なぜ結末も決めずに文章（物語）が書けるのか？ - たけくまメモ・コメント掲示板

なぜ結末も決めずに文章（物語）が書けるのか？

1 ： たけくま ★ 2007/10/06(土) 19:40:33 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_76b8.html
288 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 17:25:10 ID:fQcyZv9Y: たとえ話がよく伝わらんかったら、それについてすり合わせするのは
礼儀じゃないかね。
本来共通項を増やして分かり合うためにたとえ話はするんだから。
と、ソーカル先生も言っておられる。
289 ： はなもぐら 2008/03/09(日) 17:40:04 ID:cDtz9wq6: >>285
＞ドンピシャで文句なしのタトエというものは、なにごとであれ、なかなか見つからないし、
＞それなのに、ドンピシャでないタトエをちょっとウカツにもちだそうものなら、
＞たちまちのうちに、ごらんのとおり弾や矢バネの雨アラレです。（笑

私の中ではドンピシャなのですが、何度も書いてるように、
上手くかけるのなら小説家になれるだろうなぁと。残念です。
最初からこの手の方が出るだろうとは想定してたのですが、
この手の方*しか*出ないとは思わなかったもので。。。
定義づけ、理論化をあんまりやると、ニューサイエンスみたいになりそうで、
それは避けたかった。

＞”物語と小説のさかいはアイマイ〟みたいな話につながっていくのかもしれません。
最初乙一さんの小説を読んだ時に、感じたのは「小説と物語って何が違うの？」
でしたので、疑問としては当然なんでしょうね。
私の場合は逆に、これを真としたら、受け入れてみたらどうなるって方向で
考えた結果、こうやって小説と物語を分けるのがベストなんだと感じ入りました。
書いてなかったんですが、小説ってのは、俳句や詩で表せられるような
（物、事、情、etc)を「物語」る文学の形式なんじゃないかと考えてるんですよね。

もちろん異論もたくさん在ると思うんですけどね。
290 ： 名無しさん 2008/03/09(日) 17:43:43 ID:qekxMUPU: >>271
>加速度を微分すると速度なる、速度を微分すると位置になる、それ以上は微分できない。

距離・速度・加速度の話だけど，
距離(つーか変位だけど)を時間微分すると速度に，
速度を再び微分すれば加速度になるけれども，
それ以上「微分できない」わけでは「ない」よ．

古典力学では加速度が*本質的*だという話なだけです．

＃もちろんより本質的には運動量だろ，とかそいういう話はおいておく．

現に心理学とか人間工学においては
乗り物等の乗り心地のパラメーターとして，
加速度の時間微分(ジャークという)が出てきます．
これが人間の感じるいわゆる「加速感」というものです．

閑話休題．ここから本題．

つーか普通に考えると，
物語とか文章の本質とは何か? ということをまず考えて
それに見合ったモデルを導入すべきだと思うのだが．

それが，喩え話が最初に決まっていて，
それに沿って議論するという形式がよく判らない．
下手したら「物語」の定義をその喩え話に
都合よくゴニョゴニョしたりできるでしょうし．

アイディアそのものも大事だが，
その検証はもっと大事よ．

喩えたもの同士には当然，
通底するもの(本質)がある筈で，
本質から考えれば当然それは保証されよう．

逆に表層上の類似性を起点に考えたとして，
収まるべき所に収まるのかは怪しい．

まあ綺麗サッパリとした結論がでるような話じゃないというのは
誰の目にも明らかだから，床屋談義風もOKではある(と思う)が．

と，
とりあえずここは論証系のスレッドだと思って(勘違いなのかな?)書いています．
＃ところで論文も物語に入りますか?
291 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 18:54:12 ID:fQcyZv9Y: >>290
つまりそういうことだよはなもぐら氏。
他人を勝手に分からず屋に仕立てるんじゃあない。

ここまでひっぱってきて良し悪しはともかく言いたいことは何と
なく分かってきた(大切な部分はフワッとしてるけどな)。
みんなが興味があるのは「あなたがどう思ってそういう話を展開
しているのか」だよ。そう話したい意図を知りたいの。
何でその例が(よりによってそんな数学が)どんぴしゃなのか説明
して欲しかったわけ。
いじめてるとかおもわんで欲しい。

論文
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E6%96%87
物語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E8%AA%9E

物語っぽくなると論述性を失うという気がするけども、俺は論文を
書く事はほとんどないのでよく分かりません。
292 ： 名無しさん 2008/03/09(日) 19:48:01 ID:cDtz9wq6: >>291
話し掛けないで下さい。
293 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 19:51:49 ID:fQcyZv9Y: この掲示板に書き込む限り、ムリ（　´_ゝ`）
294 ： はなもぐら 2008/03/09(日) 19:54:52 ID:cDtz9wq6: クッキーを失っていた。>>292は、おいらね。
295 ： 名無しさん 2008/03/09(日) 19:56:41 ID:WKCCfm3E: アノオ…

しんさく、まってます。る。
296 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 20:00:46 ID:fQcyZv9Y: >>294
みんな(たぶん)分かってるよ（　´_ゝ`）

