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いろいろもう死んでいる

1 ： たけくま ★    2008/09/02(火) 00:34:08   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post_28bd.html

こちらは福田首相が辞めた件と、日本の将来を憂うスレッドにします。

映画『２０世紀少年』の感想は、できれば
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/140/
↑こっちにお願いします。

84 ： たけくま ★    2008/09/03(水) 17:32:32   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-3ad1.html

↑いろいろもう死んでいる（雑誌編）

85 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 17:38:01   ID:BdZxqDts 
サラ金の返済に困った人たちが自殺に追い込まれていますが、
彼らの知らないうちに、ユダヤ生保で生命保険が掛けられ、
死亡により、サラ金に保険金が支払われているケースが多々見られるようです。
金を貸して利息を取る商売以上の巨利をサラ金にもたらしている模様です

86 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 18:31:35   ID:lWKlm2zA 
いろいろと考えさせられる問題提起ですね。
『日本はもう死んでいる』と『雑誌業界はもう死んでいる』には同感です。
ただ同列で話を進めるのはどうでしょう？
業界は逃げられますが国からは逃げにくいですから。
一部の人を除けばそれでもここで暮らしていくしかないわけで。

日本を逃げてどこの国に行けばいいんですかと書いてる人もいますけど。
もちろん冗談なんでしょうけど。今の日本のある種の空気を表してる言葉ですね。
そういう発言が本気で出てくるようになったらいよいよ駄目かもしれないですね。
乗組員が逃げ腰になってちゃ嵐は乗り越えられないですから。

変な陰謀論みたいのも同様。
船が沈みかけてる時に根拠の無い噂をして現実から目を逸らしてる場合じゃないのに。
本当にそいつを海に放り込んで船が持ち直すならいいけど。
自分たちも同じ船に乗っている乗組員だという自覚がなければ同じことの繰り返しでしょうね。
当事者意識が希薄過ぎ。誰かが何とかしてくれるのを持ってるだけ。
失敗したら誰かのせい。
そりゃあ船は沈みます。

あ、国の話をしてますんで、竹熊さんが雑誌業界に感じてる不安とはまた別の話です。
上手に他の船に引っ越しされることを願っています。皮肉じゃないですよ。

87 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 18:52:25   ID:mzgkqgzM 
漫画の持込に本腰を入れようと思っていた矢先の出来事でした
もう駄目かもわからんね

88 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 19:00:50   ID:/v9sPmrg 
目的の本を探しているうちに無関係な本の背表紙が
目にはいる効果に何か名前がついていたと思ったんですが、
忘れました。

89 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 19:04:32   ID:eyrC7bwQ 
ずっと読んでいて結局何が言いたいのかというのは「食い扶持がなくなりそうだから困る」ってことですよね？

それはフリーランスの物書きと言う職業を選んだ時点で覚悟すべきことだったんじゃないでしょうか？

たぶん、世の中に出版業界が不況になって困るなんて人は千人も居ないですよ。

別に漫画雑誌や月刊誌が世の中になくなっても、誰も困りません。

誰も困らない業界に必死でしがみついてることの意味を、もう少し考えたほうが良いんではないでしょうか？

食えなくなったら、ドカタでもやればいいですよ。ドカタが世の中から消えたら、とても困ります。

90 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 19:29:03   ID:ITTgWJt6 
巨船ベラス・レトラスだ！

91 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 19:29:31   ID:9NyOL2qc 
出版業界は不況になって社会として一番困ることは、
89さんみたいな短絡的な人が増えることではないかと思います。

一個の産業がどう連鎖しているのか、考えてみりゃわかりますわ。

92 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 19:38:44   ID:iQzE8HGA 
世は移ろいです。

93 ： A    2008/09/03(水) 19:38:49   ID:u5Ju1vyw 
【出版業界全般について】
紙媒体のまま残る雑誌とネットに移行する雑誌に振り分けられると思う。
その過程で出版社は整理されると思う。むしろ、印刷所が減少しやすいと思う。
編集者はネットでも働けるけど、印刷工は失業すると思う。（今でも印刷工って存在するのかしら？）
　
【映画雑誌について】
映画の告知のような一般的な映画雑誌が減少するのは仕方ないと思う。ネットで十分だから。
しかし、映画そのものではなく、映画批評やブロマイドなど映画から派生する文化があると思う。
そういった派生文化の受け皿として、ディープな映画雑誌は残ってほしいと思う。
　
【言論雑誌について】
言論雑誌の休刊はちょっと意味合いが違うように感じる。
休刊の最大の要因は単純に読まれなくなったからだと思う。
理由はイデオロギーの時代ではないし、言葉を尽くした言論が受けなくなったからだと思う。
こうした言論離れの原因はネットではなくテレビの影響だと思う。
テレビは視聴者に何も考えさせないメディアになっていると思う。
逆に、ネットは議論を交える場を提供しているので、言論の充実には貢献していると思う。
今は言論の質や言葉の品性にバラつきがあるが、ネットの成熟と共に改善されると思う。

94 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 19:40:03   ID:u5Ju1vyw 
でも出版業界は裾野が広くない産業であることも事実ですよ。
千人とは思いませんけど。

情報入手の代替が利いた結果、出版が需要を失い衰退したという
お見立てが正しいのだとしたら、困るのは直接間接に雇用されている
労働者や取引している事業者ということになりますが、先に記しました
ように出版という業種はもともと産業としての広がりが少ない上に、
この２０年の産業構造の転換で印刷や製紙など関連産業の出版依存度は
かなり下がっています。

95 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 19:47:24   ID:xpI+FYbI 
>>86
かっかっか、モロチン冗談でヤンスよ

でも、記事にあるようにそこまで日本が救えない段階だと言うなら
ワシら具体的にどうすんだっつーのを、正直な気持ちでぶつけたまでです

なんせ、たけくま先生は本気でそういう言説が出てくる
手遅れ段階だとお考えだからこそ心を痛めて
今回みたいなことをお書きなったのでしょうからねえ

96 ： cloud    2008/09/03(水) 19:58:00   ID:500oHfsk 
　いや、竹熊さんもこのエントリーのように、感じて、思われたんですね。

　僕も書店業を４年ほど経てから、職業人感覚で業界を追ってましたが、最近の休刊ラッシュに、あぁ、ついに来たなという感じがありました。


　これからの日本、経済的にも冬の時代到来ですから、かなり厳しいものがありますね。

97 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 20:06:12   ID:Jxfd9SLc 
大本のリンクだけで恐縮ですが、
文芸批評家・編集者の仲俣暁生氏のblogです。
http://d.hatena.ne.jp/solar/

雑誌の今後について色々考察されており、
参考になる箇所もあると思います。ではでは。

98 ： A    2008/09/03(水) 20:32:19   ID:u5Ju1vyw 
>本屋に行くという行為は「未知の本との出会い」を求めているところがたぶんにあります。
　
非常に同感です！書店巡りは人生の楽しみのひとつですね！
本探しは昆虫採集に似た感覚もあり、意外な本との出会い・発見で大喜びしましたね。
本当に本との貴重な出会いというのがあって、自分の世界が一挙に広がる快感がありました。
今は「欲しい！」と思う本も減りましたが、それでも何かを探して書店を徘徊してしまいます。
今ではリアル書店に掘り出し物を期待することも少なくなりましたが、どこかに「もしや！」という
気持ちがあって、不満を持ちつつ何だかんだで結局はリアル書店に足しげく通ったりしています。
　
また、ネットで探して買えるのは本当に便利です。新本も古本もアマゾンは本当に重宝します。
目録を見たり、書棚を上から下まで端から端まで目で追ったりしていた時代とは隔世の感がありますね。

99 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 20:47:38   ID:znvalL/M 
>>89
簡単に考えても印刷会社、製紙会社、インク会社、
出版社、ライター、作家、デザイナー、カメラマン…

中学生でも分かるような問題
どこをどう勘定すればそんな数字になるんだ？

100 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 21:06:38   ID:WcqAuzvc 
廃刊休刊が多いのに、雑誌が続々創刊される理由
http://www.excite.co.jp/News/bit/E1216306251703.html

101 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 21:14:23   ID:ITITlFzI 
要約すると>>92さんの書かれた一文になるのですが、
紙媒体に限ると一部メディアの周落やパラダイムシフト的な
ものはあるけれど、それが「日本」や「世の中すべて」も同じ…
と拡大しちゃうと少し疑問を感じますね。

世の中は常に流動するものだから、硬直して疲弊した部分と
積極的に新陳代謝が行われている部分があるのでしょう。
沈みそうな船もある一方で、別の所には新しく建造されて
航海を始めた船もあるのでは。

本質的には「おじいさんのランプ」みたいなもので、
扱ってる商品が情報と、照明器具の違いはあれども
衰退する産業の中の人には死亡でも、全体として見ると
そういう負の面ばかりでもないんじゃないかな、と思います。

危機意識を持つことの大切さとは別に「これからはかってない
激動の時代」「もう日本はダメだ」という言説はいつの時代の
メディアでも見かけるので、少し安易に使われてる気はします。

102 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 21:17:29   ID:WcqAuzvc 
でも、どの雑誌も本当にヒドイけどね。
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20080829

103 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 21:25:08   ID:5dzuKbJk 
仕事で使ってる業界紙はなくなったら困るなぁ
雑誌でも特定のマニア向けの専門誌はなくならないのでは？
一般人を相手にするような広く浅くって感じの情報誌はまずいんだろうけど

104 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 21:28:02   ID:f+OtU02Q 
リアル書店の在庫確認をネットで、という案は大賛成ですが
既に書籍購入の９５％以上がアマゾンになってしまった自分などは
「今さらやっても遅いわ、ケッ！」と思ってしまいます。

あと、本屋の文庫本って、なんで「出版社別」で陳列するんですかね？
特定作家の本を探すのに、各出版社の棚をイチイチ回らないといけないのはものすごく理不尽。
「今日は筒井康隆の本を何か買いたい」という客は居ても
「今日は何でもいいからとにかく新潮文庫が読みたい」なんて客は居るわけないのに。

105 ： 渡辺裕    2008/09/03(水) 21:34:49   ID:qYbw+qaU 
　たけくまさんは船に乗ったねずみじゃなくて、
　船に荷を出し入れしてる、
　港専属の水夫さん＠独立系じゃないですかね？
　多分死ぬ(か、引退する)まで港勤務だと思いますよ。
　今のポジション、どー見ても天職でしょ。

　たけくまさんの喩えで言うところの「ねずみ」って、
　漫画家さんのアシスタントとかその友達でやたら出入りする人とか
　いつの間にやら知恵袋的なポジションに収まる風来坊とか、
　そういう立場の人じゃないかなぁ？

　あと、終わる終わると言いつつ終わらない的な意味から言えば、
　'94,5～'99,2000あたりの出版バブル崩壊期で、本当は終わってないと可笑しいんですけどね。
　でも終わらない(笑)あたりがニッポンの底力(笑)なのかな？って思います。
　結局皆なんだかんだで耐えちゃうから、多分次も大丈夫でしょ。

　そんなに駄目なら今すぐ死にゃあいいんでさ。明日の新聞の１面で「自殺者全国で１万人!!」
　とかなればいいんですよ。でも、何だかんだで結局そうは成らんでしょ。
　なんか適当に愚図愚図与太ってテキトーにやり過ごしてたら、そのうちまた何とかなると思いますよ。
　多分。

106 ： クロ    2008/09/03(水) 21:35:24   ID:TAnJ1dmI 
一通り上から読みました議論百出していて大変面白くなってますね。
長広舌を振るえば良かれ悪しかれ、陰謀呼ばわりされたり揚げ足取りされたり、
煙たがられたりして内容が一歩も前進してないというのはとっても面白いです。
まるで、現在の政治のよう。
戦前と比べれば普通選挙、官憲による監視の無い投票など、格段に政治は良くなったと思いますよ。
そもそも、江戸時代が終わってからまだ、たったの１４０年しかたってないんですから。
世の中の流れは大分速いといえますし、そもそも近代には庶民による世論なんて
ほとんど無視されて政治がなされてたんですから。
若者の政治への無関心っていうのはなんでしょうかねえ？
自分としては具体的な政策が政治家から見えてこないというのが、感じますがねえ。
どこの政治化のＨＰにいっても言ってることに大差が無いし、
そもそも仕事で忙しいのに政治家の街頭演説とか聞いてる暇ないです。

107 ： 渡辺裕    2008/09/03(水) 21:38:57   ID:qYbw+qaU 
　たけくまさんは、一面では
＞漫画家さんのアシスタントとかその友達でやたら出入りする人とか
＞いつの間にやら知恵袋的なポジションに収まる風来坊とか
↑こーゆーポジションの人だけど、
　一方で大学の講師だったりナイス編集家だったりもしますから、
　ねずみとまで卑下する必要は無いと思いますよ。
　過信を戒めるための警句としてなら、いい按配かと思いますけど。

　只のねずみに浦沢直樹さんが声掛けるわけ無いでしょ。

108 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 21:41:37   ID:MvDrOfKA 
文章を書く人はデジタルで書いてるわけですよね
紙に印刷しないで直接届ければいいのにって適当に考えたりします

109 ： はなもぐら    2008/09/03(水) 21:51:55   ID:HDUQOUrs 
本屋でのついで買いは80～90年代バブルの影な気が
この人には必要ないだろ的物を買う、買わせるというか

ある事をネットで調べていてある本がある事を知って
それがむしょうに欲しくなったらamazonにとんでもない
値段だが、あった。それ買おう。
これが今のバブル。

死ぬ死ぬいってるとその言葉の意味が希薄になりますよね
若者の”コロス”みたいな

いや、わかってますよ。死ぬ＝儲からないなあ　って

紙って宣伝媒体として結構優秀ですよね。

あとオフラインユーザー舐めんな

110 ： はなもぐら    2008/09/03(水) 22:03:35   ID:zfDMo57A 
>>109
うわっ、同じハンドルだ。びっくり。
やたらストーカーされて気持悪かったけど、
今度はかたりまで出てきた。

そんなに気になる事書いたかなぁ。

111 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 22:04:40   ID:2IVEnYCc 
ネットの登場がもモロに悪影響を与えた雑誌といえば
薔薇族みたいなタイプっていわれてますね。
あれは紙面の文通（出会い）コーナーが重要な位置を占めていたので。
今はネットの掲示板で趣味の合う人間をあっさりと探せちゃうから雑誌を買わない。
映画雑誌もネットが相手だと不利ですね。映画の紹介や上映スケジュール確認どころか
プロモーション動画まで見られちゃうなら皆、ネットを愛用します。
「ぴあ」などの雑誌の売れ行きについては知りませんが、雑誌自体がネットに
進出しているから衰退しているように見えないけど売れ行きは落ちている
様な気もします。

112 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 22:06:18   ID:LNe3UoYI 
流れと違いますが、福田首相辞任関連で。
やる夫で振り返る安倍晋三
http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-1385.html

113 ： 渡辺裕    2008/09/03(水) 22:10:03   ID:qYbw+qaU 
　こんだけコメント付いてたら、ひとつくらい

「たけくまさんはネットに随分依存してて紙無くても大丈夫みたいなこと言っといて、
　そのくせ紙媒体で儲けてるのな？　それって紙媒体ユーザーを儲けの種としてしか見てないってことだよな？」

　みたいな性根のひん曲がった意見が出てても可笑しくないと思ったんですけど、
　そういう意見が殊更出てこない時点で、まだまだ皆さん底力なり余力なりはあると思いますよ。
　ただ単純に趣味志向や時代の空気感が変わったのに現場が着いて逝けないだけじゃないですかね？

114 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 22:18:13   ID:Vtw3/uuA 
雑誌や新聞には変な陰謀論が載ってないから見ないやｗ
おもしろくないんだもんｗ

115 ： はなもぐら（本物）    2008/09/03(水) 22:22:00   ID:zfDMo57A 
>>113
てか、90年代に糞雑誌（糞マスメディア）を潰せるかも知れないと、
インターネットに希望を見いだした人にとっては、
何を今頃騒いでるの？としか思えない論点で１０年前の議論かと。

出版の現場では今になって騒いでるんだなぁと面白く見てます。

逆にオイラなんかは、インターネットに馬鹿が増えて、なんだ結局
糞雑誌と変わらない世界になりつつ有る、インターネットに幻滅しはじめてる
んですがね。

今、死んでる生きてるで議論するなら、インターネットだと思うんだが・・・

116 ： 名無しさん    2008/09/03(水) 22:41:29   ID:2IVEnYCc 
日本はダメだ政治がダメだったいうのも本当にそうかなあと疑問に思う面があるんですよ。
そういう報道には眉に唾を付けて見るようになりました。
新聞も週刊誌などと似た面はあって、「客に受ける」記事を優先して取材し
大きく見出しを書く傾向がある。これが時に暴走して冤罪事件をおこす。
松本サリン事件や、昨年の香川での女性とその孫二人の殺人事件で父親が疑われた件。
今年もシンドラーエレベーターでの高校生の事故死の件。
実はシンドラー社の製品に構造的欠陥はなく不良品でもないので無実だった。
シンドラー社ではなく管理会社の点検修理の不備が刑事事件として立件されたが
多くのマスコミは報道できなかった。
（メジャーマスコミでは日経新聞だけじゃないかな？報道できたの）
先日テレビのワイドショー「ワイドスクランブル」でのコメンテーターの川村氏が
太田農相の事務所経費問題について語っていた内容に呆れてしまいました。
例の「消費者やかましい」発言でこの大臣がネタになると踏んで、マスコミ各社が
身辺を洗って事務所問題を見つけてきたと語ってるの。
国会議員全員の身辺を洗ってこの大臣だけが怪しいならもうちょっと素直に怒る気になる。
じゃあなにかね、安倍政権の時の大臣の不祥事連発も国会議員全員の身辺を洗ったわけ
ではなく閣僚を狙えば新聞記事として「おいしい」から狙い撃ちで調べただけなんだろ？と
類推できてしまう。
こんな馬鹿馬鹿しいマスコミに躍らされた自分たちが情けない。

