
>であれば、翻案権を主張できるとあります。
>あらすじの要約や設定の解説などは、「表現上の本質的な特徴を直接感得することができるもの」
>そのものです。

これだけで済んだのに。ご迷惑をおかけしました。
ほんとに逸らすの上手かったです。
294 ： たけくま ★ 2007/10/21(日) 23:48:20 ID:???: あ、間違いました２８８と２９２は２８６宛のレスでした。
295 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:51:26 ID:89c3f7f82e: じゃあ、言い直すと「同一の文書を別ラインセスで管理すること、そのコストの見積りが甘過ぎる」ということです。
クリプトンに「wikipediaはGFDLで、サイトの文書はそうでないライセンスで」ということが、本当に現実的に可能なのか、
考えてみてください。
296 ： 名無しさん 2007/10/21(日) 23:57:06 ID:89c3f7f82e: あー、そうか。もう少し捕捉しておくと、「GFDLは継承する」というのがあります。
何度も話題になっていますが、GFDLでライセンスした文書は永久にGFDLであることが求められます。
ということは、クリプトンがGFDLで文書のライセンスを設定した場合、それは何度複製されてもGFDL以外にありません。
にもかかわらず、サイトの文書がGFDLでないとすれば、「ある文書がどのライセンスに属しているか」を見極められなくなります。
この管理コストは非常に大きいです。

なんで、僕から見ると、たけくまさんはかなり無茶なことを言ったとしか思えません。
ひとつの文書に二重のライセンスを付与され、かつそれが出回っている場合のことを想像して下さい。
297 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:04:00 ID:00300e22f1: >http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan9_qa.html
>東京地裁平成６年２月18日判決
>「翻案」とは、「原著作物を短縮する要約を含むところ、言語の著作物である
>原著作物の翻案である要約とは、それが原著作物に依拠して作成され、
>かつ、その内容において、原著作物の内容の一部が省略され又は表現が短縮され、
>場合により叙述の順序が変更されてはいるが、その主要な部分を含み、
>原著作物の表現している思想、感情の主要な部分と同一の思想、感情を表現しているものをいう」
>とし、言い換えれば「これに接する者に、原著作物を読まなくても原著作物に表現された思想、
>感情の主要な部分を認識させる内容を有しているものである。」という見解を明らかにしています。

これを最初に提示するのも抜けてましたね。
なんて馬鹿なんだろう…。奇麗に遊ばれました。
298 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:25:17 ID:4758241124: 理解していないのは、たけくま先生ではなく、286さんの方だと思えますが。

私は一時期、活字メディアで著作権法に関連した仕事を経験したことがある
人間ですが、286さんは「ライセンス」「契約（コントラクト）」「著作権
（コピーライト）」を、ごっちゃにしていますね。まあ、最初の2つは「ラ
イセンスを付与するコントラクト」という意味で、重なり合う部分もあるの
ですが。

>まさか「あのひとには著作権放棄したけど君には放棄してない
>」なんていえるでしょうか

一般的な「著作権放棄」という概念自体、日本の現行の著作権法上、考えに
くいというのが多数説ですし、たけくま先生は、エントリーの上では「（著
作権法上の）問題が消滅した」と書いておられるけど「著作権放棄」という
表記は、私には見つけられませんでした。

　まあ、それはとりあえず置いておいて、286さんの言う「著作権放棄」を
「著作権者として転載不許可としない」という意味に取れば、「あのひとに
は許可したけど君には許可してない」という話は、しごく当たり前です。著
作権者が、ある媒体には転載を許諾し、別の媒体には転載を許諾しないとい
うことは、普通にあることですよ。

著作権上のライセンスが著作権者からデータに対して付与されることは、主
体、客体の関係として、当たり前です。たけくま先生が問題を提起している
のは、そんなことじゃない。

　今回の初音ミクの事件で、たけくま先生がおっしゃっておられるのは、こ
ういうことではないかと思います。
「著作権法上の保護客体としての著作物においてもそうであるが、手段・手
続きにおいても、弾力的な運用の余地を残しておかないと、たとえば二次的
著作物といわれるパロディなど、表現活動に萎縮的効果をもたらしてしまい、
よろしくない。『親告罪』の問題もそうである。さらに、著作権法上の権利
者の『許諾』の手段は、どのデータの転載がどのような形で誰に対して許諾
されるかが明確であれば、可能な限り形式にこだわらず、許諾手法として認
められるのが、上記表現活動の自由擁護という点で望ましいのではないか」

「それなのに、情報の囲い込みを嫌い、自由な流通を尊重するという点で、
類似した視点に立つはずのwikipediaが、ローカルルールを、wikipediaと何
らの契約（コントラクト）関係を持たない原著述者＝著作権者に対して、ロ
ーカルルールとの関わり＝wikipediaが決めたライセンスを強く求めるよう
なアクションを行うことは、wikipediaの内容を縛ることにもなりえて、表
現の自由の擁護という点から見て、自縄自縛ではないか」

　なお、「売文業」という呼称は、当事者が自称として使うことが多くなっ
たので一般的になりましたが、本来は蔑称です。念のため。
299 ： 298 2007/10/22(月) 00:44:39 ID:4758241124: 287まで読んで、ブラウザを閉じてエディタでレスを打ち込み始めた
のですが、貼り付けて書き込むのが遅れてしまい、たけくま先生
ご自身による288,292などと入れ違いになってしまいました。
時間差レス、ごめんなさい。
300 ： たけくま ★ 2007/10/22(月) 00:46:43 ID:???: >>295-296
まず、GFDLはライセンスかもしれませんが、著作権は著作者に
対して自然に発生する「自然権」です。その意味で、著作権者は
自己の著作物に対して絶対的な権限を持ちます（法律上は）。
日本では、著作物を管理する法律は著作権法です。GFDLは、
現在はウィキペディアなど、ごく限られた範囲に通用する契約に
すぎません。「二重ライセンス」という言い方は、私にはよく
わかりません。GFDLと現行の著作権法とが相反する場合、現行
著作権法が優先することはGFDLも認めているのではない
でしょうか。

今回の件は、勝手に無断転載された著作物があり、それを承認した
原著作権者に対して「GFDLライセンスを取得せよ。さもなくば
著作権者が許可しようが許可しまいが削除する」と他のウィキペディア
参加者が迫ったように私には見えました。これは常識的に考えて、
著作権者の意志を無視する行為ではないかと思いました。

まあこの件は、すでに仕切り直して別の版が出て継続しているようで、
著作権者もそれを認めているようだからこれはこれで一件落着したと
見るべきなのでしょう。
著作権一般の話は今後とも「たけくまメモ」で継続的に続けていく
つもりです。
301 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:49:19 ID:3f4932780d: > まあ、それはとりあえず置いておいて、286さんの言う「著作権放棄」を
> 「著作権者として転載不許可としない」という意味に取れば、「あのひとに
> は許可したけど君には許可してない」という話は、しごく当たり前です。著
> 作権者が、ある媒体には転載を許諾し、別の媒体には転載を許諾しないとい
> うことは、普通にあることですよ。

ええ、それくらいわかっています。通常は個別に許諾する慣習があるくらい知っています。
で、それとGFDLは本当に整合性取れますか?
たけくまさんではないですが、もう一度聞きます。
同一文書に対して「サイトの文書は通常の著作権保護内にあるけど、wikipediaの文書はGFDL」という
状態は本当に可能でしょうか。可能なら、それはどのような手続きにしたがって可能でしょうか。
302 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 00:56:57 ID:a799f4152c: gdgdになってしまいましたね。実質300のたけくまさんコメントで終了していると思いますが、このまま1000まで続くんだろうなぁ。

これって後で誰かが纏めると面白いかもしれませんね。

ただ、誰が誰に聞いているのか、追い続けてないと理解不能になりますが。
正直、301さんが誰に聞いているのか、ぱっと見誰に聞いているのかわかりませんｗ
303 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:03:37 ID:3f4932780d: > GFDLは、現在はウィキペディアなど、ごく限られた範囲に通用する契約にすぎません。

何度も「それはない」と出ていると思うんですが。
GFDLである以上、今後はDVDに収録されたり本になったり人のブログにコピペされたり
演劇の台本に組み込まれたりいくらでもするわけです。
明日僕がコピペして街頭で配ってもいいのです。
それも無限に、永遠に。
GFDLで許諾を出すってことはそういうことです。
既に述べたとおり、GFDLは継承します。
なんでwikipedia以外の媒体で利用することも可能です。
だから、クリプトンが「wikipediaにだけ出す」というのも不可能だし、
一度出回った文書のライセンスが二重に発生してしまうことは非常に大きな
負担になるのです。

> GFDLと現行の著作権法とが相反する場合、現行
> 著作権法が優先することはGFDLも認めているのではない
> でしょうか。

だから、「著作者自身がGFDLの許諾を出す」ということになっています。
そして、許諾の際には、著作権侵害の無いコンテンツであることが求められています。
現にwikipediaの投稿時にその承認が求められます。
また、別に「元の文書がGFDLであれば、wikipediaにコピペする」ということもできます。
なのに、元がGFDLでない文書がコピペされたから問題だったわけです。
なんで、整合性取るために、「GFDLとして承認を」ということになったわけす。
そして、それは、当然同一文書の書き手であるクリプトンが出さねばなりません。
304 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:15:31 ID:3f4932780d: しつこいけど、あとひとつだけ。

> これは常識的に考えて、著作権者の意志を無視する行為ではないかと思いました。

意向は無視していません。
ただそれがGFDLでなかったので、wikipediaは掲載を取り止めただけです。
要するに、「条件面で折り合いが付かなかった」だけです。
305 ： odz 2007/10/22(月) 01:20:06 ID:bd996dad05: >>300
何度も指摘していますが、それは事実誤認です。
そもそも Wikipedia の当該文章に GFDL でライセンスする許諾を与えればよい話ですし、
元の文章が GFDL になっていたところで、GFDL の履歴継承の規約に違反するので問題は解決しません。
クリプトンの社長は元の文書に GFDL を付与しないといけないと誤解したように見えますが、
だれもそんなことは請求していないわけです。
306 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:25:47 ID:462796608c: 少年ジャンプに投稿したとして、それを不採用になりました。
掲載して欲しいという著作権者の意志を無視する行為です。
でも、これが非難される行為ですか？掲載するかどうかは編集部の自由でしょう。

Wikipediaのルールに沿わないものを掲載せずに消されるのが、
どうしてこんな問題にしているのかさっぱり理解できません。
307 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 01:26:07 ID:1836b4f9e3: ずっと気になっていることがあって、皆さんのご意見をおうかがいできれば、
幸いです。

クリプトン社の伊藤社長が著作権者として「Wikipedia『初音ミク』記事内
において、公式サイトのテキスト文を弊社の明示的な許諾を得ずとも『転
載』いただくことを許諾いたします。」(実際の声明から変更しています)
と意思表明され、これが当時の「初音ミク」の初版の削除を不必要とする
意思を含んでいて、しかし伊藤社長はGFDLについて全く理解していなかった
と仮定すると、当時の「初音ミク」の初版がGFDLで公開され続けることになっ
た場合、

これは、Wikipediaによる著作権侵害なのでしょうか？

少なくともこの実際の声明から変更した事例では、過失がないので不法行為
という意味での著作権侵害ではない、というところに私は傾きつつあるので
すが、はっきり結論がでません。
308 ： odz 2007/10/22(月) 01:28:23 ID:bd996dad05: ついでに言っておくと、今回の事案ではWikipediaの初版の文章が無断転載だったことを除いて
なんら著作権法に反するようなことは起こっていません。
条件が折り合わなかった場合にも、著作権者の意向に沿えないのは当たり前の話です。
309 ： 298 2007/10/22(月) 02:47:50 ID:540465de42: たけくま先生の#300が入りましたので、このあたりで止めておきますが…。

今回、たけくま先生のエントリーで指摘されたのは、GFDLと他の要素との「整
合性」ではなく、GFDLという、コントラクトにもとづくライセンスの「限界」
の問題であろうと思うのです。

いくら一般化・社会化しようとも、GFDLは「契約＝私人の間の合意」にもとづ
くものです。内容を知った上で具体的合意がなければ、GFDLはお互いに人を拘
束することはできない（これが法律なら、合意の有無にかかわらず、一定範囲
で人を拘束する）。現行の著作権法のみを頭に置いて「許諾」を出す著作権者
と、GFDLの合意承認を前提にライセンスを受けて表現物を流通させようという
人は、違った権利関係を意識しているわけで、301さんの言う「不整合」が出
るのは不可避だと思います。

ただ、著作権者にせよ、その他の人にせよ、GFDLに合意した覚えのない者は、
原著作物についてにせよ、転載が含まれた文書についてにせよ、その「不整合
」を防止する義務は負わない。つまり、著作権法のみが自分を縛るという規範
意識で行動しても何ら責められるところはない。

そして、不整合防止への協力を「義務化」（と言うと語弊があるかもしれませ
ん。ある規範の承認と、その規範にもとづく行為を求めているわけで、「市民
運動への参加の強いお誘い」みたいなものでしょうか）するかのようなアクシ
ョンがあったとすれば、逆にGFDLの存在が著作者を萎縮させ、自由に表現物を
流通させようというGFDLの趣旨とは逆の作用が生まれてしまう可能性もある。
これが現段階でのGFDLの限界ではないかということだと思います。

ここでGFDLをフォーミュラとして採用するWikipediaが、逆作用も承知の上で
「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」というなら、そこで話
は終わりになるでしょう。「削除」「掲載しない」で打ち止めです。

　しかし、Wikipediaは、一般の人々には半ば「公的な場」という認識も持た
れつつある。そういう視点からは「過剰な自主規制じゃねぇの？」「萎縮的効
果で、書き手が離れていって、Wikipediaが貧弱なものにならないかい？」「
本当にそれでいいんかい？　せっかくここまで育ってきた場が、もったいない
のでは？」という声がギャラリーから上がるのも当然ということになります。
さらには「GFDLというフォーミュラに、あるいはそれを採用している
Wikipediaの運営判断に、もう少し弾力性を持たせられないのか？」というこ
とになるのだと思います。

今回は、その運営判断なども含めて、初音ミク事件については、仕切り直しが
一応落ち着いているようですから、#300の中間結論を尊重して、ここまでにさ
せていただきたいと思っております。
310 ： Dryad 2007/10/22(月) 04:00:40 ID:75a146846c: > 　しかし、Wikipediaは、一般の人々には半ば「公的な場」という認識も持た
> れつつある。そういう視点からは「過剰な自主規制じゃねぇの？」
> （中略）
> という声がギャラリーから上がるのも当然ということになります。

以前にも書きましたが、やはりそこでWikipediaの運営を責めるのはお門違いだと思います。
ではなく、まずは「フェアユース」などを認めていない現行の日本国の著作権制度をこそ問題にすべきでしょう。
（私は法律の専門家ではないので本当にそれだけで大丈夫かは断言できませんが）

ただ、フリーソフトウェア運動をより普及させる観点から、いくつかの理念については妥協した形で
オープンソース運動が出てきたように、問題意識自体は分かります。

ですが、「一般の人々」に期待されているような方針に変えるということは、今のWikipediaの大前提と
なっている諸々の制度や運営体制、さらにそれを前提に書かれてきたドキュメント群を、一度根底から
覆す必要があるということでしょう。
加えて、「柔軟な対応」ができる体制を作るには、様々な例外事項の整合性を管理するためのコストを
「誰か」が負担する必要があります。

「Wikipediaは○○すべき」と言うのは簡単ですが、それを実行するのにどういった種類の困難があるか、
それを解決するために何が必要か／（発言者自身に）何ができるか、といったところまで言及する必要が
あるのではないかと思います。
311 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 04:22:43 ID:306f002ef6: この人、パターン対応が同じなんだよなぁ。

で困難の指摘と、解決方法まで言及しても無しのつぶてだし。

もーいいですよ。貴方がWikipediaを愛してるのはよーくわかりました。
ただ、正直説得力はなくなってますよ。
312 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 04:29:07 ID:1836b4f9e3: >>309
> そして、不整合防止への協力を「義務化」（と言うと語弊があるかもしれませ
> ん。ある規範の承認と、その規範にもとづく行為を求めているわけで、「市民
> 運動への参加の強いお誘い」みたいなものでしょうか）するかのようなアクシ
> ョンがあったとすれば、

それは、なかったと思います。むしろ、「企業としては、簡単にGFDLに同意しな
いほうが良い」というようなアドヴァイスがあったのですから(>>76参照)。

「すれば」という条件節についてですが、誤解する閲覧者がいると問題なので、
指摘させていただきました。ご寛恕くだされば、幸いです。

ただ、>>76のたけくまさんのご発言も含め、そのように「見えた」という声があ
るのは、たしかです。

そこについては、Wikipedia参加者もたんに「誤解だ」というのではなく、
どうしたらそのような誤解を生まないか、という方向で考えてみるべきだと
思います。

それはそれとして、全体のご趣旨には賛同します。

伊藤社長に対しても「よく分からない理由で、掲載の承諾を拒絶された」とい
う印象をあたえたでしょうし、そのような印象がWikipediaへの不信感、潜在的
参加者やいろいろ著作物の著作権者の萎縮を生む、ということは現に起こってい
るように思います。

また、その原因の一端は、認知度が必ずしも高くなく、公式な日本語版さえない
GFDLを唯一のライセンスとして採用していることにあると言って良いと思います。
313 ： Dryad 2007/10/22(月) 04:49:04 ID:75a146846c: >>311
自分の願望で文章を書くのはおよしになった方がいいんじゃないですか。
314 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 09:26:46 ID:3f4932780d: > そこについては、Wikipedia参加者もたんに「誤解だ」というのではなく、
> どうしたらそのような誤解を生まないか、という方向で考えてみるべきだと
> 思います。

だから、誤解されている方に対して、説明をしています。

> また、その原因の一端は、認知度が必ずしも高くなく、公式な日本語版さえない
> GFDLを唯一のライセンスとして採用していることにあると言って良いと思います。

別にそれ自体は何の問題もないと思うのですが...。
認知度をあげる活動をすればいいと思うかもしれませんが、そういう書籍などは既に出ています。
ただね、マスコミって、そういう面倒なところは取り上げないんだよね。
「wikipediaは匿名の人が書いている」というところでストップして、何がどのように運営されているかは大抵省いちゃう。
困ったものです。
315 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 11:14:59 ID:169f6bcaf8: >>311
議論と関係のない発言は出来るだけ控えましょう。
316 ： odz 2007/10/22(月) 12:03:14 ID:06b0c4d63e: >>301
> 同一文書に対して「サイトの文書は通常の著作権保護内にあるけど、wikipediaの文書はGFDL」という
> 状態は本当に可能でしょうか。可能なら、それはどのような手続きにしたがって可能でしょうか。

これは別に可能じゃないでしょうか。個別にライセンスするのは著作権者の自由ですし。

あと、多分たけくまさん(およびその他の数人)は誤解されていると思うんですが、
契約にもとづいて権利を制限することには違法性はないかと思います。

ついでに聞いておきたんですが、だれかが例えたように、出版社に原稿を
持ち込んで、出版拒否された場合に「著作権者の意思が無視された」とはいいませんよね、普通は。
出版社だとOKで、Wikipedia では NG だとすればその差異はなんなのでしょう。
317 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 12:38:32 ID:da51dda963: >>316
今回の件は、クリプトン社長が自分の原稿を持ち込んで「載せてくれ」って
言った訳じゃないじゃん。著作権者である自分のせいで削除になるなら、それは
不本意だからやめてくれって事なんでしょ。
で、それはGFDL的にはNGって事なんだろうけど、そもそも最初の説明が不十分
だったでしょ。そういう自分らの手落ちは棚上げするんだよなー。
318 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 12:50:29 ID:00300e22f1: こんな微妙な時期に、GFDLで強弁して著作権者の意向は無視、
フリーライドしまくりなんかだと、かえって著作権法のしばりが
きつくなる事態を招きますよ。
自分で自分の首を絞めてる。
319 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 13:14:22 ID:1836b4f9e3: >>314
> だから、誤解されている方に対して、説明をしています。