>>295
SVGといえばシンサック・ビクトリー・ジム。
というわけで俺はむしろメルヘンさんのメルヘンあふれる新作に
期待しておるのですが。
297 ： はなもぐら 2008/03/09(日) 20:04:19 ID:cDtz9wq6: >>295
あっ、でも、これだけ気持ち悪い人だと、作品は読んでみたい気がした。
298 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 20:15:25 ID:fQcyZv9Y: ついに人間攻撃する方向に落ち着いたか・・・哀しいねえ。
バーカバーカ、お前のがバーカ・・・そんな事したくないんだが
なあ。意見はしてるが別に君の人間性は否定してないし。

たぶんミリオンタイトルだからタイトルと内容くらいは目に触れた
ことはあるんじゃないか。
あっちで映画になったりもしてるから。
でもゲームは集団作業だから俺がどういう人間でもどんなシナリオ
書いても機能さえすれば質はよくなるからね。
ディレクターは大事だが、個人力はあまり関係ない。

て、>>295か。　俺のこと含まれてなかったらさーせん。
299 ： 名無しさん 2008/03/09(日) 20:21:09 ID:WKCCfm3E: エットオ。

もーちょっと！おーらばとらーはかっこいいはづ！！

おーらしっぷはちょーかっけかったけど…こんぴたでやるなら
ぱーすくるわしないと端正なままですよで…
300 ： ケイン濃すぎ 2008/03/09(日) 22:03:26 ID:U+/f3smE: そういう話なら俺、板野一郎セミナー受講してきましたよ。
板野一郎セミナー内容
http://shiraishi-unso.com/archives/2007/11/18-235804.php

確かに言うことは素晴らしいが、アニメ業界もいま出来てるとは
いいがたいよな。3DCGにおいて。
例に挙げてた「剣聖のアクエリオン」とかのCG、俺は物足りなかった。
板野さんがつけたマクロスの動きはスゲエと思ったけど、聖闘士
聖矢や六神合体ゴッドマーズとかドラグナーとか・・・みたいな
ダイナミックなパースで勝負しているんじゃなくて動的なカメラ
ワークと複数物体の制御に妙を感じた。

とはいえ。
ゲームの場合は「いつどの角度で見られるか分からん」(ゲームの
都合でいつカメラをヤバい位置に付けられるか予測できん)という
考えが根付いているから、破綻を極度に恐れるフシは確かにある。
お客を楽しませる気がないんじゃなくて、そういう考え方起源。

でもゲーム用ならともかくイベント用ならカメラワークは決まって
るからパースくらい破綻させるべき。
そういう意味では今、ゲーム業界から流れてアニメCGを作っている
人間は多そうだがアニメで育ったCG屋がゲーム業界に来ている話は
少なそうなので、流入があればゲームももそっと思想が変化する
でしょう。

今なら独自にフレームワークを作って駆使すればゲーム中でも出来
んことはなさそう。
まあ、俺そっち方面のゲーム作ってないんで、今度フロムソフト
ウェアの人に会ったら話してみます。
301 ： どけん 2008/03/09(日) 23:13:42 ID:+yhXCXok: ↑と、言う事は聖戦士ダンバインがリメイクされるんですか？つーか
されたのか？主題歌は良かったよなぁエンディングも。夢中で見たのは
やはり後半、舞台が現実の世界に戻ってからで、こっちの人間側の武器が
全く通用しないって、設定にハラハラしたんだっけかなぁ？惹かれたのは。

メカは出渕？さんですよね確か。徳間のロマンアルバムでスタッフ達の
反省座談会見たいのやってて、後半人気でたのは結局バイストンウェルの
幻想世界を活かしきれなかった証明だって、熱く反省してた記憶がある。

メカも確か昆虫を下敷にしたらしい？「お！」と思う造形だと思ったんだけど
（当時のメカパターンからすれば）・・これもやはりスタッフ達が機械じゃなく生物って
感じだから、斬られたら体液つーか血がでるって工夫とか必要だった。って確か
言ってた気がするんだけど、オレはこれ読んだ時は一人悶えましたね・・・！

「だったら何故にはようソレをやってくれへんかったのじゃ！！」

ってｗ、思わずでっかい徳間のロマンアルバムを床に叩き付けるような
そんなマネできる筈ないじゃないですか・・・・僕は自分の兄に
「お前は本を磨いている！？」って言わした男ですよ。昔は本フェチｗ

話違うｗとにかくロボが生物とか、血が出て包帯巻いたりとかおいしーとこ
のちに全部エヴァがもってちゃった気がするなぁ。。。。。。。

昆虫生物ロボ（タイムボカンじゃありませんｗ）であるところのオーラバトラーに
乗る主人公のショウ座間（ヘンな名前ｗ）戦闘中にダンバインが片腕斬られて
戦意喪失してショウの命令聞かずに地上に不時着する。虫だって生きてますから。
片腕押さえて体液巻き散らかして苦痛でのたうちまわるワケｗでそれ見たショウが