117 ： 渡辺裕    2008/09/03(水) 22:51:17   ID:OHd0L18I 
　まぁ有り体に単純に、「この人誰？何人？」ってところから
　よくよく検証した方がいいんですよ。
「誰か」が「みんな」って言うと、聞いた側は自分を基点に「みんな」だと思うんだけど、
　言ってる側は別に聞いてる一個人の思う「みんな」を想定してるわけじゃないんだから。
　言ってるヤツらが在日だったり部落だったり中国マフィアだったりしたら、
　そいつの言ってる「みんな」を、誰も真に受けんでしょ。
　そんなもんよ。

118 ： ◆ OZCI/VVVB2    2008/09/03(水) 23:12:22   ID:Qbw2vlco 
＞これからたぶん、もっといろいろなヒドイことが起きてくると思います
　　↑
まったく同感ですな。現状などはまだまだ序の口だとおもいますよ。
世界の歴史をみれば「ひどいこと」なんてのはこんな程度ではまったくありませんからね。

これからジワジワと、めさき的には上ったり下がったりしながらも、
大局的にはトコトンいくとこまですすみつづけ、
みんな「こりゃダメだ」とハッキリおもいながら、
しかしけっしてひきかえすことができずに破局をむかえるんじゃないかって気がします。
なにしろ「自浄作用」がゼロなんだから、この社会は。
しかもそれは億をこえる人口の社会です。

「ぼう大な人口からなる社会に自浄作用がゼロ」
　　↑
こんな “実験” はこれまで世界の歴史に（たぶん）なかったことであり、
そうした “未知” のあらたな巨大事象にむかっているのですから、
これからさき具体的には一体どうなっていくことやら……と、
知的な意味ではきわめて興味ぶかく観察できるようなもんですけど、
それが自分の祖国なのだとおもうと絶句のほかではありませんね。

119 ： 渡辺裕    2008/09/03(水) 23:15:22   ID:hu9u8MYc 
>>115さん
　私に返答したら「キチガイはキチガイとつるむしかやることないのなｗｗｗ」とか哂われるんじゃないですかね？
　それで宜しければ。

＞てか、90年代に糞雑誌（糞マスメディア）を潰せるかも知れないと、インターネットに希望を見いだした人にとっては、
↑そーゆー発想してる時点で、アレレ～？　なんだけどね。普通は、インターネットは情報端末としか思わないよ。
　普及率がそんなに可及的に伸びなかったとか、今さら主力層は携帯電話のネット機能で十分とか、
　それが「普通」だと思うよ？　正邪善悪の見極めがどーたらとか誰ぞの既得権を潰せとか、
　そういうことを前提に物品・サービスを購入するヤツの方が(庶民の目から見て)異常なんじゃないの？

＞出版の現場では今になって騒いでるんだなぁと面白く見てます。
↑騒いだり危機感持ったりするのは、10年前でも15年前でも、ありましたよ。
　私は15～6,7年前くらいまで現場に居たり居なかったりした人ですけど、
　15年前でも危機感持って広言する人は居ましたよ。
　昔はそういう声が現場止まりで読者・ユーザーに届かないから、
　紙媒体で性根据えてキチンと書く人も居ましたけどね。
　本当のことを(出来る限り)伝える、そういう気骨を持った人も居ました。
　反面、「雑誌の記事は全部広告ですよ」って言い切る人も居たけど。
　たけくまさんが時々書いてる「インターネットに危機感持ってる人」的な意見って、
　たけくまさんの周りでは珍しい意見だったのかもしれんけど、
　私の居たあたりじゃ普通でしたから。たけくまさんも意外と見通し甘いなって思いました。
　いいとこに繋がりがあると、そういう意味で遅れるんですよ。何に遅れるんかは知りませんが。

＞逆にオイラなんかは、インターネットに馬鹿が増えて、なんだ結局
＞糞雑誌と変わらない世界になりつつ有る、インターネットに幻滅しはじめてるんですがね。
↑それもまたどーゆー立場で物申すかによるんですけど、
　基本的に、芸術家肌・職人気質・学究肌・完全主義・１番大好き、気質の人は、
「多数を取り込む」「商業的なもの」に対して幻滅するのが普通だと思います。
　相容れませんから。
　若い頃あれだけ馬鹿やってたビートたけしさんでも、芸術家然としてからは
　馬鹿路線とは一線画してるでしょ。そういうもんじゃないですかね？

＞今、死んでる生きてるで議論するなら、インターネットだと思うんだが・・・
↑私の見立てだとインターネットは2005年の段階で死んでますよ。
　ちょい前に言ってたことですけど、コメント欄が無料開放なのはともかく、
　エントリ本文を読むのにタダは無いですよ。１円でいいから課金すべきだと思います。
　そうじゃないと、言論？に対して皆が真剣にならんでしょ。
　他人が生み出した価値をタダで浪費することが行く末どんなに恐ろしいか、
　皆分かってないでしょ。
　新しい才能が入ってきませんよ？　それって凄く損失ですよ？

　でも別に、課金しようぜ？　とか。他人の労苦に一定の報酬出そうぜ？　とか。
　そういう気運は出てこないし出ても潰れる。
　もうこの時点で、将来の死は確実に予測できることです。

　後は「そんなんなっちゃった連中が」如何にして延命を続けるのか。そこウォッチ重要かなー？　みたいな。
　そんなもんだと思います。

120 ： ちゅどーん    ちゅどーん   ID:ちゅどーん 
ちゅどーん

121 ： 渡辺裕    2008/09/03(水) 23:29:08   ID:hu9u8MYc 
　あー、あとどうでもいいことかもしれませんけど、
『箆棒な人々』と『20世紀中年与太話』は、今買ってませんけど
　今度映画見に行く機会についで買いしときますわ。＞たけくまさん

　生き残って欲しい人には、微々でもいいからキチンと金出さんと。
　人間、金無いと死ぬんですけど。そこホントに分かってるかー？　って感じ。

122 ： たけくま ★    2008/09/03(水) 23:29:48   ID:??? 
ぼくは、この雑誌不況が改善する見通しは「たぶんない」だろうと
思います。根本的に、世の中の人たちが雑誌を必要としなくなっていると思うのです。言葉を換えると、雑誌というものの歴史的使命が終わり
つつあるのだと思います。もちろんこれからも雑誌はなんらかの形で
続いていくでしょうが、それは伝統工芸品のように産業としては小規
模な形で、ごく一部のそれを必要とする人のために出されるものに
なるでしょう。

かつてテレビが出現して紙芝居が絶滅したり、貸本屋が衰退したよ
うなことが、今度は雑誌の世界で起きているということなのでしょう。

では、そうすればいいかですが、版元もライターも、これまでの
仕事のやり方を根底から変えて、ネットのありかたに合わせるしか
方法はありません。

版元には過去の膨大なコンテンツ資産があり、コンテンツ制作の
ノウハウがあります。ライターや作家にも、コンテンツを作る能力
はすでにあるわけです。こういうものは、この先紙媒体がどうなろう
と変わるものではありません。

版元は、真剣にプロバイダ事業への進出を考えるべきでしょう。
さもなければ、業務を書籍一本に絞って事業を展開するべきでしょう
。従来の雑誌依存型の経営は、もはや危険段階に入っていると思います。

123 ： 渡辺裕    2008/09/03(水) 23:38:07   ID:hu9u8MYc 
↑たけくまさん、改行無くて読みづらいから？ちゅどーんにしたんかと思いますけど、
　でしたら読みやすい段階で改行するとか句読点のぶら下がりを徹底するとかした方が
　より良いと思いますよ。

　そこに目や手を回すのがご面倒なようなら、別にフツーに長文垂れ流しでもいいんじゃないですかね？
　携帯から文章読むときは、垂れ流し形式の方が余計な改行入らなくて却って楽だったりしますし。
　んで、私みたいに長文書いてるとパケ代多過ぎる癖に中身無いからマジ死ねよって言われるんですよね。

　あー難しい　虫の息

124 ： はなもぐら（本物）    2008/09/04(木) 00:03:12   ID:09RujQDM 
>>119
＞基本的に、芸術家肌・職人気質・学究肌・完全主義・１番大好き、気質の人は、
＞「多数を取り込む」「商業的なもの」に対して幻滅するのが普通だと思います。
＞　相容れませんから。

商業主義的なものと言う訳じゃなく。
何故多くの人がプロバイダーとの契約を選んでるのか？
雑誌に信頼が無いわけですよ。そこにメスが入るかなと期待したんですよね

で、道は２つ有ったと思うんですよ、雑誌が信頼を取り戻すか、
インターネットも信頼できない世界にしてしまうか。

世の流れは後者を選んだのかなぁと。

>>122
雑誌の媒体が紙かインターネットか、は、あまり重要じゃない気がします。
経営者にとってはそうは言ってられないんだろうけど、そもそも出版社が
印刷してるわけじゃなし、出版社が流通をになってるわけでも、小売りしてる
わけでもなし。

紙媒体か、電子媒体かってのは、問題の本質じゃないと思うんですよね。
経営的には大きな課題なんだろうとは思うけども、青空文庫で読める
蟹工船の文庫が売れてるのを見れば、タダ、インターネット、
それは単に買いやすさの一部でしかないわけです。

125 ： 渡辺裕    2008/09/04(木) 00:17:55   ID:s5lmJyKo 
>>124

＞世の流れは後者を選んだのかなぁ
　期待感や信頼性を基準に選ぶ選ばないじゃなくて、単純に「安いから」じゃないですかね？
　同じものを買うなら安い方がいい、だけのことかと。
　それが「後者」のような気がします。

　郊外のホームセンターが安売りをすれば、地元の商店街の雑貨屋には人が逝かない。
　それと同じような問題構造だと思います。
　その場合、地元の商店街の雑貨屋さんに対しての「信頼感」って何なの？　とも言えますよね。

　何なんですかね？

126 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 00:22:20   ID:0xIoLfio 
>店舗ごとのウェブサイトを用意して、
>その本の在庫が店内にあと何冊あるか店外からわかるようにするべきでしょう
これ自分も欲しいと思ってました。レンタルビデオ屋用で。
そしたらいつの間にかツタヤの携帯サイトで出来るようになってますね。
そのうち本屋でも出来るようになるのではないでしょうか。

127 ： 渡辺裕    2008/09/04(木) 00:32:50   ID:s5lmJyKo 
　これはもう単純に感覚の問題ですから、人によって合う合わないがあるとしか言いようが無いんですけど、
　新聞雑誌書籍って、そこに掲載されてる内容の全てを「手に取ることが出来」ますよね。
　実際に中身を読む際は順繰りに追っていくもんですけど、どれだけの内容が入っているのかを、予め包括的に把握できる。

　対するネットは、知りたいと思ったことをどんどん追求していく的な読み方をするのに好都合。
　グーグルを活かすとかすれば、知識・情報の追求は、より容易でしょう。
　でも反面、包括的な…「ハイこれまでよ」的な判断が出来にくい。
　調べたいと思った情報「だけ」徹底追求するのに向いていても、
　それゆえに、当人の興味を差し当たって惹かないものに関して極端な無関心状態になってしまう。

　そういう知体系？が果たして正常なのか？　みたいな疑念のある人は、
　結局なんだかんだで定量型紙媒体に回帰すると思いますよ。
　それぞれの媒体にある特性特質を活かす形で、双方がある程度分業的に棲み分けていくんだろうと思います。
　その帰結が死(儲からない)であるなら、それは仕方のないこと。それだけですね。

128 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 00:52:23   ID:u5Ju1vyw 
>>116
＞日本はダメだ政治がダメだったいうのも本当にそうかなあと疑問に思う面があるんですよ。

教師がしたり顔で生徒に「政治に期待してもダメだ。庶民は無力だ」と言うような
国ですからねえ。
日本では、ある種のインテリ層って政治や社会に白けた態度を取ることが
習い性のようになっていますが、別に理由は無いんですよね。
レッセフェールを唱えているように見えて、実はその種のひとほど
既得権で食っている人たちですから、そう言っておくと賛同を
得られやすい（教師の場合は生徒を操縦しやすい）という利益が
あるだけなんですよ。

おかげで若い人は政治や社会問題についてのリテラシーを与えられないで、
無垢なまま育ってしまいますから、ある日突然社会の問題に気づいたとたん
裏で組織や権力者が利益を貪っている系の陰謀論にはまったり、ネット右翼に
かぶれたり、カルトに取り込まれたりするわけです。

129 ： たけくま ★    2008/09/04(木) 01:03:28   ID:??? 
>>126 さん

書店の場合「万引き」の可能性があるので、リアルタイムでの在庫数を
把握することは難しい、だからネットでの在庫数検索は成り立ちにくいと
はてブで書いている人（たぶん書店員）がいました。
現場の人はそう思うんだろうけど、万引きは別枠で防止策を考えるしか
ないと思うんですよ。

俺、１０年前に上海行ったとき、現地の書店に入ったら多くの本が
ガラスケースに陳列されていて、店員に言って出してもらうシステムに
なっていて驚きました（ハードカバーは全部そうなっていた）。

間違いなく万引き防止のためでしょうし、今もそうなのかはわかりませんが。
しかし、万引きを確実に阻止して店頭在庫数を厳密に把握するためには
参考になるシステムかもしれません。
俺が思う書店の将来は、こういう中国式で厳密な在庫管理を行い、ネットで
在庫を常時公開して確実に客に本を手渡しする書店と、
ビレッジ・バンガード型の「店に来るのが楽しい型」の書店のどちらかに
分かれて発展することです。

ビレッジ・バンガードって、店内に「死角」をわざと作っているので
万引きとか多そうですよね。そのへんはどうしているのかなあ。

まあドンキホーテもそうだけども、ある程度の万引きは見越した上で
利益が出るように経営しているのかもしれないですね。

130 ： はなもぐら（本物）    2008/09/04(木) 01:09:36   ID:09RujQDM 
紀伊国屋は、店頭在庫検索出来ますよ。
在庫のある店と、棚位置まで表示してくれるので便利。

131 ： たけくま ★    2008/09/04(木) 01:34:30   ID:??? 
ジュンク堂も在庫検索できましたね確か。
一部の大型書店はもうやっているんですね。
厳しいのは、小規模の町の本屋でしょうね。
この場合、生き残るためにはビレッジ・バンガードのような、
アミューズメント型の店造りにするしかないと俺は思います。

132 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 01:52:51   ID:9wqi6FYE 
雑誌もマンガ単行本も基本的に撤退線ですね
作家にとってはよりリスキーに、よりサイクルが短くなり
小売店も、より商品選別と回転にかかる人的、時間的コストが必要になるので。

と、いう様な事をマンガ界崩壊の時に書いたんですが
当時は、たけくまさんは規模縮小に関しては微妙な反論をしていた気もします
何にせよ、そろそろ角川の方法論も論じてあげてください

133 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 02:04:37   ID:0deaRgTM 
以前取材でビレッジ・バンガードの方に「万引きすごそうですね」
と尋ねたら、どのぐらい万引きされてるか把握できないぐらいと
おっしゃってました。
「でもまあこういう店なんでー」
と潔く、万引きの損失より、店の個性確立を優先してるところは
肝がすわってんなーと思いました。

134 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 02:16:42   ID:keBWYAAs 
>>130
紀伊国屋は便利ですよね。資料探しでも活躍できます。

…自分としては出版業界はまだ余力のあるうちに雑誌をネットに完全移行するべきだと思うんですがね。
書籍の話ですけど、アメリカのAmazonじゃPDAみたいなのにデータを売るサービスがあるみたいですし。

雑誌は「あんまり重要だとは思わないけど、かといって完全にないと困る」って感じがありますね。
ちょうど政党の共産党とか社民党みたいに。
与党にはならんでいいけど、10とか20くらいは議席持ってて欲しいみたいな。

135 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 04:30:08   ID:f3+w5CXg 
うわーん。
うざいよ。うざいよう。
渡辺某と、はなもぐ某がうざいよー。わーーん。

136 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 05:16:18   ID:PrxIMA1E 
グランドパワーみたいな何故か全国の書店に置いてるけど
異常にマニアックな戦車雑誌とかの運命はどうなるんだろう？
あれはネット上に存在されても困ります。

137 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 05:29:11   ID:ZsNJ/j3o 
貸本屋は最近レンタルブックとして復活してますな

138 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 08:38:43   ID:mzgkqgzM 
そもそも雑誌を買う金銭的余裕が無い
これにつきる
みんな1日500円とかで生活してるのにどうして雑誌なんてかえるのさ
タバコも同様の理由でもう買えない

金次第ですよ

139 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 09:31:39   ID:rzcGVh6w 
ネットでモノの入手が簡単になってみると、昔はとっておいた雑誌とか
あっさり捨てるようになりました。
雑誌買ったら保存用にスキャンデータもついてくるとすげーありがたいんですが、
そうなると違法コピーがバンバン出回って雑誌が更に売れなくなるでしょうね。
難しいところです。

140 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 09:41:30   ID:nhr/KA3g 
漫画界の問題でも似たようなことを書かれていた人がいましたが
趣味の分散という面もあるのかもしれないですな。
お金がないという問題もありますが、時間がないという人も多い印象です。
家庭内で楽しめるレジャーでも
テレビ、音楽、小説、漫画、映画、ビデオゲーム、アニメ、など
多岐にわたりすぎて処理する時間がない。
積みゲーム、積み本なんて言葉があるくらいで買ったはいいが
処理できる時間が足りなくて部屋に積んだまま状態。
こうした積みゲーの塔が発生する人たちはやや趣味の濃い人たちで、
多くの人はどうせ見られないから最初から購入しない
というパターンも増えてしまったのではないかと。