私もその説明をした一人です。

ただ、誤解があったらその度に説明する、っていうんじゃなくて、そもそもそのよう
な誤解が出ない方向に、いろいろ考えたほうが良いと思いますし、私も考えています
し、Wikipediaで提案もしているところです(あまり上手く行ってなくて、考え直さな
ければならなさそうですが)。

> > また、その原因の一端は、認知度が必ずしも高くなく、公式な日本語版さえない
> > GFDLを唯一のライセンスとして採用していることにあると言って良いと思います。
>
> 別にそれ自体は何の問題もないと思うのですが...。

Wikipediaに責任があるとか、批判すべき点があるとかいうのではないですが、
「原因」の一端ではないですか？

例えば、クリエイティブ・コモンズなら公式な日本語版もあるし、下のようなビデオ
もあるしで、日本人や初心者に対して、GFDLよりも優しいと思います。日本での認知
度も、たぶんGFDLよりは高いんじゃないかと思います。
http://www.creativecommons.jp/

もちろん、Wikipedia開始当初にその選択肢がなかったこと、今から文章へのライセン
スとしてクリエイティブ・コモンズを取り入れることは(どういう風に取り入れるかに
よりますが)メリットとコストとバランスから言えば疑問があるということ、は理解し
ています。

----

ちょっと話は変わりますが、今回ここでGFDLや現行のシステムについて延々と説明が
されたのは(私も説明した一人ですが)、次のような状況に似ているように思います。

　食券売り場に「食券をお買い求めください」と書かれているのをみたある人が、何
　を要求されているのか良く分からないが、とくにかく要求されているらしい、しか
　し自分は料理が食べたいだけなのに何で要求されなきゃならないんだろう、と訝し
　がっている。

　そこに通りかかった人が、きっとこの人は「食券を買う→料理と交換する」というシ
　ステムが取られていることや、そのシステムの合理性が分からないんだろうと思って
　「食券を買う→料理と交換する」というシステムを説明する。

　説明された人は、「君のいうことは良く分かった。しかし、『要求』することはない
　だろう」と返す。

もちろん、「初音ミク」のケースで「要求」と理解された方を笑うためにこの例を出し
たのではありません。「初音ミク」のケースはGFDLの知名度の低さに原因の一端がある
と私は思っているし、日本で食券システムが普及していなければ上のような反応が返っ
てきてもなんら不思議ではないのですから。
320 ： たけべ 2007/10/22(月) 13:18:59 ID:3927e8c600: ええと、つまり、Wikipediaの記述は、
スナークがブージャムだったときには
突然静かに消え失せるのだということでいいですか。
321 ： odz 2007/10/22(月) 13:28:04 ID:06b0c4d63e: >>317-318
説明が不足で誤解を受けたのはその通りではあると思います。
でも、それはそれとして、著作権者の意向を無視しているなんてのは
それこそ言いがかりじゃないでしょうか。
322 ： 317 2007/10/22(月) 15:21:47 ID:da51dda963: >>321
私は今回の件と原稿持ち込みのたとえとは一緒にできないと言っているだけです。
＞著作権者の意向を無視している
というのを責めている訳ではありません。
自己の言い訳を正当化するために見当違いのたとえを持ち込むことを責めています。
323 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:17:51 ID:1e279a5308: GFDLに沿わない文章の箇所だけ「not GFDL　copy right誰々」
っていう注釈を付けるようなルールが認められれば、たけくまさんを
はじめとしたwikipedia批判者側は納得？

でも、これってwikipediaの趣旨の大幅な変更ですよね。
324 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:28:01 ID:00300e22f1: GFDLそのものの変更が「初音ミク」のケースで入る事はないとします。それは良いでしょう。

GFDLを採用しそれを運用している事、運営方針を決めたのはWikipediaの意思です。
Wikipediaの意志はGFDLの上位にあり、運営上GFDLの例外を認める事も当然可能なはずです。

「初音ミク」の件では、GFDLの上位にある、その運用の採用不採用を決める権限のある
Wikipediaが、既存運営方針の例外を認めないという意思表示をした。
その運営方針に疑問と批判が来たというお話です。

Wikipediaの意思としては、著作権者の意思よりも
「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
　に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事ですよね。
すぐにGFDLそのものの内容やコストがどうのに話をすり替え、GFDLの内容に誘導しますけれど。
325 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:47:25 ID:1e279a5308: >>324
運用の例外を認めることは、物凄く重いことだと思いますよ。
そんなに疑問や批判が起こるようなことでしょうかね。
326 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 16:48:07 ID:1836b4f9e3: >>324
> 「初音ミク」の件では、GFDLの上位にある、その運用の採用不採用を決める権限のある
> Wikipediaが、既存運営方針の例外を認めないという意思表示をした。
> その運営方針に疑問と批判が来たというお話です。

法律用語的には少し訂正したいところはあり、厳密には少し混乱しているように見
受けられますが、ご趣旨はそのとおりだと思います。

> Wikipediaの意思としては、著作権者の意思よりも
> 「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
> 　に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事ですよね。

おっしゃるとおりです。

> すぐにGFDLそのものの内容やコストがどうのに話をすり替え、GFDLの内容に誘導しますけれど。

何がいけないのか理解できません。

「いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針に従っ
ていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事も当初から説明されていま
すし、それでなお運営方針への「疑問と批判」があるのなら、GFDLを採用することの
合理性の話なくして、応答するのは不可能ではありませんか？
327 ： odz 2007/10/22(月) 16:54:12 ID:06b0c4d63e: >>322
正当化するつもりは毛頭ありませんし、説明不足であった点は同意します。

私の興味はそこにはなくて、私には出版社の例とWikipediaの例では全く同じ
事案に見えます。
出版社では非難されないのに、Wikipedia では非難されるというのであれば、
私が考慮していない前提条件がどちらかについているはずだと考えますが、
それは何なんだろう、と。で、わたしには本人が持ち込んだかどうかは
論点ではないように思えます。

>>324
> いや、掲載・編集に関しては企業の出版物と同じで、公刊はされるが、方針
>　に従っていただけないものは掲載できない私的な場だ」という事ですよね。
そういうことでいいんじゃないでしょうか。

ついでにいっておくと、Wikipedia にGFDLに準拠しない文書を掲載するという
例外を認可する権限は削除に関わった利用者にはないかと思います。
328 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 17:00:15 ID:00300e22f1: 合理性もコストも企業の都合によるものです。
著作権者に対して、わざわざ企業側の都合にあわせていただく、という場合は
丁重な対応をすべきではないでしょうか。
その姿勢がまるで感じられなかったがために、著作権者無視、軽視の印象を強く与えています。
法的にその必要はないから、でおしまいでしょうかね。
329 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 17:18:47 ID:1836b4f9e3: >>328
> 合理性もコストも企業の都合によるものです。

「合理性」というものは、たんに誰かの都合によって決まるものではないと私は
考えています。

> 著作権者に対して、わざわざ企業側の都合にあわせていただく、という場合は
> 丁重な対応をすべきではないでしょうか。

おっしゃるとおりだと思います。

しかし、「初音ミク」のケースでは、伊藤社長にWikipediaにあわせてもらっては
いません。むしろ「あわせないほうが良いですよ」とのアドヴァイスがありました。
330 ： 322 2007/10/22(月) 18:52:19 ID:da51dda963: >>327
>>322を書いた後で気がついたのですが
私は>>316の下3行の質問に答えただけなのに、>>321では>>318とゴッチャにされて、
（私が>>318でないことはIDを見れば明白でしょう、それに>>318は>>316の返答の体をなして
いません）、つい言ってもいない「著作権者の意向を無視している」なんてのに答える羽目に
なって、今度は「私の興味はそこにはなくて、」と、当初の質問とは関係のない話を
始める。しかも>>316では「出版社に原稿を持ち込んで、」と書いておきながら、
>>327では「わたしには本人が持ち込んだかどうかは論点ではないように思えます。」と
論点がすり替わる。何か質問を発しておられるようですが、論点が変わった以上、
私には答える義務も意義も見出せませんので失礼します。
「Wikipedia では非難される」原因のひとつは、自問自答されてみてはいかがかと・・・

あともうひとつ。これだけ。
＞正当化するつもりは毛頭ありませんし、説明不足であった点は同意します。
私はここに来て、はじめてこういう言葉を聞きましたよ。
私の意見は（たけくま氏や他の方々とは異なるかも知れませんが）、もし原稿の持ち込みに
例えるのなら、投稿規定のアナウンスがいい加減ってことです。>>76のリンク先を読みましたが、
誰がクリプトン社長に対して適切なアドバイスが出来ました？そして、あの中ですらまともな
アドバイスの出来る人がロクにいなかったのに、たけくま氏をはじめとする人々の無理解を
なじったり、時には失礼なことを言ったり、それ以前の問題点を指摘する人には論理のすり替え
をはじめたり、Wikipedia側の人々の言動にはあまり良い印象が持てません。

でも、>>319あたりから生産的な議論の芽が出てきたかも知れませんので、願わくば何らかの
実りがありますように。
331 ： odz 2007/10/22(月) 19:50:18 ID:06b0c4d63e: >>330
質問は特定個人に向けたつもりはなくて、たけくまさん含め、
著作権者の意向を無視してまで云々と言っている人達に向けています。
改めてみるとそうは見えませんね。すみません。

で、再度説明すると、私には「著作権者の意向を無視」という点に置いては
Wikipedia でも出版社でも同じに見えるわけです。で、その上で
Wikipedia だけが非難されるなら、違いはなんなのだろうか、と。
著作権者の意向を無視している点については、本人が持ち込んだかどうかは関係ないように見えました。

で、直接投稿したわけではない(つまり規約について理解していないはずの)著作権者に
対して説明が足りなかったというのはその答えの一つなんだと思います。
それはそれで納得ですし、そういう点があったのには同意します。
# GFDL について詳しく説明した上で残した方がベターだったかはちょっとわかりませんが

ただ、どうもそうではない理由の方が多そうな気はします。
著作権の方が優先という言葉が出てくるあたりで説明云々以外の論点もあるんじゃないでしょうか。
.
最後に。私個人としては Wikipedia 側と呼ばれるのは不本意なので、
そう認識しないでもらえるとありがたいです。
332 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 20:23:07 ID:00300e22f1: > 「著作権者の意向を無視」という点に置いては
> Wikipedia でも出版社でも同じに見えるわけです。で、その上で
> Wikipedia だけが非難されるなら、違いはなんなのだろうか

本来その著作物と著作者は、それなりの敬意をもって扱われるべき。
現実には利害関係や力関係があり、出版社に意向を無視され、腹が立っても
仕方なくおさめる事は多い。
商売だから。これは著作権者側の利害判断。

利害関係や力関係が成立せず、基本的には対等であるはずのWikipediaが
出版社と同様に意向を無視する事を当然と考えるのが不思議。
そんなに立場が強いのか、著作権者に利益を与えているのか。
著作権者への敬意や尊重はどこいった。です。
333 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 20:40:03 ID:1836b4f9e3: >>332
それは、現実的に非難の声があがるかどうかということですか？
それとも、道徳的に非難されるべき点があるかどうかということですか？
334 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 20:40:37 ID:b657418792: wikipediaの人は、詳しい事が知りたければ別の場で、
ということを言っていたような。
それはあの状況では適切でしょうに。少しも失礼じゃない。

というか、姿勢だとか著作権者無視だとかちっとも
議論にならないことばかり書いてる。
wikipedia擁護の人は、擁護する義理もないのに
よく辛抱して冷静でいられると思います。

だいたい、wikipediaのルールってそんなに簡単に
例外を作ったり変えたりできるもんじゃないですよ。
理想を示し賛同者を募った上で労力を出してもらって、
そのあとで理想が変わりました。ごめんなさい。とは
なかなか言えないでしょ。
335 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 21:29:08 ID:462796608c: >利害関係や力関係が成立せず、基本的には対等であるはずのWikipediaが
>出版社と同様に意向を無視する事を当然と考えるのが不思議。

本当にWikipediaと外部の著作物の著作権者が対等だと思ってるんですか？

それなら、外部で著作物を発表しただけの立場で、
法に反しない範囲でWikipediaの私的自治を認める必要がないという根拠は何ですか?

Wikipediaのローカルルールを破っていいという主張は
とうてい著作権者とWikipediaを対等と見なしているとは思えません。
それこそ、Wikipediaへの敬意や尊重はどこいった、です。

なお、「著作権者、著作権者」と言ってますが、Wikipedia内にも
著作権者は大勢います。GFDLライセンスに従って、Wikipedia内で
記事を執筆している人たちです。
336 ： 名無しさん 2007/10/22(月) 21:40:42 ID:462796608c: それにWikipediaの記事も著作権があり、複数で執筆していれば、共同著作物です。
Wikipedia全体にも編集著作権が発生するはずです。
この場合、ウィキメディア財団が編集著作権を持つんですかね。

そうすると、Wikipediaのローカルルールの無視は、
「これは常識的に考えて、著作権者の意志を無視する行為ではないかと思いました」
に当たるんじゃないですか。
337 ： たけべ 2007/10/22(月) 23:43:21 ID:59a32b2f17: ＞462796608cさん

茶化してすみませんが、大川隆法の説法を聞いているような気分です。
338 ： 330 2007/10/22(月) 23:43:30 ID:da51dda963: >>331
いろいろと了解しました。

>>334
＞wikipediaの人は、詳しい事が知りたければ別の場で、
＞ということを言っていたような。
＞それはあの状況では適切でしょうに。少しも失礼じゃない。
「失礼」の2文字に反応しましたが、これって>>330宛の発言なんでしょうか？
「あの状況」とはどの状況で、どのページのどの発言を指しているのかさっぱり分かりません。
クリプトン社長に対する話であれば、一般的に言って、本来なら取らなくて良かった筈の手間や
時間を取らせるのは失礼なことだと思いますが・・・

残り2段落の発言は私には関わりのない話だと分かるので、何も言いません。
（ここでひとくさり文句を言いたいけどぐっと我慢だ。）
339 ： 330 2007/10/22(月) 23:53:16 ID:da51dda963: ああ、もしかしたら「あの状況」や「失礼」を指しているのはもっと別な所なのかも知れないと
いう気がしてきましたが、334さんの気持ちを察する気力がもうありません。では。
340 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 00:17:48 ID:cb3697ba42: もし、伊藤社長への最初の対応が、

「ウィキペディア内のすべての記事は、GFDLというライセンス表示とともに
　公開されています。『初音ミク』項の初版投稿者も、GFDLというライセンス
　条項に『初音ミク』項の内容を服さしめるという同意の上で投稿したのです
　が、ご発表いただいた声明は、その同意も追認するというご趣旨でしょうか？」

「その投稿者の行った同意をご追認いただけない場合、システム上『初音ミク』
　の項だけからGFDLというライセンス表示を抜き取ることできないため、有効な
　同意のないライセンス表示をしたまま公開しつづけることになり、それはウィ
　キペディアとしても許容できませんから、やはり削除せざるを得ません。」

「また、これは『初音ミク』項の初版投稿者が要求された同意事項に、有効な同
　意をしなかった結果ですので、その同意への著作権者の追認がない限り、変わ
　りませんし、ウィキペディアとしては当然の対応であるとご理解ください。」

「もっとも、GFDLへの同意を追認された場合は、おそらく現在の伊藤社長のご意
　思に反して、ウィキペディアの『初音ミク』の項以外の、ウィキペディアの他
　の項や、ウィキペディアに関係のないウェブサイトや書籍などのあらゆる利用
　にも同意したことに自動的になってしまいますので、この点を含め、GFDLの内
　容を十分ご理解のうえ、慎重にご決断ください。」

というものだったら、多くの方が納得したんでしょうか？
341 ： たけべ 2007/10/23(火) 01:27:42 ID:8c3cc26870: ＞cb3697ba42さん

いや、
伊藤社長の感じた不安と不満に同調する人を増やすだけだと思います。
詳細に説明されたらされるほど怖いわ。
342 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 01:33:50 ID:dbf4b987fd: >>341
契約ってそういうものじゃない?
携帯電話の契約書読んでごらんよ
343 ： たけべ 2007/10/23(火) 01:46:43 ID:8c3cc26870: ＞dbf4b987fd さん
（コメ番でもIDでも混乱の元だよなあ）

なんで「携帯電話」なのかな。
344 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 02:04:48 ID:cb3697ba42: >>341
やっぱり、僕の感覚がずれているのかな…orz

伊藤社長への敬意の表明や先走った参加者の行動の謝罪は、
>>340からは抜いてあるわけですが…
345 ： sage 2007/10/23(火) 02:07:33 ID:bd914548a8: Wikipediaなどの思想、ライセンスに関しては、リチャード・ストールマンとFSF、
フリーソフトウェア運動の影響なしには語れないでしょう。
で、それは多分、普通の出版関連にいた人たちとは良くも悪くもかけ離れた著作権感覚で作られている。
その辺で、今までの感覚の人たちとの軋轢が起こっている。これもその例。
たけくまさんは、どの程度この辺りを認識しているのでしょうか。
346 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 02:26:33 ID:5d88ad104d: >wikipedia フリーソフトウェア運動　より
>フリーソフトウェア運動の参加者は、フリーソフトウェアに列挙されて
>いるような「ソフトウェアの自由」を享受することを妨害するのは道徳違反
>だと考えている。
>非フリーなソフトウェアは、そのソフトウェアを利用する人たちがその
>ソフトウェアについて勉強したり、その仲間を助けたりすることを妨害して
>いるのだから非道徳的である
>フリーソフトウェア運動のメンバーの多くは、著作権法や特許法に支配されて
>いる他のもの（ドキュメントなど）も解放されるべきだ、と信じている。

これを著作権法に保護された著作物やドキュメントに置き換えると、
著作権法での利益独占・囲い込みは、非道徳的になっちゃうんでしょうか。
347 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 04:22:13 ID:dbf4b987fd: >>346
端的にいえば、解答は「Yes」かもしれませんが、
まずは、ストールマンの本でも読んでみて下さい。
どっちかというと、本とソフトウェアは別に考えている感じがします。
じゃあ、なぜここに話題がつながるかというと、ソフトウェアも実は著作権の保護範囲内にあるからです。
特許との二重保護の話題とかときどき出ますけどね。
また、文書の場合、共有する際のメリットがその著作物の内容に強く依存するので、
単純に「Yes」とはいえないでしょうね。

小説を共有ライセンスで作ることにあんまりメリットはないし(やりかたを工夫すれば別だけど)、
逆に何かのマニュアルなんかは、共有するメリットが強く出ます。
「共有が正しい」のではなくて、「共有する際のメリットは何か」を考えてみてください。

まあ、あと、なんでストールマンがこんなことを思い付くに至ったかは、周辺の読みものが出ているので、
それも探してみてください。
348 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:15:03 ID:b9d2b23f71: ＞これもその例。
今回の件に当てはめると「ソースプログラムの転載を許諾するか否か」という事になるのでしょうか。
349 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:33:04 ID:b9d2b23f71: ソフトウェアなら、既存のソフトへの著作権侵害の恐れが生じたら、大抵は回避する手段を取るでしょう。
通常「著作権者へおうかがいを」なんて発想は出てこないのでは。
それこそ、「アイデアは同一だけど別個の著作物」って話ですよねぇ。
350 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:57:39 ID:dbf4b987fd: >>348
yes

>>349
そうとも限らないですよ。
# ここで言っているソフトウェアの保護は、ソースコードであって、見た目とかアイディアの話じゃないです。
現実的にソースコードを公開しているソフトウェアはばんばんあるし、それを利用して労力軽減をはかるパターンは増えています。
ただ、実際にソースコードを公開する人は、大抵何らかのライセンスを付してるので、大体問題化することはないです。
Windowsのftp.exeがMSの開発じゃないことは有名ですしね。
そのもっとも有名な例がLinuxだし、Firefoxでもあります。

それでもライセンスに従わなくて問題になった例が今まで何件かありますけどね。
351 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 08:59:11 ID:064ec834b5: >GFDLへの同意を追認された場合は、おそらく現在の伊藤社長のご意
>思に反して、ウィキペディアの『初音ミク』の項以外の、ウィキペディアの他
>の項や、ウィキペディアに関係のないウェブサイトや書籍などのあらゆる利用
>にも同意したことに自動的になってしまいます

これが現在の日本の法の元で完全に成立しているのか、
あるいは日本の歴史的慣習感覚に合致しているのか、
その辺の認識に「両側」の人間は相当差がありそう。
352 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 09:49:48 ID:b9d2b23f71: >>350後段
でも、今回の件は喩えて言うなら、ライセンス付きの配布を許可をしていないソースコードへの著作権侵害をどう回避するかって
話ですよね。しかも、ライセンスを、著作権者の側（伊藤社長）ではなくて許諾を受ける側（wikipedia）に合わせろと言って来ている。
許諾を求められたから応じたのに、更にライセンス内容の指定までされちゃうのでは、自分だったらそんな人とは関わりたくないなって
思ってしまいました。
これまでの議論の中で、掲載の可否を決めるのはwikipediaにあると言われて来て、確かにその通りだと思いますが、許諾やライセンスの
内容を決める権利は本来著作権者にある。なのに後者に対してはないがしろにされている印象がある。個人的な印象かも知れませんが、
あまり言及されてこなかったですよね。だから、昨夜>>332の「著作権者への敬意や尊重はどこいった。」って話が出てきたのかな。
353 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 10:22:32 ID:83dd578c27: >>352
>許諾を求められたから応じたのに、
>更にライセンス内容の指定までされちゃう

最初に許諾を求めた人と、
ライセンスのGDFL決めうちをお願いした人は意外と別の人ですよね。
それを同じwikipedia側の人、と見なすことで認識がおかしくなってる面もあると思います。

W「こちらに載せる許諾をください」
K「ええ、載せても良いですよ」
W「いえ、これこれこういう許諾をして頂かないと載せられません」
K「そう言う話でしたら、少し考えます」
という会話と、
W「これこれこういう許諾で、こちらに載せる許諾をもらえませんか?」
K「そう言う話でしたら、少し考えます」
という会話では、結果的に話した内容と結末は同じですが、
たぶんW側に感じる印象が違うんですよね?