「なんだよーせっかく現実から召喚されて活躍しに来たのに乗ってるメカが
　こんなんじゃニコ動見てたほうがいくね？」ってヘラヘラ笑いながら言うと、

仲間の隣にいた赤い戦闘服のアメコミみたいな外人の金髪女がバシーンと、まあ
ショウを引っぱたいて、「あんた！虫に乗ってるクセに心はムシ以下ねっ！」って
ダンバインをかばってるのか今一つわからんセリフが出るよーな物語、なり設定でもあれば
オレのハートは最初からＴＶに釘付け状態だったんだがな～ｗ残念じゃわいｗ

女王でシーラ様っていういわゆる清純派タイプ？の女の子キャラがいて、いつも慈愛と優しさ
に満ちた彼女が戦闘服着てるのを見ると意味無く興奮したもんですよ。はっはっはっ。ｗ
302 ： 名無しさん 2008/03/10(月) 00:13:44 ID:Zvq7p1Us: う　うーわー

いづぶちせんせいはぶいすりゃあをされますたる。

PG-12のりゆうわ…　しし　…　くく　んっこちのがよろすい。
303 ： 名無しさん 2008/03/10(月) 00:24:14 ID:Zvq7p1Us: 確か出渕先生かゆうき先生が　「バイストンウェルには電子回路になる
植物が生えてる（植物の構造が電子回路に応用可能」という設定を考え
なされたのを敷延して　当時書き殴った小説の出だしの中に「イの６号」
「ハの７号」という前者、「考える森」後者、「考える巨岩」という
自然コンピュータが出てきます。「このままでは平和のうちに社会は
ダメになる」という双方の結論から、戦争への策動を　敢えて　世界に
撒き始める、という賢者たる彼等。主人公は何も知らずに仮想現実げいむを
いまでゆうねかへのやうな処でうだっている（エステのおねいさんの
やうな存在付き）。

２０年前の試行錯誤ですた。あー　今なら　続き書けるかもなー

ティラノサウルスに同化するソフトをやっとるとこから始まるのですが。
駿台予備校の友達には「これ書いたのきちがいか？」と一字一句そのまま
ゆわれたりしたおもいでも。やーいろいろと　しゃれならん。
304 ： ケイン濃すぎ 2008/03/10(月) 01:27:02 ID:VUybRHmQ: いや、誤解されないように。
俺は新ダンバインを作っているかどうかはしりません。
ガンダムはともかくダンバインだと板野さんは関係ないんでは。

アニメ的なパースじゃないとCGは・・・という話の筋で読んでいた
だきたいと思いますよ。
305 ： 名無しさん 2008/03/10(月) 06:51:07 ID:Zvq7p1Us: それはオズの魔法遣いに出てくる「ランチの木」に呼応するのす。

ああ…ランチバスケットのなる樹！！

なんて…ステキなんでせう…ハァ。うんやっぱしヒイロどもはたぶん
まつがつておる。たぶん「はやくせんそうになあれ！」とおもつて
おつたのは　りりーなきさまだあ！
306 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/03/11(火) 19:37:40 ID:DPhs4Owc: ふーむ……なんというか、
ここのところの一連のながれをみておるとだな、

打たれ弱いひとをふくめた場での議論・論争・批判・攻撃のしかたについて

というようなことをかんがえてしまうなあ。
批判や攻撃を容赦していては「かんがえる」ことの否定・弱体化をまねく。
しかし、批判や攻撃をふつうにはうけとめれないひとがいて、
そういうひとの提出した意見をみすみす見ごろしにするのはあまりにもったいないとかんじる。

ふーむ、板ばさみですなあ……
両者をどちらも生かす解決策がないもんかのう。
307 ： 名無しさん 2008/03/11(火) 21:08:02 ID:aeWpHwkw: エッ

たんに　線そーにならないよーにわどーすればよいか

をついきうしたけっくわですので。べつだんあえて他人と異なる視点を
持とう持とうとしたわけでわない。「ふつう」わ変わり間する。

戦争周辺期では特に。今どっち？俺は細木さんはワーナーBros.のやうな
かたなのだろーかとおもいはぢめておる。
308 ： はなもぐら 2008/03/12(水) 13:55:46 ID:SJLOGgOA: >>306
攻撃と批判を並べて考えると、答えは得られないと思いますよ。
きれいに分けられる物では在りませんが。
309 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/03/12(水) 20:24:35 ID:zjQJKq62: >>308
┃きれいに分けられる物では在りませんが。

それこそがかんじんな点だとおもいます。だからこそ、
批判と攻撃をわけずに「おなじ」とみなさなければイカンのじゃないかとおもいます。
そのほかにかんがえようがないんじゃないかとおもいます。

●

しかし、なんというか、上記のやりとりをみていると、
イワシのあたまも何とやらのいわれにつうじる話のようで、
他人のめいわくにならないかぎり「根も葉もないことを信じるのも自由である」
という件があたまにうかんでくる。
Ｈもしてない女が妊娠したという言いつたえはウソかホントかの議論・論争が、
キリスト教徒の信仰心におおきくひびいたことがあるのか、みたいな
310 ： はなもぐら 2008/03/12(水) 22:30:50 ID:SJLOGgOA: >>309
＞批判と攻撃をわけずに「おなじ」とみなさなければイカンのじゃないかとおもいます。
それは大雑把過ぎて危険です。糞と味噌は違うと思うですよ。

