夏の終わりのサマーウォーズ（ネタバレ有かも） - たけくまメモ・コメント掲示板

夏の終わりのサマーウォーズ（ネタバレ有かも）

1 ： たけくま ★ 2009/09/11(金) 13:35:49 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/post-5e10.html

夏休みが終わる直前になって話題の「サマーウォーズ」みましたが、どうも釈然としない作品でした。作画も演出も最高なんですが……。

違和感の正体を自分なりに考えましたが、脚本の話になるので、
ネタバレが避けられません。皆さんのご意見もお聞きしたいん
ですが、ネタバレも含まれると思うので、このスレを読む人は
ご注意ください。
2 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 13:43:37 ID:rVgekl5o: 半端な科学知識で叩くと学会系のみっともない論評は
避けてください。
3 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 14:12:39 ID:E8qTyvoQ: >>2
信者は予防線はるのに必死ですなあ
4 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 14:23:54 ID:d/uUegCA: 個人的な感想としては、表現したい事は高いレベルで実現されているものの、肝心要の"やりたいこと"に今更感が付きまとっている、というか…
題材にもストーリーにも目新しさは無いなあ、という印象です。

そして一番の問題点はヒロインに魅力が無いこと。
サブキャラクター達は武将の家系というバックグラウンドもあいまって生き生きとしているだけに、その点がとても引っかかりました。

たけくまさんがどんな感想を持たれたのか気になるところです。
5 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 16:04:26 ID:40PS+lEE: サマーウォーズは見ていません。
（いずれテレビでやるのは間違いないので、そのとき見ようと思っています。）
なので、サマーウォーズに関しては今の時点では何も言えないのですが、
前作の「時をかける少女」を見たときに、たけくまさんが今回感じたのと同じような
「全くもって釈然としない」感覚を、私自身も持ちました。
なので、同じような問題がたぶんあるんだろうなあ・・・などと推測しております。

細田版「時をかける少女」を見た時に思った「釈然としない感じ」も、
やはり『脚本とそれ以前のコンセプトの部分』という気がしましたので。
（原作をそのままなぞった話ではなかったという意味では
細田守オリジナルの「時をかける少女」だったことは確かですし。）

「時をかける少女」は、当時いろんなところで大絶賛されてましたけど、
何というか、肝心要の部分で（設定を含めたストーリーと物語の根幹の部分）
「なにそれ？おかしくない？」って思っちゃったんですよねえ・・・。
ネタバレになるんで詳しいことは書きませんが、
当時、自分が思ったことと同じ疑問を他の多くの方々も思ったようで
（ネットで感想拾ったりすると書いてある）
「やっぱり私以外の人もそう思うか・・・全く変だよなあ・・・」と、
大いなる「釈然としない」気分を共有したのを、昨日のことのように思い出します。（笑）

なので「サマーウォーズ」に釈然としない部分があるという
感想を知っても驚きません。「やっぱりね」という感じです。
独特のセンスとか、演出とかは他の追随を許さない良さがある
監督さんなんですが、いかんせん惜しいなあと思わざるを得ません。
なので今回は劇場には足を運びませんでしたが、
地上波TVで放映したら、とりあえず見てみようとは思っていますが。
6 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 16:34:34 ID:GGeweSMQ: 前半のおばあちゃんの活躍が魅力的なので、後半の電脳戦の魅力が劣る。
あの映画で何が一番面白かったかと言うと、おばあちゃん始め、親戚達のとんでもないコネパワーが、次々に明かされるところで、現実世界で、大掛かりな結果として現れるのが楽しいのだ。
電脳世界の騒動が世界の危機を起こしても、主な舞台である田舎の親戚達の面前に危機が現れるのは最後の最後で、登場人物達への影響が間接的なものに終始するのが残念。その辺のギャップは意図的なものだろうが、感情移入は妨げられる。

電脳世界のパワーもコネに由来すると思うのだが、電脳側の登場人物がそもそも限定されていて、クライマックスで匿名の集団の善意が主人公達を助けるくだりが唐突に思える。

解決策としては、親戚一同を電脳世界に配置して、「あのアバター、あんたか！」をやると言うのがあるが、一番良いのは、おばあちゃんをコンピューターおばあちゃんに設定しておいて、最後まで大将として活躍させる事だろう。なんせ退場が早くてもったいなかった。
7 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 17:32:54 ID:PASFhuwg: サマーウォーズなのに、汗や草や土の匂いがしねえ。
スタッフは「太陽にほえろ」や「うしおととら」とか研究しろ。
梶原一騎の漫画でもいい。
あとはＣＧを永久追放。ＣＧは、血肉や季節感を出すって点で、
なにをやってもセルに勝つのは不可能だと悟った。
テレビアニメならまだしも、映画でアニメやるならセルに還れ。
なにわともあれ昭和の劇に還れ。笠原和夫と橋本忍の脚本に目を通せ。
すべてはそれからだ。
8 ： たけくま ★ 2009/09/11(金) 18:15:33 ID:???: 狙いは面白いんですが、設定を生かし切れなかったというか。
電脳世界と、現実のアナクロな田舎の大家族の日常との兼ね合いが、
シナリオとしてうまくかみ合わなかったというか。
面白くなるはずの設定が、何かの問題で生かし切れなくて、
作画の良さと演出力（大家族の日常は、すごく面白く描けていた
と思う）で押し切ってしまった感じ。

細田守監督の演出力はたいしたものだと思いました。

うーん。すいません、もう少し考えさせてください。
9 ：情苦 2009/09/11(金) 18:19:58 ID:ChtsdplA: ぼくらのウォーゲームは好きなんですけどね。
ＴＶシリーズとかだったら描き切れたのかな、と思います。

もしかしたら町山智浩の評が参考になるやもしれません
http://podcast.tbsradio.jp/utamaru/files/20090905_satlab_2.mp3
10 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 18:23:58 ID:2lynbE+w: .
http://sakurachan.moe.hm/up/src/up9602.avi.html

http://bbs.avi.jp/bbs_th.php?kid=456153&tid=9933&mode=&br=pc&s=
11 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 19:15:51 ID:V0uIgHjg: 情苦さん

町山氏の指摘の中では、やはりヒロインの弱さ、
背景が説明されて無い、というあたりが頷けます。
主人公の能力については説明があるんだけど、
ヒロインの力の説明は唐突に思えます。
キングカズマとヒロインを同一にしとけば良かったんじゃないかと、、、。
どうもクライマックスとキーマンが分散したきらいがありまして。
12 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 19:22:11 ID:+EERJ3A2: 時かけではあんなに貞本キャラが再現度高かったのに、
今回はジブリ亜流　びしょうじょを苦行の果てにひねりだした
貞本はんひねり損

ネット内戦争は難しいんですよね。グリッドマン・アヴァロン・
未消化感が常につきまとう、「電脳世界とは何か」を捉え切れてない。
サイバーの傑作は結局ＳＦＣ「シャドウラン」のみなのかもなーと。

でも○○がディスプレイの情報どおりにほんとに墜ちてくるところは
「東京上空」みたくてけっこう好きです。
13 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 19:34:03 ID:+EERJ3A2: クライマックスはメソッドの一ですよね・まだ終わらない！・また来る！・まだ来る！