後者の方がたぶん理想的なんでしょうが、
(極端な話今まで一度もwikipediaに書き込んだことがない人を含め)
誰でも転載の許可を求められるし行動を起こせるwikipediaでは、
後者のような対応はやらないしできないとも思います。
354 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 12:48:04 ID:b9d2b23f71: >>353
おっしゃることは分かります。でもね。
小難しいライセンスの話をさんざん勉強させられた挙げ句（上の書き込みでは、
相手が必ずしもソフト開発技術者では無いと知ってか知らずか、一般人には
馴染みのない知識を振ってくる人がいるんですよね。デリカシーが無い。）、

「それでも、あたしたちってこうゆう欠点があるけど理解してね（はあと）」

って言われても、そりゃぁむごい。激しくむごい。

>>36で「今回のミクの騒動も、ウィキペディアでは日常茶飯事」って書き込み
がありますが、何でトラブルが頻発しているのに再発防止策を考えようと
しないのでしょうか。それでは、いくら高邁な理念や良く出来たライセンス
を持っていても、Wikipediaへの信頼性は低いままなんじゃないですか。

ちょっと>>340あたりのレスのやりとりを読んで思ったのですが、
Wikipediaの中には、記事を書き込む人への注意事項や事前に同意すべき事項を
書いた、とても読むのがしちめんどくさいページがありますよね。探してリンク
を貼るのもしちめんどくさいから省略しますが。そこで、転載の許可を求める
相手には、そのページを読んでいただくと。Wikipediaに転載するということは、
Wikipediaに書き込むのと同じことなんじゃないかなぁと思ったものでして。
もし違うというのなら、どなたか指摘して頂けたらとは思うのですが。
355 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 12:52:10 ID:cb3697ba42: >>353
> 最初に許諾を求めた人と、
> ライセンスのGDFL決めうちをお願いした人は意外と別の人ですよね。
> それを同じwikipedia側の人、と見なすことで認識がおかしくなってる面もあると思います。

同意します。

しかし、あまり個人をつるし上げたくないので言いませんでしたが、
初めに許諾を求めたユーザーの行為は非難に値すると思いますし、他の
ウィキペディア参加者はその行為を知っているか、知っているべきなの
に、その点に言及した発言が(ほとんど?)なかったのも、たしかです。

たけくまさんや他の方の発言を読み、伊藤社長にご不快の念を抱かせた
ことを考えると、

「内容ややり取りを存じ上げないので、あまり詳しくは分からないので
すが、○○さんが使用許諾をお願いしたのだとしても、○○さんは何の
権限もないの一ユーザーであり、ウィキペディアコミュニティの総意と
は関係がありません。個人的には、伊藤社長に大変申し訳なく思うとと
もに、そのようなお願いがあったことを強く遺憾に思います。」

というような発言は、あったほうが良かったかと思います。

> 誰でも転載の許可を求められるし行動を起こせるwikipediaでは、
> 後者のような対応はやらないしできないとも思います。

これも同意します。

というか統制を取ろうとしても、いつかは破る人が出るので、結局、
そういうことが起きるたびに「それは一ユーザーが勝手にやったこと
であり、ウィキペディアコミュニティの総意とは関係がありません」
としか言いようがない場面がくるでしょうね。
356 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 13:18:32 ID:cb3697ba42: >>354
> そこで、転載の許可を求める相手には、そのページを読んでいただくと。

それは一つの有効な対応だと思います。
候補としては、次のページがありますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9

あと、「ウィキペディアに関わっていない人は、『ウィキペディア』という団体が
あるかのように考えたり、『ウィキペディア側の人』がいると認識する」というこ
とは頭に留めておかなければいけないな、と思いました。
357 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 14:14:02 ID:5d88ad104d: なにか問題が起きるたびに、やはり
「それは一ユーザーが勝手にやったことであり、
　ウィキペディアコミュニティの総意とは関係がありません」
になるんでしょうか。

日本版wikipediaに対して訴訟しようと思ったら、米国に訴えてくれ
と言われたという噂も聞きますが、一体誰が責任を取り、
誰を訴えれば良いのでしょうか。これが外部からは見えません。
そこ、明示すべきではありませんか？
358 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 14:36:59 ID:83dd578c27: なんというのかな、これはかなりの想像なのですが、
>>354
>何でトラブルが頻発しているのに再発防止策を考えようとしないのでしょうか

トラブルは抑制しようとしても発生するものであって、
それを処理する行動を保つことで内容の信頼性を保つ、ということが、
wiki(wikipediaではなく、システムとしてのwiki)のシステムの
発想の根本として存在するからじゃないかな、と思うのです。

#荒らしもあれば削除されることもあるが、
#それは前の履歴に戻せばいい、というのはwikipediaに限らず
#wikiに共通する、システムとしての根本思想です。

それでは信頼性が保てない、となれば、それはwikiの限界であって、
wikipediaはその程度のものだった、ということになるのはしょうがないのかな、とも。

と、厭世的なことを書きましたが、まあ極論はそうだとしても、
対応策はそれとは別に考える必要があるでしょう。

例えば他のwikiではユーザー登録に制限を設けることによって、
質を保つ、という試みがなされます。これをwikipediaでそのまま取り入れることは、
「誰でも執筆出来る」というwikipediaとしての方針を崩すことになる。
ただそういう中でも、例えばwikipedia内での投票に関しては一定の資格を課しているわけです。
(その資格の確認は手動で行われるわけですが)

そういうようなことは考えていかないといけないですよね。
359 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:19:28 ID:cb3697ba42: >>357
> なにか問題が起きるたびに、やはり
> 「それは一ユーザーが勝手にやったことであり、
> 　ウィキペディアコミュニティの総意とは関係がありません」
> になるんでしょうか。

事前に公表されたもの以外と、事前に十分な議論がなされて決定されたこと以
外は、そうなる、と私は思います。

> 日本版wikipediaに対して訴訟しようと思ったら、米国に訴えてくれ
> と言われたという噂も聞きますが、一体誰が責任を取り、
> 誰を訴えれば良いのでしょうか。これが外部からは見えません。

ただ、「訴訟」というのは国が提供しているサービスであって、どこに誰をどの
ように訴えるかは、法解釈問題になります。また、このような問題は、結局のと
ころ、事例ごとに国際私法というかなり専門的な分野、日米の民事訴訟法、著作
権法に精通している法律家に相談しなければ答えが出せないと思います。

この点については、訴訟というものはそもそもそのようなものである、とご理解
いただきたいと思います。

普通ならこれで終わりですが、それではご不満でしょうから、私の浅薄な知識で
お答えします。

まず、個々の執筆者や編集者は、特定できさえすれば日本の法廷で、日本の法律
で訴えることができるのは間違いありません。そして、ウィキメディア財団も、
日本の法廷・法律で訴えることが可能だと、私は考えます。(この点、あとで詳
細な説明を行います。)

> そこ、明示すべきではありませんか？

現実に、「裁判に訴える場合はこちらにお願いします」というふうに明示されてあ
るウェブサイトや出版物を見たことはありません。

これは、「訴訟」は国が提供しているサービスですから、ウェブサイトや出版物で
何を言ったところで、結局は専門的な法解釈の問題になり、のちに不当な誘導を行っ
たと判断される可能性を考えれば、やむをえないことかと思います。
360 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:21:20 ID:cb3697ba42: 誰を訴えればよいのかは、>>163でいちおう回答済みですが、もう一度詳細にご説
明します。

まず、大前提として、「著作権法侵害」や「プライバシー侵害」という違法行為
は、人間や法人が行う行為であって、「ウィキペディア」という著作物そのもの
は行うことが原理的に行うことができません。

また、おそらく日本の法律上は「ウィキペディアコミュニティ」という代表権限
のある意思決定機関を持たない集団も違法行為を行うことができないし、訴える
こともできないと解されると思います(これはかなり固いと思いますが、異論はあ
りえます。また、米国法ではことなるかもしれません)。

これは、違法行為を理由に訴ええるのは、人間や法人であるという法解釈の前提か
ら導かれることであって、どうすることもできないでしょう。

次に、個々の執筆者・編集者は人間(自然人)であるので、違法行為を行うことがで
き、なんら問題なくその著作権侵害を追及できます。この場合、実際の複製や自動
公衆送信可能化を違法行為として問題にし、その違法行為が日本の著作権法の適用
される著作物に対して、日本人によって、日本で行われている限り、日本の法廷・
日本の法律で訴えることに、何の障害もありません。

問題となるのは、民事訴訟法上有効なだけの「被告の特定」が現実にできるのか、
という点ですが、それはごく一部のユーザーをのぞき、自分で行うのは困難だと思
わざるとえません。

ただ、刑事告発し、警察の捜査が行われれば、特定もなされるかもしれません。

また、米国ウィキメディア財団に日本の「特定電気通信役務提供者の損害賠償責任
の制限及び発信者情報の開示に関する法律」(プロバイダ責任制限法)が適用できるか
疑問ですが、問い合わせればIPアドレスなどを開示してくれるかもしれません。

そして、ウィキメディア財団は違法行為をすることができ、違法行為があれば訴える
ことができます。また、日本の法廷・法律で訴えることもできます。原理上、これが
できることは、間違いないと思います。

ただ、日本の法廷と法律で訴えることができるかどうかは、個別の事例に対して、ど
のような法律構成でもって行うのかによって判断せざるをえず、その判断もかなり専
門的なものになります。

例えば、ウィキメディア財団自身の著作権侵害を理由に訴える場合は、著作権侵害の
「不法行為地」がどこであるかという学説上争いのある議論になり(判例あったか
なぁ…)、日本の法廷と法律で争うことは困難だろうと私は思います。
参考↓
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/009/030103e.htm

しかし、個々の執筆者・編集者の著作権侵害を主行為とし、ウィキメディア財団はそ
れを幇助したと構成すると、ウィキメディア財団を日本の法廷・法律で訴えられる可
能性があるのではないかと、私は考えています。

結局、個々の執筆者・編集者を訴える場合は特定という事実上の問題、ウィキメディ
ア財団を訴える場合は法解釈と訴訟技術の問題を残しますが、「誰を訴えれば良いの
か」ということへの回答は、このようになると思います。
361 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:42:45 ID:5d88ad104d: 事実上、まともに民事訴訟の対象にする事は不可能に近い。
少なくとも、通常の出版社や出版物の著者を訴えるのに比べれば
手続きとして非常に難しい。

何か都合の悪い事を書かれたら、現実的にはやられっぱなしか泣き寝入り。
というわけですね。
362 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 15:51:27 ID:cb3697ba42: >>361
> 事実上、まともに民事訴訟の対象にする事は不可能に近い。

確認ですが、それは日本という国がそう「訴訟」というサービスを提供している
からであって、ウィキペディアコミュニティにはどうしようもありません。

あと、>>360の解釈は間違っている可能性があるので、専門家に相談してみると
よいと思います。

> 何か都合の悪い事を書かれたら、現実的にはやられっぱなしか泣き寝入り。
> というわけですね。

ウィキペディアコミュニティは、「削除依頼」というサービスを提供しているので、
ぜひご活用ください。

削除依頼が受け入れられるためには、特定の項目の特定の文章について、著作権侵
害の場合は原著作物を示しながら、それが違法であると他人を説得しなければなり
ませんが、訴訟とてそれは同様で、その簡便さから言えば訴訟よりもずっと利用し
やすいと思いますよ。
363 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:03:45 ID:83dd578c27: >>362
そういう回りくどい話と実状の見解を話すからわかりにくくなるだけであって、

>>361 に対しては、

「最寄りの裁判所に民事訴訟を起こせば裁判は可能です」
「訴訟相手は、その行為によっても異なりますけど、
　wikimedia財団、
　wikipedia上で議論している当該のユーザー、
　wikipediaでの議論の結果当該行為を行った管理人、
　wikipediaで書き込みした人、どれも自分の判断で可能ですよ」
「wikipedia上のユーザーはIPアドレスで特定可能なので、
　ユーザー登録していない場合はそのまま、
　ユーザー登録している場合はログの開示をwikimedia財団に
　法的に要求することによって取得可能ですよ」
「IPアドレスからユーザーの住所や本名等の開示は、相手の使っている
　プロバイダに確認する必要がありますよ」

＃一言で言うと、
＃「他の掲示板等で不法行為が行われた場合と対処の仕方は一緒ですよ。」

ということがわかればいいのではないかと思いますが、
これだとどうでしょうか? >>361
364 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:09:28 ID:5d88ad104d: >日本という国がそう「訴訟」というサービスを提供しているからであって、
>ウィキペディアコミュニティにはどうしようもありません。

日本の「訴訟」というサービスでは事実上責任追求できないシステムを
wikipedia側は構築した、という事ですね。
都合が良い状態ではあるし、あえて議論して訴訟が可能なシステムに
変更していく必要は認められていないようです。
365 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:13:04 ID:5d88ad104d: >>363
もちろん、細かく一つ一つに対して
「それは金銭や手間や法律等の現実的に、個人レベルで可能ですか？」
というやり取りを積み重ねなければなりません。

それを見越した上で、359,360と丁寧な回答をしてくださったのだと考えます。
366 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:21:10 ID:83dd578c27: >>364
>事実上責任追求できないシステムをwikipedia側は構築した、という事ですね。

その問いについて、「はい」と答えても「いいえ」と答えても、それ以外の答えでも、
その発言は、ここのID=cb3697ba42 の勝手な見解であり、
ウィキペディアコミュニティの総意、そして
wikimedia財団の考えとは関係がありません。

念のため。
367 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:25:19 ID:83dd578c27: ちなみに、私の見解では、
>事実上責任追求できないシステムをwikipedia側は構築した、

実際に他掲示板等で行われている民事訴訟で、
削除命令や賠償が命じられていることから、
明確に「いいえ」と判断します。

事実上、責任追及は可能です。
368 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:39:55 ID:5d88ad104d: >>367
>ウィキペディアコミュニティの総意、そしてwikimedia財団の考えとは関係がありません。
了解しています。

>「民事訴訟法上有効なだけの「被告の特定」が現実にできるのか、という点」
この点ですね。

「ＸＸ」という編集者を民事訴訟で訴えたいから情報開示してくれ、という要求は、
wikipedia側、プロバイダ側で拒絶されるものと思います。ゆえに民事訴訟は無理。
刑事訴訟で警察が動けば可能でしょう。

という事だと私は考えました。ありがとうございました。

wikipediaが変わるには、刑事訴訟か法改正しかないという事になるでしょうね。
その認識が広まれば、いずれはそうなってゆくと思います。
369 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:49:18 ID:83dd578c27: >>368
なるほど。
私は、
>情報開示してくれ、という要求は、wikipedia側、プロバイダ側で拒絶されるものと思います。
日本のプロバイダ責任制限法および米国DMCAの双方で、
サービスプロバイダの免責条件として発信者情報の開示が義務づけられているので、
被害者の特定は可能と判断しました。相違点はそこですね。
370 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 16:51:01 ID:83dd578c27: 被害者の特定、じゃなかった、被害者からの被告の特定、ですね。
371 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 17:00:26 ID:cb3697ba42: >>366
> >>364
> >事実上責任追求できないシステムをwikipedia側は構築した、という事ですね。
>
> その問いについて、「はい」と答えても「いいえ」と答えても、それ以外の答えでも、
> その発言は、ここのID=cb3697ba42 の勝手な見解であり、
> ウィキペディアコミュニティの総意、そして
> wikimedia財団の考えとは関係がありません。

もちろんです。

>>364
> 日本の「訴訟」というサービスでは事実上責任追求できないシステムを
> wikipedia側は構築した、という事ですね。

いいえ。

「事実上、まともに民事訴訟の対象にする事は不可能に近い」というのはあなたの
評価ですから、その評価をあえて前提にしました。

たしかに、弁護士に依頼する資金も、法律を勉強する時間も、訴訟を追行する労力
も多く人の潤沢ではないでしょうから、そういう評価は可能だと思いますし、その
意味でなら、ウィキペディアコミュニティにはどうしようもありません。

「不可能に近い」という評価なら、この回答でよいと思いますが、事実上できるかど
うかなら、何度も書いているように、できるんじゃないでしょうか？

> 都合が良い状態ではあるし、あえて議論して訴訟が可能なシステムに
> 変更していく必要は認められていないようです。

繰り返し説明しているように、すでに「可能なシステム」です。

本気で訴訟をやる意思があるのなら、具体的な事例に基づいて専門家にご相談いただけ
ば、それですむ話なんですが、その回答で終わっておけば、良かったですね。
372 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 17:53:58 ID:cb3697ba42: ちょっと売り言葉に買い言葉になってしまったので、補足。

たしかに、Wikipediaに投稿されている記事の著作権侵害を追及することは、
国内の掲示板や大手出版所の出版物に対するより難しいとは思います。

以上。
373 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 18:14:46 ID:5d88ad104d: では、民事訴訟の前提で、日本のwikipediaにプロバイダ責任制限法に基づいて個人情報の開示で
協力してもらう場合、その責任者は誰になりますか？
374 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 19:21:15 ID:cb3697ba42: >>373
たぶん「ウィキメディア財団」宛てに英語で問い合わせることになると思います。