この世に味噌が出来てから何時、「糞味噌いっしょ」と言う
言葉が出来たのか分かりませんが、昔から人は似てるものこそ分けなきゃならないと
考え、この慣用句を作ったんだと思うのです。
311 ： ケイン濃すぎ 2008/03/13(木) 17:10:03 ID:nFAbwlqw: 糞と味噌を分けるのは、
「それがなぜ味噌なのか」を人を納得させられるか否か。
どれほど自分の中でそれが味噌でも、他人から糞と見えればそれは
糞なのが意見や定義の摂理。そのままじゃあね。
きっとしのごの言わなくても味噌だと信じてくれる・・・
なんていうのは世に対する甘え。楽観論。
説明も出来ないのに反論者に対して「分からないならいい」
「お前には分からない」「あいつはバカだから」などと相手を一方
的に下げることで主張を保護するなどもってのほか。
自分のこと(意見)を分かってもらいたければ、他人との摩擦は覚悟
しなくてはならない。

世の中だけが絶対的価値基準とは言わないが、人間とは対話し、意見
を戦わせてより思考の精度を高めてゆくものだ。
それが出来ない、またはしたくない(誰の共感もいらない)ものなら
それはそっと心の中にしまっておくべき。
もろいもの、傷つきやすいもの、あやふやなものは意見として提示
すれば叩かれても仕方なかろう。
外に出た瞬間、それは正しいと信じる当人が守り通す事が出来ない
限りは味噌も糞に成り果てるんだから(思い込みとかっていうもの
だけではね)。

つまりは、思考の扱いにおおざっぱなのは◆ OZCI/VVVB2 さんでは
ない。と、個人的には思う。
その人間がどこまで思考を磨けるか、他人にも一定の理解を得られ
るかによって、定義や意見は糞にも味噌にもなる。
そしてそのせめぎあいの過程は時に論争が過ぎてしまい、話が破滅に
向かうこともあるが、そこは避けて通れない。

最低限のルールとして
「意見の批判はしても人間批判は避ける」(意見と人間性が密接なら
その限りではない)
「意見をつぶすためにつぶすのは避ける」(復讐のための反論)
「ただし同意見の繰り返しなどで停滞するまで思考の妥協は避ける」
くらいに則って論議した結果ならば、結果意見がつぶれてもそれは
いいだろう。
312 ： はなもぐら 2008/03/13(木) 18:20:16 ID:w8KadzVk: 糞は不愉快な匂いがするので、簡単に区別できるのです、
議論する意味は無いのです。
糞と味噌を混ぜる議論を好む人がいるだけなのです。

変態なのでほって置くしかないのです。
313 ： ケイン濃すぎ 2008/03/13(木) 20:35:59 ID:nFAbwlqw: 他者からは「糞の臭いをいい匂い」と言っている風に見えている
のだよ。

なるべくマイルドに言うと、うまい例えではないが・・・
納豆を食べたことのない人種がいるとして「それは食い物じゃない
だろう」と言う(そのままじゃ食えないだろう、とか)。
その人にはなぜ悪臭を放つ腐敗した大豆が食えるのか理解できないが、
食える人間がちゃんと食えると説明すれば納豆を食えないまでも
「理解は出来る」だろう。
そこが対立した二者の間で糞と味噌を分ける第一歩だ。
「腐敗物」としてみた時の臭いの捉え方と、「発酵食」として捉えた
時の匂いの捉え方にも影響があるだろうし、実際に食えなかった
人種が理解によって食えるようになるかもしれない。

その人間にとってそれが糞ではなくなる瞬間があるかもしれない。

基本的には見識を深めるために議論しているから、人の持ち込んだ
味噌が糞ではなく素晴らしい味噌、食ったことのない味噌であって
ほしいわけで、味噌を冤罪で糞におとしめて叩き潰そうなんて誰も
思ってない。
単純に分からないことを分からんとは言うと思うけどね。

なお、
完全なる糞を食い物だと言い張る場合と、完全なる食品を糞だと
主張する場合もあろうが、ここではそれは論じない。
糞も味噌も一緒という例えを「一見似てるようで大違いなもの」の
例えとして使っているからね。
意見の食い違いも、まあ俺は性善説に基づいているわけだけど、
わざと糞を味噌と信じ込ませようとして話すやつは居ないと思うし、
逆も然りだろう。
食い違いはあくまで対話者間の主観のズレのことだ。
で、
糞と味噌を混ぜて議論をしたい人間がいるだけというのはあんまりに
周りを馬鹿にしておらんですか。

理由もなく糞の臭いが味噌の匂いという人間がいるとする。
マニアックな趣味ほど理屈ではなく思い込みです。
そういう意味では会話をしようとしない変態は放って置くしかない
のは道理だが・・・
314 ： ケイン濃すぎ 2008/03/13(木) 20:54:08 ID:nFAbwlqw: 糞も味噌も一緒の本来の用法をちと間違えたよ。
あれは正しいものも悪いものも分別しないで語るという意味だから
俺の例え方はちょっと違うね。