をれはなんだかんだでトリを主人公がさらったところも好感だったんす。
14 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 19:49:55 ID:+EERJ3A2: 性格によく見合ったぜんぜんうまくない弱々しい演説のていを成してない正論。

看過されるかと思いきや男性陣のハートには火がついてる、そして「家」が
動き出す。「いつも負けっぱなしの」が利いてますよね。難は

眞田家ってことは豊臣方であってすなわちエロ猿・それが侘助にも
つながっているような。ほんとに好いた相手よりも家柄で決まる
結婚相手とそのありきたりのおとしまえ・ただ

それを言い募るのは酷だなと。侘助とヒロインが媾合済みみたいな
「リアル（原義・血、血族」はこの際要らんのですよ。そうでない
今日のほうがやさしいでそ。
15 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 20:04:48 ID:V/Si9je2: ぼくは十分楽しんだのですが、釈然としないという感想もよくわかります。

世界の危機と一族の弔い合戦を同次元、あるいは後者をより重い問題として描いているのは、
たとえば韓国映画「グエムル」も同様なんですけど、グエムルの方はなぜこの一大事に軍（駐留米軍）
が動いてくれないのかということを皮肉を込めたギャグで描いていたので腑に落ちるのですが
サマーウォーズにはそれがない。グエムルがせいぜい韓国の一地方の事件であるのに対し、
こちらは世界規模の未曾有の大災害だというのに。
いや描かれてはいないけれども栄さんの檄で日本政府が本気を出して混乱と災害は最小限で防がれたよ
海の外は知らんけどね。なんていうのはやっぱりちょっと無理があります。
その辺も含めて、結局ＯＺがどの程度現実社会に食い込んでいるのか、
つまりＯＺとはなんなのかというのが、いまいちわからない。

これはあくまで「弔い合戦」なのですから、ヒロインの勝利は「血のなせるわざ」と考えると
納得できるんですけど、逆に血族でないのに弔い合戦に参戦した健二が勝った理由が納得いきません。
健二は天才だから、ではすこし弱いと思います。
まあともかく健二は勝ち、最終的に一族に迎え入れられるような終わり方をするわけですが、
それならばもう一人の異端者である侘助さんは追放される（一族から追われるのではなく
たとえばどこかの軍に捕縛されるなどのかたちで）というようなメリハリをつけた方がよかった
と思います。あれでめでたしめでたしというのはノー天気すぎると思いました。
16 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 20:36:00 ID:V0uIgHjg: 映画の舞台が、「田舎の旧家」＞「OZ」＞「その他の現実世界」
に分かれてて、描く分量が5＞3＞2ぐらい。
尚且つ、田舎の旧家とその他の現実世界が間接的にしか繋がってない。
（TVや電話が間に入るのです）
だからOZと現実世界の対比とか、OZが現実世界に及ぼす影響がわかり辛い。

映画の尺では、難しい内容だったんではないかしら。
17 ： 長谷邦夫 2009/09/11(金) 20:42:00 ID:hFE8fteo: ぼくはガッカリしたんですね。
大家族と世界の危機というコジツケ～それほどじゃない。
なんかズレてますよね。

あと、貞本キャラですか。
う～ん、これも、ちょい魅力が無かった。
大風呂敷に耐える「絵」じゃない。

退屈したあたりで、後半＜演出力＞で、
なんとか「見せていた」点はサスガ…という感じでした。

「マヴォ」２号の方が見たい（笑）のですが…たけくまサン！
18 ： たけくま ★ 2009/09/11(金) 20:51:23 ID:???: >長谷先生
ありゃ、まだ届いてませんでしたか、マヴォ。
もう一度発送します。しばらくお待ちください。
19 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 21:06:37 ID:tXHrLcmo: 細田アニメってものすごくクレバーなんだけど
なんかこう、情念でおらおらおら～って感じが薄いの。
時かけだと、あのおばさんやケン・ソゴルの末裔青年が何やらいわく因縁をぽろっと語りますよね。
具体的な情報はほとんどなくて、観客が自分自身の半生を投影して
補う仕組みになっているから
誰でも共感できるし、そしてそこには何もない。
あずまきよひこが絶賛していたのもうなずける。
20 ： 長谷邦夫 2009/09/11(金) 22:42:59 ID:hFE8fteo: ありゃ？
一度発送済みでしたか！？

ヘンですね。住所～宝石台になってましたでしょうか？
お忙しいのに２度手間は申し訳ないです。

いままで、郵便＆卓球便事故は体験しておりませんが…。
21 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 23:13:36 ID:1WsFU5Uo: ユニクロは服がビビらずに買えていいですよね
22 ： 氷で冷やします 2009/09/11(金) 23:39:52 ID:dC7aCULs: 私が見たあと直感的に思ったのは、
「あれ？意外と浪花節」です。
日本の土に根付いた良心を豪快に表現したかったのかも。
かく言う私も浪花節が大好きだったりします。
地球の危機がその良心に助けられ過ぎたのが物足りない感
だったのかもしれません。
23 ： 名無しさん 2009/09/11(金) 23:42:36 ID:Fpde4R0E: 自分も『サマーウォーズ』には微妙な印象を抱きました。
何ていうか、細かい部分で現実感がないというか……。

例えば、主人公が夜中に届いたメールの暗号を解くシーンでも、
「送り主が誰かもわからないメールにどうして返事を送るの？」
と思ってしまったり、逮捕された主人公が「僕の家では独りで
食事をすることが多くて～」と言ったとき、「え？そんな設定
どこで説明されてたっけ？」と思ってしまったり。
その後に続く「大家族に囲まれて楽しかったです」という台詞
も、それまで大家族に振り回されっぱなしで疲労感いっぱいだった
主人公の姿しか見ていないので、「本当にそう思ってんの？」と
疑問を抱いたり。

とにかく人物の描写が中途半端な気がしてなりませんでした。
「大家族」という設定に縛られず、もっと登場人物を減らした
方がよかったんじゃないかな、というのが個人的感想です。
24 ： 一人電視台 2009/09/12(土) 00:49:11 ID:LZdDghIM: おぉ、たけくまさんもついにサマー・ウォーズご覧になった
んですね。

そうなんですよ、何かひっかかるんですよね、この映画。

それで、それが何かと考えたのですが、
僕が思うに、この映画の上手くいかないのは、
主に監督が色々な所に気を使いすぎている為なんじゃないかと。
というのも細田監督って、基本的に非常に映画好きな観客や、
倫理的に厳しい人々が興ざめしない様な作りを心がけて
作り過ぎている感じがするのですよ。
そしてそのことで、逆に監督の生の荒々しさや、
良い意味での異常さのようなものが、今ひとつ感じられない
んですよね。苦労人だからでしょうか。