私が裁判するなら初めから専門家に相談しますが、金銭的な事情などでその選択を
避けたいときは、いきなり「ウィキメディア財団」を被告にして、著作権侵害又は
著作権侵害の幇助で裁判起こします。

実行者をターゲットにしたい場合は、まず同じようにウィキメディア財団を被告に
訴訟を起こして、法廷にやってきた弁護士と和解条件を交渉するなかで、実行者を
教えてもらいます。

私はこれで十分訴訟できると思うし、このやり方なら、日本語、日本の法
廷、日本の法律で全部やることができると思いますが、これじゃダメですか？

サクサク訴訟起こせばよいと思いますが。
375 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 19:44:00 ID:5d88ad104d: >>374
ご回答ありがとうございました。

日本版wikipediaの最高責任者は不在のままですから、確かにそれしかないでしょう。
2ch相手に裁判するなら、まず「ひろゆき」相手にやってますし、
実際の判例でもそこで和解して実行者を開示してもらい、というのがありますね。
しかし、やはり米ウィキメディア財団相手に、ですか。
ちょっと面倒な2ch相手の問題よりさらに面倒になりそうです。

最高責任者が亡くなられたまま、次の最高責任者が設定されないのは、民事訴訟においては
日本版wikipediaにとっては有利な条件になっている感じですね。
376 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 20:25:03 ID:1473c075fc: >日本版wikipediaの最高責任者は不在のままですから

不在ではありません。ウィキメディア財団です。
377 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 21:38:28 ID:351795baa3: 最高責任者は2006年10月までジミー・ウェールズ氏だし、
それ以降はフロランス・ニバル＝ドゥヴアール氏で、
二人ともご存命です。
それ以前の問題として、日本語版Wikipediaであって、
日本版Wikipediaではありません。
また、日本支部も現時点では存在しません。
よって、日本における最高責任者なるものは、はじめから存在しません。

私の知る限りでは、もともとこれは、権限を過剰に
振り回すことで評判が悪かったある特定の利用者を
攻撃する文脈ででてきたコピペです。
378 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 22:10:14 ID:5d88ad104d: >>377
了解しました。認識を改めます。
日本版でもなく、ウィキメディア財団日本支部もないわけですね。

http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Japan
ここで設立についての議論は行われ、賛同者もそれなりに多いようですが、
一方で日本支部設立による訴訟リスクの増大は懸念されているようです。
379 ： 名無しさん 2007/10/23(火) 23:05:14 ID:cb3697ba42: 考えたことなかったのでちょっと良く分からないんですが、ウィキメディア日本支部(?)ができ
たら、日本語版ウィキペディアで発生した著作権侵害などの違法行為について、米国法人ウィキ
メディア財団のかわりに、ウィキメディア日本支部を訴えることができるんでしょうかね？

> ウィキメディアを名乗る資格を財団から認められたユーザ団体を、地方支部（local chapter）
> と呼ぶ。支部という名称であるが、財団の下部組織ではなく、それぞれ独立した組織である。
> 地方支部と財団の法的関係は、必ずしも一様ではなく、個別に契約を締結する。ウィキメディ
> ア財団を現地で法的に代表する資格を持つものから、独立な法人格をもち非公式な協力関係に
> あるものまで、主に現地の法律上の理由にもとづきさまざまな関係が存在する。
>
> ウェブサイト上のコミュニティでもある各プロジェクトと、地方支部の間には法的には関係が
> ない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2#.E5.9C.B0.E6.96.B9.E6.94.AF.E9.83.A8

これをみると、ウィキメディア財団が訴えられた場合に、地方支部が協力するということは有
りえるんでしょうが、弁護士代理の原則から、ウィキメディア財団と地方支部の「契約」で訴
訟において被告となる包括的な地位は発生させられないように思います。

そんなことが契約で簡単にできたら、参入規制で守られている全国の弁護士、涙目
380 ： 5d88ad104d 2007/10/23(火) 23:59:42 ID:5d88ad104d: >>379
財団日本支部が、管理一切を引き継ぐかどうかでは。

話をいきなり飛ばしますが、与太話なので無視してくれて構いません。
日本語版に関わる人達は、無垢な聖戦をやっているように思えます。
聖戦って滅ぼすか滅ぼされるかになるんです。必ず。
政府関係者を皆殺しにできるか、世間を説得しきって押しきれるか、
それらがダメならいかに自分たちの権利を奪われないように共存共栄するかになります。
そして動機が純粋であるほど内ゲバの要素が強くなり、まず滅びます。

法改正喰らってハードクラッシュしたくなければ、実社会とのすり合わせと交渉、妥協が必要です。
が、そこで頑ななんですよ。運営方針やGFDLが出てきて一歩も引かないｗ
外部から見ると正義を確信しきってしまった赤軍や文革に見える。
このまま聖戦やって滅びる気なのかなと。
理想への殉死以外を望むなら、自分たちが納得できる外部との妥協点を探す時期じゃないのかな。
（表面白を保って、裏取引で生き残る、もアリですけどね）

この書き込み、どう受け取られるかわからないけれど、どちらかというと好意だと思います。
けなす意味ではなく、利口すぎる馬鹿が多いなと。すごく貴重な才能なんだよね。
381 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:00:48 ID:101f2641f0: ＞ウィキメディア財団と地方支部の「契約」で訴
訟において被告となる包括的な地位は発生させられない

何言ってんだかわからん
382 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:03:22 ID:101f2641f0: いや、やりたいだけやって、好き放題に荒らされて、にっちもさっちも立ち行かなくなって、おしまい。それか、まったく別方向での検討が行われるだけじゃないの？

「Wikipediaは滅びんよ！何度でもよみがえる！それが運営陣の（身勝手かつ自己満足な）英知だからだ！」
383 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:37:44 ID:c154352b35: > >>379
> 財団日本支部が、管理一切を引き継ぐかどうかでは。

そうなれば確かに(設立されたとして)日本支部が被告になるんですが、ウィキメディ
ア財団から管理権限を委任されると考えても、日本支部が完全に自分の資産・事業と
して日本語版ウィキペディアを管理運営していくと考えても、「ウェブサイト上のコ
ミュニティでもある各プロジェクトと、地方支部の間には法的には関係がない」とい
う記述と矛盾すると思うんです。

まぁ、私が考えていない形態で何かあるのかもしれないし、上記引用の記述に誤りが
あるかもしれないので、あまり断定的なことはいえないのですが。

> 法改正喰らってハードクラッシュしたくなければ、実社会とのすり合わせと交渉、妥協が必要です。
> が、そこで頑ななんですよ。運営方針やGFDLが出てきて一歩も引かないｗ

たしかに著作権侵害行為に加担しているんじゃないかという指摘はありうると思うん
ですけど、それに対して運営方針やGFDLで擁護した意見がありまったっけ？

「初音ミク」のケースで、運営方針を根拠に削除した件での世間の反応は以下のとおり
で、ウィキペディアコミュニティの判断に好意的な評価も多いですよね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_e716.html

ただ、まぁ、伊藤社長への説明の仕方とか、運営方針の宣伝・周知が足りないんじゃない
かという批判は、また別の話として、もっともだと思いますが。
384 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 00:47:25 ID:c154352b35: あ、cb3697ba42 = c154352b35。
385 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 01:21:30 ID:4178e8fcfa: >>383
先に書いた通り、与太話なので。むしろ初音ミク問題直接ではないですよ。
個人的には、満足して毒が抜けました。特に純粋さについては、痛いほど伝わってきたし。

どう上手く汚れるか、というのを考えて下さい。
いきなり対決姿勢や敵視だと全部失います。
最低でも、ナイフで刺し合いながら、定時には一緒に呑みに行くぐらいの感覚で。
ネット上の、モノのわかった"同志"に褒められてもダメ。
自分より強い相手との喧嘩なんです。理想や理念が役に立つのは当初だけです。
なにせ、敵は権利者ではなく、組織でもなく、政府でも企業でもないから。
386 ： odz 2007/10/24(水) 01:26:45 ID:e984827bd4: >>332

> 利害関係や力関係が成立せず、基本的には対等であるはずのWikipediaが
> 出版社と同様に意向を無視する事を当然と考えるのが不思議。
> そんなに立場が強いのか、著作権者に利益を与えているのか。
> 著作権者への敬意や尊重はどこいった。です。

あなたが思っているのとは違うかもしれませんが、少し条件を一般化してみます。

対等の立場の人間同士の一方が自身の著作物を他方に利用してもらいたいとき、
もう一方は安易にそれを断ってはいけない。出版社の場合も本当は
よろしくないが、利害関係があるので著作権者は我慢しているだけ。

これだと、正直、一般の感覚からはかけ離れていると思います。
それとも著作権は他人の権利を侵害できるほと強力なのでしょうか。
もちろん、私の勝手な要約なので、間違っている可能性があります。
それは違う、という場合は指摘願います。

なお、私は著作権者に敬意を払うというのはその著作物を利用「させてもらっている」
こそだと考えます。対等であろうがなかろうが、著作物を利用しないという判断を
下すことはなんら非難を受けることではありません。

ついでに。
「著作権者は自己の著作物に対して絶対的な権限を持つ」というたけくまさんの発言が
ありましたが、契約によってはそこに発生する債権、債務のせいで
著作物をコントロールできない可能性もあります。
もしかしたら、厳密にはコントロールもできるのかもしれませんが、当然
その場合は債務不履行で損害賠償請求を受けることになるでしょうね。

あと、著作権は「著作物を勝手に使われない権利」であって
「著作物を使わせる権利」ではないです。
ほとんどの人がご承知だとは思いますが、念のため。
387 ： たけべ 2007/10/24(水) 01:48:37 ID:4c6d73c36e: あ、いまごろわかった。
「著作権者のご好意はGFDLでしか受け付けておりません」ということなのか。
388 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 02:13:05 ID:4178e8fcfa: >>386
だいぶ違います。

「ある著作物を、wikipedia（の参加者）が、wikipediaの都合により、
　今まで無断で項目としてネタに使わせてもらっていた。」
という考え方をしてみてください。
出版物なら、掲載の前に必ず確認と契約がありますよね。
自分の著作物を勝手に使われたら、当然クレームが行きます。その感覚です。

そこでもし、
「項目にされるのがイヤなら、もう載せてやらない。載ってる事で利益あるはずだ」
という姿勢を見せると、勝手に使っておいてその態度はなんだ？　という話に。
このへんが世間一般の感覚かと思います。

しかも、そうやって突っ込まれてる時に、
「wikipediaのシステムでは…」（←それはwikipedia側の都合だろう）
「GFDLでは…」（←それもwikipedia側の都合だろう）
「著作権法上オリジナルの扱いで…」（←これは俺のだ）
「訴えるなら米財団に…」（←無理なのわかってて言ってるだろう）
になってしまうわけです。

そして、最低でも、これだけは絶対やっちゃいけない事があるとしたら、
法的にどうであろうと、他人の著作物をネタにして「これはオリジナル」はまずい。
それだけはまずい。
著作権者にだって自分の作ったものへの愛着とプライドぐらいありますよ。
#それに、謎本一冊つかまったら、主張できなくなる話なんですよ、それ。

初音ミクの件で、実際に伊藤社長がどうお考えになったかはわかりませんけどね。
それでも引き下がっておいたほうが、知名度を上げる点では得ではありますし。
けど本来、そういう他人の弱みや事情につけ込んで威張る、みたいなのは違うと思う。
389 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 02:22:35 ID:4178e8fcfa: 世の中、持ちつ持たれつ、パクりパクられです。
でも、ネタになってもらった人、ネタにさせてもらったモノに対しては、
きちんと頭を下げときましょう。

それができないと、最後は必ず吊るし上げ喰らいます。
390 ： odz 2007/10/24(水) 04:26:16 ID:e984827bd4: >>388
なるほど。だいたいわかりました。その上で再度確認を。

> 「項目にされるのがイヤなら、もう載せてやらない。載ってる事で利益あるはずだ」
「もし」とあるので承知の上で書いていると思いますが、
そういうことはだれもいってませんよね。

権利を侵害してしまったらその権利者のいうことを聞かないといけないんでしょうか？
それとも重点は意向を無視したか否かより、誠意を見せたかどうかなんでしょうか？

断る理由に自身の都合を挙げるのってそんなに非難されることなんですか？
自己の責任を放棄してまで都合を優先させた場合に非難されるのはわかるんですが。

オリジナル、訴訟云々は初音ミクの件とは関係ないですね。

ところで、なんだか話が著作権ではなく、権利侵害と侵害側の対応の話に
なっているように見えますが、これだと「著作権者の意向」というより、
「権利侵害された側の意向」ですね。
391 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 08:24:39 ID:58d6340078: >>390
>権利を侵害してしまったらその権利者のいうことを聞かないといけないんでしょうか？
>それとも重点は意向を無視したか否かより、誠意を見せたかどうかなんでしょうか？
>断る理由に自身の都合を挙げるのってそんなに非難されることなんですか？
>自己の責任を放棄してまで都合を優先させた場合に非難されるのはわかるんですが。

同意。

それに加えて、wikipediaの運営に問題がある的な意見もよくわからない。
「自由に使える百科事典」を作るという目的のためにwikipediaが作った
ルールというのは、現在の法律とネットの仕組みから合理的に決定している
ように見えます。これを批判したかったら、できれば個人的な意見ではなくて
それを超えるような合理性でもって批判していただかないと、掲示板の読者に
対してシンパシー以上の説得力を持ちません。
392 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 09:37:01 ID:4178e8fcfa: 「最初に（自分の都合で勝手に）載せた、使った時点で、
　（クレームがあろうとなかろうと）
　すでに借りができてる」
という考え方をしてみて下さい。
そして、相手に借りがあるなら、ではどうするか。

そういう考え方から思考をスタートできなければ、基本的には裏取引以外
での生存の道がなくなります。
自分達の合理性を主張する前に、まずは相手の立場に立って考える事を覚えましょう。
自分の正義だけでなく、相手の正義も理解し尊重できなければ、折り合いを
つけることはできない。法改正か判例喰らって終了です。

#ひろゆき氏等が、権利者側とどう折り合いをつけるかという努力を
#した成果に乗って、なんとなく延命するかもしれないけれどね。
393 ： odz 2007/10/24(水) 10:20:43 ID:4bad53c404: >>392
はい。つまり「借り」をどうするかという話ですよね。
言葉を変えれば盗人猛々しいように見えると。

それって私が質問に書いたように「どう誠意を見せるか」という
問題ですよね。その選択肢の一つとして「ルールを破って
著作権者の意向に従う」という話なんでしょうけど、
別にその選択肢である必然性を感じません。
「フリーな百科事典」という目的を揺るがすような裏取引には
到底応じられないと考えるのが普通だと思います。
「誠意を見せていない」とい批判はあるかもしれませんが、
だからといって「著作権者の意向に従うべき」という結論は
ちょっと性急に過ぎると思いました。

あと、権利侵害の主体(無断転載した人)と削除申請した人と
GFDL 許諾を求めた人の人格を一緒くたにして批判するのって
妥当なんでしょうか。私はそれぞれ別人格として考えた上で、
著作権を侵害している状態に気づいた場合、Wikipedia コミュニティ
および Wikimedia 財団はそれに対処する責をある程度
負っているとは思いますが、著作権侵害自体の責を負うものでは
ないと考えます。もちろん、積極的に放置するのであればその限りでは
ありませんが。
この辺が前提の違いかもしれません。
394 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 10:30:46 ID:58d6340078: >>392
>自分達の合理性

これに当てはまる「自分」という存在は、誰でしょうか？
そんな人はここにはいないですよね。どっかの国にはいますが。
別に私はwikipediaの人間でも回し者でもないです。

とりあえず、あの状況での模範解答を誰か示してくれませんかね。
実際にやり取りされた内容以上のものが出るとは全く思えません。
395 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:21:07 ID:1eb28bd74c: >あの状況での模範解答
あの状況で出来るかは別として、どうも4178e8fcfaさんが考えているのは、

日本版wikipediaの代表者、出来れば総責任者が、
他の全てのwikipedia参加者に、この件について解決するまで何かを語るのを禁止したうえで、
元著作者に謝罪に行き、
元著作者の意向の通りにwikipediaを修正する、

と読み取りましたが。
(日本語版でなく日本版、としたのは誤記ではないです)
396 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:31:34 ID:4178e8fcfa: >>393
面倒なのでodzさんだけに話します。
次に「自分が権利者側ならどう対策すれば満足な結果が得られるか？」
という視点で考えるのです。
満足・不満というのが、感情や主観でしかない事に注意。

不満がある、不服や恨みがあるから訴えたいと感じたとしますよね。
ところが、法的にややこしい。
権利侵害した人、削除依頼した人、GFDL許諾求めた人、wikipedia財団、
責任の所在がバラバラで、まとめて責任取る人がいない。
訴えたいなら自分で相手を特定して、その前に米財団訴えて…。

上手く法の網の目をついてる。これでは簡単には訴えられない。
法人相手や自然人相手なら、訴訟に持ち込めるというのに。
#これは、PKさえあれば！　とPK排除ゲームで叫ぶ人の心情ですよ。
#PKがあったからといって、それで本当に勝てるの？という問題は当然棚上げ。
でもまあ、とにかく「問題意識」という名の恨みは持ってしまった。

「野放しなのは法律が悪い。法律を改正して、こういうのは規制したほうがいい」
こういう思考になるわけです。
似た人を集めて、政府やらマスコミやら■ｽﾗｯｸやら、そういうのとつるんで
キャンペーンを張って、自分達の満足の行く方向の法改正をしていこうと。
法律さえ都合良く変えてしまえば、wikipediaの"合理性"は吹っ飛ぶわけですから。

これ、著作権侵害より、名誉毀損の方が切実かもしれません。
著名人の項目で、腹を立ててる人達はけっこう居ます。ご存知ですよね。

そこでまた米国の外圧を頼って反撃という方法もあるんですが、
外国からの援助は、援助以上の見返り、日本の国益や権利の割譲を
伴うので、なるべくしないほうが良いです。

つまり、現状では一見合法的で合理的でも、
権利者や著名人を怒らせやすいシステムにはなっている。
それが法改正や世論操作のための動機を与えてしまう、という事です。
短期的な運営には合理的に見えても、長期的にはマイナスだろうと。

消費者側としては、日本に定着していない"fair use"を求めていく動きを
すべきだと思うのですが（日本の著作権法は変に縛りすぎ）、その意味では
逆効果になる可能性が高い。
もっと摩擦の少ない、怒らせないシステムに変えられないかと。

私の言う裏取引というのは、大企業やら政府には尻尾振って、個人レベルの
著名人や著作物は叩くみたいな、「強きをたすけ、弱きをくじく」やり方ですね。
それに徹すれば生き残れはします。
397 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:50:02 ID:1eb28bd74c: で、まあ責任者がいる出版社なんかでは確かにこの辺は常道だとは思うんですが、
wikipediaが表明している方針とそれを見比べれば、

元著作者の著作権を侵害したのはwikipediaではなく書き込みした者だし、
責任者がお願いすることこそあれ、参加者に何かの行為の禁止を命令など出来ないし、
行為者でない者が謝罪しても責任の所在に誤解を生むだけだし、
GFDLを捨てられない以上"削除"以外に修正方法はないわけで、

まあそれを無責任だ、納得出来ないと思うのであれば、
ネガティブキャンペーンでも被害者の会作りでもやって、
現行法のもとで仮処分でも民事訴訟するなり、
無理っぽければ法改正でも世論操作でも試して頂ければ、
いろいろと面白いなあ、と思うんですよね。
別にwikipediaに無理筋曲げてまで生き残っていただく必要はない。
場はなくなっても、少なくとも今まで作られたGFDL文書はどこかに残りますし。