ニホンゴムツカシイヨ　シャッチョサン

しかし、主観や思想のズレによる「味噌が糞に見える」「糞を味噌
と思い込んでる」という状況設定での話は理解しやすいだろうと
思うので、そう考えてくださいまし。
315 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/03/13(木) 21:32:11 ID:+3rnlXoE: >>310
あなたにとって批判と攻撃のふたつはそれぞれ「区別できる」ものなのですか、
それとも「区別できない」のですか、どっちとおかんがえなのですか？

ミソとクソは区別「できる」わけです。

しかし、あなたは　>>308　で批判と攻撃のふたつを
「きれいに分けられる物では在りません」とおっしゃっています。
つまり、「ミソとクソ」のタトエのばあいとは反対に、
批判と攻撃のばあいは区別「できない」とあなたはおっしゃっているのです。

批判と攻撃は区別「できる」のか、「できない」のか、どっちがあなたの意見なのでしょうか？

オレにとっては批判と攻撃が（ミソとクソのたとえとちがって）「区別できない」ことこそが、
この話のいちばん重大な点だとおもうのです。
>>309　でも「それこそがかんじんな点だとおもいます」とかいていますので、
これはくりかえしになりますけれど。
316 ： 名無しさん 2008/03/13(木) 22:29:27 ID:CoFd+z8w: えーと

「キリストこそが　ふたなり　であって　聖杯とはそのミイラ」

テンプル騎士団は　少林寺からその秘密を聞きつけて十字軍遠征、そして
どこだったかでほむとうにその遺骸を見つけだし　教皇と同等の権威を
持ってしまう。教皇の奇襲にあって壊滅するが　勢力は後継され。

ジョコンダ像・モナ＝リサこそ　キリストを描いたもの。謎の微笑み。
ルネサンスは秘密の共有者たちの創りあげしもの。バッハの対位法、
右手と左手を「同等に」奏でさせる「男女平等思想・乃至両性具有旋律」。

グーテンベルグ活版印刷から著作権で稼ぐ手法をガメたのも騎士団末裔なり。

バルタザールは南米よりのマギ・ロサ、賢少女にして褐色の肌、キリストの
家庭教師にして愛人　の名を簒奪し、少林寺に逃れる。

マア　信じる方は極く少数だとは思いますが、これが俺の辻褄合わせに依る
「筋の通った」キリスト史であるまする。矢鱈薔薇が歴史局面で噴出する
理由、延々と繰り返される対立家同士の男女の悲恋。スラブ、奴隷民族。ロマ。

十字架に磔られたのは　バプテスマのヨハネ、キリストに籠絡されて使徒ヨハネと
なってしまった善人の末路。エリエリサバクタニ。原始科学の時代、両性具有を
神と信じてしまう素朴。

ローマ帝国はギリシャに仏陀の唯我独尊思想を加味したものとなつておりまふる。
陰陽、明暗、白黒を両面掌握して手玉に組織戦争。角刈り。クルーカット。髪を
刈ることで殖えつける下僕根性。去勢の為に髭を剃る。男の証の消滅。女の増長。
そして強姦力。ロマンティック、ローマ式。

仏陀は単一君臨者による地上制覇を夢見たと考えてよろしかろうかと。思われますう。
317 ： 名無しさん 2008/03/13(木) 23:22:28 ID:OM7gtw0I: スイ～～～　⊂二二二（＾ω＾）二⊃
318 ： 名無しさん 2008/03/14(金) 06:43:12 ID:8OK+yqfc: スィ～とかうるせえ。しばくど。この宇宙に棲めないやうに
してやるど。或いは…

居候にゆきます
319 ： 数学者の端くれ 2008/03/22(土) 17:23:15 ID:5cB5Mcik: >>130

>彼の、(多くの場合の)証明抜きの具体的な数式の提示というスタイルでは
>どうしても数学的には枝葉末節の結果しかもたらさないのです。
>玄人受けはよくない(より抽象的な、本質的議論からほど遠い)一方で、
>目に見える「具体的な数式」であるので素人受けはするでしょう。

本題からはずれますが、以上の引用部分は数学者達の間での一般的な評価とは、全く違います。
斯界ではラマヌジャンの業績は非常に高く評価されていますし、今でもそこから新しい応用が見つかったりしています。
320 ： 名無しさん 2008/03/22(土) 17:51:36 ID:hUTvqRHg: >>319
それならそれでなんか例でも挙げてくれると嬉しいな。
321 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/05/01(木) 22:54:58 ID:URTBd+sk: 　
やたら時間がかかってしまったが、
最近ようやく筒井康隆『着想の技術』『短篇小説講義』の２さつをよんだ。

で、結論からいうと、「物語素」の件はこの２冊にはでてこない。
だからタケクマさんは何か思いちがいをしているのではないかと。

しかしこの２さつはそんなことと無関係に、どちらもおもしろかった。
いやはや、まったくよんでよかった。

とくに『着想の技術』だ。これはオレ的にはスゴい本だった。
ドえらいことがかいてある。とくに「虚構と現実」だ。これはいろんな意味でたまげた。
こんなこと、いままで考えたこともなかった。