例えば、現代において戦争はリアリティが無く、
また戦いそのものを肯定したくないということで、
今更バーチャルな世界での戦争にしたり、
登場人物を一面的に描きたく無いがゆえに、結果的に個性的な
悪役を描けなかったり、
家族全員が、みんなでやるから良いんだ、というようなことを
伝えるために、全員の見せ場を作って一人一人のキャラが
薄まってしまったり、
オタクも皆大好きな、貞本キャラが活劇には向いていなかったり、

一つ一つは、マニアも納得の気が利いた演出なのですが、
最終的にそれらが作品を生かしつつも、首を絞めてもいるような
気がするんですよね。
アクションだって、爆破とか銃撃戦だとかバンバンしても良いじゃ無い、
そこの気持ち良さって絶対あるし、映画なんだもの。
特に、ヒロインはもう少し監督の生々しい妄想込みで(巨匠宮崎を見てみよｗ)
描いたら良かったんじゃ無いかなぁ、と感じました。
25 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 01:00:27 ID:ysxcGqzA: 今回の「監督の生の部分」って、自身の結婚がきっかけだという、
親戚衆と田舎の描写だと思うし、そこは素晴らしかったんだけど、
そこにバーチャルを持ってくる組み合わせそのもの、
あるいは、クライマックスがバーチャルの方に設定されてる、
という配置の問題がある気がして、、、。
26 ： たけくま ★ 2009/09/12(土) 01:23:08 ID:???: 僕が最初エントリで書こうとしたのは、「俺が監督だったら
こうする」というものでした。創作に正解はないので、あくまでも
「自分なら」」ですけどね。

俺が作るとしたら、たとえば田舎の大家族のドラマと、電脳世界の
出来事を、はじめは全然関係ないパラレルな出来事として描いていく。
田舎の９０歳のおばあちゃんの誕生日を中心にした旧家の大家族の
儀式（犬神家みたいな）と、それとは関係なく電脳世界の出来事が
進んでいて、そっちは主人公の二人と、旧家で一人周囲から
浮いているひきこもりっぽいパソコン少年と、例のはみ出し者の
詫助さんのみが知っている。

ところがozの世界でのトラブルが、現実世界にも巨大な影響を
及ぼすようになり、放送が止まったり交通機関が麻痺したりするが、
旧家ではみんな不思議に思いながらも儀式だけは着々と進行する。
クライマックスに向かってカタストロフが進行して、いよいよ
主人公たちではどうにもならなくなった時に、おばあちゃんの
さりげない一言で事態の突破口が見える。実はおばあちゃんは
事態の意味をわかっていて、そこからふたつのドラマが交錯
する展開になるとか、うまく書けませんが、そういう展開に
すると思ったんですよ。

要するに、旧家のアナログでアナクロな人々が、電脳世界の
戦争を最初から理解していて参加する映画の構図に自分は
違和感がぬぐえなかったんですね。旧家の人々にも、警官は
まだしも自衛官がいたり、おばあちゃんが実は政界の大物と
つながっていたり、ちょっと都合がよすぎる展開だとしか
思えなかったわけで。

もし、旧家の人々が事態を理解したまま「戦争」に参加する
展開にどうしてもするなら、電脳世界の戦争というわかりづらい
構図は捨てて、本当の戦争に巻き込まれる展開にするしか
なかったんじゃないでしょうかね。
27 ： たけくま ★ 2009/09/12(土) 01:30:59 ID:???: 上の書き込み、少し訂正。
やっぱおばあちゃんが事態の意味を理解しているのは変だわ。
おばちゃんは何もわかっていなくて、たであ自分の若い頃や、
旧家に伝わる格言を話しているだけなんだけど、実はそれが
OZの世界の事件を収集する重大なヒントになるとかのほうが
いいかもしれない。
28 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 01:41:11 ID:wepX+Dxo: さっきNHKに出てましたね。
もともと演出で認められた方だったんですね。演出が上手いのは納得です。
その反面ストーリーが説明不足だったりするのはどうしてなんだろう。

>>23 さんも言ってますが、当然するべき説明がされてなかったり
伏線がなかったりするので、違和感を感じることがあるんですよね。
前作の「時をかける少女」でも、未来人の少年が自分の時代に帰った後、
未来のテクノロジーを使えば、いつでも主人公の元に戻ってこれるはず
なのに、その可能性には全く触れずに話が終わってて、大事なことなのに
何の説明もないなんて、なんだこりゃと思ったのを覚えています。
29 ： たけくま ★ 2009/09/12(土) 01:59:25 ID:???: 今回は細田監督の原案に基づくオリジナルストーリーですよね。
どうも、細田氏は演出家としての才能は突出しているけど、
物語作家ではないのかもしれませんね。
30 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 01:59:33 ID:DPorQqEw: >>28

チアキ「未来で待ってる」

※補足　君がその疑問を感じた時点で恐らくあの作品が観客に伝えようとしている事の
半分も君に伝わってない。10年経ってから再度見る事をお勧めする。
31 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 02:10:29 ID:SS1VO3cA: 主人公の少年少女の影が薄くて、おばあちゃんしか印象に残らなかったです。
つまりは、大家族というチームが主役ということなんでしょうけど、そのチームをまとめていたおばあちゃん不在の後半は焦点がぼやける感が。
ハンニバルのいないＡチームみたいになっちゃって、残されたメンバーはそれぞれの特技やコネクションを駆使して活躍するんだけど中心となる人物がいないので散漫な印象になる。
主人公の少年の「まだ負けてない」の一言から家族が再びまとまっていくくだりも本当はもっと盛り上がるはずなのに、方々へ電話していたおばあちゃんの時の盛り上がりに及ばなかったなぁ、と自分は思いました。
32 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 03:04:27 ID:wepX+Dxo: >>30
「未来で待ってる」と言ったのは、実際に未来で会おうという意味では
なくて、主人公がチアキの見たがってた「絵」を守ってくれれば
「絵」を通して間接的に会うことができるから
そういう意味で「待ってる」と言ったんだと思いますよ。
あのセリフが彼の「もう過去に戻るつもりはない」という意思表示だとしても
それだけじゃ2度と戻って来ない理由の説明としては不十分です。
戻らない理由をちゃんと主人公に説明した上で
「未来で待ってる」というのならわかるんですけどね。

観客側にそこまで考えさせなくては意図を正しく伝えられないのだと
したら、それは作り手側の問題だと思います。作り手は可能な限り、
全ての観客にわかりやすく違和感を抱かせないように、あるいは言葉での
説明がなくても観れば直感的にわかるように、細部まで気を使って
作品を作るべきで、わからない奴が悪いというのは傲慢ではないでしょうか。
余韻を残すためにあえて曖昧な演出をする場合と、
当然あるべき説明が全くないのとでは大きな違いがあると思います。
33 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 03:12:19 ID:6X834g4+: >>30
>※補足　君がその疑問を感じた時点で恐らくあの作品が

もっと本質的な疑問がある。未来人が来ていると察したはずのあのおばさんが
何も動揺のそぶりをみせないのはなぜなのか、等。
観客に自分の半生を投影させるためのキャラ設定なのがみえみえなんですな。
（タイムパラドクスの疑問をキャラクター性にうまく還元する大技ぶりも気になった）
34 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 04:12:37 ID:Kg6wsFas: 私はサマーウォーズを楽しく観ました。
私の中ではヒット作。