あとは単純に安い方法を選ぶ、違法でも無料なら使ってしまう
などの現象があるわけで。
ダウンロード販売もさることながら無料で違法に手に入れるケースもある。
ゲームのマジコン問題とか。
音楽ＣＤも小室哲也さん全盛期のころに比べれば売り上げががた落ちです。
当時の分析に「カラオケで披露したいがためにＣＤを買う人が多い」
というものがありました。
そのカラオケボックスも今は不人気で、カラオケボックスに
昼から入って練習する女子高生も過去の話題です。
かつてのボーリング人気も似たような印象。

141 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 09:48:37   ID:a+asQhu2 
>140
あ、それは都会の話しでしょう？
うちのような田舎では今でもカラオケ、ボーリング共に大人気
だって他に遊ぶところがないから

142 ： 飯田橋    2008/09/04(木) 10:44:36   ID:bHZskGZA 
>>122
＞それは伝統工芸品のように産業としては小規模な形で、
＞ごく一部のそれを必要とする人のために出されるもの

例えばいまこのような雑誌？が大人気ですが↓
http://www.shinchosha.co.jp/railmap/
確かにこういうのを考えると「伝統工芸品」「小規模」かつ
確実な市場で商うしかないのかなと思います。

143 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 10:45:30   ID:u5Ju1vyw 
ビレバンは書店業界の中でも売上げに対する利益率が飛び抜けて高いので有名ですが、
これは雑貨が占める割合多いからなんですよ。
この会社のＩＲを見れば分かることですが売上げ高の7割を雑貨が占めています。
一方書籍は15％程度です。
つまり書籍は客寄せに配置して客の滞留時間を延ばすというのがビレバンの
ビジネスモデルなんです。

編集者など作り手側の人は小売りの現場である書店のことはほとんど関心が
無いからだともいますが、三洋堂書店のように従来型の書店でちゃんと売上げを
伸ばしている会社もありますので、決して書店という業態の先行きが暗いわけでは
ないのも事実なんです。

簡単に説明しますと、書店は取次任せで棚を作ってきたため在庫管理やオペレーションが
他の小売業からすると杜撰と言えるくらい効率が低い状態なのです。
なにしろ経常利益率が平均で1以下という驚くべき数値なのですから。
（委託制度だから経営可能な数字ですけれど）。しかし三洋堂や他の
意識ある書店では問題を改善して人口数万人レベルの地方都市でもやって
いける経営を実現しています。

そのひとつに全品の在庫管理の導入がありまして、すでに店内全ての在庫が
把握できるシステムを導入して利益率のアップにつなげている書店はいくつも
あります。
本来、小売りならば全品の管理は当たり前なのですけれど、ようやく書店でも
行われるようになりました。ですので経済の原則からすると、ビジネスマインドの
ある書店ならば、出版のマーケットが今の数分の一になっても
町の本屋さんとして残っていくはずです。

144 ： はなもぐら（本物）    2008/09/04(木) 11:18:05   ID:d3OpG6xk 
販売、宣伝、流通方法の問題

極論は本屋要らない。
その商品を知る方法と客に届く流通方法さえあれば

ネットの情報価値なんて大量に人が来る＝価値あるだし
人が来たらアフィリエイトで元取る（？）

145 ： 1026    2008/09/04(木) 12:29:05   ID:HZwS9V0o 
仮に今年のキーワードが何かといったら「死」もしくは「死の自覚」がふさわしいのかもしれませんね。
たけくまさんのおっしゃる政治、放送、出版もそうですし、
自分の属する玩具業界もやばい。
自殺者数が3万人なのはここ数年続いて来た事ですが、政府がそれに対する対策を打ち出したのは一つのターニングポイントではあります。
それから、ヒットしてるポニョも強く死を感じさせる映画でした。
（逆に日常の繰り返しをテーマにするスカイクロラはその点で時代に合わない気さえしました。）

ここ数年、「危機感」＞「漂流感」という時代感覚の移り変わりを感じてましたが、ついに「死」になってしまったのかなぁと思います。

146 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 15:33:55   ID:SaQO1W9+ 
街の本屋は淘汰されて、うちらみたいな小さな街にはなくなるんだろうけど、なんだか寂しいね。
どこへ行っても郊外型大規模スーパーや大型電器店くらいしか残ってない街ってのはさ。
もうコミュニティとしての街の機能は必要とされてないって事なんだろうね。
たくさんの個別な人がそれぞれの家に閉じこもって（←比喩的な意味ね）寝て食ってテレビ見てネットしてるだけの街。
利便性を求めた結果だし、そっちへ向かう流れては止まらないから受け入れるしかないんだけど。
「二十世紀少年」じゃないけどさ、おれたちの夢見た未来ってこんなんだったの？って気がするよ。
そうだね。老人の繰り言だね（笑）
御勘弁。

147 ： Re:Q    2008/09/04(木) 16:27:50   ID:aU+TY9Cg 
もう話題にするには遅い感がありますが、
松本作品で一番セカイ系かなぁと思うのは「大純情くん」ですね。
当時、松本作品を集中的に読んでいましたが、
「大純情くん」は特に妙な読後感がありましたね。
世界がが死んでるようなあの雰囲気は
セカイ系を先取りしていたからだったのですね！
他にはエロ系の変なSFなんかではセカイ系に属するモノは多々あるようですが、
短編であるため説明不足になってそういう妙な雰囲気になっているのかも知れません。

148 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 17:51:52   ID:FabbSd7c 
週刊漫画を毎週読むような習慣に馴染めなかった者としては、
漫画雑誌が何百万部も売れていた状況の方が不思議です。
漫画は表現手段としてまだまだ魅力的なので、もっと特殊化した読み物になって生き延びてほしいです。

149 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 20:35:16   ID:Oqzj4NPU 
REBORNの今週号のラストにはアツいものがこみあげまふたる。

まったく視野にはいってなかった作品なので　
『これからはこういうもぐら叩きみたいな　熱血　がまんが界なのだ
廊下』
とおもつてすまいまふたる。

銀玉はばれんたいんがひょーしの回がいちばんよかったかと。今回
せるふにばんせんじ。

150 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 20:41:23   ID:Oqzj4NPU 
あとー

『女性誌』は、ネットに馴染まんと思うんすよね…。

美容室でぺらぺらめくれないじゃないすか。

151 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 20:56:31   ID:vri4Fzfk 
パソコン持ってなかったり、持っててもネットにつないでない人って、
結構多いと思います（周りは使ってる人2-3割）
パソコンは、仕事で使わない場合、なかなか買わないですよ。
ただ単に、ここ十数年、ずっと不景気で、雑誌を買う人が減ったのでは。

152 ： ぜんそく    2008/09/04(木) 21:08:04   ID:nKOQu/3U 
「ネットでは絶対に味わえない出会い体験を与えてくれるという
意味において、リアル書店が生き残っていくためのヒントが
隠れていると俺は思っています。」
↑
月に一回、写メOKの日を作るとか。どうですか。
雑誌とか開いて、携帯のカメラで撮る瞬間は、
ドキドキ感があって、ネットでは味わえないと思う。
小学生の間で、なぜか文豪の顔の写真撮るのが
流行ったりして欲しい。
いい大人がグラビアの写真撮ろうとしてたらいいなあ。
みんなもっと面白い使い方考えそう。
単純に「この本いいよ」って、誰かに写真送ってもいい。
本屋は自由も売るものですし。

153 ： 名無しさん    2008/09/04(木) 22:21:11   ID:teRe39oI 
>>148
たしかに少年漫画週刊誌が六百万部だなんだって状態が異常だったんでしょうね。
たけくまさんはマンガ雑誌の数が今の半分になると予想しているみたいだけど実はそれくらいが正常なのかも。

漫画以外の雑誌については、エロ雑誌はめっきり買わなくなりましたね、ええ確実に。
ネットでアイドルのグラビア画像や女子高生のパンチラなんて簡単に拾えるもんなぁ。
最近の学生はネット（携帯含む）での快適オナニーライフで勉強なんか身に付かんのじゃないかといらん心配をしてしまいますね。

154 ： はなもぐら（本物）    2008/09/04(木) 22:47:18   ID:tYY6t8nw 
快適オナニーライフ(笑い)

さて私はどれでしょう
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080904_8_obnoxious_internet_commenter/

155 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 00:00:15   ID:BHYYIMZs 
>>143
今確認したら、池下の三洋堂書店が廃業してますね。
寂しすぎる・・・。

156 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 02:24:49   ID:u5Ju1vyw 
三洋堂はもともと中京地場のローカル書店ですからね。
アサヒシューズとブリジストンのように大元の企業のほうが
倒産して、のれん分けした方が繁盛している状態でした。

三洋堂や文教堂のようなチェーンは比較的大きな床面積の
店を各地にたくさん出店していこうというパターンです。
ネット書店より利便性や本探しの楽しみが感じられる規模の
本屋を生活に身近なところにばらまいていけば、ネット時代でも
町の書店で対抗できると計算しています。

だから単純にネットに押されて青息吐息のところばっかりと
いうわけではないので、これからどうなっていくか楽しみです。

157 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 10:14:47   ID:x8ZA26XE 
色々としがらみがある政治家や役人ならともかく
優れた「有識者」であるたけくまさんが
国民が努力すべき打開策も、お手本となる国の姿も、逃げ道すら示せず
日本もう駄目だと言うなら、もう一読者や一般市民の我々はどうしようもないですな

あきらめて死ね、と言われた気分

「どこに逃げればいい」ではないですが
昔はここから優れた外国の名前を提示して「啓蒙」や「誘導」したもんですけどねぇ
右が嫌いなら中国でもアジア諸国でも、左が嫌いならアメリカでも西欧でも
文明や先進国全体を批判したいならどこかの後進国でも
日本だけじゃありませんな、世界中どこも終わっています

158 ： はなもぐら    2008/09/05(金) 11:25:41   ID:FBokkbGY 
終わらしたのは誰だろう？
吊し上げろって事じゃなく、
誰のどんな行為が、色んな物を事を
終わらしたんだろ？

これを考え始めれば、始まりだ。

159 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 11:46:27   ID:u5Ju1vyw 
>>158
そうかなぁ？
どうあるべきか、どうしていくか、そのために自分が何をするかだと思うけど。
その上で旧体制が邪魔であれば排除議論もあるだろうし、
利用できるものは利用するって話じゃないの。

過去に関する話はアレが悪いコレが悪い、
責任おしつけて殺しちまえ議論ばかりでうんざり。
若い人が絶望し政治に無関心になるのは
そういう負のエネルギーを感じるからじゃないの？
逆におかしなのは年齢に関係なく集まってくるけどｗｗ

160 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 13:04:34   ID:G5fW8FNw 
終わらせたのは老若男女東西南北弱者強者も
あらゆる人間に少しずつ原因があるのでしょう
もちろん駄目だと感じて立ち上がった人も
諦観して立ち上がらなかった人も関係ない

なんせ使命感で立ち上がったあげくに
もっと悪くした人のほうが多いんだからさｗ

161 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 14:01:25   ID:ZfzW31TI 
だからといってこのまま座して死んでたまるか。

162 ： 絵虫ハマー    2008/09/05(金) 14:06:20   ID:iZaAXFRI 
もうね「日本」というくくりで、考えちゃダメなんじゃない？
ネットの概念は言うに及ばず、
日本のコミックや文学がユーロ圏などでウケる兆しがあるようだし、
産業だって世界中に工場おったてて、
資本だって海外資本もだいぶ入り乱れちゃってるしな。
「いろいろ死んでいる」のは、
日本国内だけでのシミュレーションしかできない、
思考に枠がはまってる人の意識じゃないかと。

163 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 15:29:22   ID:L32xEFxI 
2010年までに世界の資本主義が終わるって言われてる
実際にモノは売れないし、もう限界ですよ

164 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 16:45:09   ID:u5Ju1vyw 
>>162
直近の出来事や国内など身近に認知できる出来事を長期・全体の
ことと錯覚してしまう代表性の誤謬という行動心理の現象だと
思いますよ。

たとえば石油価格はこの15年ほど非常に安い水準だったのですけど
実は1970年代の石油ショック時にも１Ｌ=170円台になったことが
ありまして、当時の所得水準を考慮すれば今の２倍の高値ですが
そういったことは忘れてしまいますから、もうガソリンは永遠に
高騰し続けるかのような感覚に陥ってしまっています。

バブルの時のように陽の面ばっかり見ちゃうのも良くないですけれど
何兆円もかかるリニア新幹線を民需主導で建設しようなんて国は
G8でも限られた国にできる芸当ですから、バランス良く物事を
見ていけば良いかと思います。

165 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 17:02:59   ID:7pCaijQs 
もう世界は終わりだなんだって口では言いながら実際にはTVのバラエティで何事もなかったかのように笑っていたり。
異性をどう口説こうかで頭がいっぱいだったり、どうやってアイツよりも早く出世しようかだったり、
サッカーの日本代表に夢中だったりと、これってある意味「セカイ系」ですよね。
世界の終わりが近づこうが実際には自分の半径３メートル以内のことしか頭にないわけだから。

っていうか、「セカイ系」って個人的には胡散臭い言葉に聞こえるなぁ、やっぱり。
なんでこんな言葉流行ってる（？）んだろ、無理矢理に作った感がありありなんですが。

166 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 17:41:54   ID:Efl6gkSk 
>>164
>もうガソリンは永遠に高騰し続けるかのような感覚に陥ってしまっています。
　
その通りだと思いますが、ただ、石油はいつかは枯渇するものだと思います。
ですので、石油が枯渇し始めて石油産出量が次第に減少し始めれば価格は上昇し続けると思います。
たしかハバート曲線とかいう石油ピークに関する説があったと思います。
ただ、今の石油価格の高騰はヘッジファンドみたいなものの影響だと思いますが。
サブプライム問題の損を取り戻したい連中と環境のためにCO2削減したい連中などで合致したのかもしれません。
洞爺湖サミットでもっと積極的に石油価格に取り組んで欲しかったですが、たぶん、先進国にも制御不可能だったんじゃないかと思います。
　
代替エネルギーが開発されればいいのですが、石油ほどの便利な代替エネルギーが開発されるかどうかは疑問です。
となるご、石油枯渇後の世界はかなりの低エネルギー社会・低消費社会を迎えるかもしれませんね。

167 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 18:06:50   ID:RrMsfxYE 
>なんせ使命感で立ち上がったあげくに
>もっと悪くした人のほうが多いんだからさｗ

なんか言ってることわかんねーんだけど
長いスパンで見りゃ世の中良くなってんだから
悪くしたほうが多いって違うだろ

こういう似非虚無主義みたいな病気って
中学生くらいにかかりやすいんだよな
おれもそうだった(w

168 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 20:02:20   ID:u5Ju1vyw 
>>166
まあ、石油じゃなくてイワシでも古紙でも何でもいいんですけどね。
「急な変化が起きると、それがまるで未知の出来事のように思ってしまう」という
心理行動の説明のための道具として出したまでですから。

石油はインフレを加味すれば今くらいの価格が妥当という面もあるので、
そう劇的には下がらないという見方も強いですね。つまり安すぎた石油が
ようやく追いついたという（笑）。
石油高騰で省エネに優れる日本企業は自動車を筆頭にチャンスが広がって
いますから、どこの国が得するか分からないですねえ。欧州はエネルギーの
ロシア依存を避ける方向に舵を切るようですし。

169 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 20:21:41   ID:i3iFnCCQ 
>>168
>心理行動の説明のための道具として出したまでですから。

ええ、言わんとすること分かっているつもりだったのです…。
石油枯渇についてちょっと言いたかったのです。
脱線した口出しをしてしまい、失礼しました。

170 ： 名無しさん    2008/09/05(金) 22:33:12   ID:i3iFnCCQ 
おおよその構造改革は終わったと思う。
他の先進国よりは強い官僚体制が残ってしまったところはあると思う。
元々、戦時経済体制で強固な官僚体制だったので仕方がないかもしれない。
残った構造改革は年金の構造改革だと思う。
いつかは賦課方式から積立方式へ変えた方がいいと思う。
　
これからの選挙で様々な経済政策が取りざたされるが、抜本的な対策はないと思う。
経済成長か、財政再建か。景気浮揚のためのバラマキは悪弊であり、逆行でしかないと思う。
バラマキは、後の世代に負担になるし、恩恵を受けない人は真面目に働くのが馬鹿らしく感じると思う。

今まで一億総中流といわれてきたが、これからは貧富の差が如実に表われるのかもしれない。
富裕層・中流層・貧困層。外国にはどの国にも貧困層がある。
経営者は富裕層に、正社員は中流層に、派遣は貧困層になるのだろう。
今はまだ変化のはじまりだか、世代が進むときれいに棲み分けされると思う。
そうなったら、学校も分けた方がいいのではないだろうか。
貧困層の子供と中流層の子供が同じ小学校に通うのは問題が起きやすいと思う。
いかん、いかん、そんな考え方は間違っている！

171 ： 名無しさん    2008/09/06(土) 00:00:22   ID:33uFtZ6Y 
間違ってると思うが、すでにそうなりつつある。
富裕層=私立伝統校、中間層上中=そこそこ私立、中間層下=ましな公立+進学塾、貧困層=その他の公立。
国立はちょっと別ルート。
これじゃ貧困の再生産、階層の固定化、地域のスラム化を引き起こすから良くない。
良くないんだが現実にはそうなりつつある。