当事者じゃないので不謹慎な煽りが混じってるかもしれませんが、
ネットの揉め事好きとしては対岸の火事は興味深い以上の何者でもないし、
どうせ人が何かの目的のために動くなら摩擦は起きますので、
それを無理に回避しようと思わなくてもいいんじゃないかな。
398 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 11:54:14 ID:4178e8fcfa: 思うに、wikipedia及びその上のGFDLというシステムは、
「fair use」が常識的になった社会でもって、初めて十全な合理性を持つ
システムではありませんか？

そこまで行けば「GFDLの権利を主張しすぎ」と取られる事はありません。
簡単につぶされる事もありません。
逆にそこまでの認識が定着していない限り、反社会的と受け取られる可能性
すら出てくる。
運営方法の日本（日本人の意識、または日本の法律）への最適化が足りない
ように感じています。

何かを元ネタにした上でそのものに対する辞書項目を作る。
「fair use」なら当たり前。
それがないならいつ違法と判断される事か。
その項目をGFDLで配布し、改変し、販売する。
「fair use」なら当たり前。
もし違法またはグレーだと、ちょっとこれヤバいでしょう。
399 ： odz 2007/10/24(水) 12:04:18 ID:e984827bd4: >>396
まとめると、Wikipedia の目的なんかどうでもいいから、権力にしっぽ振っとけと
いうことでよろしいでしょうか。

で、法の網の目をくぐっているとありますが、別にそんなことはないでしょう。
権利侵害されたら情報開示の請求を行って訴えるだけですよね。
請求先が海外になってしまう点をのぞけば
そこらにある掲示板とあまりかわらないかと思います。
もし本気で訴える気なら法定代理人をたてるでしょうし。

そもそも、損害賠償請求でもするのでなければ、
訴訟まで持ち込むのは双方にとってあまりメリットのある話ではない訳で、
訴訟までせずにすむように削除要求の窓口もきっちりあってそれなりのスピードで
対応されるわけです。もし仮に削除要求せずに訴訟を起こしたら、不法行為として
逆提訴もできるんじゃないしょうか。いや素人なんでわからないですけど。

その上で、削除の対応速度に不満があるだとか、請求にも関わらず削除されなかった
ということで怒るんならわかりますし、現にそういう事例が大量にあるなら
社会的に Wikipedia を規制するようなコンセンサスが出来上がるかもしれません。
でも、今回の事例でそこまで考えるのはいくら何でも焦りすぎでしょう。

ところで、論点が移動しすぎてて正直発散している感が否めません。
結局のところなにがまずいんでしょうか。
1. Wikipedia は著作権者の意向を無視した
2. Wikipedia は権利を侵害したにも関わらず GFDL 許諾を求めたりしてふてえやつだ
3. 目的なんかどうでもいいからしっぽ振っておかないとどうなってもしらないよ(つまり非難ではなく提案)
400 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 12:13:06 ID:9efbb9aeb0: >>394
＞とりあえず、あの状況での模範解答を誰か示してくれませんかね。
>>355や>>356や>>358あたりを読んだ上での発言なんでしょうか？
401 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 12:13:34 ID:4178e8fcfa: >>397
>無理っぽければ法改正でも世論操作でも試して頂ければ、
>いろいろと面白いなあ、と思うんですよね。

勘弁してくれｗ

wikipedia、別に2chやニコニコでもいいが、過激派がバカやって
潰れるのはそいつらの勝手だが、これ以上の著作権法の強化は許容できない。
何もできなくなる。
日本人は与えられたモノを食うだけの家畜じゃないんだよ。
創る力を奪われてたまるか。
402 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 12:27:19 ID:4178e8fcfa: >>399
３が一番近い。最初から与太話と言ってある。
ただし、目的なんかどうでもいいとは言わない。
目的が何なのかを、自分達の頭で考え直してほしい。

GFDLを守れてる限り満足なのか、
wikipediaだけあれば他はどうでもいいのか。
たぶん違うんじゃないの？
元々のGPLやGFDLの理念的には、fair useかfair use以上のものを
目的としてて、GPLやGFDLはそのための手段にすぎないと思うのだが。

GFDLがフリーソフトウェア運動その他の一連の解放運動の障害になった場合、
GFDLという道具を優先するの？　一連の解放運動の目的を優先するの？　という事。
（一連の解放運動、と表記したのは、うまく総称する言葉が見つからなかったため）
403 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 12:37:24 ID:1eb28bd74c: >GFDLを守れてる限り満足なのか、
>wikipediaだけあれば他はどうでもいいのか。
>たぶん違うんじゃないの？

言ってることはなんかかっこいいけど、
現実にはGFDL遵守だって守れるギリギリで動いてるみたいだし、
wikipedia(他,wikimediaのいろいろ)を守るのに
精一杯で他かまってる余裕がなさそうだし、
多くを求めすぎだと思うよ。

理想論だけ語る人は自分が動かなくていいから大きめの話しがちになるんで、
4178e8fcfa さんにはそうなってほしくないと思うよ。
404 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 12:41:28 ID:58d6340078: >>400
もちろん読んだ上での発言です。
ただ、その模範解答と実際のwikipediaユーザーとの対応の違いって
あまり無いと思うのですが。

それはそうと、例えば>>355の回答がマストだとするならば、ネットユーザーの
何％がああいう回答をすることができますかね？
回答そのものが問題だとするならば、ネットユーザー全員に
ネットの仕組みや常識やその他諸々の教育レベルが上がるまでは
ネット禁止ということにはなりませんかね。

私は、あのときのwikipediaユーザーの対応には問題は無かったと
思うし、問題があったのは最初に著作権を侵害したユーザー。
訴訟したければ訴訟は可能なのでやればいい。
それをwikipediaのシステムの問題に置き換えるならば、同時に
色んなものが滅びると思いますね。言い方は卑怯ですが。
405 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 12:48:53 ID:4178e8fcfa: >wikipedia(他,wikimediaのいろいろ)を守るのに
>精一杯で他かまってる余裕がなさそうだし、
>多くを求めすぎだと思うよ。

別に、他の様々な運動まで守れと言ってるわけじゃないよ。
wikipedia独自の理念が最優先なら、別にそれでもいい。
そのwikipediaの理念を「fair useの無い国で」守り、達成しようと
する時に、GFDLの遵守がはたして最適なのか？　という話。

レッサーGFDLでも拡張GFDLでも何でもいいが、もっと日本の国に
適合した手段に付けかえたり、修正してもいいんじゃない？と。
現状のGFDLは日本には強烈すぎる。
あれは良くも悪くも米国式で、土地ごとのローカライズは必要だよ。

>理想論だけ語る人は自分が動かなくていいから大きめの話しがちになるんで、

汚れろ曲げろのどこが理想論だｗ
406 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 13:13:22 ID:1eb28bd74c: >GFDLの遵守がはたして最適なのか？

最適ではない可能性はあるけど、仮に
CC-"by-sa"-pediaでも同じ問題は発生しうると思うので、
最悪でもないと思う。
407 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 13:23:17 ID:4178e8fcfa: >>406
問題の出た所まで戻って全削除というシステムは？
訴訟受付が米財団になるという訴訟の間口の狭さは？
原著作者との直接のやりとり、直接許可に対する受付は？
全てが日本に最適化されていて、これ以上工夫の余地がないとは思わないよ。
少しずつでも摩擦の少ないシステムにできないかな。
408 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 13:37:08 ID:1eb28bd74c: >問題の出た所まで戻って全削除というシステムは？
それはGFDLを採用しないからといって発生を防げる問題ではない、というのが
406での主旨。

>訴訟受付が米財団になるという訴訟の間口の狭さは？
訴訟受付は日本の裁判所でも可能だよ、ということを考えれば、
別に間口が狭いとは思わない。これはお互いの見解の相違。

>原著作者との直接のやりとり、直接許可に対する受付は？
実は、info-ja(以下略)に出せ、って明記してあるよね。
さっきあらためてwikipediaを読んだけど、どこのページからも
たどり着ける連絡先案内があるんだね。

工夫の余地はある可能性はあるけど、これは戦略的な話じゃなくて、
個々のページをこうしようああしようっていう個別の工夫になるような。
409 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 13:41:05 ID:4178e8fcfa: そうか。完全無欠なのね。
なら仕方ないねｗ
410 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 14:12:30 ID:06f9718e61: 無茶な言いがかりを否定してるだけで、
工夫の余地があることを認めて、最適でもないが最悪でもないって言ってるんだから、
完全無欠と受け止めるのはおかしいと思いますが。論破されての皮肉の捨て台詞ならともかく。
411 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 14:46:34 ID:4178e8fcfa: 論争も議論もしてるつもりはなかった。
そもそも最初に与太話と言ってある。
これを論争と考えるなら、どうかしてるよ。
412 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 15:55:27 ID:c91ca3d08b: >>411
これも与太話なんですが、あまりに個人的な与太話を人の掲示板でなが
ながとするのはどうかと思うなぁ。
413 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 17:52:40 ID:4bc4e098bc: 傍から見るとバカみたいですね。
414 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 19:14:56 ID:9efbb9aeb0: >>404
私は>>400のリンク先の一連の展開に、内心感動を覚え敬意を表していたのに、
台無しにされた気分。orz
wikipediaとかネットとか以前に、世の中が>>404さんのような方ばかりでない事
を願ってやみません。404さんに分かるように書く気力もないのですが、一言。
「向上心を持とうよ。」

>>一連の与太話
私はID = 4178e8fcfaさんと違って、wikipediaが著作権者に背を向けても別に構わない
と思う。対訴訟リスクとか内容の充実を図るためなら著作権者と良好な関係を持った方が
良いとは思うけど、一方で、内容の中立を図るためなら著作権者とは距離を置いた方が
良いかも知れないし。
しかし、著作権者に背を向けるのであれば、その内容は著作権者から法的なクレームを
付けられないように、尚のこと気を付けなければいけない筈なのだけれど、現状の
wikipediaは、モノによっては「これってどうよ？」と首をかしげるものも無くはない
ですよね。これまで幾つかの記事を見ていて、著作権以外にも、裏取れてんの？
っていうのも無くはなかったですし。

ただ、現状のwikipediaは見ていると削除への対処が早く、そこが２ちゃんとの
大きな違いであり、訴訟になりにくいのだと思う。
この先、訴訟の窓口がアメリカと知って悪用する人が出ないとも限りませんが、執筆者
や削除の投票権のあるユーザーの皆様の良心を信じたいと思います。

ところで、wikipediaの訴訟窓口がアメリカっていうのは、要はyoutubeみたいなもの
でしょうかね。日本のtv局も削除申請は出来ても、未だ訴訟には至ってないし。
著作権侵害に関してはyoutubeの方がよっぽどヤバイと思うのですが。
（ただし、掲載条件とかの比較については論じません。念為。）
415 ： 名無しさん 2007/10/24(水) 20:03:37 ID:0f8701d66a: コメ欄開放してたときは次エントリがでたら話題はそっちに移って
沈静化してたけどBBSだと1000まで歯止め利かないんですねぇ。
というかチャット状態？
416 ： 名無しさん 2007/10/25(木) 01:14:54 ID:0da0da415c: んー、エントリーを見る限り竹熊さんは色々とWikipedia及びGFDLについて
勘違いなさっているところが見られたけど、何となくにでもWikipedia側の
主張というものを理解してくださっているのかなぁ、とふと疑問に思った。
417 ： 名無しさん 2007/10/25(木) 06:04:13 ID:4762681884: wikipediaを訴える人って、何を考えているのかな...
この掲示板に自著の複製が載ったら、たけくまさんを訴えますか?
普通書き込みした人を訴えますよね?
2chだって、ひろゆきが対応しなかったが故に訴えられているのであって、書き込み自体の問題をひろゆきに押しつけていることはないと思いますよ。
プロバイダ責任制限法もあるしね。
418 ： naga 2007/10/25(木) 06:42:20 ID:3901e57fce: 話の流れに全く関係の無くもない?
『歌田明弘の『地球村の事件簿』
ウィキペディア創立者の苦悶と出自の秘密』
http://blog.a-utada.com/chikyu/2007/10/post_e39e.html
↑先週分の週刊アスキーに掲載されてたヤツです。
419 ： 名無しさん 2007/10/25(木) 18:11:24 ID:9eb491fca4: http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20092589,00.htm
泣き寝入りしかないのか--Wikipediaの名誉棄損問題が投じた波紋
420 ： 名無しさん 2007/10/26(金) 05:43:03 ID:30055c328f: >>419
> 米スタンフォード大学ロースクールのCenter for Internet and Society（CIS）のエグゼクティブディレクターJennifer Granickは、「（Wikipediaには）一切法的責任はないと考える」と述べ、さらに「（CDAの）第230条により、（名誉毀損の法的責任が）免除される」と語った。

つまり、既存法の枠内では、Wikipedia「自身」に法的責任を問う物は無いということですよね。
421 ： 名無しさん 2007/10/26(金) 16:54:30 ID:0dd30fb0c3: しかもそれはアメリカでの話。
422 ： 名無しさん 2007/10/27(土) 02:12:19 ID:6a7cb15a4d: http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20071025/1193263169
“有害サイト”規制法案　自民特別委　議員立法で提出へ

サーバー管理側の責任をより強く問えるよう、法律変えていくみたいです。
当然こうなるよね。
既存法の枠内では法的責任を問えない、などという状態を見過ごすわけがない。
423 ： 名無しさん 2007/10/28(日) 23:52:19 ID:ab278cd963: >>422
当然そういう流れになるわな。
424 ： 名無しさん 2007/10/29(月) 13:43:06 ID:3744f6c3a6: >>422
おいおい

> プロバイダ責任制限法が民事責任について削除しなかったという不作為責任としている以上、刑事責任についても、不作為犯として作為義務の根拠や内容を検討すべきです。そういう議論ができるんですか？議員さん。下手すると不注意なプロバイダ・掲示板管理者が続々捕まります。

弁護士すらこんな注意しているんだけどな。これが通ると、極論すると、エロ小説をこの掲示板にコピペすると、たけくまさんを訴えることが可能ってことですかね。
# wikipediaは訴えてもたてくまさんは訴えないという道理は無いよね。
ちなみに、日本でも上記のとおり責任制限法がありますので、wikipediaを「単に記事に問題があった」という理由で訴えることはできません。
それ以外の要因がつけばわかりませんが。
425 ： 名無しさん 2007/10/29(月) 16:02:11 ID:f0c701cb37: > ちなみに、日本でも上記のとおり責任制限法がありますので、wikipediaを
> 「単に記事に問題があった」という理由で訴えることはできません。

勝つかどうかは別の問題として、訴えることはできるでしょ？
プロバイダ責任制限法が定めている要件は手続法的なものじゃなくって、実体法
的なものだし、それもきちんと事実認定しなければ判断できないようなものだし。
426 ： 424 2007/10/29(月) 18:50:36 ID:3744f6c3a6: >>425
まあ、そうですね、「訴えることは出来る」というのはあるでしょうね。
普通、弁護士が止めるでしょうが。

とりあえず、やりたい人はやってみてください。
427 ： 名無しさん 2007/10/29(月) 19:56:50 ID:4ba00ed373: なんでwikipediaだけの事を考えるのかな。

小さな問題を修正するって名目で、広い範囲に強烈な網をかけて
国民縛るのがいつものやり方だろう。
名目さえあれば言論の自由なんか無い方が都合が良いわけだし、
インターネットの掲示板ほど偉い人達が敵視しているものはない。
428 ： 名無しさん 2007/10/30(火) 13:18:33 ID:376ff7cdd7: 今回一番目立ったからでしょ＞Wikipedia

あとはこの一連の流れでいかにWikipediaの日本運営側の
編集スタッフ連中がアレだ、ってのもわかったから。
429 ： 名無しさん 2007/10/30(火) 16:43:20 ID:dd8fa0540f: >>428
なーんか一方的なんだよなぁ。具体的に誰がどうアレなの？
（いやさ、今回の件とは関係なく、アレな連中がいないわけじゃないけど……）

GFDLというライセンス（一種の契約であり、ローカルルールと言ってもいいけど）を
満たさないので Wikipedia には載せられませんねという主張は真っ当なものだと思うけどねぇ。
たけくまメモのエントリーも然りなんだけど、ルールや経緯を理解しないまま不当だなんだと
騒ぎ立てられるのは迷惑この上ないし、ウンザリするんだよね。

ルール（GFDL）自体の正当性などを議論するのは（理解した上でなら）どんどんやるべきなんだけど、
それをもって今回の件を糾弾するのは筋違いも甚だしいし、今回の件に関わった投票者や
管理者をおかしいなどと言うことなんて論外でしょ。彼らはルールに基づいて決定を下しただけ。
正直言って、ν速+などから変なのが流れ込んでさえ来なければ、クリプトン側にGFDLについて
十分な説明をする時間は有ったと思うんだよね（もちろん、十分な説明をしても企業側に
受け入れてもらえず、削除になった可能性は高いんだけど）。だけど周りがわけも分からず、
馬鹿な陰謀論なども持ち出してきて騒ぎ立てるもんだから、クリプトン側も十分な理解を
しないまま安全策（削除要請）を取っちゃった。

要するにさ、今回の件で一番アレだったのは Wikipedia でもクリプトンでもなく、
変に騒ぎ立てた野次馬なんだよ。
430 ： 名無しさん 2007/10/31(水) 08:47:54 ID:2d252b4278: > 編集スタッフ連中がアレだ、ってのもわかったから。

編集スタッフって誰ですか?
どうやったらなれますか?
431 ： 名無しさん 2007/10/31(水) 10:42:48 ID:8c34248ec2: >>429
自分たちは絶対に正しくて、問題が起きたら全て外部が悪い！
というのはとりあえずわかった。

そりゃ、アレだと言われるわな。すごく宗教的だ。
432 ： 名無しさん 2007/10/31(水) 11:53:02 ID:5d4fcb9dbb: >>431
いやいや、だから何の根拠も無く外部が悪いだなんて言ってないでしょ。

何も理解してないのに口出しする人間、しかも自分が正義だと思い込んで
行動する人間ってのは嫌われることを知らんのだろうか。
433 ： 名無しさん 2007/10/31(水) 11:57:43 ID:a275ffe267: まあなんつーか、そのルールでもって自分の首を自分で絞めてんじゃねーの？という話をいくら言ったところで、
wikipediaに関わってる人たちが絶対にこれ以外にやりようが無いと考えてるなら何を言っても無駄だわな。
434 ： 309 2007/10/31(水) 13:08:10 ID:d352ff4cc7: 　打ち止めのつもりでしたが、また妙な感情論が出てきているようですので、
ちょっとだけ。

>>429
　話の筋が分かっておられませんね。Wikipediaのローカルルールを一方的に
「理解せよ」だの言われているWikipedia外部の人も「迷惑この上ないし、ウ
ンザリ」しているのでは？

>>たけくまメモのエントリーも然りなんだけど、ルールや経緯を理解しないま
>>ま不当だなんだと騒ぎ立てられるのは迷惑この上ないし、ウンザリするんだ
>>よね。

　GFDLが、あくまでローカルルールであることは、たけくまさん自身、きちん
と（むしろ強調して）エントリーに明記してあるでしょ？

　だからこそ問題なんでしょ？　私的な契約、ローカルルールなのに、実際に
は「世の中の共通ルール」であるかのように、著作権法のみを規範としている
外部者に対して何かを言う人々が、たとえWikipediaにおいて何らかの責任を
有する人ではないにせよ、存在するということ。そして、結果としてそれに影
響を受けた外部の人々がいるということ。