でも以下の点が気になりました。
・影が無い全体的にのっぺりとした地味な作画。
　意図的にそうしているらしいのですが、
　絵の綺麗なアニメが多い中、正直、見劣りする。
・ヒロインである先輩の描写が足りない。
・古臭い演出は不要。
　鼻血とか顔が下から赤くなるとか。演出が古い。
・主人公、ヒロインの台詞が聞き取りにくい。
　プロの声優さんを使うべし。（色々事情はおありでしょうが）

でも、私は好きですよ、この作品。
明るくてさわやかな青春映画としてぴったり。
現代日本の風景もあるし、海外で評価されるような気がします。
コミック版もあるので読みたいです。
35 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 07:04:11 ID:tY+RkFlk: 後半一瞬だけ「Wargames」へのオマージュ（？）的な展開になり
かなりﾜｸﾃｶしましたが、その着地点の斜め上さ（というよりも、
どストレートさ）に思わず口をあんぐりという感じでした……。
36 ： physics 2009/09/12(土) 07:13:58 ID:nYKec7fM: 自分は冒頭から「この世界はどうなっているんだろう？」といちいち
考えながら見てしまったので、結果的にぜんぜん楽しめませんでした。
ストーリーの整合性を気にせずに、大家族のよくできた描写を中心に見れば
面白い映画だと思います。現に興行的には大成功なわけで、みんな難しいことは
いちいち考えずに見ているんでしょう。それが適切ではないかと。
37 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 09:08:06 ID:L6cXCuWk: 一晩経って思ったんですけど、非常にざっくりと言うと
要するにこれは
「よそ者がいかにして一族に迎え入れられるか」
ということに青春SFファンタジー風の衣をまぶしたお話なので
SF面は多少おざなりでもいいのかもしれません。
ま、「時をかける少女」もSF的に考察すると矛盾が多かったわけですが…。

ただ、健二が受け入れられる理由が、最初は
「アメリカ留学経験あり、東大」だからであり、嘘がばれたあとでは
「数学の天才」だから、というのは、ちょっと寂しい話ですよね。
夏希も健二も人として一皮むけて成長してお互いを理解しあったというわけじゃないですし
周囲も健二の人間性を必ずしも受け入れたというわけではないですもの。
せめて夏希さんだけでも、健二を受け入れる別の理由が欲しかった。
クッパを倒したマリオに祝福するピーチ姫程度のポジションですよあれじゃ。
人間としての成長物語はかわりに佳主馬が引き受けてるわけなんですが
はたしてそうする必要があったのかと。
そういう点でも、この映画はキャラクターを盛り込みすぎですね。
侘助さんと栄さんの関係、佳主馬と師匠の関係など、それぞれ単体で映画になるような話なのに
どれも最初に出てくるお弁当みたいにちょこちょこっとしか盛られてないのが残念。
つまり>>29で竹熊さんが書かれていることに同意なんですが、
物語作家としてはまだ一歩足らない部分があるのかな、と。
38 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 10:03:08 ID:Kg6wsFas: TBSラジオ　ライムスター宇多丸のウィークエンドシャッフル
町山"映画野獣"智浩氏によるタマフル恒例企画「邦画ハスラー」！

『二十世紀少年＜最終章＞ぼくらの旗』
http://s04.tbsradio.jp/redirect/utamaru/462930.mp3

『サマーウォーズ』
http://s04.tbsradio.jp/redirect/utamaru/462931.mp3

『虫皇帝』
http://s04.tbsradio.jp/redirect/utamaru/462932.mp3
39 ： たけくま ★ 2009/09/12(土) 13:07:40 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/httpwww2atchsjp.html

俺の結論としては、プロデューサー不在の映画ではないかというものです。
しかし入場料に見合う作品になっているのがさすがです。
40 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 14:51:52 ID:5m32yVB+: ぼくらのウォーゲームは楽しんでみましたが、あれも2001年だから通用した世界観ですよね。
世界の情報が一元管理されていてひとつのAIが世界の危機を巻き起こすとか、
現実のネットはすでにそんな状況が起こりえない段階に進んでいるわけで、
2001年の段階で想像された未来観は2009年現在はもう通用しないでしょう。

セカンドライフ的なバーチャル世界をみんなやっているという未来像も、
セカンドライフの失敗によって否定されてしまった。
(この映画が構想されてたときはまさにセカンドライフが大宣伝されていた頃なんでしょうけど)。

ネット黎明期ならまだしも現在、日進月歩のネット世界を題材にしたSFをやろうと思ったら、
よほど斬新な想像力が必要になると思います。

ついでにいうと原子力発電所に人工衛星が落ちたからって、
世界規模の大惨事になるかというのも疑問ですね。
落ちてくるのが分かってれば原子炉の運転を止めればいいだけの話で。

やりたいことは分かりますが、遅すぎた映画でした。
41 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 15:13:58 ID:BbfWjcqA: >>40
考えすぎじゃないですかね。
やたら現実のテクノロジーや、その流れ、未来の方向性とリンクしてなきゃ
ダメだって言うのは、一部のＳＦヲタだけだと思いますよ。
要は面白ければいいんです。
42 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 15:26:14 ID:IdaLqF9+: プロデューサ不在、というよりも、プロデューサ無能。

芸術家監督の（そして恐らくはスポンサーからの）物言いに対してしっかり
反論して、作品としてのあるべき姿、みたいなのを提示できるプロデューサが
今日本にはいない、ってだけじゃないですかね。

ハリウッドだと、恐らく人気作品のプロデューサは、そうしたスポンサーからの
物言い、監督のコントロールをしっかりやっていると思います。

恐らく日本有数のアニメプロデューサである鈴木氏ですら宮崎監督の情熱を冷まさせる
ような形での修正はいいずらく、ポニョはああなったわけで、そういった意味で日本の
アニメプロデューサというのは、監督や現場スタッフ、お金を出すスポンサーと比べて
はるかに人がいないんだと思います。

これはプロデューサだけの責任ではないかもしれませんが、確かにプロデューサの不在、
あるいは無能、無力が最近のアニメ映画では散見されるものもあるので。
43 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 15:40:52 ID:BsfDDmBU: うーん。物語ですか。
僕は表現的にウォーゲーム、さらにはその前の短編辺りから
変化がないのが問題の一部ではないかと思うのですが、
そのあたりどのようにお考えでしょうか？
44 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 16:16:29 ID:ZPxnsn5U: とって付けてたようなプロデューサー論だなぁ。
素人じゃないのだから、角川なのだから、その辺が
なかったという前提に立つのは、そういえるだけの
証拠をもってからすべきかと

>>42
一般論だとそうですが、今のアニメはその位のことは既に。
それでも失敗するのがアニメの難しさ、ハリウッドだって同じ。
成功した物しか日本に入ってこないので、全部凄い映画で
ハリウッドすげーと勘違いしてる馬鹿がいたりする。