172 ： 名無しさん    2008/09/06(土) 00:06:20   ID:33uFtZ6Y 
上の話は義務教育（小中学校）の話ね。
幼稚園や高校以上はとっくにその路線で進みつつあるから。

173 ： 名無しさん    2008/09/06(土) 01:54:09   ID:qvvqFhMQ 
もう 経営者＝富裕層 な時代じゃないでしょ。
今の時代どんどん首吊ってんだから、資産がないと経営者になるリスクが大きい時代だからね。
本当の富裕層は資産をどれだけ持ってるかってことになると思うよ。

174 ： 名無しさん    2008/09/06(土) 08:16:55   ID:A+15IzSA 
日本の将来…。
　
１億総中流から富裕層・中間層・貧困層の階層化が進む。
先進諸国に比べて強い官僚体制が残り、公務員が若干の権力を持つ。
外資の参入を妨げて世界経済の中で日本経済のガラパゴス化が進む。
総じて世界の中で日本の存在感は小さくなってゆく。
鎖国した江戸時代のように独特の日本文明・日本文化を築く。
（アジア諸国の中でいち早く近代化して満州を建国した以外は自国に閉じこもっていた。）
　
やがて、太陽・風力・潮力エネルギーで消費エネルギーをまかなって省エネ・リサイクルが徹底され、
さらに日本人の身体が小型化し、資源を輸入に頼らない低消費リサイクル立国になる。
政治的には自民党一党独裁になり野党のいない選挙になる。
公務員への襲撃が増えたため、公務員のみ拳銃の携帯を許される。
オタクはサブカルチャーからメインカルチャーに格上げされて３６派に分派して家元化する。
義務教育の科目にオタク科が追加され、竹熊さんが人間国宝に指定され、秋葉原に銅像が建つ。

175 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 02:07:50   ID:Oq5qXNZA 
自称経済学者の竹中に代表される市場原理主義は世界的な株価暴落や
原油価格暴騰、格差の拡大でもう時代遅れになりつつあります。
これからは市場原理主義者に時代遅れと馬鹿にされていた
ケインズ及びケインジアンが見直される時代になるでしょうね。
ただしオールドケインジアンがそのまま復活するのではなく、
自由主義の利点も取り入れた修正的なケインズが復活するでしょう。
もともと日本は戦前の高橋是清蔵相登場以降、
戦後もケインズが主流でしたかからもとの路線に戻りつつあると言うことです。
自分はこれはよい傾向だと思います。

民主党の政策はばらまきと批判されますが、小沢は意図的にケインズ的な政策を取り入れていると思います。
自民党の総裁選も本命視される麻生・与謝野・石破はケインズ的政策を掲げています。
これはよい傾向です。
総裁選後、ケインジアンが当選すれば、
自民党は市場原理主義路線から間違いなく舵を切ります。

解散・総選挙は小沢も昨年認めてるとおり、政権を取るためには現有議席の
2・5倍の議席を倍増させなくてはいけません。
2・5倍も議席を増やすのは現実的に無理なんで、
総選挙後はねじれ国会解消のため自民と民主の大連立が
生まれるかも知れません。
経済政策でケインズ的な政策がとられ、
内需が拡大し、国民所得が向上すれば現在の出版不況も少しは改善するでしょう。
本や雑誌を買う余裕が国民に生まれるからです。

竹熊さんは日本の将来を悲観されますが、中国や韓国よりはまだましです。
韓国なんてこの9月にマジに経済破綻されるかも知れない状態だし、
中国も10年以内に分裂する可能性大です。
日本がこの先、経済破綻したり分裂する可能性は限りなく低いから。

176 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 02:32:11   ID:Oq5qXNZA 
オタクならマンガ馬鹿の麻生とパソコン馬鹿の与謝野と防衛馬鹿の石破の
3人は応援しといて損は無いと思います（もし総裁選で誰かを応援するなら）。
市場原理主義の御用学者に洗脳されてる小池や石原が総裁になったら
今よりさらにひどい状態になると思います。
自民内の空気を見る限り、当選は無理でしょうけど。

竹熊さんは今の出版不況を悲観してるようですけど、
本や雑誌が売れないのはインターネットの普及も当然あるけど、
国民にモノを買う余裕がないというのがとても大きいと思います。
高校通うためにバイトしなければななら高校生が大幅に増えてる状況なんだから。
特に10代から30代の若い世代のモノを買う金銭的余裕は10年前よりも数割減ってるそうです。
出版不況も含め、車やさまざまなものが売れないのなら、
内需を刺激して国民所得を増やし、モノを買う余裕が生まれるように
するしかないのではないかと。

177 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 03:37:08   ID:w1L1TFDc 
福田辞任関連で
http://jp.youtube.com/watch?v=0taTGLMpmDg&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=eNOnFKA_cbQ&feature=related
http://mootoko.blog.shinobi.jp/Entry/2148/

178 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 08:52:15   ID:GSxR4gsk 
とりあえずケインズ的政策がとられることには賛成。
ただ、それが今の日本でどのくらい通用するかは未知数かと。

179 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 11:01:38   ID:OSiSideU 
ケインズ的政策とは、おおまかに言って何でしょうか？
もしかして、政府が財政支出して公共事業（＝社会インフラ整備）を行なうことでしょうか？
抜本的に必要な社会インフラ整備って何かあるでしょうか？
必要のない社会インフラ整備は国の借金を残すばかりではないでしょうか？
もうそろそろ、社会インフラは整いつつあるのではないでしょうか？
極端に言えば、社会インフラはメンテナンスは必要だけど、新たに何らかのハードウェアを構築する必要はないのではないでしょうか？
必要のないモノを作るよりは歳出削減して財政再建した方が健全ではないでしょうか？
右肩上がりに成長過程にあるときは公共事業投資も回収できますが、成長が停滞しているときは財政の悪化を招くのではないでしょうか？

財政の悪化を軽減する政策の一つは、年金改革だと思います。
①社会保険庁の無駄使いを止めること
②年金を賦課方式から積立方式に変える
②については政治的決断が必要ですが、賦課方式のままではどんどん若者に負担がかかります。
今こそ年金の構造改革を断行して根本的に変えるべきだと思います。
そして、その負担は無駄使いした世代である今の高齢者やこれから近々の高齢者が負担すべきだと思います。
何十年も先の若者に負担を回すべきではないと思います。
　
ただ、年金改革しても日本経済が好況になるわけではないし、国が負担すれば不景気の要因になるでしょう。
でも、そもそも経済を決めるのは産業力なので、企業の国際的競争力が落ちれば日本経済が下降するのは道理だと思います。
公共事業に頼ったり、不景気になるから悪法をそのままにしておくのは違うと思います。

180 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 15:17:42   ID:u5Ju1vyw 
小泉流の自由経済路線でないケイジアン的な政権というと逆に
大きな政府になっちゃうので、政府の干渉を警戒する必要も
ありますから痛し痒しですね。
大きな政府とは、早い話が官僚主導の行政推進ですから、弱者に
優しいかわりに公権力の力も強くなることを覚悟しなくては。
日本は中曽根以降、ずーと小さい政府路線でやってきたわけですし、消費税が
5％と先進国の４分の１に抑えて一部の福利厚生は国民の裁量にまかせて
いるのもその現れなのですが、民主党は福祉目的に消費税を上げると
明言していますので、還元の少ない自営業やフリーターには住み辛い国に
なるかも知れません。

大学まで無料で教育が受けられ、児童や老齢者に手厚い欧州型の社会は
税金で支えられた公務員天国でもありますから、社会の活力や自由が損なわれる
可能性もあります。
アメリカのように薄給でろくな人材しか公務員にならないというのも
困りますけれどね。

福田がやる気を無くした原因の一つに、自分の意に反して定額減税を
公明党に押しつけられたことがありますから、民主党政権になったら
公明党は民主党にすり寄るでしょうね。ばらまき政治のはじまりかも
しれません。

181 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 15:43:25   ID:u5Ju1vyw 
所得税を上げて消費税を下げてくれれば、
低所得者にとっては減税になるのではないだろうか？
そういった定額減税であれば、ばらまきではないのでは？
ばらまきとは、公共事業で使いもしない箱物を建設することでは？
もうこれ以上、国は無駄使いすべきではないし、国民も国に景気を頼るべきではない。
　
農業などは休耕にして働かずに補助金を貰い、規制によって外国から守られている。
税負担しているサラリーマンから見たら、農家ばかり優遇して不公平もいいところだ。
日本という立地条件が農業には非効率で適さないのであれば、海外で作って日本に送ればいい。
まあ、極端な言い方だけど、自給率を守るために奮闘しても行き詰まるのではないか？
　
また、社会保障を目的とする増税などは、
社会保険庁のズサンな運用を改善してからにしてもらいたい。
社会保険庁が建設した高額な施設が信じられない低価格で叩き売りされたではないか。
それなのに社会保障を名目に増税などされてはたまらない。
支払った社会保障費が間違いなく還ってくる積立方式にしてほしい。

182 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 19:43:49   ID:GSxR4gsk 
極論過ぎてこどもの意見にしか見えないよ。
もすこし冷静に。

183 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 20:24:14   ID:u5Ju1vyw 
基礎年金は今でも３分の１、もうすぐ２分の１が税負担になるから
もともと完全な賦課方式というわけではないんですよ。

積み立て方式だとインフレに対応できないし、景気動向によっては
マイナス運用になる可能性もあるので、年金は税方式か賦課方式または
現状のようなハイブリッド式を基本に考えた方が良いかと思います。
今は確定拠出年金もありますので、税・賦課・積立の３つを
組み合わせた年金システムになっているとも言えますね。

グリーンピアの事業費は年金財源からひねり出したわけでは無いですし
グリーンピアていどの事業費は毎年数兆円の運用益損から比べると
あんまり影響があるとはいえないんですよね。無駄遣いは無駄使いで
糾弾すべきですけど、年金が減ったというわけでは無いんです。

よく国民の金を無駄遣いした例として出される「私のしごと館」は
雇用保険を事業費に充てていますので問題ですが、
雇用保険三事業という元々が就業機会を増やしたり雇用の安定の
ために使うとして事業者（会社）から集めた保険料で作られ、
運用されています。ですので、勤め人が負担する失業保険（雇用保険）料を
断りもなく失敬して作ったわけではなかったりします。

作ったものがプーな代物だっただけで、財源の趣旨からは外れては
いないんですよね。

184 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 22:26:39   ID:Mdv9HWrc 
>>183
賦課方式にも積立方式にもそれぞれメリット・デメリット・リスクがあると思います。
状況は変化するので、どちらかが優れている結論はできないとは思います。
社会が安定していれば積立方式がメリットも多く、リスクも少なく、良いと思います。
そして、何より自分たちが積み立てた年金なのでリスクがあっても納得できると思います。
また、賦課方式はリスクを少なくしているわけでは全くなく、
単にリスクを下の世代に押し付けているに過ぎないと思います。
先進国では賦課方式よりも積立方式を採用している国が多いのではないでしょうか。
　
グリーンピアなどは社会保険庁に運用を任せるよりは民間に任せた方が絶対に利益を生み出せると思います。
民間でグリーンピアのような損失を出すような運用をする会社は倒産するのではないでしょうか。
親方日の丸だからグリーンピアの損失が微々たるものだという信じられない感覚になると思います。
　
「私のしごと館」、あれは何かの万博のパビリオンでしょうか（笑）？
仕事を理解してもらうという趣旨であっても、根本的にもっと安く作れるものだと思います。
新品の本物よりも桁違いに高額なのではありませんか？
中古で揃えて定期的に入れ替えても、あれ以上のものが作れると思います。
まさに箱物行政の際立った悪例だと思います。建設を請け負った業者は喜んだでしょうが。
　
いっそのこと本人に賦課方式にするか積立方式にする選択可能にしてみたいくらいです。
賦課方式と積立方式を比べると、私的には賦課方式のどこが良いのか不思議でなりません。

185 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 23:17:48   ID:Txs88yc+ 
まーなんだ

竹熊先生も「ⅰホン欲しいって書いたけど買ってないんですよ」
みたいなことをのんきに書いているしｗ
大丈夫じゃね？

マジで危機なら、ⅰホンどころじゃねーわ

186 ： 名無しさん    2008/09/07(日) 23:36:36   ID:Mdv9HWrc 
いや！声を大にして言いたい！（笑）
　
年金は社会保険庁・厚労省による国家的犯罪！！！じゃないかと思う。
　
一度、現行の年金を清算してほしいと思う。
それによって年金給付を受けられず多くの高齢者が死んでしまうかもしれないが、
私はいっこうにかまわないと思う。

医療が進めば生と死の境界があいまいになると思う。
お金さえかければ、寝たきりだけど異常な長生きが可能かもしれない。

いずれはみんな死ぬのだから永遠に死を遠ざけてはおけない。
極論だが、何かできなければ生きている意味がないと思う。
高齢者は無意味な長生きが多いと思う。
自分で死をコントロールすべきで、
自分ではもうどうにもできなくなって死を迎えるのはどうかと思う。
病気になって健康を損なえば狭量になったりして、
自分が自分らしくなくなる、自分のレベルが低下すると思う。
そうなる前に死ぬほうが良いと思う。
誰ひとり理解してくれないとは思うが（笑）。

187 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 01:18:59   ID:wri66i6M 
>誰ひとり理解してくれないとは思うが（笑

いや言ってることはわかるし、そう思ってる人も多いんじゃない？
でもいざ自分の番になるとなかなか難しいんだわ。
叔母が死ぬ時、すごく気丈な叔母で身辺整理全部自分でやって入院して
入院してる間みんなを笑わせたり、励ましたり、孫の身の上相談までやってたんだけど
それでもいよいよ駄目となった時に、怖い怖いと医者にすがりついていた。
あの叔母でもそうかと思うと、年取って医療拒否する自信がオレはないね。

188 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 01:44:14   ID:WNfmdZKg 
>>186
理解できないというより筋が通っていないだけ。

186が死んでしまう政策を俺は許容するし、死んでしまってかまわないと思う。
186はいずれ死ぬんだから死を遠ざけておけない。
186は無意味に生きている。
自分で死をコントロールすべき。

お前の価値はなんなの？

189 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 05:01:27   ID:whxfreP6 
>>181
食糧は、今世紀中に否応なしに、自給せざるえなくなるでしょう。
アメリカの人口が現在3億だそうですが、これが2050年頃に5億、
さらに今世紀末にはついに10億に達すると予想されるそうです。
現在減少傾向ではありますがロシアも、今後は明治維新以降の
我が国同様に、人口爆発が予想されています。
中国、インド、アフリカ等については、もはや言うまでもない事
でありましょう。
海外から食糧を調達する事は、今後ますます困難となる事は確実
であり、20世紀的加工貿易国家の存続は、極めて困難であると
予想されます。

190 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 06:10:33   ID:u5Ju1vyw 
>>184
賦課方式はハイパーインフレでも給付を確保できるメリットがあって
これは数十年先の生活保障を確保するという年金にとって必要な
機能なんです。だからたいていの国は賦課方式を年金制度に
組み込んでいます（税方式は賦課方式の別形態ですし）。

年金に限らず税金自体が、現役世代と老齢・就労前世代間の
扶助という側面を持っています。それに積み立て式も先の
世代にインフレリスクや破産リスクを送っていることには
かわりがないんです。
積み立てに失敗した老齢者の救護は現役世代の負担ですので。

自己責任で運用できる積み立て式といえば確定拠出年金で上積み分
だけですが日本でも始まっています。
自営業者と専業主婦なら元々基礎年金なんて最低保障年金ですから、
自己責任で積み立て運用するしかないので皆さん貯金や投資で老後に
備えています。

191 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 07:36:34   ID:+xHki6OA 
>>190
>税方式は賦課方式の別形態です
　
税方式と保険料方式ははっきりと区別するべきだと思います。
税方式の場合、負担と給付の関連がなくなり、単に高齢者を公的に扶助することになります。
それは言い換えれば「若者は見捨てて、高齢者だけを優遇する」ことだと思います。
なぜなら、それでは貧しい若者は年寄りになるまで生き残れなければ、税金だけ取られて受益がまったくない。
それはあまりに不公正だと思います。税は負担があるかわりに受益があるものだと思います。
　
>賦課方式はハイパーインフレでも給付を確保できる
賦課方式は世代間扶養で全負担を現役世代に負っているに過ぎないと思います。
なので、ハイパーインフレの負担はすべて現役世代に負うことになる。
しかし、積立方式の場合は積立資産があるので、
ハイパーインフレでも不足分を現役世代に負担してもらうだけになる。
現役世代に負担を丸投げしてしまうよりは自己責任で積立てる積立方式の方が
本人も納得しやすいし、現役世代の負担も少なくなるのではないでしょうか？
賦課方式がリスクが少ないように聞こえるが、
現役世代に丸投げするように取り決めているだけなので、その言い方は詭弁に聞こえます。
（インフレといわずハイパーインフレを例に持ち出したあなたの意図も然りでしょう。）
　
どうもお話を聞いていると、厚労省や経団連と同じような説明に感じます。

192 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 10:32:21   ID:u5Ju1vyw 
たぶんぼくの書き込んだ事柄の意味を取り違えておられるか
語義の解釈が互いで違うので噛み合わないのかと思いますよ。
年金も税金も受益者は偏在するのは避けられませんし（一般に
低所得者など弱者ほど受益幅が大きくなります）、積み立て式だって
生き残らなければ複利効果による果実は得られないですし、年金ゆえの
税の減免も受けられません。完全積み立て方式だと遺族年金も現状の方式
ほど期待できないですから、死ねば受益できないという点では同じ事です。
積立金が遺族に支払われても、ただの貯金と同じですから。
インフレの負担が現役世代に全て背負うことになるという論建てもよく
わからないです、スミマセン。