　今回の事件で最初のアクションを起こした人は確かに無権限の人であって、
アクションの意図も途中でねじ曲げられているかもしれないし、誤解かもしれ
ない。しかし、Wikipediaというオープンな、そして知財に関する異なった法
律を背負った国々を横断・超越しているシステムを前にすると、それが何らか
の国際的にオーソライズされたアクションであると誤解されやすい。これは、
Wikipediaというシステム自体が負っている本質的性格ではないかと思います。
だから、そのシステムを支持するなら、場合によってはその弱点についてのフ
ォローも必要になる。今回がそのケースかどうかは分からないですけどね。

　そして、一方ではWikipediaは、現実に「社会性」を持つ存在になってきて
いる。「これを（誰がどのようにアクションを起こすかはその方の意見によっ
て違うけれども）何とかせにゃならない」というのが、たけくまさんをはじめ
として、このエントリーに関して建設的な意見を述べて議論をしている方々な
のではないですか？　それを「ウンザリ」とか評価するのは、おかしいですよ。

　Wikipediaのローカルルールが金科玉条であるとするのなら、「不掲載」「
削除」で終わりで、議論の余地はない。Wikipediaは、あくまで私的なデータ
サイトですからね。ただし、今後のWikipediaの一般性、社会性、信頼性につ
いてはクエスチョンマークが付く。

　「それでもよい。ローカルルールを、既存の国内法の著作権制度についての
枠組みを外した頭で理解してほしいし、さらには国内法にフェア・ユースの概
念を導入するべく協力を願いたい。理解できない方は仕方がない」ということ
であれば、Wikipediaと関係ない人間からは「それじゃあ、ご勝手に」という
ことになる。

　ただし、それが原因で、既存の著作権制度との具体的な軋轢が起きた場合、
あるいは、何人もの方が書いておられるように、名誉棄損などの、既存の法的
枠組みでの違法行為が発生した場合の複雑な責任関係はどうなるのか。それを
解決するのは誰か、それを解決できなければ、もともとWikipediaが目指して
きたであろう情報・知識の自由な流通・シェアが、かえって阻害され、くだら
ない法の枠組みで縛られる、あるいは、萎縮的効果として、著作者の「自主規
制」が広まってしまうのではないか。それは、あまりにもったいないし、自分
の首を自分で絞めているとしか思えない。たけくまさんらは「これを何とかせ
にゃならない」と書いているのだと思います。

　どなたかが述べておられたけれども、フリーソフトウエア運動を広める「た
たかい」におけるオープンソースの動きが、歴史的には参考になるかもしれま
せん。私もストールマンらの著作をきちんと読んだことがないので、具体的に
は理解不足ですが。ただ、それは、旧来の概念を墨守したがる人々との「たた
かい」であって、まだ続いていることは理解しています。ルール提唱者自身が
自らきちんと責任を負って、理論武装して臨まなければ、かえって旧来墨守の
「著作権保持期間を延長せよ」とか言っている人々による返り討ちに遭う危険
性が大きいと思いますが。
435 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 09:44:53 ID:fa67a41f60: >>434

> ブログ「たけくまメモ」（ http://takekuma.cocolog-nifty.com/）のコメント専用掲示板です。スレッドは、原則的に「たけくまメモ」のエントリに対応しています。新規スレは、管理人（竹熊）にしか立てられないので悪しからず。管理人へメールで依頼されれば、ブログに関係ある場合に限ってスレッドを立てます。宣伝・特定個人団体への誹謗中傷・「たけくまメモ」に関係ないと思われる書き込みは、管理人の判断で予告なしに削除することがあります。

これ、よめますか?
436 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 11:39:52 ID:048a2a5faa: 相手をやり込めて口を塞ぐためには、どんな手段でも使いますか。

http://www.13hz.jp/2007/03/wikipedia_569c.html
>日本のWikipediaは企業の広告媒体に成り下がるかもしれません

現状のwikipediaは、微妙に法律の及びにくいポジションにあります。
権力者にとってこんな存在は許されるものではないので、いずれは
何らかの法律でより強い管理と監視を受ける事になるでしょう。

ですが、別の可能性もあります。
政府や企業に頭を下げ、それらの広告媒体になる事で、非合法（に近い）
プロパガンダ組織として貴重な存在になる事はできるのです。
表面上「自由」や「理想」を掲げながら、やってる事は権力者の走狗、
弱者を叩くプロパガンダ組織。
弱者が一度レッテルを貼られると、微妙に訴訟の対象にしにくく、
法律的に対処できない。
もしそうなったら、法律が及びにくい事は、権力者には逆に都合が良い。

初音ミク事件での「陰謀論」はこの不安があっての事でしょう。
そういう存在にならなければいいんですが、この姿勢を見ていると…。
437 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 11:52:29 ID:d7404802f0: >435

何処が「宣伝・特定個人団体への誹謗中傷・「たけくまメモ」に関係ないと思われる書き込み」なんだよ。
具体的に指摘しろ。だからWiki(ry

かなりイイこといってんじゃんよ。つーかすげえまとめだ、と思った。
438 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 15:48:49 ID:3804bfa958: >>434みたいな私的自治を理解しようとも尊重するつもりも
毛頭ない人に何を言っても無駄でしょうなあ。
439 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 18:05:51 ID:fa67a41f60: >>437
ん?
たけくま掲示板のローカルルールはどうするつもりなのか? って聞いたんだけど。
wikipediaのローカルルールを無視するなら、たけくま掲示板のローカルルールも無視していいんだよね?
きみは、バイト先や勤め先のローカルルールは無視して生きる人なんだよね?
440 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 18:58:49 ID:d7404802f0: >439

434のどの書き込みがたけくま掲示板のローカルールを無視
してるんでしょうか。お手数と存じますが、それを指摘して
ください。

自分にはどうにもわかりませんでした。というかもしかして

「たけくま掲示板のローカルルールをどうするつもりなの
か」

と309さんに聞きたい？聞いてどうするのでしょうか？
何をしたいのでしょうか。すみませんわかりません。

また

「wikipediaのローカルルールを無視するなら、たけくま掲示板
のローカルルールも無視していいんだよね?」

どこを無視しているんでしょうか。すみません、教えてください。

更に、

「きみは、バイト先や勤め先のローカルルール
は無視して生きる人なんだよね? 」

と何故繋がるのでしょうか？これもよくわかりません。

もしかして「Wikipediaのローカルルールを無視することを
指摘するならば、たけくま掲示板のローカルルールはどうす
るつもりなのか？」と聞きたいのですか。

どうもしないと思うのですが。434の書き込みは、特に逸脱
していないように自分には読めます。貴方にはどこがどう
逸脱しているのか、まずそれを指摘してください。

また、Wikipediaのアレな運営と、何故たけくま掲示板の
運営を比べられるのでしょうか？これもよくわかりません。

すみません、結局何がおっしゃりたいのでしょうか。私には
貴方の物言いよりも、遥かに434の言い分に説得力を感じます。

できれば貴方は、こんなところでまぜっかえさないで、
434の言われていることを、真摯に考えて、行動すべきかと
思います。
441 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 19:02:07 ID:d7404802f0: 結局、残念ながら、439のような一部の方々は、「Wikipediaのローカルルール
は何よりも優先されるものだ」と考え行動している、ってことが問題なのかと
思われてなりません。

かなり残念です。
442 ： 309 2007/11/01(木) 20:40:57 ID:b83a5035a1: 　私には、435、439の書き込み者の方が、何をおっしゃりたいのか、
全く理解できません。

　もうすこし私の434をきちんと読んでいただければ、何か話し合いの
きっかけになるかとも思うのですが、これでは無理ですね。

　情報・知識・表現物の自由な流通、シェアという目的については
「同志」のはずなのにね。とても残念です。
443 ： 名無しさん 2007/11/01(木) 20:47:32 ID:048a2a5faa: >>442
一連の反応を見ていると、日本語版Wikipediaの場合は、
「情報・知識・表現物の自由な流通、シェア」は、実は目的ではなく
手段、または建前のような気がします。
目的はWikipediaやGFDLの保全ｗ
444 ： naga 2007/11/02(金) 05:42:26 ID:58dd10bdb4: 流れを読まずに、
このスレッドの親エントリーの出来事の一つ、
『クリプトン・フューチャー・メディア株式会社』が、
Wikipedia『初音ミク』項目の引用を認めたのと、
全く反対の事例を。
『ARTIFACT@ハテナ系
『トップをねらえ!』のムックの
キャラ説明の文章がWikipediaからの転載』
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20071101/topwikipedia
>キャラ説明について、ウィキペディアからそのまま転載している部分が多いです。

『トップをねらえ! Next GENERATION Easter』と、
『トップをねらえ! - Wikipedia』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%92%E3%81%AD%E3%82%89%E3%81%88!
を、見比べてみないと本当かどうかわかりませんが…
445 ： 名無しさん 2007/11/02(金) 08:15:07 ID:edf95e390a: >>435は、どこにでも自治のルールはあるということを
言いたいだけというのはすぐに伝わったが、そうじゃない人も
いるのか・・・。

自治ルール無しでwikipediaをはじめとしたさまざまな
メディアにどうしろと言うのだろう？？
446 ： 名無しさん 2007/11/02(金) 10:22:57 ID:819c2614ab: 自治ルールがある事自体は別にいいんじゃないの？

問題とされてるのは、自治ルールがあまりに法律や社会とぶつかる場合とか
自治ルールを押し通した結果、「情報・知識・表現物の自由な流通、シェア」等と
逆の方向に世の中が動いて逆効果になる可能性が強い場合、どうするんだろう
という事なんだが。
447 ： 名無しさん 2007/11/02(金) 17:48:21 ID:edf95e390a: いや、今回の件はぶつかってないし・・・。
（ぶつかっているというのは誤解という意味ね。）
448 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/02(金) 19:10:41 ID:337f6d03c8: http://song-deborah.com/copyright/commonsense/whatiscopyright/950110illusion4.html

ほい。ソノオ　なんだね　おらあ「ちょさくけんぼうをおまもりしますよっ」とかゆっちゃてる連中が夜な夜なキャバ嬢を
お持ち帰りにいっしょーけんめーだったりする姿こそが　リアル　ってやつだとおもうの。もっと酷くてもおk。
449 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/02(金) 19:19:11 ID:337f6d03c8: 著作権を守る仕事ってなー邪心邪行を保持しつつもっとも努力無く最大のインカムが得られる仕事なんでわ内科医？
450 ： 名無しさん 2007/11/02(金) 20:19:48 ID:644c523d38: >>446
> 問題とされてるのは、自治ルールがあまりに法律や社会とぶつかる場合とか
> 自治ルールを押し通した結果、「情報・知識・表現物の自由な流通、シェア」等と
> 逆の方向に世の中が動いて逆効果になる可能性が強い場合、どうするんだろう
> という事なんだが。

だから、Wikipediaの「GFDLに同意したものしか掲載しない」っていうルールがど
う法律とぶつかるのよ。著作権法に「著作権者が載せろっていったら、掲載し
ろ」って書いているの？

社会とどうぶつかっているのよ。「著作権者が載せろっていったら、掲載しなく
ちゃいけない」っていう社会のルールでもあるの？

しかも、伊藤社長に文句はないんだけど、伊藤社長の許諾では「情報・知識・表現
物の自由な流通、シェア」にならないでしょ。Wikipediaを見た人がさらに転載で
きないんだから。

念のため、伊藤社長を悪く言うつもりはないことを強調しておくけど、伊藤社長の
許諾は「Wikipediaの『初音ミク』の項についてだけ、転載を許諾する」ってもの
であって、その項から転載したい場合も含めて、それ以外の利用については制限・
コントロールがかかっているわけ。

Wikipediaには著作権侵害の記述があるとか、プライバシー侵害の記述があるとか、
それに対して満足いく対応をしていないとか、伊藤社長への対応に誠意がないとか
そういう話はそれなりに分かるけど、話をきちんと区別してくれ。
451 ： 名無しさん 2007/11/02(金) 23:47:38 ID:819c2614ab: >>450
理解力がないのか、理解する気がないのか、ループさせたいのか、どれ？
452 ： 名無しさん 2007/11/03(土) 11:02:03 ID:daaafc4bd8: 「Wikipediaの文書は全てGFDL」というルールがそもそもダメなんじゃないの？
だってシステム上、守れるわけがないじゃん。実際守れてないし。
GFDLに該当しない文書が掲載される以上、GFDL準拠の保証なんて存在してない。

てか、誰でも何でも書きこめる場所で記述内容に保証があるなんて、
何それふざけてんの？
453 ： 名無しさん 2007/11/03(土) 11:34:30 ID:48e49b63c6: 自然科学系の記述は割りとマトモなのが多いけど、歴史・社会系は
どうにもｇｄｇｄ感がつきまとうwikipedia。
wikipediaを巡る見解はこのへん↓で出尽くしているような気がする。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=06/04/10/0044229
454 ： 名無しさん 2007/11/03(土) 18:35:51 ID:16edd5a989: >>451
>>446→>>450の流れがループだと分かっているのなら、まことに慶賀。

>>452
GFDLは、「内容の正確性」に対する保証ではないことは分かっている？
だから、「GFDL準拠」なんて概念はない。
「GFDLへの同意」があるかどうかだけが問題。そして、著作権侵害により
「GFDLへの同意」が得られていない文書が掲載されていることがあるのは
たしか。
455 ： 名無しさん 2007/11/06(火) 19:24:58 ID:6f3b6729f0: 正確性とはどこにも書いてない気が。
内容の再利用可能は保証している。（とここのコメントでも最初の方で書いてある）
でもGFDLへの同意のない文書がいくらでもまぎれこめるので、実質は保証されてない。
「現実的には」再利用可能は死文化してるのは問題かと。
456 ： 名無しさん 2007/11/06(火) 23:53:08 ID:2da47a5a86: 著作物についてのWikipediaの項目には、原著作者の権利は及ばない。
そして二次的著作物ではなくオリジナルの創作物であると言い張ってる。

ならばWikipediaの項目だけを元に（と言い張る）、小説化や映像化をしたら
どうなるんだろう。項目を膨らませて小説にするわけだ。
GFDLのおかげで無断で改変し、無断で販売していいわけだから。可能だよね。

ということは、いったんWikipediaを通せば、どんな著作物でも好きなように
元ネタとほとんど同じ筋で再小説化したり、複製したり、映像化できるという事だよね。
文章や実写なら、原著作物のセリフを置き換えさえすれば、何だってできるな。
タイトルだけちょっと変えて、原作「Wikipedia」で。
457 ： 名無しさん 2007/11/07(水) 00:29:00 ID:52b43f594b: >456
その販売したものも GFDL になるから合法的に無断コピーされ
放題だし、ロイヤリティも取れないけどな
(別にとってもいいけど、金を払う理由が無い)。
まぁ、裁判で盗作認定されて終わりなだけでは。

そもそも、元ネタにすると盗作認定できるような項目は
それに GFDL でライセンスすること自体が違法なわけで。
いい加減、運営ルール自体の問題と、運営ルールが守られていない
ことによる弊害を一緒くたにするのはやめてほしいなぁ。

あと、GFDL が法律や社会通念に反しているという人は
どこがどう反するのか説明するべき。
458 ： 名無しさん 2007/11/07(水) 17:58:08 ID:d71ee04a33: > 元ネタにすると盗作認定できるような項目は
> それに GFDL でライセンスすること自体が違法なわけで。

現実にはそういう項目の山でしょう。
守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
現実的に守れるルールを作らなければいけない。

守れないルールをどうしても押し通すなら、せめて管理し、取り締まら
なければいけない。しかしその管理すらしきれていない。
だからそういう項目が山になっているわけです。
459 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 02:47:39 ID:ddfb199850: >458

これは異なことをおっしゃる。
現実に Winny などを使って著作権法に触れるような行為は
あふれているけど、著作権法がおかしいなんて話にはならんでしょ。

ついでに言えば、あげられた例では二次著作物だと
判断できるような項目に勝手に公開すること自体が問題なわけで。
それに GFDL を設定することももちろん違法だけど、
そりゃ既存法を守っていない行為があふれているだけ。
現実的に守れないというならまだ分かるけど、単に
守ってないやつが多いだけでしょ。
460 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 10:42:56 ID:be2e7caed4: >守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
>現実的に守れるルールを作らなければいけない。

殺人事件があるから、殺人罪はおかしい。現実的に守れるような
法律に開成せよ、と言うようなトンデモな論理は459氏が指摘してるから、
さておき。

>しかしその管理すらしきれていない。
>だからそういう項目が山になっているわけです。

気付いたら削除依頼すればいいじゃん。
管理者になって24時間をWikipediaに奉仕してもいいし。

「有能な者は行動するが、無能な者は講釈ばかりする」バーナード・ショー

その講釈すらトンデモではお話になりませんわ。
461 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 17:45:53 ID:2f6f18debf: >>> 元ネタにすると盗作認定できるような項目は
>>> それに GFDL でライセンスすること自体が違法なわけで。
>>現実にはそういう項目の山でしょう。
> そりゃ既存法を守っていない行為があふれているだけ。

せっかくすべて合法的だと強弁するのを放棄したのなら、対策を考えるべき。
「元ネタにすると盗作認定できるような項目」
この定義は理解しやすくて秀逸だと思う。

そういう項目をどうするか。
・全て消去する。
・頒布等をとりあえず禁じ、当該項目については日本に合ったGFDL以外の手段を考えてみる。
・ニコニコ動画的に「権利者からの連絡があったら削除します」で統一する。
・権利者との連絡・交渉のパイプを太くし、公的に許可を得る道を作る。

オリジナルと言い張る事をやめたなら、対策は考えなきゃならない。
「既存法を守っていない行為があふれている」なら、Wikipediaは権利侵害や訴訟リスクで
あふれているという事なんです。早急に何らかの対処をしなきゃならない。

> 気付いたら削除依頼すればいいじゃん。
> 管理者になって24時間をWikipediaに奉仕してもいいし。

こんな他人まかせの態度じゃいけないんだよ。
「元ネタにすると盗作認定できるような項目」というなら、判別は可能でしょう。
現状は著作権侵害の温床になっている、それを参加者は直す気がない、
というのはおおごとですよ。

> 現実に Winny などを使って著作権法に触れるような行為は
> あふれているけど、著作権法がおかしいなんて話にはならんでしょ。

こんなところで法律を引き合いに出すのもどうかしてると思うけれどね。
また話をずらしたいのかな。
一応答えておくと、だから改正の動きが出てるだろう。さらなる締めつけの方向に。
逆の方向としてフェアユース的なものを推進しようという考え方もあるが、劣勢。
理想論で言うなら、グレーのままというのは良くないから。
462 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 22:20:46 ID:79e6797620: >>461
だれも、全部合法だなんて言ってない。
どこまでが合法か解釈の違いはあれど、非合法なものが
一定量存在するのは誰もが認めているところ(だと思う)。

で、違法なものであれば GFDL を持ち出すまでもなく、
それはアウトなわけ。そういうものは権利者でなくても
申請して違法だと判断されれば削除される、ってのでは不満なのかな。
違法な項目であふれているといえるぐらいそういう項目を
見ているなら、逐一連絡すればそれなりの対処はしていると
思うのだけど。

> こんなところで法律を引き合いに出すのもどうかしてると思うけれどね。
なんで？まじめに引き合いに出していけない理由が分からないので、よければ
教えてほしい。ついでに聞いておきたいんだけど、その著作権法の
改正の動きっていうのは「守れていないから現実的に守れるように変える」動き
なんですかね？

どちらにしても(現実的に守れないのではなく)守っていないケースが
多いということからルールがおかしいというのは無茶な論理だと思う。
463 ： 名無しさん 2007/11/08(木) 22:48:39 ID:2f6f18debf: > どこまでが合法か解釈の違いはあれど、非合法なものが
> 一定量存在するのは誰もが認めているところ(だと思う)。