で、プロデューサー無能論は、サマウォーズにあるかないかといえば、
有ると思う。声優を使ってないとかそっちの方だと思うな。
卑近なプロデュース戦略なら、芸能人や芸人使って話題集めというのが
正しい戦略なのかもだけど、アニメの世界観と声を引きはがさない為には
上手い人を使わないと。

そういう世界観の作り込みに失敗した原因は芸人を使ったことだと思う。
45 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 18:31:29 ID:up/F2Xpw: 宮崎駿をコントロールできないというのは
鈴木敏夫プロデューサーが仕事をしていないというより
高畑勲の不在だと思いますね。
鈴木氏の著作物を読んでそう思いました。
46 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 18:31:48 ID:ZPxnsn5U: で、一方時をかけるが何故成功したのかって考えると、
あの芸人を使った平板な芝居が、逆に時をかけるの世界観と
マッチしてた。

これをコントロールするのが、監督の仕事なので、
コントロール出来ない監督の起用が間違いなのかもしれない。

プロデューサーの腹づもりとして、芸人に声優をやらせるという
企画なら、監督の細田監督の起用が失敗で、細田監督作品を作る
という企画なら芸人をブッキングしたことが失敗。

いずれにせよプロデューサとの対話不足が原因なので、
細田監督の技量不足は否めないと思う。
47 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 18:34:37 ID:ZPxnsn5U: >>45
コントロールできてないというのを何をもって真とするか？
って話は残ると思うけど、アレはあれで良いんじゃ？

興行的にも成功国際的な評価も高い。なにが問題？

不見識な業界雀が、気に入らないって騒いでるだけかと。
48 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 19:39:52 ID:GJhn0JHk: >>47
なにが問題？

これがこのスレのテーマでしょうが
49 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 20:00:27 ID:XlJTHPG6: >>47
>>興行的にも成功国際的な評価も高い

１５億行きそうなので興行的には成功なんでしょうけど
国際的評価も高い？
ロカルノでは落選して、他の受賞の話は聞いていませんし
同時期に公開された韓国ではかなり賛否評論らしいです。
いわゆるオタ向けアニメではないはずなのに、
日本のアニメファンの「お約束には目を瞑る」姿勢を
当てにしている展開、設定を感じて
外国人相手ではちょっと厳しいなというのが
私の感想でした。
50 ： 名無しさん 2009/09/12(土) 20:05:59 ID:IdaLqF9+: >>44

「一般論だとそうですが、今のアニメはその位のことは既に。
それでも失敗するのがアニメの難しさ、ハリウッドだって同じ」

その位のことって実際、具体的にはどれくらいやってるんですかね?
それでもこんだけ死屍累々ってことはやっぱり基本的には無能、なんじゃないの？
51 ： rocket summer 2009/09/12(土) 23:17:15 ID:O8kdbPrg: この映画「人間の結びつきは大切だ」って話のはずなのに
主人公の目的であるだろう「ヒロインに対する想い」を成就させる
努力をほとんど描いてないって言うのは何なんでしょうね？

主人公は婆ちゃんの意志を僅かでも受け継いで、物語の終盤に
バラバラになりそうになった家族を再度結び付け、ヒロインとの
関係を深めるような流れにしないと、そもそも主人公たる理由が
ないように思うのですが……
52 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 00:13:50 ID:6+QlTYfI: > プロデューサーの不在
細田監督自ら関係各位に気遣いしすぎですよね。
↑なんか諸々留めて描いちゃってたり萌えの部分に、それを感じました。
53 ： 渡辺裕 2009/09/13(日) 00:15:40 ID:Tyeja3zY: 　寸評論評大好き軍団逝き健康…じゃなくて意気軒昂ですなあ。良かった良かった。

　有能なプロデューサーってのは、行き着く先は無能ですよ。
　現場の人に最大限動いて貰うことを主眼にしなきゃ拙いんだから、
　下手に途中でアレコレ口ばし挟んだら、それだけで嫌がられるでしょ。

　話詰めてる途中で「もういいよ！」ってケツ捲られたらそこで仕舞いなんだから、
　有能であればあるほど、制御なんて利かないもの。
　その結果がお客さんに対してどう写ろうとも、仕事は、キチンとこなしたんじゃないですかね？

　現場の自分として考えてみたら宜しい。幾ら有能な助言？であっても、
　上からモノを言われてるような感覚があるなら、
　やってる自分に掣肘するような感覚があるなら、そらぁ聞かんでしょ。
　聞かずに「盗む」でしょ。そういうもんさね。
54 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 01:09:26 ID:SWfqL/A2: >>53

有能なプロデューサーってのは、行き着く先は無能ですよ

そんな寝言ほざいってから「ポニョ」も「サマーウォーズ」も国際展開できないんじゃないの？
55 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 01:27:36 ID:n89U43HY: プロデューサー不在。これはものすごく大きな問題提起だと感じました。
漫画も最近そういう感じがしますし、
私は音楽関係の仕事をしているのですが、ここでもプロデューサー不在感があるんですよ。
なんというか昔よりはるかにアーティストの自由にさせてもらってる感じです。
昔なら絶対だめだったようなことでも結構好きにやらせてもらえる。
そのかわりに結果（セールス）が出ないと、すぐにさようならという感じ。
なんか、大きな意味で責任を持つ人がいない感じなんですよね。
ざっくりとこれをやったらお客さんがどう思うかというのをチェックするのと
バジェットの管理がプロデューサー本来の仕事だと思うのですが、
なんか最近のプロデューサーはクリエイター寄りな感じがするのです。
まったく別の仕事だと思うんですけどね。
本当ならもっと学校の先生みたいなイメージなんですが。
日本の大衆芸術が全体的にクリエイターの顔しか見えなくなってきている感じがするのです。
が、今回のエヴァンゲリオンはそこら辺の問題をクリヤしてるんですよね。
56 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 03:09:27 ID:Z4sRkTVI: >>55
ちょっと違う、今のプロデューサーは逆に、CEO化してる。
監督がCOO。これによって作品の独立性と、資金の手当て
展開を確保してる。
57 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 03:29:31 ID:KwOWP17Q: プロデューサーが強すぎてもまた良いことにならないのでは、とテリー・ギリアムファンの
私としては思ったりもします。
58 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 03:37:20 ID:VQ9Yc1KM: >>56
そうなんですよね。
それも同時に思うんですよ。
なんか両極端な感じで。
その中間にあって、ざっくりと常識を持った感じ
(うまく説明できないのですが)の人がいないような気がするのですよ。
なんていうか行きすぎた(近視野的というか)危機管理のようなものが
各役割それぞれに仕事量を増やすことによって、
役割分担がおかしなことになってきた感じがするのですよ。
59 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 05:02:56 ID:K0UyUOqM: 観客側にもプロデューサー不在で、見方が瑣末に細分化し、であれば、これで良いのだという気もする。
60 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 05:50:20 ID:UfXOa+bA: 俺も違和感を感じたのですが今回のエントリを読んで
その原因がはっきりしました。
確かに非オタクの人達が電脳空間の戦いを応援する
構図には無理がありますよね。
61 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 08:41:10 ID:NQEmIU/c: プロデューサーと言うところに原因を求めたくなるのは竹熊さんが
マンガ編集者上がりだからではないですか？