オレは今まで笑犬楼の御大については特に愛読者でもなく、
べつにキライでもないという「ただの読者」で、よんだ作品も合計たぶん１０冊もないぐらいだろうが、
むかしからこの先生に熱狂的ファンがおおい理由のひとつを、
この『着想の技術』でかいま見たような気がした。

もしオレがもっと若いとき、たとえば高校生ぐらいのときにこの本をよんでいたら、
オレも御大の信者になってた可能性があるとおもった。それぐらいスゴい本だった。
いや読んでよかった。

で、この２冊をよんだら、
こんどは『文学部唯野教授』で文学理論の説明をちょっと読みかえしたくなって、
奥からひっぱりだしてきた。

そしたら、「第８講　構造主義」という章の、
唯野教授の講義内容のなかに、物語素ではなくて「神話素」として、
タケクマさんが書いてた内容とややかさなりそうな部分があった。
それで「おお、ひょっとしてこれか！？」などと勝手におもったのだが。

つまり、言語でいう「文法」は単語のならべ方の規則だが、
それと同様のならべ方の規則が神話素にもあって、
それにしたがって神話という物語もつくられている、
けっして特定の人間によって勝手きままにデタラメ勝手につくりあげられたようなシロモノではない、
そして、それは神話だけでなく、物語一般もそうなのだ──みたいなことがかかれてる。

だから思うに、タケクマさんはこれまで筒井氏の文章をよんできたなかで、
作品の創作に直接かかわりそうな文章の断片がいくつも記憶にのこって、
それらがまざってひとカタマリになっている──ということなのでは……などと妄想したのだが。
322 ： たけくま ★ 2008/05/02(金) 00:31:17 ID:???: > ◆ OZCI/VVVB2 さん

どうもです。自分もあれから「着想の技術」を読み返して「物語素」が
出てこないんで「あれ」と思ったんですよ。 ◆ OZCI/VVVB2 さんの
おっしゃる通りで、「只野教授」とゴッチャになっていた可能性が大です。
でも「神話素」でしたか・・・。確かに「物語素」って読んだような
気がしたんですが・・・。もう２０年近く前に読んだきりなので、
もう一度そのへん読み直してみます。
みないとなあ。
323 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/05/15(木) 12:47:26 ID:N31FQ162: うわー、おそくなってすいません。
あれから『着想の技術』の衝撃で筒井康隆にハマってしまい（いまさら！）、
ねてもさめてもって感じで没入してます（年がいもなく！）。（笑
ネットも日に１どそそくさとメール確認するだけって感じになり、パソコンとも疎遠に……（笑
それで２週間ほどごぶさたになってしまいました。あしからず。
もうしばらく没入してますので……（笑
324 ：とも 2008/05/15(木) 23:24:11 ID:pnrpwmXQ: >>323
「着想の技術」にハマったのであれば「虚人たち」は是非とも読むべきです。
あれは「着想の技術・完全実践小説」ですから。
逆に「着想の技術」未読で読むと何のこっちゃか全然判りませんが。
325 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/05/18(日) 20:19:57 ID:8d90OGjc: >>324
これはどうもご親切に。「虚人たち」はまだですが、いずれぜひよみたいです。
「着想の技術」新潮文庫の「解説」で斉藤由貴が「虚航船団」にイカレてぶっとんだ云々てことをかいてて、
それもあわせてぜひよんでみたいとおもってます。
いまは主として過去の短編集をあさってるとこです（現在は「笑うな」新潮文庫の途中。これから「トーチカ」）。

しかし、この先生の場合はどうも「小説作法」といったって、
小説にできるのであれば「ぜんぶ」「なんでもかんでも」つかったるわいという感じなのじゃないかと、
よんでるかぎりではおもえてしまいます。
もしそうなら、もはや特定の「作法」など、あってないようなもんってことになります。
だからこのスレッドの話題における代表例にはなりえないかも……とかおもってしまいます。
326 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/05/19(月) 00:03:33 ID:CVJd16+Q: >>325
筒井康隆というひとはおよそ作家としては考えられないほど自覚的な作家ですので、
そのまま読んでも面白いのですが、その意図する部分をエッセイ等で補完しながら読むと
面白さが数段増します。
ただ超虚構宣言以降の作品は初期スラップスティックを期待して読むとちょっとアテが外れるかも。
（本人も「失敗である事を度外視すれば成功」などというミもフタも無い自己評価でしたし）
虚構でぶっとべるのは中篇「驚愕の荒野」なんかいいですけどね。
327 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/06/22(日) 19:09:47 ID:MfgYfQJs: >>326
大変おくればせですが。

＞およそ作家としては考えられないほど自覚的

という部分はどうも全くそのようですね。
「そのよう」とオレがいうのは、作家が基本的に自覚的でない生きものだという部分です。
小説家が「論理的でない」という意味のことをタケクマさんもいってますし、
ツツイ氏もどこかに書いてました。しかし、俺みたいなド素人の門外漢からしますと、
それらの意見はものすごく意外でした。
「つづる」というのはどこまでも「論理のこと」だというふうに（漠然とですが）それまで考えていたからです。
だからオレにとってはそのへんから勉強になってます。