「元ネタにすると盗作認定できるような項目」を定義とするなら、大量にとすべきでしょう。
取り締まりが間に合わないのではなく、取り締まる気がない。

逐一連絡すればというのは、実際の対処はニコニコ動画と同じだという事ですよ。
ニコニコ動画と違うのは、あっちは原著作者を認めている。
Wikipediaは、GFDLを出し、オリジナルを主張し、「どこまでが合法か」と言い、
原著作者を最後まで認めようとしない。
指摘されなければ、誤って適用したGFDLで配付・改変・頒布の権利まで与えてしまう。
ニコニコ動画はそんな権利は与えない。
これは大きな違いなんですよ。

> (現実的に守れないのではなく)守っていないケースが
> 多いということからルールがおかしい

そうは言ってない、と言ってお望み通りグダグダにしましょうか？
Wikipediaの場合、百科事典という性質上どうしても著作物の項目が作られますよね。
どうしても、内容は「元ネタにすると盗作認定できるような項目」に踏み込んでいく。
現実的に法律を守れない。そういう構造的な問題がある。
運営ルールが構造的な問題を抱えているなら、やはりおかしいと。
464 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 00:11:29 ID:e91f202cfa: >>463
別に一定量でも大量でも良いんですけど。

でね、しつこいようですけど、違法か否か、オリジナルか否か
というのは GFDL とは関係ないんですよ。
もちろん一時的(もしかしたら結構な長時間)、著作権に
違反するような項目が GFDL で自由に再利用可能に見えますけど、
それはライセンスの設定自体が違法なので、著作権者は
再利用の差し止め請求はできるはずですし、違法な行為に
基づいたものなので、GFDL という契約自体も無効になると
考えるのが妥当かと思います。場合によっては不法利得返還請求や
損害賠償請求もできるかもしれません。

> Wikipediaの場合、百科事典という性質上どうしても著作物の項目が作られますよね。
> どうしても、内容は「元ネタにすると盗作認定できるような項目」に踏み込んでいく。
> 現実的に法律を守れない。そういう構造的な問題がある。
> 運営ルールが構造的な問題を抱えているなら、やはりおかしいと。

こちらについては意図は了解しました。ただ、正直、

> 守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
> 現実的に守れるルールを作らなければいけない。

という記述からそういう意図を読み取るのは無理ですので、
そこのところ了解ください。

で、個人的な見解をいえば、別に現存する著作物について違法認定されるほど
詳細に書く必要はないかと。普通の百科事典がどう扱っているかは知りませんけど。
465 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 11:44:56 ID:c421e501c3: ＞でね、しつこいようですけど、違法か否か、オリジナルか否か
＞というのは GFDL とは関係ないんですよ。
＞もちろん一時的(もしかしたら結構な長時間)、著作権に
＞違反するような項目が GFDL で自由に再利用可能に見えますけど、
＞それはライセンスの設定自体が違法なので、著作権者は
＞再利用の差し止め請求はできるはずですし、違法な行為に
＞基づいたものなので、GFDL という契約自体も無効になると
＞考えるのが妥当かと思います。場合によっては不法利得返還請求や
＞損害賠償請求もできるかもしれません。

それに対して日本語版Wikipediaが現行どこまで運用として対処できているのか、
まるでわかららないんですが。

正直運用としては上記に対してまるで対応できてない、「ザルな運用」としか
見えない。初音ミクだけではなく。

GFDLが「違法か否か、オリジナルか否か関係ない」のは了解しましたが、
問題が発生した場合の運用規定についてどこまで詳細に決定しており、
それを利用者にアピールしているのでしょうか？

訴えるのであればウィキメディア財団にしろ、いや日本Wikipediaに対して
も訴えられる、どうにも「問題が発生した場合の運用対応フロー」っての
が見た感じ何もできてないようにも思えるのですが。

ここらへんが現行の日本Wikipediaに対して不安を感じるところです。

正直「GDFLを錦の旗に上げて好き勝手やっている広告単語集」にも見えて
しまいます。
466 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 15:25:10 ID:fe68abb15c: >>465
> 問題が発生した場合の運用規定についてどこまで詳細に決定しており、
> それを利用者にアピールしているのでしょうか？

まず、アピールするも何も、「違法なら削除」は当たり前。

加えて、「削除の方針」も決まっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%AE%E6%96%B9%E9%87%9D

また、何度もいわれているけど、初音ミクのケースで削除の結論は正当かつ当然で、
これは次の基本方針の3から導かれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%96%B9%E9%87%9D%E3%81%A8%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3#.E8.80.83.E6.85.AE.E3.81.99.E3.81.B9.E3.81.8D.E3.82.AC.E3.82.A4.E3.83.89.E3.83.A9.E3.82.A4.E3.83.B3

これほど詳細で具体的な掲載・非掲載に関する編集の方針と手続きを持ち、公開し、
実際に運用している団体やコミュニティなんてウィキペディアの他にはなかなかない
と思う。
(日本語版ウィキペディア・コミュニティもさらに「削除の方針」を洗練し、詳細に
しようとは努力しているけど、)

また、執筆者に対してはアップロード前に次のような表示が出る。

> ■投稿する前に以下の事柄を確認してください■
> 1. ウィキペディア (Wikipedia) に文書を投稿する場合はすべて、
> GNU Free Documentation License (GFDL) （非公式日本語訳）およびそのウィキペ
> ディアでの解釈に同意するものとみなされます。あなたの文章が他人によって自由に
> 編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。
> 2. ページの分割・統合や他のページからのコピー&ペースト、ウィキペディア他言語
> 版からの翻訳の際には、編集の要約欄にGFDLを満たすための適切な記入を行ってくだ
> さい。項目名の変更は移動機能で行ってください。また、ウィキペディアの基本原則
> について五本の柱もご確認ください。
> 3. 他のウェブサイトや書籍などから文書や画像を無断で転載・コピーしないでくださ
> い。著作権の侵害は犯罪です。それ以外にも投稿内容に問題がある場合、削除の方針に
> 基づき削除されます。このことにあなたはあらかじめ同意したものとみなされます。

これ以上、いったいどういうことを求めているのか、明らかにしてほしい。

> 訴えるのであればウィキメディア財団にしろ、いや日本Wikipediaに対して
> も訴えられる、どうにも「問題が発生した場合の運用対応フロー」っての
> が見た感じ何もできてないようにも思えるのですが。

「訴えられる」までの文と、その後のつながりが分からないけど…

まず、何度も書かれていることだけど(ループさせたいの?)、「日本Wikipedia」と
呼ばれるような法主体はないから、訴えることはできない。

訴えたいなら、ウィキメディア財団か個々の投稿者をお勧めします。(「日本語版
ウィキペディアコミュニティ」を訴えることは不可能でないかもしれないけど、難
しい法解釈上の問題があり、またほぼ確実に民事的にも刑事的にも訴えるメリット
がない。)

次に、これも何度も書かれていることだけど、「問題が発生した場合の運用対応フ
ロー」としては、「削除の方針」がある。

そして、これでトラブルが起こることはほとんどないし、初音ミクのケースでもめ
たのは投票権もないのに投票したりしようとするほどのうっかり屋さんたちが騒い
だため。どう考えても、削除の結論自体は正当。

ただ、伊藤社長への対応に問題があったのは確かで、それはレアケースに対応できな
かったということであり、顧問弁護士にサポートされた代表者がいればあの場合ももっ
と適切に対応できたということはできる。

そういうことが言いたいのなら理解はできるけど、「何もできてない」というのは言
いすぎ。特別なレアケース以外は、「削除の方針」とその運用で大過なく対処できて
いる。

前後するけど、

> 正直運用としては上記に対してまるで対応できてない、「ザルな運用」としか
> 見えない。初音ミクだけではなく。

どうして、「初音ミク」のケースが「ザルな運用」の例となるのか分からない。

何度も書くけど、「初音ミク」のケースは削除の結論が正当であって、結果として削
除したんだから、「ザルな運用」ではないでしょ？　あれを残していたなら、「ザル
な運用」だろうけど。
467 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 17:04:26 ID:fcbe77ad9f: 初音ミクの件を問題だと思った人達には、もういっかい
問題点を整理して挙げて欲しいなあ。箇条書きでいいんで。

それとも一部の人がひっこみがつかなくなってるだけ？
468 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 17:37:17 ID:93eb5d01d5: >>467
自分でやるべきことは横着して、相手の負担をかえりみず、
明らかにループ化＆グダグダ化するようなことをおねだりする
ような人には、恐らく何を言っても理解＆納得できないんじゃ
ないかなぁと思われます。
469 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 19:02:55 ID:30d0ab5955: >>468
問題だと思っていない人が問題点を整理するというのも無茶な話だと思うけど。

むしろ、問題点を整理して挙げるというのはループとグダグダをさけるための
方策としては適切では？

相手のいう問題を個別に整理して説明しても、再度論点をごちゃごちゃに
して反論されたりすると、脱力するものだよ。
470 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 19:56:47 ID:93eb5d01d5: >>469
では、誰か他の人にお任せします。

＞相手のいう問題を個別に整理して説明しても、再度論点をごちゃごちゃに
＞して反論されたりすると、脱力するものだよ。
そういうのは、その発言をした相手に対して、発言番号を明確にして
言えば良いでしょうに。この段階で既に論点をぼやかしているようでは…
471 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 20:38:14 ID:93eb5d01d5: 面倒なのでずっとROMっていたのですが、>>459や>>460のたとえって、
何か変ではありませんか？
Winny対著作権法なら、個人的にハードディスクに保存しても違法に
しようかとまで言い出してるし、>>460の例なら、現実的に守れる法律
にしようとして罰則の強化だの青少年犯罪の年齢のシバリを引き
下げようだのと、その是非はともかく、一般の法律は実情に合わせて、
守れてないものを守らせようと、バンバン変えていると思うのですが。
でも、459さんや460さんの想定しているたとえは別なのかも知れないし、
たとえ話にこだわると脱線しちゃうから黙っていたのですが、あまり
適切なたとえに見えません…
472 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 20:41:57 ID:16a5b3ad16: いくら説明したって理解するつもりはないと思うけどなあ。
相手の目的はWikipediaに文句を言うことのクレーマー。
473 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 21:35:06 ID:fe68abb15c: とにかく、削除依頼に出てない違法な内容の項目が大量にあるっていうなら、
それを列挙してみてよ。その項目数が、ウィキペィアの項目の中の0.1%にで
もなるか疑問だけど。
474 ： 名無しさん 2007/11/09(金) 21:37:35 ID:93eb5d01d5: 私は最近怒っている人とは別な人ですが、一連の遣り取りを読んでいると、
・無審査で再配布のライセンス
・問題があったら後付で対処
・最終的な責任者の顔が実質的に無いに等しい
のあたりが、wikipediaの不安要素ですね。
あとはもう、執筆者や削除権限のある人の良識に任せるしかないと。
既によそで言われてきたことと被っているかも知れませんが…
475 ： 名無しさん 2007/11/10(土) 01:30:03 ID:6f28e51580: >>471
え、だから法がおかしいなんて話にはならないでしょ？
指摘のとおり、いままで刑罰を科せられなかった行為に
刑罰を科せられるようにしたり、刑罰をきつくしたりする
という流れは現実にあるけど、それって法を守るための
インセンティブを強くするという話であって、既存法の否定
ではないよね？
要するに、禁止の規定とそれを守らせるための刑罰規定を
分離して考えているわけで、そう考えれば別段へんなことは
言ってないと思うんだがどうか。

いいわけめいたことを書いておくと、

> 守れない守られない運営ルールは、そもそもおかしいわけですよ。
> 現実的に守れるルールを作らなければいけない。

というを、「現実的に守れない/守られていないんだから禁止規定を減らせ」としか
読めなかったわけですよ。「削除されるような投稿をしたユーザは
一定期間投稿禁止」なんかのルールを遵守するインセンティブを
与えろというのであればそれは一理あるかと。

まぁ、違法な行為の場合、すでに刑事告発と民亊訴訟のリスクを
抱えているんだけどね。多分、多くの人が自覚してないんだろうけど。
476 ： 名無しさん 2007/11/13(火) 02:27:14 ID:34a011232d: ぶっちゃけウィキペディアンってカッコよくないんだよね。
それが全てだと思う。
477 ： 名無しさん 2007/11/13(火) 19:12:36 ID:7641f4b4de: 必死に曲解してあらさがしばかり、話をすぐずらす、
他人の権利は認めないが自分の権利を主張する、
責任の所在は不明確、責任は外国に飛ばす、
刑事民事で負けない限り何をやってもいいだろう、
ちょっとこれではね。
478 ： メルヘンひじきごはん 2007/11/13(火) 22:10:40 ID:4821351354: http://www.mikoto.com/kooge/img-box/img20071113220019.jpg

拙者これまでになくマルチポストっこであるまする！
479 ： 名無しさん 2007/11/15(木) 17:23:02 ID:da7a84e138: >>477
> 他人の権利は認めないが自分の権利を主張する、

他の点はともかく、これは何を言いたいのか分からないので、説明してくれませんか？
480 ： 名無しさん 2007/11/15(木) 18:55:13 ID:f23b245720: ずっとWikipedia批判を続けてるクレーマー、
論理とも言えない屁理屈は、当然のように正論で論破され続け連戦連敗、
ついには感情論やら印象批評にいきつきましたか。かっこわるぅ。
481 ： 474 2007/11/16(金) 00:13:28 ID:d80f44576d: >>480
　言いたかないけど、>>479は>>477の内の1点にだけ疑問を挙げているので
あって、決して「論破」ではないでしょうに。
（残りの部分はどうなんだろう…と思いましたが、面倒な議論になるとアレ
なのでスルーします）
　あと、>>475も「インセンティブ」と「刑罰」とは別物だろうと思いました
（刑罰に報償は無いし、法を守るためのインセンティブ云々以外の要素も
あります）し、文意が不明な点もありましたが、後段の文章には特に疑問も
異論も無かったので、スルーしていました。
　480と475は別人だと思いますが、この機会にまとめレスさせて頂きました。

　>>477の人は感情的に走っている所がありますが、ただ、この人のwikipedia
への批判点は、GFDLがいかに論理的に出来ているかを説いても解消しない話だ
と思いました。だって、>>466や>>475等でwikipediaの運用に関する建設的
な話が出て来ても、最終的にゴーサインを出す人がいないんだもの。

　>>477の人は、wikipediaに著作権侵害のおそれのある記事が書き込まれて、
何の審査も無しに再配布のライセンスが付与されて複製がばらまかれること
を懸念しているんでしょ？たとえそれが>>473の言うように「全体の0.1%にで
もなるか疑問だけど」、その0.1%の人にとっては大変なことだと思います。
　もっとも、現状のwikipediaは削除の対応が早そうですし、もし最終責任者
がいたとしても、ひろゆきみたいな人だったらもっと大変な事になるので、
やはり繰り返しになりますが、執筆者や削除権限のある人の良識に任せるしか
ないのかなぁと思いました（何だかすごく不安定なシステムに見えます…）。
だから、いい加減なwikipedia擁護には不快感を禁じ得ません。

　ただ、こういう風に、書き込む人を選ばない、しかも最終的な権限を持つ人
が不明瞭なところが日本版wikipediaの魅力なんでしょうかねぇ…
　もしwikimedia財団が何らかの原因で消滅する日が来たとして、果たして
このシステムを引き継ぐ人は日本に現れるのでしょうか…？
482 ： 475 2007/11/16(金) 01:41:03 ID:e2ab14b00f: >>481
> 「インセンティブ」と「刑罰」とは別物だろうと思いました

ある行為に対して不利益を与えることによって、その行為を抑制する、
という「負のインセンティブ」という意味で使っています。
インセンティブというのは報償とは限らないということで。

そういうことで「刑罰を強化する」=「法を守るインセンティブを強くする」
だと思ってもらえれば。

ついでなので、ちょっと不思議に思ったことを書いておきます。
何故、問題になるような投稿を行った人間の責任については
言及がないんでしょう。責任の所在が見えないという人も
いますが違法な行為なら、少なくとも、違法な行為を行った
投稿者は責任を負うはずです。例えば２ちゃんねるでは
投稿規約に

> 投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。

というのがあります。これに加えてしかるべき権利者に
違法だと認められる行為の行為者の発信者情報開示を
行うことを約束するなど、現実的に行為者を特定できるなら
みなさん満足なんでしょうか？
483 ： 481 2007/11/16(金) 23:27:04 ID:d80f44576d: ＞何故、問題になるような投稿を行った人間の責任については
＞言及がないんでしょう。
個人的には、そんなの言わずもがなだからです。
投稿者を含めて問題にしています。
いや、私に関しては言及している筈です。「執筆者や削除権限のある人の
良識に任せるしかない」って繰り返し書いてますから。

インセンティブ云々については、もう議論しません。
＞インセンティブというのは報償とは限らないということで。
そんなことは分かっています。刑罰→インセンティブという喩えに
不快感を感じています。そんな喩えをしなくても通じる話です。
wikipedeiaやGFDLを擁護するのに他の事例やシステムで喩えても、
共通しているのはほんの一部だけなのに、他の異なる部分を無視する
論法に納得のいかないものをずっと感じています。

＞（前略）現実的に行為者を特定できるならみなさん満足なんでしょうか？
「みなさん」と言われても、人によって意見が異なるかも知れませんが、
まずは「違法だと認められる行為」から速やかに回復されることが
大前提なんじゃないんでしょうか。行為者が責任を負うのは当然ですが、
他にも、もし放置期間が長かった為に生じた損害があればその対処や、
再発防止策を講じる等、システムの運営者にも及ぶ話があるかも知れません。
このあたりは「プロバイダ責任法」等の既存の法律に類似の事が書いてある
かも知れませんが、生憎よく知りません。

　ただ、実際に裁判にまで発展する事は少ないかも知れませんし、個人的に
問題にしたいのは「再配布」の問題の方です。だって、最近話題になった、
個人ブログ→書籍への盗用でも裁判にはならなかったでしょ？でも、もし
あの盗用がwikipediaに掲載→GFDLにより再配布なんてことになったら、
ブログ執筆者にとってはトンデモない事だと思います。（尤も、未だ現実に
起こっていないことを想像してとやかく言うのもアレな話なのは、自分でも
承知していますけどね。）
　それでも、「現実的に行為者を特定」が、いい加減な書き込みへの抑止力
になるのであれば、良いアイデアだと思います。
484 ： 482 2007/11/17(土) 01:27:55 ID:53825c5487: >>483

> 個人的には、そんなの言わずもがなだからです。
なるほど。失礼しました。

> そんなことは分かっています。刑罰→インセンティブという喩えに
> 不快感を感じています。そんな喩えをしなくても通じる話です。

議論しません、といわれていますが、ちょっとだけ。いや、喩えじゃないんです。
行動をさせる(もしくはさせない)外部的な
動機付け要因のことをインセンティブと呼んでいるわけで、
刑罰の強化はインセンティブの強化に他ならないと思うわけです。
いや、そうじゃない、他の要素が主目的だ、というのであれば
教えていただけるとありがたいです。
(もちろん、議論する気はないとのことなので無視していただいてかまいません)

> (略)
> このあたりは「プロバイダ責任法」等の既存の法律に類似の事が書いてある
> かも知れませんが、生憎よく知りません。

関連法までは分かりませんが、プロバイダ責任制限法はプロバイダが
- 権利侵害を知っていた場合
- 権利侵害知ることができたと信じるに足る理由がある場合
以外は賠償責任を負わないとする法律ですね。賠償責任に
関しては運営者の責任は明確になっています。

ただ、おっしゃるとおり、すくなくとも道義的には再発の防止の努力責任は
多少なりともあるとは思いますが。

もちろん賠償責任とは別に、Wikipedia はサービスプロバイダとして
あれをやっていない、これが不十分だ、責任を果たしていないという批判は
あってもいいと思います。

> wikipedeiaやGFDLを擁護するのに他の事例やシステムで喩えても、
> 共通しているのはほんの一部だけなのに、他の異なる部分を無視する
> 論法に納得のいかないものをずっと感じています。