ごく普通に考えたら脚本的な問題でしょう。少なくとも一義的には。
日本のアニメの場合脚本を何度も何度も書き直す作業をプロデューサーが
指示する局面はあまりないですよ。宮崎は脚本がないことと鈴木ｐがああいう人だから
そういう話になるだけで、アニメ業界でプロデューサって映画のプロデューサとは
全然違います。

竹熊さんのこういうときの視点ていつも古い意味でのマンガ編集者目線が強すぎますね。
62 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 09:03:02 ID:0rLBWJCo: 脚本は、実写畑のベテランから引っ張って来た方がいいんじゃないのと
思うくらい、アニメ映画はひどい脚本が多いな。
63 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 09:59:49 ID:zvU+7u9k: アニメに限らず、
登場人物を殺せば、「泣いた、感動した、傑作だ」
という客層がいるわけで、そういう客層を掴んだから
興行的には成功したけど、だけどそうじゃない客層には
違和感を感じさせているだけじゃないのかな？

逆に竹熊案のストーリーは、客に泣き所を用意していないから
興行的には厳しくなると思う
64 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 10:57:49 ID:lfb3qftc: ヒロインには全く魅力を感じませんでしたが、私は1800円分は、十分に楽しめました。
ちなみに、プロデューサーが大活躍したから傑作になったという映画は、具体的に何というタイトルの映画があるのでしょうか？
65 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 11:32:00 ID:gjwNklYk: 傑作かどうかはわからんけど
テレビ局主導の映画はだいたいそうなんでないの。
66 ： もっさり 2009/09/13(日) 12:15:59 ID:hcxuTxi6: 大家族のドラマと電脳世界の出来事をパラレルな出来事として描いていく。
これ、多分細田監督が一番やりたくなかった（或いは監督が直感的にやろうとしていることとは一番遠い）見せ方だと思います。
というのも、『サマーウォーズ』って「見えること」と「見えないこと」の分節化を最も意識した作品だと思うからです。
幾つかの印象的にパンするシーンを見れば分かるように、本作では「見えること」と「見えないこと」の相互不可侵性を以て「世界の境界」と「関係の限界」（あと「時間」）を表現していると言えましょう。
「（間接的に）見える」とは客観化、対象化を意味しますから、2つの世界の出来事を同時進行で映す（可視化）すると、客観視点で全ての物語が進むことになってしまいます。
しかし、ＴＶ画面上では、軌道衛星「あらわし」不調のニュースよりも身内が出場する高校野球の中継の方が優先されていますし、
皆のアカウントが提供されるシーンでは、実際の人々の顔よりも一つ一つのアバターの方が映されますし、
主人公の他に暗号を解いた50数名の天才たちは決して姿を見せません。
つまり、客観を悉く回避して出来事を対象化せず、できる限り実際に「見ている」人たち（大家族）の視点と同化し、物語内部で彼らと一緒に生きていこうとしているのですね。
どこまでも主観に拘ってる訳です。
また、電脳世界は現代では既に全世代に共有された世界でしょうし、故にそこがクライマックスの舞台になるのも不自然ではないと思います。
67 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 12:59:52 ID:BmCQv3jw: ＞しかし、ＴＶ画面上では、軌道衛星「あらわし」不調のニュースよりも身内が出場する高校野球の中継の方が優先されていますし、
皆のアカウントが提供されるシーンでは、実際の人々の顔よりも一つ一つのアバターの方が映されますし、
主人公の他に暗号を解いた50数名の天才たちは決して姿を見せません。

となると、「OZの危機」「世界の危機」が、
《同列》にモニターや電話やガジェットの向こう側に、
「外の世界」として隔離し続けられる事になる。
そのためOZの危機が世界の危機に繋がっているのが実感できなくなる。
中盤で「世界の危機」が登場人物の死に関わっても間接的なものとして設定され、
最終盤まで、家族の前に「世界の危機」が現れない仕掛けになっている。

リアリズムとしての意図は判るが、
家族の危機が世界の危機に繋がっていく意図や、
「世界の危機を家族が救う」という看板や、
弔い合戦の要素に感情移入しにくくなる。

電脳世界の登場人物がアバターであってもかまわないが、
アバター間のドラマなりの、前フリなし（OZに関しては設定紹介のみがあってドラマに尺が割かれていない）
にクライマックスに突入するので、どうしても唐突な感じがぬぐえない。

ではどうしたら良かったのかというと、、難しい、、、。
大家族主観でOZを登場させるには、家族の多くも初めからOZと行き来している、
OZの日常化を家族側から描く必要があって、尺がいくらあっても足りなくなるのだ。
68 ： もっさり 2009/09/13(日) 13:38:37 ID:hcxuTxi6: ＞OZの危機が世界の危機に繋がっているのが実感できなくなる。

ここら辺が恐らく多数の方の本作に対する違和感や批判の原因なんだと思うんですけど、
実は本作では「世界（セカイ系におけるセカイの概念に近いニュアンスを持つ）」は結構どうでもいい要素なんじゃないでしょうか？
仰る通り「（大きな）世界の危機」はあくまで間接的且つ非対象的なもので、最も重視されているのは「家族の危機」でしょう。
「（大きな）世界の危機」は「家族の危機」の媒介要素に過ぎません。
個人的には、「見えること」が及ぶ範囲の「家族の（小さな）世界」を徹底的に描いたという点で本作は評価すべき作品だと思ってます。
ただ、「見えないこと」を擬似的な「見えること」として、飽くまで客観視点の娯楽映画を期待していた人たちにとっては
評価が低くなってしまっても仕方のない作りだとは思います。
69 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 14:09:30 ID:gjwNklYk: ＞最も重視されているのは「家族の危機」でしょう

大家族（「日本」といってもいいかな）の肯定だろうね。
狙いは悪くないが世界観が大味すぎるってとこじゃないのかな。
70 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 15:50:23 ID:BmCQv3jw: ＞個人的には、「見えること」が及ぶ範囲の「家族の（小さな）世界」を徹底的に描いたという点で本作は評価すべき作品だと思ってます。

そうなんすよ。その部分の出来が凄く良いので、
OZの部分を強引に挿入したのが、判断としてどうだったの？と思ってしまうんで。

いやそれだけでは、大規模公開の映画の企画としては弱いんだろうとは思うのですが。
婿取りの試練の話とかじゃダメだったのかなぁ？
71 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 16:53:12 ID:Z4sRkTVI: >>68
さんに同意。基本的にこの映画の作りはそれだと思う。
竹熊さんや脚本を批判してる人は、すしやウニやたこを
食べて、魚類でないウニやたこを食する、出すということは
何事か？と議論してるように見える。

焼き肉やに行ってくれ、そうとしか言えない。

問題はそこではなく、芸人どもを起用して、そういう物語世界を
台無しにしたところに有ると思う。
声優ではなく、朗読なんだよなぁ。

>>70　サマーウォーズは好みじゃないってことだ。
72 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 19:07:34 ID:6+QlTYfI: 私の中で、サマーウォーズは、お婆ちゃんが亡くなってからが、
俄然面白いものでした。（そこまでは、このあざとい脚本で
ずーっと進むのかと、多少げんなり眺めていました。）