それとインフレでもハイパーインフレでも、どっちでも同じですよ。
経済成長に好ましいとされる自然インフレでなく、すごいインフレでもねって
くらいの意味合いです（笑）


それとぼくはまったくの私人ですよ。役人の肩を持ったわけではないですね。
勝手に使い込んだというような、間違った通念があるのでお知らせしたまでです。

だいたい政府も財界も年金は積立て式にしたほうが、将来の老齢年金をきちんと
管理運営する責任がないから楽なんですよ。経済界の出してくる年金改革案なんて
どれも企業負担をゼロに近づけて、自己責任で運用しろという論外な案ばかりです。

193 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 10:52:16   ID:kS67foHY 
なんか本来のエントリーから脱線してないですか？

正直今回の危機は史上空前の危機なのですが
案外みんなおっとりしてるのがなんだかなあ

資本主義もアウトになると、
日本に食料も資源も入ってこなくなりますので
出版の危機どころか生存の危機になってしまいます

194 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 12:16:31   ID:bnHTml8Y 
>勝手に使い込んだというような、間違った通念がある
　
何を言っているんですか！社保庁職員が何人も勝手に使い込んでるでしょう！（笑）さらに悪いことにそれを上司が見つけても使い込んだ張本人をお咎めなしで済ませていたでしょう！個人の不正をうわまわる、組織の不正に近いと思います。ですから、「勝手に使い込んだ」というのは、全然、「間違った通念」ではないと思います。しかし、それをさも「間違った通念」のようにあなたはすり替えようとする…。なぜ？なぜ、そのように社保庁をあなたがかばうのか、不思議でしょうがないのですが…。
　
そうそう思い出した。　
>>183で「「私のしごと館」は断りもなく失敬して作ったわけではなかったりします。」
　
とおっしゃられている。そんなことを言っているのではないですよね。そんなことされたら違法ですよね。そうじゃなくってそこでは無駄なことをしているという話ですよね。なのに、そういう言い回しがトリッキーで人を騙すような言い回しに思えるのです。
　
>年金は積立て式にしたほうが、将来の老齢年金をきちんと管理運営する責任がないから楽なんですよ。
　
現状を見ると、社保庁はきちんと管理運営できていないと思います。それを何だかまるで社保庁がきちんと面倒見てやっているようなもの言いに感じますが、それはきちんと管理運営してから言うべきではないかと思います。また、公的年金制度を民営化することも考えてみるべきだと思います。
　
>経済界の出してくる年金改革案なんてどれも企業負担をゼロに近づけて、
　
経済界がまさしく支持しているのが全額税方式ではないですか！単に年金の雇用主負担を減らしたいがためという理由で！それなのに、あなたは税方式を前レスでそれとなく賦課方式に含めて支持していながら、ここにきて財界批判というのが、不躾で申し訳ないですが、二枚舌に感じられるのです。
　
しかも、
>自己責任で運用しろという論外な案ばかりです。
　
というように自己責任をさも悪いようにおっしゃられる。積立方式の前提には自己責任があるのを知っていてわざと含みを持たせている。このような詐術まがいの言説はよく役人に多いと思うのです。リスクで脅したり、「弱者ほど受益幅が大きくなります」と甘い汁で釣ったりと誠実さを感じないことが多いです。
　
おそらく、あなたは、私などより遥かに頭が良い。なのに、あなたは、真に国民のためではなく、過ちのあった社保庁や政府を擁護しようとする。頭の良い人間が舌先三寸で頭の悪い人間をだまして丸め込んでしまう。騙した人間は腹の中で笑っていたり、騙される方が悪いと考えているかもしれない。そうだとしたらとても悲しいことだと思う。往々にしてあることなのかもしれませんが、やっかいだなと思います。あまりに稚拙な言い方だけど、そうであれば、ダークサイドに陥っていると思います（笑）。最後に、頭に血が昇ってしまい、あなたに対してずいぶん不躾な物言いをしてしまいました。心からお詫び申し上げます。

195 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 22:15:55   ID:/toKjhWw 
長文は読む方には負担になるし、
なんの議論をしてるのかさっぱりわからない。

わかるのは本人だけ。

言いたいことは簡潔に願います。

196 ： 126    2008/09/08(月) 22:53:47   ID:CXVUTxyE 
>>126
誰も気にしていないかもしれませんが、
ツタヤの検索機能は来年からみたいです。
斜め読みしてたので勘違いしてました。

<日経>◇ＣＣＣ、ネット３社統合　通販・宅配・配信を総合サイトに集約
　ＣＤ・ＤＶＤレンタル最大手のカルチュア・コンビニエンス・クラブ（ＣＣＣ）は消費者向けインターネット関連事業を統合する。ネット通販や映像配信を手掛ける子会社3社を今秋に統合し、来春には各社のサービスを集約した総合サイトを大手で初めて設ける。同サイトを通じてレンタル店のＴＳＵＴＡＹＡの在庫が検索できる新サービスも始める。店舗からネットへの需要シフトをにらみ、顧客サービス向上で競争力を高める。
　10月1日付で合併するのはネット通販などを手掛けるツタヤオンライン（東京・渋谷）、宅配レンタルやパソコン向け映像配信のツタヤ・ディスカス（同）、テレビ向け映像配信のＴＳＵＴＡＹＡ　ＢＢ（同）の3社。ツタヤオンラインが存続会社となり、残る2社を吸収合併する。
　事業統合に伴い、ツタヤオンラインのサイトを来春をめどに刷新する。ディスカスのサイトで扱っていた宅配レンタルや映像・音楽配信のサービスを集約。利用者が必要に応じ、購入、レンタル、配信をそれぞれ選べるようにする。
　サイト上では約1350店のＴＳＵＴＡＹＡの商品在庫を、ほぼリアルタイムで確認できる国内初の機能を新たに導入。利用者は最寄りの店の在庫状況をみながら、店と宅配レンタル、ネット通販を使い分けられる。
　オンライン、ディスカスがそれぞれ独自に提供してきたポイントサービスも来春以降、ＴＳＵＴＡＹＡの「Ｔポイント」に統合する方針だ。
　音楽・映像ソフト市場では店舗を介さず、ネットを利用した通販や配信サービスの市場が拡大している。ＣＣＣの2008年3月期連結決算は7期連続の経常増益となったが、既存店売上高は4期ぶりに前年実績を下回った。
　ＣＣＣの消費者向けネット事業の売上高は08年3月期で170億円。前の期に比べ27％増えたが、グループ売上高の1割未満にとどまる。ネット事業のインフラを整備して顧客の利便性を高めるとともに、業界最多数を展開する店舗事業との相乗効果を引き出す。

197 ： 名無しさん    2008/09/08(月) 23:52:05   ID:/toKjhWw 
リンクを貼ればいいでしょ！
長文はもういいよ！

198 ： 提灯    2008/09/09(火) 01:35:50   ID:YuU3EEko 
コメントにも思いやりが欲しいね。

199 ： 名無しさん    2008/09/09(火) 17:41:04   ID:bny8i2mA 
出版業界やらアニメ映画業界が儲けるにはやっぱ
海外に売り込むしかないんじゃないかねえ。
途上国への「先進国になるには海賊版作ってちゃダメよ。」
っていう思想侵略もだんだんと進んできているし。
中国ですら熱心に海賊版取締りが行われるようになってきてる。
（効果はまだ出てないけど）

正直言って国がもうだめだってのは悲観的な思想でいればイザというとき
気が楽だ程度の効果しかないんじゃないかな。実態とは、ずれてる感じ。
欧州などの古い国は今の日本のような成長の頭打ちがずいぶんと前から
問題視されていた。
ある程度社会が成熟しちゃうと成長率が鈍るのは仕方がない。
単純に人口が増えればその国の経済も大きくなるけど、先進国は
おおむね人口増加は停滞。
増えている国もあるけどアレはほとんど移民の子孫が増えてるだけ。
もともとその国を作った層とは別の人々が増える国は政治的
舵取りが難しくなっていくし、それこそ格差が生まれる。
ぶっちゃけ日本の格差社会って海外の階層社会に比べるとジョークかよ
って言うくらいの別物。言葉遊びしているレベル。

200 ： 名無しさん    2008/09/09(火) 19:01:55   ID:3PZXwG9U 
>ぶっちゃけ日本の格差社会って海外の階層社会に比べるとジョークかよって言うくらいの別物。

だからああなっちゃお仕舞って危機感じゃない？

201 ： 名無しさん    2008/09/09(火) 19:14:04   ID:g57w9bDk 
日本の格差もかなりキテるよ。
今日(９月９日)の「ガイアの夜明け」(TX系)でも観よう。

202 ： 名無しさん    2008/09/09(火) 20:10:07   ID:dN7k0jBk 
っていうか、偽装米しゃれになっていないですよ
日本有史史上で最悪のテロじゃない？

やっぱ福田が辞めたのももうどうしようもないという事に気づいたから？
客観的に見て？ｗ

203 ： 名無しさん    2008/09/10(水) 08:09:38   ID:JtJriNmk 
>やっぱ福田が辞めたのももうどうしようもないという事に気づいたから？
>客観的に見て？ｗ

ぶっちゃけそうでしょ。
これだけ問題が出まくってるのに党利党略だの党内の派閥争いだので
有効な手段がまるでうてない。あほらしくてやってられん。
麻生に替わっても状況は同じ。足の引っ張り合い。
その政治家を支えてるのが一部の地方の実力者や一部の財界人なんだが
日本型選挙の性格上、ここは変わらんでしょ。
餓死者数千人となるか、その前に大規模暴動が起るか。
すべてはそうなってから。あんがいその日は近いかも。

204 ： 名無しさん    2008/09/10(水) 11:19:44   ID:EUFErafk 
.
今回のコメ事件はひどいけどさー

多少の食品偽造とかで、マスコミにのせられて騒いでたらさー
清和会や外資の　思うツボでっせー　あんたら

こんな事件で、その会社の株価がドーンと下がった後に
外資が株を買い占めて乗っ取られてさー

そんなことしてるうちに日本の会社、ほとんど乗っ取られまっせー
今でももうホテル業界とかほとんど外資系だし

生保や銀行や証券会社とかも、、、　もう日本だめぽ

205 ： コピペ    2008/09/10(水) 11:34:59   ID:EUFErafk 
.
それでは、何をストップさせる必要があるのか？
それは「消費者庁」である。

これは多くの人があまり気づいていないかもしれないが、
非常に危険な「最悪の省庁」になる。

この設立の目的は、「日本の優良な、食品会社などに対して、消費者の苦情を口実に

業務停止にして、創業者を追い出し、外資に売り飛ばすことが設立目的の省庁」である。

206 ： 名無しさん    2008/09/10(水) 11:48:33   ID:JtJriNmk 
また陰謀論か。。。
消費者庁はいらないよ。冷静に考えて。
「最悪の省庁」になる可能性なんか多くの人が気づいてるよ。
だからって「外資に売り飛ばすことが設立目的の省庁」って、あほか。
そんなな妄想系大言壮語で政治を語ることが日本の政治の質を下げてることにいいかげん気づいたらどうか。
足元を見ろよ。

207 ： q    2008/09/10(水) 15:17:40   ID:b6+BIjqU 
毒米を食用に売りつける企業など、無くなった方が良いよ。
外資が欲しがるなら(そんな訳無いが)呉れてやれ。

208 ： はなもぐら    2008/09/10(水) 15:57:46   ID:lJzJ7tZU 
漫画で言う、毒米って「デスノートではありません」漫画だと思う。
著作権法さえクリアしてたら、OKだろっていう感覚。

ばれなきゃOK、っていう世界。

いちいち法で事細かに規制しないと駄目なのかな？
やりたい放題で愛が無いと思う。

そもそも法で規制なんかしないでも、という部分を語るのが
メディアの役割だと思うんだけど、「事実ではなく法定で争います」
と言ってたのに、「誠意をもって解決に当たります」とか、
消費者にとっては何が何だか分からないこと平気で言うのが、
出版社にいるから、漫画が雑誌が売れなくなるんだと思う。

愛の欠片もない。そんなもの買いたくねぇーっての。

209 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 11:54:45   ID:p+MMaXC6 
日本の企業は実力よりも株式の評価が低いってあたりまえだろ。
株価を上げるには誰かに「買われ」なきゃならない。
買う人は誰かといえば海外投資家じゃねーか。
その海外投資家をハゲタカとかいって拒絶しといて株価が低いとか
バカじゃねーのか。
物を作らずマネーゲームだけで稼ぐのは汚いって？
だったら海外の安い商品に対抗するため安い賃金の
派遣労働者をもっと増やせよ。

福祉をもっと充実しろ？だったら保険や年金の資金を年寄りからも取れよ。
それが嫌なら消費税増しかないんだよ。
誰か悪いやつが使い込んでるから金がないんじゃないんだよ。
足元の現実を見ろや。

210 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 12:36:38   ID:5R1ziv7A 
日本の産業構造が製造業型から知識産業型に移行するべきなんだと思う。
欧米の先進国も同様の移行を行なったと思う。
もちろん、一部の製造業は残ると思う。（ちなみに農業も製造業に含めるべきだと思う。）
ただ、日本は戦後経済成長の経過があるので自ら産業構造を転換するのを躊躇していると思う。
なので、日本の産業構造を知識産業へ転換するためには外資を入れて変えるしかないと思う。
おそらく、都市に集中した知識産業労働者とその労働効率を支える都市サービス業になると思う。
　
故・橋本元総理が行政改革を行い、小泉元総理が構造改革を行なったが、
日本の官僚機構はその権力をほとんど失うことなく存続することに成功した。
最後に残る構造改革は年金の構造改革だと思う。
年金には、全額税方式が採用されるのが官僚と財界の悲願だと思う。
なぜなら、全額税方式は自動増税システムになるからだ。
官僚はコストの削減努力を必要とせず、また議会を通さずに自動的に増税が可能になる。
また、財界としては年金の雇用主負担をなくせるから企業の利益が増える。
日本は戦時経済体制から理想的な社会主義のような国だったから官僚機構がとても強かった。
その結果、必然的にこのような強い官僚機構が残ることになった。

211 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 12:45:04   ID:+cG1Z1w+ 
「白い恋人」
これは、突然、引き起こされた。
みんなあのお菓子を好きだった。

亡国の人物が、仮にこのお菓子屋に目をつけて
誰かが、アルバイトで、中に入り、そこに意図的に大腸菌を
入れて、自分自身で、「問題がありました」と行政に
電話をして、行政が「たまたまの事件」としてとりあげないと
今度はもっと大規模にマスコミに流すとやる。

そして、結局は、どうなったか？
必ず厚生労働省が「営業停止」に過度に対応するのだ。

そして営業停止になると善良な創業者の人は責任を感じて辞任する。

するとそこに銀行家がやってくるのである。
かならず銀行屋が、乗り込んで会長になるのだ。

そしてすぐにV字回復をする。もともと信頼があるからだ。

212 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 12:46:52   ID:+cG1Z1w+ 
そして　その銀行家は、なぜか、株式を売却しましょうよと動く

かならず、創業者一族が同族経営をやっていたのが原因だと、最初から決まった結論を出す、

そして創業者一族を追放する。

そして　株式を売却するかして経営権を外国資本、もしくは
三井住友ゴール○マンサックス銀行か、ゴール○マンサックス証券が主幹事証券となって上場をしたがる。

赤福も同じである。
赤福の会長には、三井住友ゴール○マンサックスカードの役員が天下りしている

不二家もそうだ。

そして　外資が温泉がほしいといっていたときも
温泉に１千万円もする機械の設置を義務付けようとして
反対にあうと、まさしく絶妙のタイミングで
渋谷の温泉爆破事件が起きた。誰があの温泉を爆破したのか？

あのあと、都心の温泉は、外資が買収となった事例が多発したのである。

213 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 13:01:55   ID:ziSItgqk 
亡国の人物（笑）

214 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 13:55:44   ID:+cG1Z1w+ 
中曽根元首相は、レーガン元アメリカ大統領と「ロン・ヤス」関係と呼ばれるほどアメリカに忠誠を尽くした人物であり、当時の日本のハイテク技術をアメリカに引き渡した。また、もとの電電公社、すなわち現在のＮＴＴを民営化した。

実は、このＮＴＴ分割・民営化もアメリカの圧力によるものであった。

1978年、ジュネーブでのガット東京ラウンドでアメリカが電電公社の門戸開放を要求。その後、アメリカの対日要求は厳しさを増した。
85年2月には、アメリカのオマール商務次官が来日し、4月1日までに結論を出せと強硬に迫ったのである。

その後、アメリカの多国籍企業のモルガン財閥の傘下であるＩＢＭとＮＴＴの合弁会社、日本情報通信株式会社がつくられたが、これにより日本独自の高度な通信技術がＩＢＭに、ひいてはその親会社であるアメリカのモルガン財閥に流れていった。

アメリカの手に落ちたのは通信技術だけではない。ＮＴＴとＩＢＭの開発した情報ネットワークが一本化することにより、日本国民のクレジットカードにおける消費生活の全情報がアメリカの手に落ちることとなった。

さらに、アメリカはこの中曽根を通して1機106億円もするＰ３Ｃを自衛隊に100機も売りつけることに成功した。そして中曽根は賄賂としてロッキード社から30億円を受け取った。

しかし　中曽根は刑事問題にされなかったのである。

215 ： ＯＸ    2008/09/11(木) 14:36:40   ID:TXftZaaU 
亡国の人物とは？
・・そこまで知っている「お前>>211>>212>>214」だな！ｗｗ