うーん、これは要するにその「共通する部分」をクローズアップさせたいため
なんです。もちろん、共通していない部分が問題な場合もあるでしょうけど、
単純に喩えた本人はそれに気づいてないだけです。
異なる部分に問題があるのだと思うのであれば、
そのことについて指摘すれば前提のすり合わせもできてよいかと。
本当はそんなことせずに議論できたほうがいいんでしょうけど。

> 「再配布」の問題の方です。

この場合、GFDLは不法行為に基づく契約なので無効なんですけど、
確かに問題ではありますね。一応、権利者は権利を行使できるんですけどね。
485 ： 483 2007/11/17(土) 02:44:07 ID:85c2b5feae: すいません、この1点だけ、取り上げさせて下さい。
＞> 「再配布」の問題の方です。
＞この場合、GFDLは不法行為に基づく契約なので無効なんですけど、
GFDLで無効と言ったって、無審査でwikipediaに載ってしまうじゃないですか。
GDFL自体には論理的整合性があったとしても、wikipediaへの適用としては、
意味ないんじゃないですか。
486 ： 483（再） 2007/11/17(土) 03:00:48 ID:85c2b5feae: ああ、再びすみません。疲れてきたために文章がうまく書けませんでした。
以下のように訂正します。
＞> 「再配布」の問題の方です。
＞この場合、GFDLは不法行為に基づく契約なので無効なんですけど、
GFDLで無効と言ったって、無審査でwikipediaに掲載されてしまう以上、
無審査で再配布されてしまうじゃないですか。
GFDL自体には論理的整合性があったとしても、wikipediaへの適用としては、
意味ないんじゃないですか。
「権利者は権利を行使できる」って言われても、それ以前に、防止策は
無いんですか。
487 ： 484 2007/11/22(木) 01:13:27 ID:c3f6b81fdb: >>486
再配布の防止は難しいでしょうね。Wikipedia であろうとなかろうと。

あと、ちょっと誤解があるといけないので、書いておきますが、
著作権を侵害した投稿に関して再利用がだめだというのは
GFDL とは関係ないです。不法行為に基づくライセンス付与だから
そのライセンス自体が無効にわけで、著作権者は再利用を禁止できるという話です。

私がたけくまさんの文章を全文転載して GFDL だって宣言しても無効ですよね。
それと同じ理屈です。
488 ： 486 2007/11/25(日) 17:40:37 ID:cf628470e2: しばらくの間様子を見ていましたが、これ以上レスも来ないようですので、
そろそろ切り上げましょうかね。

>>487
あのー、質問の主旨分かってますよね。Wikipediaで生じた問題を防ぐなり
救済する方法は無いのか、と尋ねているんですよ。GFDLのことを聞いているのでは
ありません。

＞再配布の防止は難しいでしょうね。Wikipedia であろうとなかろうと。
だから、Wikipediaのことを聞いているんです。
今回は生憎と他の具体的な事例を持ち出して来られなかったようですが、
「○○ちゃんもやっているのに～」では答えになりません。

どうしてWikipediaで起こった問題をWikipediaの責任で解決しようとしないの
でしょう。っていうか、Wikipediaで起こった問題をWikipediaの責任として
解決する気は無いのですよね。

少し前の話題を振り返りますが。
>>482
＞ついでなので、ちょっと不思議に思ったことを書いておきます。
＞何故、問題になるような投稿を行った人間の責任については
＞言及がないんでしょう。
些末な議論にはまり込んで、つい見失ってしまいましたが、
Wikipediaは削除議論を経ないと削除出来ないんですよね？削除出来るのは権限のある
人だけなんでしょ？だから、投稿者だけの責任を問うても意味が無い。

＞（前略）みなさん満足なんでしょうか？
何を言ったって、
「他の○○でも同じでしょ（ただし一部分だけ）」
「一般法で対処しろ（ただし訴えるならアメリカへ）」
「GFDLでは～（あれ？Wikipediaの運営に関する話をしていたんじゃなかったっけ？）」

500近いレスを経て、個人的には決着がつきました。
これ以上お話しても無駄だという事が良くわかりました。

Wikipediaは読む分には興味深いですし、情報の利用は自己責任なのは百も承知です
が、何かのはずみでトラブルに巻き込まれたら非常に厄介だという印象を受けました。

現実に起こるであろうトラブルには、必ずしも法的問題に発展するものばかりでは
無いでしょうけど、法的な問題ですらこの有様では、他の事例も思いやられます。

だいたい、このスレッド的には>>434が上手いまとめになっていると私も思ったのに
変な因縁をつけて話の展開をずらす人が現れるし、初音ミクの件に何らかの問題が
あるのはWikipedia擁護派の>>466でも「伊藤社長への対応に問題があったのは確か」
と言っているのに、その直後に「問題と思っていない」と言い出す人が出てくる。
もちろん問題点の中身は人によって異なるとは思いますが、問題があるという事では
コンセンサスが得られていると思っていました。

Wikipediaの中で起こなわれている削除や運営に関する議論も、様々な人が様々な事を
言って、それでもある程度の方向性は出てくるのだろうとは思うのですが、こんな
調子で「責任の所在を他にずらす」「積み上げた議論を無かったことにする」のでは、
たまったものじゃありません。それともう一つ、わざとなのかそうでないのか不明です
が「正しいんだろうけど、そんなこと誰も聞いちゃいない」ことを挿入して批判を
かわそうとする（例：Wikipediaの運営に関する議論にGFDLが～で答えるやり方）にも
消耗させられました。内心、感情的にイラッと来て、押さえるのに苦労しました。

このスレッドでは、Wikipedia擁護派の方々は言葉を尽くしてWikipediaやGFDLへの
理解をうながして下さったと思うのですが、その結果、Wikipediaの問題点があらわに
なり、その運営への警戒心は確固なものとなりました。

もっとも、このスレッドでは具体的な事例が初音ミク以外には無いので、
個別の具体的な案件では、もっと生産的な議論になるのだろうと信じています。

長々とした議論にお付き合い下さいまして、本当に有り難うございました。
489 ： 487 2007/11/27(火) 23:00:56 ID:57340d56f9: > あのー、質問の主旨分かってますよね。Wikipediaで生じた問題を防ぐなり
> 救済する方法は無いのか、と尋ねているんですよ。

だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
「GFDLで無効」なんてことを書くから誤解したかと思ったわけですよ。
ていうか、GFDL 関係ないよ。（再配布の根拠になっているのは GFDL だけど）

「Wikipedia に限らず」と書いたのは例えば Web 上の著作物の場合、
二次利用を防止するのが難しいという話ですね。
二次利用したものが公開されて発見されればそこにクレームをつければ
いい話だけど、それは Wikipedia のケースも同じね。

> どうしてWikipediaで起こった問題をWikipediaの責任で解決しようとしないの
> でしょう。

なるほど、X で起こった問題は X の責任であるという論理なんですね。
前提条件抜きではそういった論理は賛同しかねます。

> Wikipediaは削除議論を経ないと削除出来ないんですよね？削除出来るのは権限のある
人だけなんでしょ？だから、投稿者だけの責任を問うても意味が無い。

あぁ、削除に関する責任はそうでしょうね。
迅速に削除されたという前提でに権利侵害していたことに関しての責任に
ついて言及していたつもりなので、認識がずれてましたかね。
私としては削除要求されて迅速に削除されたのなら、Wikipedia に責は
ないし、削除されていないとか削除が遅いというのなら少なからず
責があるかなとは思います。
で、そんな話なんでしたっけ？

> 「他の○○でも同じでしょ（ただし一部分だけ）」

こちらとしては論点になっている点について共通している比喩を
使っているつもりなわけですよ。違うものなのは百も承知。
前提条件が一緒なのに、結論が違うのならそれは前提条件が出きってないんですよ。
比喩が不適切だというのなら、何が違うのかを言ってくれませんかね。

> 変な因縁をつけて話の展開をずらす人が現れるし、初音ミクの件に何らかの問題が
> あるのはWikipedia擁護派の>>466でも「伊藤社長への対応に問題があったのは確か」
> と言っているのに、その直後に「問題と思っていない」と言い出す人が出てくる。
> もちろん問題点の中身は人によって異なるとは思いますが、問題があるという事では
> コンセンサスが得られていると思っていました。

個別の事例に関しての対応に問題があったという話でしょ。そこはコンセンサスが
得られているでしょうね。
でも、問題があるという人にとってはは他にもいっぱいあるわけでしょ。それは
指摘する側があげてくれれば、説明なり、同意なりできるわけで。
いや、ほんとう問題点を整理して箇条書きで出してくれませんかね。

まぁ、ぼちぼちこれで終わりなんでしょうけど。
正直なところ、Wikipedia の運営に責任が云々って言っている人は
「サービスを使って権利侵害が行われたならサービスの運営に責任がある」
といっているようにしか見えないんですよね。で、そんなわけないと思うので、
何がしか暗黙の前提条件があるだろうと思うんだけども。
490 ： 488 2007/11/28(水) 01:59:41 ID:d5d4a88cbf: 　ああ、489さんはGFDLさえ良ければ、wikipediaのことはどうでも良いみたいですね。
　おまけに、今度はwikipediaの再配布と、一般の著作物の二次利用をゴッチャにし出した。
　この違いの大きさを分かっていますか？最近ではwikipediaの記述を抜粋した本も
出ていますが、個人ブログや一般の掲示板の記述を同じようにしたら大問題に発展
するんですよ？だから、双方とも実際に起こりうる話だとしても、その可能性はてんで
違う。

　無審査で再配布されることへの懸念は、他の方も同様なことを表明されていたと思います。
あらためて以下に引用します。（>>455なんかは、スルッとスルーされてたような…）

>>455
＞内容の再利用可能は保証している。（とここのコメントでも最初の方で書いてある）
＞でもGFDLへの同意のない文書がいくらでもまぎれこめるので、実質は保証されてない。
＞「現実的には」再利用可能は死文化してるのは問題かと。

また、>>462の
＞逐一連絡すればそれなりの対処はしている
という指摘に対して、

>>463
＞逐一連絡すればというのは、実際の対処はニコニコ動画と同じだという事ですよ。
＞ニコニコ動画と違うのは、あっちは原著作者を認めている。
＞Wikipediaは、GFDLを出し、オリジナルを主張し、「どこまでが合法か」と言い、
＞原著作者を最後まで認めようとしない。
＞指摘されなければ、誤って適用したGFDLで配付・改変・頒布の権利まで与えてしまう。
＞ニコニコ動画はそんな権利は与えない。
＞これは大きな違いなんですよ。

　そこで、私は「無審査で再配布」される懸念を表明したのですが、それに対しては、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
　ご回答有り難うごさいました。これにて終了。お疲れ様でした。

　そして、もう一つだけ指摘させて頂きますが、
＞「サービスを使って権利侵害が行われたならサービスの運営に責任がある」
　この喩えは変ですよ。
「無審査で再配布」されちゃった人は、別に「サービス」なんか使っちゃいません。
何もしていないのに、気が付いたら権利侵害されちゃった人です。そういう人に対する
489さんの答えは、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。

それとも、もしかしたら「誰かが使ったサービスが原因で、あなたの権利が侵害された
とき、サービス提供者に責任がある」という意味でおっしゃっていたのかな？
それなら、こちらも喩えを出しますが、近所の施設から騒音が発生する等のトラブルが
生じても、もちろん騒音発生者にも責任はありますが、施設の運営者だって、
防音対策等出来ることは検討してすべきですよね。でも、489さんのお答えは、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。

　その他、色々とレス頂きましたが、それらにお答えしたりして489さんとお話しても、
もう何かが変わるとは思えませんので、これにて失礼いたします。
どうも有り難うございました。
491 ： 488 2007/11/28(水) 07:26:10 ID:d5d4a88cbf: 喩え話をもう一つ。
紙の百科事典の中の記事に著作権侵害が見つかったとして、
それは記事の執筆者だけが責任を負う物であり、百科事典の編者なり出版社の
責任は問われないのでしょうか。

Wikipediaは「フリー百科事典」を謳っており、一般の掲示板等の様な、
単なるレンタルスペースとは違うと思うのですが。

また、紙の百科事典の喩えに戻りますと、百科事典の編者なり出版社に対して
もし「以後こういうことの無い様に気を付けて貰いたい」と言ったとして、
「文句は記事の執筆者まで言って欲しい」とか「再発防止は難しい」などと
返答されたら、言い逃れの印象がぬぐえないのですが。
（更に、「訴えるならアメリカへ」などと言われた日には！）

でもWikipediaには「百科事典の編者なり出版社」に対応する人がいないから、
それ以前の話なんですよね。だから、これ以上ここで議論しても無駄かも
知れませんね。また、これが原因でWikipediaに対して良い印象を持てないことは、
何ら否定されるものでは無いと思います。
492 ： 名無しさん 2007/11/29(木) 15:54:20 ID:d25435589d: >でもWikipediaには「百科事典の編者なり出版社」に対応する人がいないから、

未だにこんなこと言ってること自体がまったく何も分かっていない証拠。繰り返し説明されているのに
全く理解しようとしてないとしか思えない。スレを最初から読み直すように。
見当外れのあさっての方向をむいた批判などクレーマーに等しいもの。
何が「>>434が上手いまとめ」なんだか。
493 ： 491 2007/11/29(木) 17:36:37 ID:f523158917: >492
あらまー、ずいぶんとヒステリックで横着なレスですね。
一応、500近いレスはずっと読んでますが。その上で、>>490や>>491を書きました。

私には現状の「日本語版wikipedia（用語を正確に書き改めました）」が、
一般の「百科事典の編者なり出版社」の様な役割は、決して果たしていないと思っています。
でも、>>492さんがお気に召さないようでしたら、その引用部分の段落は引っ込めても構いま
せん。でも、他の部分はどうなの？

>>492さんには、>>490や>>491の、引用された部分以外についてのご意見もお伺いしたい
ところです。

それともう一つ。>>492さんも、私が>>486で懸念事項として挙げていた点、
（>>489の指摘があったので、若干文章を書き直しますが）
「『GFDLは不法行為に基づく契約なので無効』と言ったって、
　無審査でwikipediaに掲載されてしまう以上、
　無審査で再配布されてしまうじゃないですか。
　「権利者は権利を行使できる」って言われても、それ以前に、防止策は
　無いんですか。」
という問いかけには、>>489さんのように
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
というお考えなのでしょうか。
一般の「百科事典の編者なり出版社」だったら、決してこういう答え方はしないと
思うのですが。もし>>492さんが一般の「百科事典の編者なり出版社」だったら、
こういう答え方をしますか？
494 ： 491 2007/11/29(木) 17:43:55 ID:f523158917: ああ、正確には「ウィキペディア日本語版」ですね。訂正します。
495 ： 名無しさん 2007/11/29(木) 17:50:46 ID:62b63d85d0: 492じゃありませんが。
一般の百科事典にしても法に触れる可能性というのは常にあります。
第三者としては、一般の百科事典に対しても、
＞だから難しいって言っているじゃん。それで終わり。
としか言えない。程度問題はあるにせよ。

出版社はそういう答え方をしませんが、wikipediaも
そういう答え方はしませんよ。多分。

一般の百科事典に対して、wikipedia特有の問題というのは、
ネットの特性に依存する問題しか無いですよ。
それはこの掲示板も同様に持っている。
そこをどう考えているんでしょうかね。
496 ： 491 2007/11/29(木) 23:18:17 ID:f523158917: >495

＞一般の百科事典にしても法に触れる可能性というのは常にあります。
一般の百科事典だったら、刊行前に内容や法的問題へのチェックをしているのでは
ないのでしょうか。現場の事は知りませんが、「校閲」という言葉がありますし、
一般の書籍でパクリ問題が発生したとき「編集は何をやっていたんだ？」っていう
世間のツッコミをよく目にしますから、そういう役割は期待されていると思います。
また、奥付には責任者とおぼしき名前は明記されています。
それに、実際に著作権侵害など起こしたら、たとえ回収等の措置を行ったとしても、
その社会的なイメージ低下は免れなず、ブランドイメージに傷が付き、実質的なペナルティ
を受けると思います。
少なくとも「削除したから問題ないでしょう」とか「文句は記事の執筆者まで言って欲しい」
とか「再発防止は難しい」とか「訴えるならアメリカへ」とは言わないと思うのですが。
Wikipediaや百科事典にかぎらず、どんな表現物・媒体にも、法に触れる可能性はあり、
その対処は様々です。でも、このスレを読む限り、Wikipediaに対しては、良い印象は
持ちづらいですね。今度は「他の○○も同じでしょ」って言われちゃったし。

それと>>495さんにお聞きしたいのですが、そもそもの発端は、>>491の
＞紙の百科事典の中の記事に著作権侵害が見つかったとして、
＞それは記事の執筆者だけが責任を負う物であり、百科事典の編者なり出版社の
＞責任は問われないのでしょうか。
です。>>489の、特に最後の段落を読むと、Wikipediaの場合は、記事の執筆者が責任を
負うものであり、Wikipediaに対して責任を問うことに対して異を唱えられたと解釈した
のですが、そういうものなのでしょうか。

＞一般の百科事典に対して、wikipedia特有の問題というのは、
＞ネットの特性に依存する問題しか無いですよ。
＞それはこの掲示板も同様に持っている。
では、>>490で引用した問題点は、この掲示板でも同様に持っているものでしょうか？
>>495さんは、内容の審査もせずに再配布のライセンスを与えている点について、
軽く考えてらっしゃるのですね。
497 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 08:06:47 ID:4aea0d50c0: 「人は善悪で判断されない。実のところ態度で判断されるのだ」
という言葉（誰の言葉かは忘れた）を思い出しました。
そのうえで一言

おまいら、まだやってるのか
498 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 09:42:29 ID:3e61e35efd: 彼らがどれだけ実社会と乖離しているかを示した、
ある意味貴重なスレになったから、いいんじゃないかな？ｗ
499 ： 名無しさん 2007/11/30(金) 19:17:00 ID:6e00d2db4a: 初投稿です。少々別の話題になります。

ふとWikipedia日本語版の仕組みで疑問を持ったんですが、
なぜ「初版で侵害がある場合は白紙化」なんでしょう？
（↑この理由を明文化した箇所は、自分ではWikipedia日本語版内に見つけられませんでした。）
他の版はそれだけ削除も可能らしいのに、
初版だけ削除という選択肢がないのが気になりました。
それが可能ならば、「初音ミク」の項目も一旦削除で仕切り直しの手間も必要なく、
いちいち削除前の文言をコピペ不可という制限を気にせず書けたはず（今それが守られてるようにも思えませんが）。

初投稿に限っては投稿日時や投稿者の情報がとても重要、という話ならば、
本文だけは削除して投稿日時や投稿者の情報は残せば
権利侵害対策とも両立できるはず。

またこの疑問はWikipedia日本語版のどこに出せばいいのでしょう？

>>498
それで放置したらWikipedia日本語版擁護派の思う壺なわけで。
500 ： 名無しさん 2007/12/08(土) 08:10:38 ID:084e9415a7: 会社のPCから書きこみを繰り返していたDEN助の正体を探る方向にシフトしたほうが
おもしろそうだよね。
501 ： 名無しさん 2007/12/08(土) 08:56:17 ID:34ed064284: こんな調査結果もあります。まーそんなものですよね・・・。

Wikipediaを「信用している」は4割未満、「知っているが参加経験なし」は9割以上に
http://japan.cnet.com/marketing/story/0,3800080523,20362788,00.htm
502 ： 名無しさん 2007/12/31(月) 01:18:52 ID:3be809df7c: ( ﾟдﾟ)ノ　ハイ！先生！
おいらはアンサイクロペディアの方が圧倒的に好きです！
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

新着レス表示