たけくまさんが、サマーウォーズのラスト＝あらわしの直撃は
回避したが家半壊をどう捉えたのかに興味があります。
73 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 19:17:09 ID:2vRLUrfQ: なんか、サマーウォーズのシナリオの不合理よりたけくまさんのプロデューサー不在論のほうが違和感ありますね。自分の理想のプロデューサー像を当然のものとするのは苦笑するしかないです。

今はハリウッドも日本のアニメも基本はビジュアル押しで、話は後からついてくる、なんですよ。要は整合性よりどこで客の心をつかむかが重要で、有能なプロデューサーというのはそれが指摘できる人間のことであり、必ずしも作劇に通じている人間ではありません。こいつはウケるとわかれば「細けー話はいーんだよっ！」となるのも間違ってはないのです。
たけくまさんが作劇に通じたプロデューサーになりたいと願うのは個人の価値観なので否定はしませんが、それを世間的にも当然と思われるのもどうかと思います。

結論：「サマーウォーズ」のシナリオって微妙だよね、と言えば済むだけの話なのに、プロデューサー不在論に持っていくのは我田引水過ぎ。
74 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 20:05:40 ID:x1KyLtZw: >>72
たけくまさんが「アリかも」つっててもなあ
いくらなんでもネタバレしすぎだろ！オチまでかｗ
こういう他人への配慮が無い自己中には困るよ
75 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 20:25:18 ID:UonTZ6KM: サマーウォーズ板

http://bbs.avi.jp/456153/
76 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 21:01:40 ID:S9mde/uQ: 皆さんのサマーウォーズに対するツッコミはいちいちもっともだと思いますが、
それじゃあ皆さんの考えるサマーウォーズの以上の傑作、名作を教えてよ、
と言いたくなりました。

私がたっぷりとツッコんであげますから、と。

シェイクスピアの戯曲なんてツッコミどころ満載だし、
世界文学史に残る傑作、名作だって、その気になればいくらでもツッコめます。
皆さんよくご存知のエヴァだってツッコミどころ満載。

欠点だらけの創作物が、名作として、書かれてから数百年後の、世界中の人々に読まれている！
こうしてみると欠点の有る無しと作品の評価は別、とも思えるのです。

名作と欠点の相関関係は私には考察しきれていませんが
ツッコミ大会を開いてもサマーウォーズが名作足りえない証明にはなりません。

念のために書いておきますが私のサマーウォーズの評価は十段階評価で七くらいです。
77 ： コルホーズの玉ネギ畑 2009/09/13(日) 21:16:00 ID:IL5gJYDs: 前略　コンピュータ技術者崩れの私から見れば、ＯＺが呆気なく危機に陥るのも納得いかないし、（数学の才能があるといっても）主人公一人に救われる世界というのも雑すぎると。画面上であってもＯＺの管理者や設計者とのやり取りがあって、健二君が担当された区画を正常化するという展開なら良いが。
　古臭い演出は否定しないけど、ラブマシーンを怪獣として造形したことは致命傷でしょうね。というより、危険なアバターを確認し次第、ＯＺは区画を分離して壊死させるのが自然。対してラブマシーンは増殖して区画から逃れる株を生み出すのが正しい姿と思い。『サマーウォーズ』ではアバターの情報を取り入れることで成長するが、アバターにウィルスを寄生させて増殖する描き方の方が、プログラマーの端くれとして納得でき。
　私としては『機動警察パトレイバー　劇場版』を引き合いに出したいところ。特に第二小隊中心に話が回っているのに、適時、外の動向を報せてくれる点は作劇として参考になる。
　他にも本作を話題にしているので、宜しかったら訪問をお願いします。

http://blogs.yahoo.co.jp/birst_head/58568204.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々
78 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 21:16:08 ID:BmCQv3jw: 時をかける少女。あれで期待値を上げられればこそのツッコミなので。
79 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 21:24:45 ID:Z4sRkTVI: >>77
だからそいうと学会的なのはどうかと思う。

>>78
監督なので、偶然成った＝実力、と勘違いしたら駄目だよね。
庵野とかもそうだけど、映画アニメ監督の脆弱さはやっぱり
プロデューサーの問題かも。
80 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 22:21:32 ID:PTmLCIWw: >>77
大局的にみたらその辺はこの映画においては別にどうでもいいんじゃないですか。
この映画の主題はそこではないでしょう。
そんなのはリアルじゃない。って、リアルじゃなくてもいいじゃないですか。
もちろんおっしゃりたいことはわかりますよ。

声優起用の是非の問題もぼくにはだいぶピントがずれているように思うのですが
その辺はわからないので黙っておきます。
81 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 22:47:58 ID:0rLBWJCo: 今回の議題も、シナリオや演出面よりか、竹熊さんの発言をベースに、
ハード面を語ることに皆さん熱中してるようで。
82 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 23:04:37 ID:x1KyLtZw: >>81あんたが言うハード面とは、何を指してソフトハード区別してるのかな？
映画の場合のハードだと、技術的な事だと思うのだが。
第三者にわかるように説明してくれんか？
83 ： コルホーズの玉ネギ畑 2009/09/13(日) 23:18:50 ID:IL5gJYDs: http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/195/80-80
前略　怪獣映画ならいいんだけど…。インターネットを拡張したであろうＯＺの世界を現実味を持って受け入れられた分、強固なシステムでないと私は納得できないのです。またセカイ系をやるには自然すぎる人物造形と思うのですね。

　さらに言えば健二君の外との繋がりが、栄お婆ちゃんが有力者に電話をかけるところを見るだけでは、到底私は納得できない。だからＯＺの関係者とのやり取りが社会を繋ぐ接点となりえ、お婆ちゃんの行動を理解する契機ともなる。だから決して看過できない要因なのですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々
84 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 23:18:58 ID:0rLBWJCo: >>82
ふふっ、聞かなくてもわかってるくせにぃ♪この意地悪♪
85 ： 名無しさん 2009/09/13(日) 23:30:34 ID:Z4sRkTVI: >>80
声の演技の善し悪しを見てて感じない人が
この映画をどうたらって言うのはへんじゃね？

で、芸人使って失敗してたとしか思えない。
読んでるだけで演じてねぇーって思った。

宮崎アニメもそうだけど、目をつぶって台詞だけ聞いてると、
目の前に台本持った役者が立つんだよね。

そう言うド下手くそをキャスティングしたプロデューサーと
ド下手くそのまま出荷した監督、双方の責任は重いと思う。

>>84
それを語る場なのか？っていう疑問は有るけどね。
86 ： 渡辺裕 2009/09/14(月) 01:41:11 ID:TiO+Fwmw: 　なんと言いましょうか。世の中には才能ってもんがあってね。あるヤツと無いヤツは、全然違うんよ。
　どんなに小品でも逸品を仕上げるヤツは仕上げるし、どんなに大掛かりな仕掛けを組んでも下手こくヤツはこく。
　それだけのことなんよね。