216 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 15:02:25   ID:qLD7Fy6+ 
　古臭い言い方をすれば、「飼い犬に手をかまれた」って感じだよね。
だって、ＩＴが台頭してきたとき、本の編集ってどっか冷めた目で見てたでしょ。ところが
きがつきゃ、それで宣伝するとか、使い回しが良くて慣れていくうちに取って代わられていた
という感じ。
　で、今、雑誌系が躍起になってるのが「携帯サイト」でしよ。なんかもう紙の存在価値が
どんどん薄れていくのを誰も止められない閉塞感はあるよなぁ。

217 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 16:41:45   ID:+cG1Z1w+ 
.
ヨーロッパ、オセアニア、イスラム圏はもとより、アメリカ人の７割（！）までもが「ブッシュ政権の捏造・自作自演」と断定している９・11テロ事件。だが日本人だけはいまだにビン・ラディン＝タリバンの犯行と信じてやまず、完全な思考停止状態に陥っている。

なぜ日本人は真実を求めないのか？ どうして考えようとしないのか？ 18年の海外避難生活中に９・11事件に遭遇、３年かかっての謎解きを経て帰国した著者は、現代日本人が精神奴隷にされた異常なる現実に突き当たる。

知ること無視、考えること無視、意味性の希薄な日本語でただただ話し、「何を言っても仕方がない……」の精神状況に堕した原因はどこにあるのか？ 考察を重ねた著者はついに

218 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 18:37:47   ID:Xs4fAr5c 
↑ちゃんと引用元を書きなさいね、いい子だから。

http://www.seikoshobo.co.jp/

219 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 22:28:20   ID:Qu/2G/2s 
>アメリカ人の７割（！）までもが「ブッシュ政権の捏造・自作自演」と断定している９・11テロ事件。

断定してねーよ。
アンケート結果を意識的に誤読するのがこういうやつらの常套手段だな。

220 ： 名無しさん    2008/09/11(木) 22:30:54   ID:Qu/2G/2s 
とはいえこういうプロパガンダに乗せられる阿呆相手に儲けてる出版社もいるわけだ。
出版不況に一服の清涼剤？(w

221 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 01:51:35   ID:2fFONmbk 
911陰謀論…。
911のような事件はあらゆる角度から懐疑的に物事を考えなければならない。
しかし、911陰謀論は限りなく100％に近いくらいに有り得ないと思う。
（100％といっても差し支えないと思うが、100％と断定すると科学的でないかもしれないからあえて。）
911陰謀論者は911陰謀論を唱えることで別の陰謀を画策しているのではないか、
という別の疑いが出てきてしまう（笑）。
それに911陰謀論を否定するからといって、無批判に米国を擁護するわけでもない。
テロは悪いことは確かだ。
しかし、テロに追い込んだ原因が米国にも全く無かったかどうかはよく検討すべきだと思う。
　
ナチスがユダヤ人の陰謀によってドイツが困窮しているという陰謀史観を流して、
人々の支持を得てナチスが台頭してきたという歴史的経緯がある。
だから、陰謀論を唱えているのを聞くと、私などはナチスを思い出して陰謀論者を警戒してしまう。

222 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 02:12:58   ID:2fFONmbk 
911陰謀論で思い出したけど、
イラク戦争の大義名分であるイラクが大量破壊兵器を保有している
という理由がまったく無根拠だったことに呆れ返る。
いや、最初から分かっていたことだけど。
国連でパウエルが大量破壊兵器の関連施設の衛星写真を見せていたがまったく出鱈目だった。
もちろん、国連では否決された。
パウエル自身、ブッシュ政権内ではイラク戦争反対派だったので、痛々しかった。
後にパウエルはこのときのことを人生最大の恥だと言っている。
とはいえ、イラク国民６６万人が戦争で死んだ…。
それだけでなく多くの痛ましい事件があった。
駐留米軍によってイラク市民の家族がレイプ目的で襲われ、父母兄弟は殺され、娘も米兵にレイプされた後に殺された。
本当にこの数人だけで他に同様の犯罪は無かったといえるだろうか？
イラク戦争は本当に酷い戦争だった。他にもたくさん憤ることがあったけどきりが無い。
なのに日本は米国に加担してイラク戦争に協力した。国連を無視して米国に加担したのだ。
イラク開戦前に日本のテレビでもイラクが大量破壊兵器を持っているという理由で
イラク開戦を正当化していたキャスターがいたことを私ははっきりと覚えている。
しかし、先に述べたように開戦前からイラクが大量破壊兵器を保有しているかどうかは不明だった。
むしろ、保有していない可能性の方が高かった。
それなのにイラク開戦で６６万人以上の人々が死んだと思うと何ともやり切れない…。
今でもそのキャスターはのうのうとテレビで楽しげに仕事をしている。

ブッシュ、ラムズフェルド、ライス、チェイニー、ネオコンの連中…。
大量殺戮者である彼らは畳の上で死ねないのではないかと思う。奴らは絶対に許せない。俺は決して忘れない。

223 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 08:25:35   ID:s1xQY8Xw 
>>217
>>222
スペイン系ユダヤ人の言語をラディノ語と呼ぶそうですが、ならば
ビン・ラディンの家系は、アヘン戦争等で有名なサッスーン家と同様
に中東系ユダヤ人セファルディムなのかもしれませんね。

224 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 11:13:32   ID:AZxhFeQw 
イラクの大量破壊兵器なんぞ開戦の口実の価値しかないでしょ。
アメリカがアフガンやイラクへ派兵したのは大きく見れば
旧ソ連がアフガンへ侵攻した理由と似たようなもん。
冷戦が終わっても大国同士の陣取り合戦は続いてる。
石油利権やら、基軸通貨勢力の奪い合いとか、国内選挙対策のため
ってのもウソではないが理由のひとつにしか過ぎん。

宗教対立やら価値観の違いで開戦するのはそれこそタリバンみたいな
連中だけで、大国の開戦理由は相手国を好きとか嫌いとか関係ない。
日本の学校教育は戦争嫌いを植えつけてるだけで実際にどうやって
戦争の発生を防ぐのか、また、どうやって戦争で利益を得る（被害を防ぐ）のか
そういうものをまったく教えていないから世界とのずれが生じるんだよ。
戦争は悲惨だってのを個人体験で語らせるのは小学校教育までで終わっていてくれ。

225 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 13:26:54   ID:rSFigL4M 
>>224
>冷戦が終わっても大国同士の陣取り合戦は続いてる。

領土拡大のための侵略戦争はもう終わっていると思う。
米国の戦争は国防予算の構造にあると思う。（確か、広瀬隆も指摘していたと思う。）
約８年に一度戦争によって予算消化をしなければならない構造になっているので、
軍事に携わる企業・ロビイストが暗躍して戦争に持ってゆくと思う。
イラク戦争の場合、軍事予算消化（=弾薬の在庫一掃）と石油利権が大きな要因だったと思う。

>イラクの大量破壊兵器なんぞ開戦の口実の価値しかないでしょ。

開戦の口実、つまり、戦争の大義名分だと思う。
戦争の大義名分がなければ、世論に戦争を納得させることはできないと思う。
その最も基本的な大義名分がないがしろにされたのだと思う。
「大量破壊兵器はありませんでした。間違いでした。」では、
６６万人以上も死んでいるのに済まされないと思う。

反戦意識を高める教育はとても大事だと思う。
日本はその点は先進的だと思う。
竹熊さんの「２０世紀少年探偵団」でアニメの正義と悪についての論述を見れば分かると思う。
しかし、>>224さんのいうように戦争の発生や利害を防ぐ方法を教えるのも大切だと思う。

226 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 16:11:34   ID:s1xQY8Xw 
トルコを救え→クリミア戦争
セルビアを救え→第一次大戦
ポーランドを救え→第二次大戦
韓国を救え→朝鮮戦争
南べトナムを救え→ベトナム戦争
クウェートを救え→湾岸戦争
ボスニアを救え→ユーゴスラビア内戦介入
コソボを救え→コソボ紛争介入
グルジアを救え→？

227 ： 塗八    2008/09/12(金) 19:02:14   ID:9636O93c 
アジアを救え→大東亜太平洋戦争
も、あるでよ。

228 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 22:09:06   ID:u5Ju1vyw 
>>224
日本の社会科教科書は戦争に大義名分は無いという視点で作られているから
あんまりへんてこりんな聖戦論は書いてないですね。

むしろアメリカの軍事同盟国で、経済面では一般に利害が逆に位置している
二律背反的な関係であることを教えるべきでしょうね。
一面的なアメリカの属国（ポチ論）も、ネットでよく見る反米論も
紙の裏表ていどの同じ近視眼的な考えですから。

229 ： 名無しさん    2008/09/12(金) 23:52:49   ID:2MAQSEFs 
>>戦争は悲惨だってのを個人体験で語らせるのは小学校教育までで終わっていてくれ。

うん？
うちの中学では少なくとも社会科では、個人体験はコラム以上の扱いではなかったな。
国語の読解ではあったが。みんなそうじゃないの？

230 ： 名無しさん    2008/09/13(土) 18:03:51   ID:hVaK8ya+ 
また建設国債発行かよ。
どれだけ借金を積み上げれば気が済むんだ。

231 ： 名無しさん    2008/09/13(土) 22:02:06   ID:FAORpaa+ 
麻生議員は、統一のダミー組織である日本会議国会議員懇談会会長を歴任。　

統一教会から秘書を提供してもらい、勝共推進議員でもある。
　統一協会運営の日韓トンネルを推進するNPOにも名を連ねている。
麻生人気なるものは、統一協会の人気操作による影響も随分貢献しているようだ。
統一協会運営の２ちゃんねるで麻生氏の評判を高め、ネット右翼らが自分の意見と
して広める。　好感度が上がってきたところで、周りの人も持ち上げているように見える。
ところで、麻生議員の在日コリアン疑惑については、話題にならないのか。

232 ： ＱＰ    2008/09/13(土) 23:33:23   ID:aZqGw0dI 
↑バカか？大財閥の跡取りだよ、太郎は。
知らんのか？吉田茂の孫だっつーの。
「なんでも陰謀論クン」だな。

233 ： 名無しさん    2008/09/14(日) 09:20:56   ID:v6JFzzPw 
その内に「吉田茂」は通名とか言い出しますよ。

234 ： 名無しさん    2008/09/15(月) 00:20:48   ID:p+jAKqBE 
アメリカでイラク戦争を批判している層の主張は
「米兵の死者が多すぎるから撤退しろ」じゃなかったですかね。
米国議会では大量破壊兵器の有無がツッコまれてるけど、
米国庶民の感覚としちゃ家族が死ぬことのほうが批判対象になる。

235 ： ＡＩＧが緊急再建策を作成中    2008/09/15(月) 14:02:07   ID:uV6gPwIg 
サラ金と背後のユダヤ人の関係については、ここ数年、B層のお馬さんお鹿さん以外のまともな人たちの間では、正しい認識が浸透してきたようです。

つまり、ユダヤ金融悪魔が、極東における手先として、在日朝鮮人を採用し、猿回しのサルのように使ってきたことということです。

ユダヤ人の培った高利貸しのノウハウが朝鮮人に下賜され、指導されたわけです。

戦後の間接的な日本経営に、反日的な在日マイノリティーが使われてきた証左でもあります。

サラ金の返済に困った人たちが自殺に追い込まれていますが、彼らの知らないうちに、

ユダヤ生保で生命保険が掛けられ、死亡により、サラ金に保険金が支払われているケースが多々見られるようです。

236 ： 名無しさん    2008/09/15(月) 14:54:54   ID:uV6gPwIg 
.
まず、リーマン・ブラザーズは　ユダヤ（ロスチャイルド）系の金融機関ということを押さえておくべきでしょう。リーマン・ブラザーズは米連邦準備銀行（ＦＲＢ）という米中央銀行制度が導入されたときのＦＲＢを所有する株主になっていますから“金融財閥コネクション”という見方が正しいと思ってます。


ユダヤ金融の目論見は何か？一部でも自由診療の併用が認められれば、ブームとなり、誰もが新しい治療法・治療薬に飛びつく。だが、自由診療分の医療費が高額となり、とても払いきれない。
そこに、毎度お馴染みテレビで洪水のごとく流される外資系生保の｢自由診療保険」の洗脳ＣＭが氾濫する。身内を癌でなくしたばかりの団塊Ｂ層は、｢あの治療法が使えれば、母さんは助かっていたかもしれない｣と思い、
自分と家族用にＡＩＧアリコの新商品を買う。保険料は高いが仕方がない。


アリコ保険は４０億ドル利益水増しで会長が逮捕され、AAA取り消し、なぜこの社会的犯罪集団をマスコミは報道しないのか。

237 ： 名無しさん    2008/09/15(月) 15:14:16   ID:uV6gPwIg 
.
.
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>> リーマン・ブラザーズ 破たん、破産法申請


>> ＡＩＧ、ＦＲＢに異例の支援要請＝経営難で「４兆円必要」の報道も
.

238 ： 名無しさん    2008/09/15(月) 18:31:02   ID:53jAswfA 
住宅バブルだったのではないかと思う。
数年前に米国人がこぞって住宅を購入しては休日に手入れをしているとニュースで聞いた。
理由は転売したときに高く売れるようにするためだった。ホームセンターが大繁盛みたいだった。
誰もが住宅は値上がりするという前提で家を買っていた。
しかし、全員が家を買ったら、転売するとき誰が買うのだろうと不思議だった。
（もっともサブプライムとはまた別の話だが…）

リーマン・ブラザーズが破綻…。
米国の金融企業はもっと強いと思っていたが、意外と脆いなぁと不思議に思う。
しかし、米国の一流企業が破綻するとは！優秀な人材が集まっているのではないのだろうか？
一体、誰が得をして、誰が損をしたのだろう？（ゴールドマン・サックスが得をしたのだろうか？）

239 ： 名無しさん    2008/09/15(月) 18:39:41   ID:53jAswfA 
それにしても雑誌の廃刊・休刊が続いている。
雑誌からネットへ、紙媒体から携帯端末へ置き換わるのだろうか。
雑誌を読むのは楽しかったし、いろんなことに気付かされたり、
とても勉強になったり、良い気分転換になった。
雑誌が減るのは寂しいが、
ネットに変わってもコンテンツの品質が落ちなければ問題はないのだが…。
ライターのギャラなどは大丈夫なんだろうか、どうなんだろう？
ネットがあるから無料で情報収集できるし、ブログがあるから情報発信も簡単。
「お金を払って情報やモノを買う」という行為を改めて考え直してみなければならないかもしれない。

240 ： 名無しさん    2008/09/15(月) 21:12:15   ID:B5KaZjH2 
ギャラが発生することが、優良なコンテンツの条件にはならんでしょ。
むしろ金の為に読者に媚びたり、スポンサーに気使ったりでマイナス要素にもなりうる。
紙媒体＝有料　が当たり前で、他に選択肢がないから成立してただけで
もし仮に、無料の雑誌も大量に流通してる世界があったらどうなるか、考えるまでも無い。
実際、Ｒ２５は廃刊とは無縁なのでわ？（知らんけど）

241 ： 名無しさん    2008/09/15(月) 21:35:50   ID:u5Ju1vyw 
無料の媒体は広告に依存しているので、民放がその代表ですが、優良なコンテンツという
点では有料媒体に劣る傾向は否めませんよ。

ネットメディアにしても、直接広告主から広告の掲載収入を得ていないにしても
バナーをクリックする閲覧者の数を確保するため、これは民放の視聴率に
あたるのですが、即物的な表現のコンテンツが中心になってしまうのでは
ないでしょうか。

有料コンテンツの良いところは、金を出して買った以上、読者や閲覧者は
じっくりと読み込んでくれることにあります。見出しや2～3行読んで
気が乗らないからとすぐに読み捨てたりはしないので、重いテーマの
記事や知られざるテーマを掘り下げる調査報道など、食いつきは悪くても
社会に必要な記事を掲載するために必要なんです。

それと執筆者や取材者はコンテンツが有料でも無料でも報酬は得ています。
ただ無料コンテンツだと制作（編集）内部より外部的な要因で筆を曲げる
ことになったり、首を切られる可能性は高くなることはこれまでの例からも
想像に難くないですね。

242 ： 名無しさん    2008/09/16(火) 00:14:12   ID:Sickr+hE 
「無料だと本気で読まないから、有料媒体の方が優れている」
という啓蒙を、今まさに無料の掲示板で書いているのが面白い（笑
いや、揚げ足とる気は無いのだけど、無料でも本当に興味あれば
じっくり読むし、興味沸かない場合はたとえ金出してたとしても
２～３行でポイするでしょ。よほどの貧乏性でも無い限り・・・

243 ： 名無しさん    2008/09/16(火) 00:20:03   ID:Mgf4veMU 
広告は物書きにとって良い集金システムとは思えませんなあ。
今でも過ぎるのに、更にパブまみれになりますね。

244 ： 名無しさん    2008/09/16(火) 00:21:56   ID:Mgf4veMU 
×過ぎるのに　○多過ぎるのに　です。連投失礼。

245 ： 名無しさん    2008/09/16(火) 12:09:53   ID:xaVX/l/E 
欧米よりマシじゃからというので円が買われとる、、、。
わははは。どんだけー。

246 ： ＯＸ    2008/09/16(火) 12:15:17   ID:XzKmyXHA 
東証年初来安値！
死してなお、迷惑かけるか。リーマンよ。
ほんと色々死んでるな～。

247 ： たけくま ★    2008/09/17(水) 02:27:20   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-f427.html

いろいろもう死んでいる（株価暴落編）

遅まきながらリーマンブラザースとＡＩＧのことを。いや俺の親父が
メシ食いながら「こいつらバカか？」と言っていたので、エントリ
立てました。

248 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 02:30:32   ID:GUoKb0D+ 
先生！エントリで掲示板へのリンクが抜けてます！