とにかくオレは創作という世界にはまったく無縁できた人間なので、
このところちょっと筒井康隆にのめりこんでるんですけど、
創作の方法もふくめて、いろいろとものすごい興味ぶかいですわ。
タケクマさんも大学の講義のレジュメで虚構とのこと述べてますけどね。
そういうことをいままでマジメに考えたことなかったもんで。

しかし「虚構」という考え方をつきつめていくと、けっきょく、
いわゆる「現実」といわれているこの世界は「虚構のひとつ」にすぎないと考えざるをえないことになると思います。
虚構は無数にあるので、現実とよばれる虚構はその無数の中のきわめて特殊なそれのひとつだ、
という話になると思います。そう考えないとツジツマがあわないことになってくると思います。

いやー、なんかとりとめのない話になりましたけど。
それと、「驚愕の荒野」はよみましたけど、肝心の「虚人たち」と「虚航船団」はまだ……（笑）
なんせツツイ先生のご本は多くて多くて、いままでどんだけ出したんや、と。
「驚愕の荒野」はツツイ氏の小説のひとつとして面白く読みましたし、
オレはどちらかというとゾクゾクする感じで好きな作品ですけど、
「超虚構ぶり」という点はよくわからなかったですわ。どうもまだよく判定できない段階みたいです俺は。
「なんだ、これだけのことか」という感じもするし、「こういうもんなのかな」というような感じもしますし。
まあ、まだ沢山はよんでないからでしょうね。

いやあ本当にとりとめがなくなっちまって。なんか、
まじで書き出すといろんなことをむちゃくちゃ果てしなく書きつづけちまいそうな気がしてですね、
なかなかアレです。

ああ、それと、ツツイ氏はドタバタ「も」書いてる人ですけど、
それ以外も多種多量にありますよね。
ドタバタはその多種のうちの「ひとつ」にすぎないと思います。
まあ面白い印象的なドタバタをいくらもかいてますから、
ドタバタとむすびつけられるのもわかるし、
また、それは不名誉なことでは少しもないとおもいますけど、
もしツツイ氏のことを「ドタバタの人」というような感じで、
ドタバタとだけむすびつけている傾きが誰かにあるとすれば、
その人はツツイ氏を全く見間違えていると思いますね。
それに、そんなツツイ読みは損得の話として全く損なことだと思いますよ。

……などと、きりがなくなりますなあ。止まらないのでやめますね。
本当はスレッド本来の着想のこととかもあるんですけどねえ。いや～。
328 ： Zz 2008/06/24(火) 01:00:45 ID:y+P76eBs: ほんと長いよ。
自分の理解力が足りないと自覚されているようだが、
であるなら、もう少し良く考えてから書き込んで欲しい。
他人に読ませるレベルでないものを、クドクド長く書くべきでない。
329 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/06/24(火) 18:42:34 ID:s5Us3tDw: おれだって自分で「ながい」とみとめてるんだから、そんなきびしくいわんでもいいでしょう。
なんでそんなつらくオレにあたるんですか。うらみでもあるんですか。

おれはダラダラと冗長な文をむしろ書きたくて>>327をかきこんだのですよ。
そういう気分だったんですよ、なんなとく。そういうときがたまにあってもいいじゃないですか。
というか、そんなことだってあるでしょう、人間なんだから。

だいたい、ネットのかきこみなんて１つのこらず自己満足とオナニーのわけで、
基本的に、だれが何をどうクドクド書いてもいいんですよ。

ながくて読みたくない人は、それをただ読まなきゃいいだけです。
だいたい、相手のつらも名も素性も性別すらしらん間柄でしかないのに、
返事がかならずあるとか、まちがいなく読んでもらえるなどと考えるほうがまちがってますよ。
ここはオナニーの場なのですよ。

そう。オナニーの場なのです。みんなでオナニーしてるのです。あられもない姿で、
男も、女も、老いも、若きも、肌色のも、黒いのも、白いのも、赤いのもいっしょにゴタマゼになって、
いっしょうけんめいハァハァとみんなでオナニーしてるんですよ。そういう場所なんですよ。
オレにはティシュの箱がみえる。

しかも、です。長い短いということをアナタは安易にいいますけど、
その厳密な定義をいえますか？　何文字めから「ながい」のですか？
何文字めから「みじかい」のですか？　それをいえますか？

６文字をこえればすべて「ながい」とおもうヤツだってこの世はゴマンといます。
ところが一方では、『チボー家の人々』や『大地』などを平気で読破するヤツがいるどころか、
それを書いたヤツだってこの世界にはいる（いた）のですよ。

長い短いなど、そうそう口にできることではありません。
筆にできることではありません。キーをたたけることではありません。

だいたい、どうしてそんなことでオレなんかにからんでくるんです？
オレのアホバカ文なんぞ、ただシカトすればいいだけじゃないですか。
ひょっとして、かまってほしかったんですか？　