　んで、ある一定水準の「コレは凄い」な領域を越えちゃったら、後はもう好きか嫌いかの問題でしかないから。
　好きならミステイクは気にならないし、嫌いなら些細なチョンボでもこの世の終わりなんよ。

　でも、そういう次元でアレコレ言うてるのは、基本的に死肉に群がるハイエナか、クソに集るクソ蠅の類だから、
　あまり入れ込み過ぎんようにした方が、いいかもよ。
　基本的に、批評評論悪口雑言の類は、馬鹿でも出来て相手がどんだけ偉大でも言い放題なもんだから。
　それ言えるのも現代的自由の満喫で素晴らしいことなんだけど、自由万歳なんだけど、
　言われる側に回ろうと思ったら、今どきそれは無いだろう？　くらい突き抜けないと、なれんのよ。

　それが出来ないヤツが何か言うたところで、あんま効かんのですよ。
　それを称して、下手の考え休むに似たりって言うんですわ。
　たしか『ドラえもん』だったか、ジャイアンが「俺を奴隷のようにコキ使うな」って文句垂れたら、
　母ちゃんが「奴隷のように働いてから文句言え」って言ってる回があったでしょ。
　そういうことなんだわ。
87 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 02:35:50 ID:8kdx/EDQ: >>86
そういのは『誰でも理解している』ことなので心配ご無用かと(^^;;

プロ野球で評論家気取りで文句言ったり、野次飛ばしたりする行為が
成立しなかったら、「他人の玉遊び」は、商売にならんでしょう。
そういう客に、「お前は１４０kmの球を投げたり、打ったりできるのか？」
とか噛み付くほうが無粋だと思うけどね。
プロとアマを同列に論じてるわけで。
88 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 04:58:47 ID:sfkr6F6+: >>86
観客は金払って観てるんだから、プロが作った作品について
あーだこーだ言う権利あるに決まってるじゃん。

定食屋に入ってマズい飯を喰わされたら、正直に「あの店はマズい」とか言うでしょ？
それとも「マズい」と言うには、調理師免許とってプロの調理人にならないと
マズいと言ってはいけないというのかな？
89 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 08:29:12 ID:ZAKjzW62: まぁかまってほしいんだよ。彼は。
90 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 09:27:59 ID:Sn4AyRsY: >>86は鏡に映ってる自分自身にに対して言ってるんだよ。
なかなか自己確認のできた立派な子じゃないか。
91 ： たけくま ★ 2009/09/14(月) 10:06:22 ID:???: あれからまた少し考えましたが、考えて見れば観客にとっては
「ＯＺ」という仮想世界も、政財界と繋がった９０歳の
おばあちゃん率いる大家族も、同じくらい「非現実的」な世界
なんですよね。一見、大家族のほうは古きよき日本の家族と
いう感じで「リアルっぽい」んだけども、よくみたらＯＺと同じ
くらいアンリアルだと思うんですよ。

そのへんに、この映画に入り込めない理由があるのかな～、と
思いました。
92 ： もっさり 2009/09/14(月) 10:42:26 ID:I41zUQio: しかし、そこで言うアンリアルは所謂世界設定の部分であって、世界内の具体的な描写はリアルだったと思うんですけどね。
映画的なリアリティを構築する上で、全体のアンリアルさは細部のリアルさで補足出来ると思うんですよ。
例えば『ヱヴァ破』だって世界設定はアンリアルですけど、食事シーンや人間の葛藤などはリアルですし、『サマーウォーズ』でも大家族の食事シーンや田舎の日本家屋の空気感などはリアルだと感じました。
ですから、アンリアルさが物語世界への没入を阻害しているとは思えないんですよね。
93 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 11:44:29 ID:FFbvB/3g: あきらめのわるい方がいるなあ。
あんな大家族世界そのものがアンリアルなんだろ。
映画のトップガンは主人公の歩き方までクソリアルに撮られていたけど
お話は実に嘘くそかったってのと同じで。
94 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 12:51:54 ID:pF+Kc5ok: >>89 >>90
あんたらｗ
野グソにクソ蝿って言われてますけど。
スルー力(りょく)てえ訳でもないしな。恍惚の人か？
95 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 13:53:51 ID:/YrhXHAc: >全体のアンリアルさは細部のリアルさで補足出来る
ＯＺに関してはそれが出来ていなかった、と。
96 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 14:17:53 ID:KdGUTwBY: >>91
ここの皆さんもそうですが、リアルでなきゃいけないんですか？
OZも大家族も、誰もがリアルに感じてはいなくても、個々の経験や環境からリンクする感覚として
「ああ、わかるような気がする」「こういう家族（世界）があると面白いかもね」
という程度に馴染めれば、道具立てとして成功だと思うんですが。
ストーリーも設定も、結局ファンタジーには違いない作品なんですし。
細田監督の実体験とか、webを扱った作品作りとか、その辺が語られすぎて過剰にリアルを求めすぎてる気がします。

たけくまさんには甚だしい飛躍に思えたのかもしれませんが、私には、たまに田舎に顔を出して
数人の身内（中高年）が携帯やwebを日常的に使っているのを見るという程度の実体験で、
適度にリンクできる（観るのに最低限充分なリアリティを感じられる）描写だったと思います。
あんな大家族でなくても（特に身内の法事等のイベント時には）似たような空気を感じるもので、
そうした「ファンタジーな設定に通じるための感覚的なリンク」はしっかり描写されていましたし。
97 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 14:59:26 ID:HzM3Edi6: プロデューサーうんぬん以前に、脚本ができた時点で、
監督以外にも何人かに読ませてチェックとかするわけでしょう？
そのときに「これは変だ」と指摘する人が誰もいないんでしょうか？
イエスマンにならざるを得ない関係者ではなくて、
利害関係ない人に10人，20人にでも見せて忌憚ない意見募るとか
したほうが、映画の場合コケたら大損というリスクを背負っている性質上、
健全なんじゃないかと思うんですけどねえ。

企業で新製品を作ったりした場合、発売前に大勢のモニターに使用して
もらって反応を見るじゃないですか。そういうことを映画製作時にも
やればいいのにと、素朴な疑問ですが思います。
98 ： もっさり 2009/09/14(月) 15:14:33 ID:ogsfRgJw: >>93
いや、大家族世界そのものはリアルでしたよ。
我々だってお盆や正月に実家に帰省すると
親戚一同が集合してああいう感じになるじゃないですか。
>>96氏の言うように、個々人の具体的な経験をリンクできる箇所があれば
たとえ非現実的でアンリアルな世界でも入っていけるんじゃないでしょうか？
99 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 15:42:07 ID:FFbvB/3g: >親戚一同が集合してああいう感じになるじゃないですか

あそこまではならないよ
100 ： 名無しさん 2009/09/14(月) 16:11:55 ID:QQgGlL5c: 作り話にリアルてw

ようは、どんなに荒唐無稽な話しでも、観客を巧いこと騙せるかどうかが
話しを面白いと感じられるかの境界なんでね？

で、これはギリギリのラインにあるから、イマイチの人と、面白ろかった人
との意見になつてんのかと

つか、アニメにスレた人大杉

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