249 ： トロ～ロ    2008/09/17(水) 02:57:05   ID:irRkjZaw 
お父様の仰る通りです。
金融面で信用度の低い一般人に高い利率で貸し付けたら早晩真っ黒焦げになるのは自明の理。
当時、アメリカの不動産価値が上昇し続けていたから「将来高く売れるから大丈夫」なんて、虎の子の自宅を投機対象にしちゃいけませんって。
やれやれ。次のバブルはどこでいつ弾けるやら。

250 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 03:52:04   ID:PpR4X4vQ 
下手に頭がいいもんだから、いつかバブルが弾けることを知りつつも、自分だけはババを引かずに
逃げ切れると過信してチキンレースに参加してしまうんでしょうね。
それだけ弾ける直前は美味しかったんでしょう。
実際上手いこと逃げ切ったゴールドマンサックスは利益出してますし。
あまりにも美味しすぎて、参加者が増えすぎたもんだからふたを開けてみたらほとんどババで、
リーマンでさえババを引かざるを得ない状況になるのは予想できなかったんでしょうね。

251 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 06:19:18   ID:LHqno5sc 
http://www.hoken-pd.com/rank01.html
ここではアリコジャパンの破綻・撤退度が「低」つまり安全てことになってるんですが。
総合評価もＡランクだし。
ままならないですね。

252 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 06:21:07   ID:LLEnMbus 
やはり大原則として先のことは誰にもわからないんだなぁ、と。
今、盛んにCMやってるのは保険モドキで保険じゃないよ、ってのは
ちらちら見ますね

253 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/09/17(水) 07:21:48   ID:tweCSPF2 
でも、意外にみんなヤバいのは前々から思ってたのかな。正直昨日はほとんどの銘柄でＳ安で終わるかと予想してたら、結構新興市場でリバウンドしてたのが多かったみたいだ。あと、アメリカも金利据え置きの発表があったみたいでダウがプラスで引けたみたい。

254 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 08:20:27   ID:5Hi6aocE 
営業のプロが教える　保険のカラクリ
http://www.asahi.com/health/seiho/karakuri.html

保険に関してはこの連載が面白いです。竹熊閣下の仰る「誰でも入れる
保険」は、第一回、第二回で取り上げられてます。

255 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 10:01:25   ID:MBaGx8EE 
>それでＡＩＧの傘下に日本でも保険業を展開しているアメリカン・ホーム・
>ダイレクトとアリコジャパンがあって、当然このふたつも倒産の危機に直面
>しております。

日本法人も「倒産の危機に直面」してるんですか？

256 ： たけくま ★    2008/09/17(水) 10:16:20   ID:??? 
AIGの日本法人が倒産危機かどうかはまだわからないみたいですね。
これは俺の先走りでした。本文は「素人の俺の想像」で書いただけです。
本文を訂正しておきましたが、「倒産の危機にはあるんじゃないの」
という「想像」はまだそのままです。

257 ： たけくま ★    2008/09/17(水) 10:21:01   ID:??? 
http://jp.reuters.com/article/domesticFunds/idJPnTK826085920080916

↑米ＦＲＢがＡＩＧに850億ドル融資し株式80％を取得へ＝ＮＹＴ紙

どうやら助けるみたいな感じですね･･･。

258 ： はなもぐら    2008/09/17(水) 12:27:22   ID:HdL3MFGs 
色々金融の知識が無いのは分かりますが、
AIG日本法人が倒産に至るプロセスを理解した上での
書き込みでしょうか？

信用危機の時にライターさんが基本事項すら理解してない、
「感覚」で、信用不安を煽るのはあまり褒められた行為では
ありませんね。

まぁお囃子がお仕事なんでしょうが、職業上の責任ってものを
考えてみると、色々「生きてくる」と思います。
つまり、色々「殺してる」のは誰か？って言う問題です。

259 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 12:49:21   ID:JkmERwj6 
こっちについてはモグタンに同意。

260 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 12:56:16   ID:GUoKb0D+ 
私も今回のたけくまさんのエントリーはいたずらに不安を
煽っているだけの内容で残念です。
今回のエントリーみたいな「想像」は陰謀論や風評被害に
つながり兼ねません。ネットがそういう書き込みで溢れれ
ば「ネットも死んでいる」となってしまいます。

今後は注意をお願いします。応援しています。

261 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 13:07:45   ID:ckNs/lZ+ 
数年前に日本の某生命保険が週刊誌などで経営難を指摘されて
一時的に信用を落としたといったことがあったと思います。
実際に経営破綻を恐れて解約者が多く出たと思います。
ですので、一般的に理由もなく信用危機を煽ることは
風評被害を起こす可能性があるとは思います。
　
しかし、一方で様々な情報や考えを報じることを風評被害を理由に
抑圧することは言論の自由が封じられる危険性もあると思います。
「殺してるのは誰か？」などと脅すようにして言論を封殺するような人もいます。
そのような人も一種の風評の類みたいなものだと思います。
　
「経済のことはサッパリ素人」と前置きもしているので、
今回の記事は特に風評被害になる懸念はないと思います。
失礼ながら竹熊さんの発言は市場への影響力は皆無と言っていいと思います。
むしろ、世界経済の動きを論じることに抵抗を感じている人が
このサイトには多いのだろうか？と個人的には感じました。

262 ： はなもぐら    2008/09/17(水) 13:17:35   ID:HdL3MFGs 
＞「経済のことはサッパリ素人」と前置きもしているので、
＞今回の記事は特に風評被害になる懸念はないと思います。

風評被害については、竹熊先生の記事で懸念する奴が馬鹿。
という事には同意しますが、ライターとしての責任という
問題が残ると思います。

あの書き込みが、冷静な記述だろうか？
世界経済を論じてるのだろうか？

263 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 13:45:47   ID:ckNs/lZ+ 
>>262
>ライターとしての責任という問題が残ると思います。
情報には正しい情報と誤った情報と現時点ではどちらとも判別できない情報があると思います。
ライターは正しい情報のみを発信するのが責務ではないと思います。
例えば、ある企業が経営は危ういと注意を喚起するのは、ポジティブに考えれば、
ステークホルダーへの親切心とも受け取れるので好ましいと思います。

しかし、AIG日本法人が倒産してもいないのに倒産したという情報は誤った情報だと思います。
その場合、発信者が誤った情報ばかりを発信していると信用を失くしてしまうと思います。
速報性を高めようとするとどうしても誤報が増えてくると思います。
情報には誤りがあるという前提を持った方が良く、
誤報を発信した場合は速やかに誠実に対処するのが良いのではないかと思います。

>あの書き込みが、冷静な記述だろうか？
　
そもそも冷静な記述でなければならないのだろうか？　
別に冷静な記述であろうとなかろうとどちらでいいと思います。
　
>世界経済を論じてるのだろうか？

確かに記事の主旨とは違いましたね。私個人の偏った感想でしたね。

264 ： q    2008/09/17(水) 14:08:21   ID:1KJ5cHLs 
>>262>>263
だったらさ、「おれは知ってるぞ。無知だなあ。」と、
ブログ主を責めるばかりやってんじゃなく、
素人でも分りやすく、今回のリーマンとＡＩＧの破綻(この言い方なら間違いにならんだろ)の、
流れと仕組み日本での影響などを解説してくれよ。ただし全１０行位で。(長文垂れ流しにならないように。)
自分が突っ込める部分だけ槍玉に挙げて責めるのは、楽で気持ちいいのは解るが、
たまには.ダークサイドから離れて感謝される事してみたらいかがか。

265 ： 263    2008/09/17(水) 14:32:16   ID:ckNs/lZ+ 
>>264
>ブログ主を責める
　
ええっ！？
ブログ主を責めているつもりは毛頭ありませんよ！
むしろ、擁護しているつもりだったのですが…。

266 ： 匿名ご容赦    2008/09/17(水) 14:54:22   ID:3zjY45Qg 
念のためですが、保険会社がつぶれても生命保険契約者保護機構
ってのがありまして、受取額は多少減る可能性がありますが
一応は大丈夫なようになっています。
http://www.seihohogo.jp/

267 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/09/17(水) 17:22:28   ID:Sex6rbaE 
たけくまさん、
物書きで飯喰ってる人間が
自分の守備範囲以外のネタで
文章書くのって結構大変なんだな。

ここの井戸端会議ぐらいの気持ちで
読んでたからあんまり
気になりらなかったけど。

268 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 17:26:46   ID:avQ/rQcU 
.
Q.もし自分が加入している保険会社が潰れた、倒産したら
入っている保険の保障とかはどうなるの？

A.保険会社には「消費者保護機構」ってのがあって、
そっからお客さんのお金を守る仕組みになっている

Q.じゃあ、潰れても安心は安心なんだ

A.ううん、それがその消費者保護機構にお金が無くなった。
いろんな保険会社が8社破綻して無くなった

Q.じゃあ、どうなるの？たとえば自分が今入っている
保険会社が潰れた場合、お金は戻って来ないの？

A.戻って来ない。日本の金融業法の中では戻って来ない。
なんで言い切れるのかというと「ペイオフ解禁」って
言葉を聞いたことあるよな？

Q.うん、知ってる

A.銀行預金に関して1000万円までお客さんのお金を保護しますよ
という国の法律なんだけど、その対象外だから、保険会社が・・・

269 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 18:08:38   ID:V/yTFnwE 
>264
ついでに、リーマンが切られてAIGがほぼ国有化になった違いも教えてエライ人。
（まさかリーマンの大口債権者が日本の銀行ばっかだからじゃあるまいな）

270 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 19:28:16   ID:gIm89G2c 
AIGが潰れると米国の医療保険制度が危うくなるので、大統領選挙を控えた今は潰せないのでは？

271 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 19:49:14   ID:rXIjxb82 
リーマンを潰してAIGを救済した大義名分的な理由はですが、以下のようなものではないでしょうか？
　
元々、株式会社とは、投資を募って起業するチャレンジだと思います。
成功するかもしれないし、失敗するかもしれない。そこにはリスクが存在する。
そこでそのリスクを承知でお金を出すのが投資だと思うのです。
投資家は企業が倒産しても投資した分しか損をしない仕組みです。
ですから、証券会社であるリーマン・ブラザーズが倒産しても、
それは当然のリスクであって、救済する理由には当たらないと思います。
　
しかし、AIGは保険会社なので通常の株式会社とは違うのではないかと思います。
本来、保険は「もしもの時」のための相互扶助が仕組みの土台にあると思います。
例えば、特にケガや病気など困ったことが起こらなければ、
原則的には支払った対価を受け取るものではないと思います。
保険は「もしもの時」に備えるために、安心を得るためにみんなのお金を
集めて蓄えておいて仲間の誰かが困ったときに使う仕組みだと思います。
なので、保険会社は「もしもの時」の蓄えであって、
運用しなければ倒産のリスクの無いものだったと思います。
なので、保険会社のAIGは救済したのだと思います。

以上、素人考えであるし、また、実際には利害関係があるので、
大義名分ばかりで決められているわけではないと思います。
ただ、政府が救済する場合でも実際に救済に使われるお金は国民の税金なので、
税金が正しく使われるかどうか国民の目は厳しくあるべきだと思います。
単に大企業だから税金で救済するのでは、倒産していった他の企業にしてみれば、
同じように税金を払っているのに不公平になると思います。

272 ： 271    2008/09/17(水) 21:16:38   ID:u5Ju1vyw 
>>271

ニュースによるとリーマンを見殺しにした一方でAIGは救済した理由は、
AIGの方が規模が大きいため破綻したときに金融危機を起こす危険性がある
というのが大きな理由らしいですね。

273 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 22:38:07   ID:GUoKb0D+ 
後、リーマンが法人（プロ）相手だったのに対し、AIGは個人の比率が
高いことが上げられています。
投資では無く保険業と言うことでエンドユーザに直接影響が
出るのには会社が大きすぎるとの判断もあったとの話です。

274 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 22:51:05   ID:PpR4X4vQ 
金出して買った本じゃなくて趣味のブログなんだから専門外のことについて
無責任な発言したっていいじゃないの
Wikipediaだって有料の百科事典と違って真実が書かれているかどうか、
常に疑って読まなければならないし、
それを前提に読むのがネットリテラシーってもんだろ

275 ： はなもぐら    2008/09/17(水) 22:57:12   ID:HdL3MFGs 
>>267
金融システムのことは分からないが、
AIGが倒産するかしないか心配だ。

と、門外漢であるがそれ故に不安だと言う書きかたならば。
ああ言う書き方はしなかったと思います。

>>274
無責任な書きかたをしてる、と指摘するのもネットリテラシー
だと思います。

276 ： 名無しさん    2008/09/17(水) 23:22:29   ID:u5Ju1vyw 
>>268
生命保険契約者保護機構は破綻していません（だいたい「消費者保護機構」って
何ですか？）

そもそも日本法人は別勘定ですし AIG系列各社の財務は国内同業と比べても優良なので
（理由は特殊な保険業務スタイルにあります）そういう不安をかき立てることを
書き込むのは感心しません。その種のカキコミは偽計業務妨害になってしまいます。

実際、日本の有力な金融機関や機関投資家もサブプライム関係の債権や商品を
多く買い集めてきましたが、事前予測通り影響は限定的で、株価の下げも４月からの
懸念基調を織り込んだ延長線上でした。

現実に契約者がいるのです。間違った記述を真に受けて慌てて解約したら
その責任をとることはできないのですから、保護機構が働かないかのような
妙なことを書き込むのは止めた方がよいですよ。

277 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 00:21:13   ID:u5Ju1vyw 
はなもぐらさんは親切心で書いているのかもしれませんが、
はなもぐらさんの意思を竹熊さんに無理に押しつけているようで、
私的にはあまり愉快な気持ちではありませんね。

「この記事が無責任で許せない」と言うはなもぐらさんのような考え方もあるとは思いますが、
「この程度の記事は特に問題ではなく、むしろ素人感覚なので親近感が湧く」といった私のような
意見も多々あるのではないかと思っています。

はなもぐらさんは、竹熊さんがはなもぐらさんの言う通りにならずに不愉快ならば、
無理に竹熊さんにご自分の意思を押しつけようとするのは止めて、このサイトに来ない方がいいと思いますよ。
このサイトを楽しみに見にきている読者の多くが、はなもぐらさんに対して良い感情を抱いていないと思います。

278 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 00:28:19   ID:J2R9UGkg 
いちいちチクチク刺すオカマ野郎が多いから
「俺は専門家じゃなく、あくまで個人の感想なので鵜呑みにされても責任は負いかねる云々」
みたいな断り書きしといたほうがいいですね。

ごちゃごちゃとやんなるぜまったく。
ホントに真剣なら「たけくまメモ」以外にもいろいろ巡って
確かめるに決まってるだろうが。
せっかくのネットなんだし。
俺なんか読んでも「あー竹熊さんそれはどうかな～うひひ」って感じで
余裕。

279 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/09/18(木) 01:05:25   ID:t6iVvkXY 
レスがあったみたいなので書くが
俺も>>278に近いかな。
朝なんとなく『たけくまメモ』見たらこのエントリだったから
俺も『うひひ…』って思いながら少し前に調べたこと書いて
後でまた見たら『たけくまさん袋叩き』見たいな流れになってたから
流れを変える楔を打つつもりでフォローを入れたつもりでした。

まぁ、はなもぐさんへの批判ではないので流してください。
実際、エントリの補完的な意見が増えたからいいような気がします。

280 ： はなもぐら    2008/09/18(木) 01:23:56   ID:/qhrPwrg 
>>277
竹熊先生と馴れ合う楽しさと、世界の信用不安が広がる不快感を
天秤にかけたら、後者の不快感がより大きい。
そう言う判断を私はしたのです。

タダそれだけのことで、私の書き込みに不快感を感じた人は、
世界の金融市場の安定より、竹熊先生が大事だと思われたんで
しょう。

良いなぁ竹熊先生、世界より大切にされてる。
そう思う人が存在しても、それを否定はしませんし、
出来ませんが、同意は出来かねます。

281 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 01:45:48   ID:Diuejjmo 
いや、だからたけくまメモの記事を
＞世界の信用不安が広がる
と言うほど重要ごとと捉えてないって事なんじゃないの。
別に竹熊氏が「世界より大切にされてる」とか、そういう話じゃないと思うんだけど…

282 ： はなもぐら    2008/09/18(木) 01:57:35   ID:/qhrPwrg 
>>281
＞と言うほど重要ごとと捉えてないって事なんじゃないの。
お米やさんが、カビ毒に汚染されたお米を精米して出荷するような
もので、今日の仕事はこのお米の精米で出荷、そのお米喰った人が
どうなろうがそりゃ仕事の範疇外だって事だよね。

こんな事認めてたら、そりゃあ、世の中色々死んでいくよね。

って話を一番始めにしてるので、それでも尚、たいしたことじゃない
というなら、それは竹熊先生が大切なんだろうって話になるのですよ。

ってな事書かないと駄目なのかなぁ……

ギャグの解説やってるみたいな気になる。

283 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 01:59:08   ID:u5Ju1vyw 
>>262では
>風評被害については、竹熊先生の記事で懸念する奴が馬鹿。

と書いている一方で、

>>280では
>世界の信用不安が広がる

と風評によって信用不安が広がると書いておられる。

この二人のはなもぐらさんは別人なのでしょうか？
あるいは私が何か勘違いしているのでしょうか？
それとも一貫性のない矛盾した発言をするのがはなもぐらさんの特徴なのでしょうか？