それとも、オレが『驚愕の曠野』を「なんだ、これだけのことか」などと上にかいたので、
それにカチンときたツツイ信者さんですか。

あるいは、オレが『驚愕の曠野』を「どちらかというと好きな作品」などとホメたので、
それにカチンときた反ツツイ信者さんですか。

どっちかしらないけど、なんか、もうちょっとまともなこと書き込めるでしょ。
筒井康隆はこうだとか、こうではないとか、まともな書き込みすればいいじゃないですか。
おねがいしますよ、ほんと。
330 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 19:39:05 ID:CzmSKbOA: いいかげんにしろよ。◆ OZCI/VVVB2
うらみでもあるかって？
クソ長文読まされたうらみがあるな。ここを見てる全員。
まともに書き込んでるつもりか？それで。
自分のコメントがいかに程度低いか分らないから、
言われるんだろ。それでも反省しないオマエだから、
俺は「アンチおまえ」。
331 ： どけん 2008/06/24(火) 21:07:31 ID:uIcsxb0A: 「アンチ」といえば◆ OZCI/VVVB2 さんはネット内の「アンチ竹熊メモ」であるところの
ネルフの連中の存在を公平な視点でその存在意義そのものを肯定的にオレとの会話の中で示唆して
くれてた人なんだけどね、（※記憶違いならスマン◆ OZCI/VVVB2 さん）

『驚愕の曠野』ってアレかなぁ、オチの所で読んでる自分と作品の中の人物が同一化される仕掛けが
あるやつ、なんかページそのものに仕掛けがあった気がするがもうよく覚えてませんｗ全然違うかも

個人的には『宇宙衛生博覧会』が第二の人生ショックｗ（第一は誕生日ｗ）
332 ： nomad 2008/06/25(水) 03:09:53 ID:ADh6YsQg: 俺はうらんでませんよ。楽しく読みました。
333 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 09:06:02 ID:aBQ7jjZg: うちは悪いけどアンチにさしてもらうわ。来なくて良し。
334 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/06/28(土) 20:18:34 ID:c5D3TXqg: >>331-332
あたたかいレスをありがとうございます。まさか上の書き込みにそんなレスがもらえるとはおもいませんでした。（笑）

>>331
ネルフ・スレ。いまでも健在ですねえ。あそこはたしか、
ＳＵＩＣＡ関係のエントリーあたりから反タケクマ勢力が凝集しだして、
「たけくまメモ」の影としての機能がつよまっていったようにオレにはみえてました。
それを境に以後は悪意と憎悪ばかりになっちまったので、それまではオレも普通に時々かきこんでましたけど、
よむだけになっちゃって今にいたりますね。ああいう悪意と憎悪だらけになるとオレはどうもダメですわ。
書き込もうという気が全然おこらない。

『驚愕の曠野』はそれだと思います。オレはあの話の長篇がよみたいですね。
みじかすぎてモノ足りなかったですわ。長篇でもっとゾクゾクしたかった。

読者もあのつづきの著述者になりうるというシカケは、ひょっとすると、
あの作品世界を読者が勝手に云々してひろげていってもいいんだよ、
というツツイ御大からの読者への呼びかけでもあるんですかね。よくはわからんけど。

ページ自体にしかけがあるというのもそのとおりです。
何巻もの書物にかかれた長大な物語の途中だけという設定の小説でもありますけど、
オレは章の表紙にボロボロの紙をあらわす絵がうすく描いてあるのをみて、
純粋に「字だけ」の表現ではないといえるゾと思い、その点もちょっとアレでしたね。

どうせならあんなちょっとした絵なんぞ一切ぬきの純然たる「文」芸に徹してほしかったなあ、
などと思いましたわ。

でなければ、いっそ文もマンガも絵画もゴタマゼのめくるめく絢爛たる本という表現であの虚構をえがけ、
などと。ちょっときびしいか。（笑）

『宇宙衛生博覧会』は新潮文庫でちょっと前によみましたけど、あれも平均値の高い短篇集ですね。
オレは　『顔面崩壊』　『最悪の接触』　『ポルノ惑星のサルモネラ人間』　の３つですね。
『問題外科』も名作だと思いますが、ちょっと理屈っぽい感じがして、それがオレの採点にひっかかる。（笑）
ほかのもどれも面白いですけどね。
335 ： 名無しさん 2008/08/06(水) 16:51:28 ID:W9TTfZh2: 「物語素」とはNarremeの訳語らしいです。

"Narreme is the basic unit of narrative structure. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Narreme

折口信夫が「物語要素」と訳していることからこっちの方も一般的かもしれません。
336 ： 名無しさん 2008/11/28(金) 16:05:25 ID:rL7ceIn+: なぜ飛ばしたし！横着は許しまへんえｗ
337 ： imFJrUIYIsZ 2009/10/23(金) 02:07:21 ID:N8QVJzX6: <a href="http://www.eliseogallery.com/Life-Insurance.html">cheap life insurance</a> [url="http://www.eliseogallery.com/Life-Insurance.html"]life quotes[/url] http://www.eliseogallery.com/Life-Insurance.html isx

新着レス表示