ただ、文章は不正確だと感じますが、はなもぐらさんの言いたいことは分かりますよ。
ブログ主に反する異見を言うことは別に悪いことではないと思います。
ただ、それが理に適った意見なら受け入れられますが、理に適わない意見は相手にされません。
さらに理由も書かず説明不足でゴリ押しな意見の場合は嫌悪すらされると思います。

>竹熊先生と馴れ合う楽しさと、世界の信用不安が広がる不快感

この二項対立の建て方はニュアンスが違うのではないかと思います。
むしろ、今回のケースで、「いいかげん」で「素人」の不正確な情報を流しても、
読者から許されるか、許されないか、だと思います。

というのも、竹熊さんが何を書いても市場に風評被害を与えるほどの影響力はないので、
極端な話、竹熊さんが何を書いても実際問題に繋がることはないと思います。
であれば、あとは読者の受ける印象だけだと思います。
　
で、私は別に許されると思います。許されるなんておこがましい。
どちらかというと、>>278さんに近い感覚で「別にいいじゃん」と軽く流す程度です。

284 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 02:42:03   ID:Diuejjmo 
いや、だからたけくまメモのこの記事に関して
> お米やさんが、カビ毒に汚染されたお米を精米して出荷するような
重要ごとと捉えてないって事なんじゃないの？
いや、ほんとに

285 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 05:44:37   ID:8MoB/73s 
失礼ですけど、そんなに影響力あるんですか？「たけくまメモ」って。本ブログを読んで保険解約者が大量続出するくらいの。
たけくまパパの「こいつらバカか」というオチでほっこりする楽しい読み物程度の認識なんですけど。
不真面目で不謹慎なのかもしれないけど、本ブログの読者の大半は楽しい読み物を期待しているだけで、ためになる読み物を期待している訳ではない気がします。
じゃあ、楽しい読み物のために間違った情報を流していいのか、なんてツッコミを入れられそうだけど、「たけくまメモ」はたとえうろ覚えで書いてあってもそれなりに楽しい読み物だったらいいのです。少なくとも自分にとっては。

286 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 08:20:29   ID:WPILUmh6 
ＡＩＧがヤバイのは間違い無いでしょう
税金投入で証明されたと同じだし・・
経済記者の読みだとウン千兆円の金融不安に繋がる
可能性があるとか？

287 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 12:35:20   ID:LazSbT5I 
はなもぐらを相手にする方が馬鹿だ。
こいつはただの「揚げ足取りが好きな構ってちゃん」なだけだから。
しかもたいした知識がないからいつもズレた揚げ足取りになる。

288 ： はなもぐら    2008/09/18(木) 13:39:10   ID:ZF/a/m4Y 
http://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/
風評被害はこっちのほうが深刻だ

289 ： ＯＸ    2008/09/18(木) 16:23:33   ID:sCuynXm+ 
たけくまさんの言ってる事は大筋じゃ間違っていないだろ。
「アゲヤシ」取りもイイカゲンニシロ。
要訂正箇所はさりげなく指摘すればいいだけだ。
変な攻撃したり、細かいどうでもいい言い合いは読む方も疲れるんだよ！

290 ： 名無しさん    2008/09/18(木) 20:50:04   ID:0hKq1Bio 
AIGの日本法人は、記事中の二社だけじゃなくてAIGエジソン生命とAIGスター生命って
のがありまして、で、この二社って、かつて千代田生命と東邦生命が破綻したときの
受け皿になった会社なのですよ。
つまり、AIGの日本のユーザはちいさんに釣られたおじさんおばさんだけじゃなくて、
過去に痛い思いをしたユーザが多数いて、こうした情報には敏感になっているんじゃ
ないかと想像してるんですがどうでしょうか。

291 ： はなもぐら    2008/09/19(金) 01:50:24   ID:+1QRDHns 
＞要訂正箇所はさりげなく指摘すればいいだけだ。
人を殴っておいて、死ななかったから治療すれば良いだけじゃん。

と言うのは刑法と民法が許さないんですが、何故かメディアでの
ライターさんの言説についてはこの事がまかり通ってしまいます。

罪を犯せば、謝罪して、罰を受け、償わないと駄目だと思うんですよね。
間違いなら、謝罪して、償えば良い。

さて、さりげなく訂正という行為が、謝罪の範疇に入るか疑問なんですよ。
言い訳のレベルじゃないのかな？謝罪してないですよね、間違ってたから
訂正ってのは、訂正で有って、謝罪ですらない。

ライターさんが無自覚にそう言う事書くのなら、世間（国民）は、
言論に刑法の網を求めかねない、既にそのレベルすれすれまで来てますよね。
毎日新聞の事件に見るように。国民は言論者のいい加減さに困ってると思うんですよ。

さて、言論に刑法が入り込んだときに、言論を殺したのは、
刑法を導入した政府でしょうか？それとも規制を求めた国民なんでしょうか？
違いますよね、規制を求めるような言論を垂れ流した言論人
（ライター含む）なんじゃないでしょうか？

色々殺してるのは誰だ？と言う話です。

292 ： ハナモゲラ    2008/09/19(金) 01:58:47   ID:4y8wZO2A 
アンタ何様だ？
はなもぐらは、
自分勝手な思い込み正義感は自分のブログで展開して呉れや。
はた迷惑だ。
それとも、それは自分の看板だけじゃ立つ事も出来ないショボイ正義感なのかね。

293 ： ハナモゲラ    2008/09/19(金) 02:13:42   ID:4y8wZO2A 
>>291
無節操無自覚にコメント垂れ流してる本人が言ってるよ。
自分の事、棚に上げすぎだろｗ
影響力が全く無いからってｗ

294 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 04:34:18   ID:ksmGz/iE 
はなもぐら大げさすぎｗいつまでもくどくど引っ張りすぎ

295 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 07:50:13   ID:u5Ju1vyw 
>>278-279
日本のメディアはパ~ッと騒ぎますから、Webで適当にツッコミ合いをして
ちょうど良いくらいなので、おっしゃる通りかと思います。
ニュースステーションでも地獄の窯が開いたかのようにダウが下がった
ことを報じていましたが７月に大底を一度つけていますし、昨日また
戻しましたから5日間平均の値では調整の範囲内に止まっていると
思います。米国の大手銀行株を見てもダウより下げていないですから。

たいしてサブプライム関係の債権の無い日本の金融関係の株はグダグダ
でしたけど、当のアメリカ人は冷ややかに見ていたんでしょうね。

日米欧でいちばんサブプライムの影響が無い日本が大騒ぎして、
自分で首を絞めているような気がします。
リーマンショックで日経平均が12000円を割り込んだとき、チェックしたら
外人が買い越していました。今度のことで儲けたのは結局冷静に事態を
見ていた外国人だったという笑えない笑い話にもなるかもしれません。

296 ： もけもけ    2008/09/19(金) 10:53:14   ID:/VRTtTQA 
結局、はなもぐらさんは他人の受け売りだけの知識しか持って居らず、
何ら、建設的な意見を出せない人なのでしょう。

だから、本来の保険関係のこと以外の事だけしか受け答えできてない。

297 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/09/19(金) 12:21:07   ID:3pzBFbYM 
>>295
俺も報道ステーションは大袈裟に騒ぎすぎだと思いました。しかも、今年に入って『～ショック』系の下げは結構リバウンド狙いのデイトレの動きが前より活発に見える。意外にみんな慣れてきたのかも。日銀も手を貸すみたいだし、うまくアメリカと立ち回って欲しいです。マスコミの発信するマイナスイメージに振り回されないのでいきたいものだ。

298 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 12:53:44   ID:lvY3AlQg 
話がずれるけど、
古舘伊知郎って報道ステーションをやり始めて何年くらいになるのかな？
　
前任の久米宏が軽いキャラの人だったし、
古館自身もプロレスの司会などコメディアン的要素の強いキャラだから、
逆に久米宏みたいな軽いキャラを踏襲するのを嫌ったんじゃないかな？
根が真面目そうな古舘は「報道はやっぱり真面目にやらなきゃ」っていう考えが
根底にあって今のような生真面目なスタイルを選択したんじゃないだろうか？

でも、視聴者側としては、暗すぎたり穿ち過ぎたりで、ちょっと辛いなって感じる。
ニュースの見方も正しい見方をしていないことが多いと思う。
なぜそうなるかというと、古館は何か有意義なコメントを
自分の中から出そうと出そうと苦慮して絞り出してるからだと思う。努力は認めるけど、
でも、それは根本的な見方がしっかりしてないから、良いコメントができないんだと思う。。
久米も最初の頃は酷かったから、古舘も時間とともに勉強して成長するかなと、
長い目で見ていたけれど、もうそろそろ、成長した姿を見せてほしいと思う。

今度、相方の解説員も変わることだし、少しスタイルを変えたらと思う。
でなければ、もう少し古館よりバランス感覚のいい人に交代した方が、
出演していない有能な人材を正しく活用するという意味でも有意義だと思う。

299 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 13:40:14   ID:Of6XrIo+ 
竹熊さんの面白いものに反応する嗅覚の鋭さには敬服していますが
論理の部分は杜撰にすぎるように思えます。
もちろん、モノを創る人間は一芸に秀でていればそれでいいのですが。

300 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 14:33:24   ID:pE2vn8Jg 
事前に「サッパリ素人」と銘打っておけばいい
間違ってたら訂正を書けばいい
「想像」でした。
ブログは雑記だから何真剣に読んでるの？←今ここ
気になるのなら読まなければいい

ライター、編集家の文責や自覚なんてそんなもん

301 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/09/19(金) 15:24:33   ID:pkEDzJnA 
>>298
『何か有意義な～』には同意ですね。
それに加え久米さんもそうだったが
たまに、現地のリポーターや当事者に
自分の言わせたい事を言わせようとする
ことがあるよ。
あれは止めて欲しい。
昔の小気味よい伊知郎なら三笠フーズにしても『お～っと、まさにこれは官庁癒着の遅効性ウイルスだぁ～!!』くらいのことは言ったと思う。

302 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 15:52:05   ID:fybNzG2g 
>自分の言わせたい事を言わせようとする
　
そうですよね。そう感じることがありますね。
ただ、世の中、往々にしてそういうことって多いと思う。
　
キャスターは自分の政治的な主義主張を言えないから、話の流れを作って当事者に振るしかないんだと思う。
特ダネの小倉智昭も流れを作ってコメンテーターに話を振ってたと思う。
あんな振られ方したら、雰囲気的に「いや、それは違う！」という反対のコメントは言いづらいと思う。
でも、キャスターは話の流れを作らないと批判しづらいのもたしかだと思う。
また、ある程度、エッジを効かせないと問題が浮かび上がってこない面もあると思う。
だから、ある程度、歪んでしまうのは、仕方ないのかなと思う。何でもノイズが入ってしまう。
なので、こちらは額面通りに受け取らず、ある程度差し引いて考えたほうがいいのかもしれませんね。

>官庁癒着の遅効性ウイルスだぁ～!!

なるほど！！

303 ： すれじハマー    2008/09/19(金) 16:32:28   ID:oKWMhiZM 
>>301>>302
久米、古館への評価、同意ですな。

最近、Ｎステーションで古館の顔見ると、いっつもウンコ我慢してるような深刻な表情してて、
こっちが景気悪くなる感じを受けるよ・・。
いくらマジメな番組だからといっても、どこか明るさが無いと、救われない気分になるよな。
よくあの雰囲気で何年もやってるよな。

304 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 16:58:46   ID:tw58rC96 
http://medialx.sblo.jp/article/274476.html
こんなこともあるから金融機関の破綻に関してうかつなこと言わないほうが良い。
あとこんなことも
http://wagamamakorin.client.jp/oilshock.html
「たけくまメモがきっかけに世界恐慌」だって可能性は0じゃない。

305 ： すれじ    2008/09/19(金) 17:13:07   ID:oKWMhiZM 
↑もう無理やりなこじつけはもういいよ。
しつこいな。
挙げている例と今回のブログのエントリは全然違うことだろ。
こういうことを一緒くたにする思考の持ち主が一番危ないと思われるな。

306 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/09/19(金) 17:34:35   ID:pkEDzJnA 
>>304
もう一点だけフォローを入れるけど
たけくまさん、自分が病気してるから
心配だったのもあるのでは。

>>302>>303
俺としては12chのニュースが好きですよ。淡々としてるので自分でニュースを咀嚼しようと思えるので。ただ、『10時からやんないかなぁ』と思ってます。

307 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 18:07:41   ID:41k2GDys 
可能性がゼロじゃないなんてなんにでも当てはめられるなｗ
つーかアンタ大丈夫か？

308 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 20:47:24   ID:Of6XrIo+ 
>俺としては12chのニュースが好きですよ。淡々としてるので自分でニュースを咀嚼しようと思えるので。

同意。

>ただ、『10時からやんないかなぁ』と思ってます。

激しく同意（笑）

309 ： 名無しさん    2008/09/19(金) 23:55:09   ID:O/GZmKmE 
激しくテーマと違う気がしますが、古館になってすぐにＮステは見るの止めました。たまに興味あるニュースをウォッチして見る時も最低限の時間しか耐えられません。
古館氏は下手に演出力が高いので、望ましい方向と正反対なのでは。
ニュースは平静に内容を伝えるだけが一番ですね。今最もマシなのは１２ｃｈかも。最近はＮＨＫすら何だかちょっとダメになってきた。

310 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 01:12:54   ID:u5Ju1vyw 
>>309
センセーショナリズムによる扇情的な報道は末期的な現象だとも
思われますので、良いのではないでしょうか。
田原総一郎もかなりアジテーターですよ。かなり前のことですがある会社の
株の単位を知らず、見かけ上、ソニーより株価が低いように見えるため、その会社は
市場から見放されているかのような無茶苦茶なことを言っていました。
すぐには気づきませんから、あれは企業イメージに影響を与えた失言だったでしょうね。

みのもんたの影響力は対してないかと思いますが、つい先日、朝の番組を
見ていたらサブプライム問題で影響の波及について間違ったことを言っていました。
同席していた経済通のコメンテーターが捕捉訂正するかと思い見ていましたら、
彼ともう一人いた記者出身の人間が一瞬、同時に何か言いかけたのですが
やめてしまったように見えましたよ。
みのもんたお得意の視聴者受けを狙った「許せねえ！」の啖呵だったので
水を差すのは場を壊すと考えたのでしょう。

311 ： ぬるはち    2008/09/20(土) 01:30:20   ID:pqFixYqw 
12chのニュースとは、私が唯一毎日楽しみにしている、
「ワールド・ビジネス・サテライト」のことかいな？
メインの小谷さんをはじめとして、キャスターのレベルが高く、
ニュース紹介をクールに進める割にあったかさを感じる。
他局のように、変に演出過剰にしたり、番組をあげてキャンペーンなど、
ホントいらないんだよなーと、気付かせてくれる。

312 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/09/20(土) 01:56:42   ID:cgdNEtMs 
>>311
そうですよ。
でも今日は見逃してしまいました。
最近、この時間はうたた寝してしまって、
起きたのはついさっきでAM１：００過ぎてしまった。
PM１０：００～やって欲しいと切に思います。

313 ： 名無しさん    2008/09/20(土) 16:28:38   ID:K5+IFfCA 
世界の端の端で書いてあるような
たけくまさんのブログで世界の信用不安が広がるって
いるんだな～、なんでも過剰反応する奴が
ほんとに、言いたい事も言えないこんな世の中じゃ（ポイズン）
になってきましたな

314 ： Re:Q    2008/09/22(月) 14:17:30   ID:QCRNGf9A 
　そうはいっても日本生命などの漢字系の保険会社は腹黒過ぎますからね。
特に定期保険特約付終身保険やアカウント型保険などは高額の死亡保険は特約部分で
65歳までしか保障しないトンデモ保険ですし。
　3000～4000万円の死亡保障はあくまでも特約。終身の保険は本契約の200～300万円程度が
日本の大手保険会社のメイン商品なのです。
　10～20年更新で保険料は倍々ゲームで増えていきますしね。
　…潰れない保険会社かどうかの見極めはとても大事ですが、いま自分が入っている保険が
そういうものだったら老後はとても安心できません。
　これを機に皆さんも自分の保険証書を見直してみた方が良いと思いますよ。

315 ： 名無しさん    2008/09/22(月) 17:01:55   ID:iSqFEBlk 
いろんな掲示板見てきましたが、人は少しも変わりませんね。

明らかな間違いを指摘されて謝罪するどころか
「専門家以外発言しちゃいけないのか！」と逆ギレする奴。
初めて見たのは15年程前のniftyのパソコン通信のフォーラムでしたが。
ここの場合は代理で逆ギレするという進化した技ですな。
久しぶりにいいもん見せてもらいました。

316 ： 名無しさん    2008/09/23(火) 13:13:24   ID:nWrFD7m2 
AIGが今どれだけやばいかなんてTVじゃ絶対に言えないだろ。
各TV局の大手スポンサーとしてCMばんばん流してんだから。

スポンサー＞TV局

TVコメンテーターも本当にやばいことは言えないんだろうな。
、、、なんて書くと世界の信用不安が広がるんだろうか。

317 ： ＯＸ    2008/09/23(火) 14:04:13   ID:VEwMN8mE 
もうね、「信用」自体が無いも同然なんだから、
「信用不安」が広がることを懸念せずとも良いんです。

318 ： 名無しさん    2008/09/24(水) 02:29:53   ID:qszEcHdY 
うん
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/ddda418a8b98d50ceee5f3805407449e

319 ： 名無しさん    2008/09/24(水) 10:08:55   ID:LwcOUm7U 
本人が「先走り」って認めてるのに下手な擁護が付いたのが痛いね

320 ： 名無しさん    2008/09/24(水) 18:21:12   ID:qRu94WmE 
世界の信用不安ワロタw

321 ： 名無しさん    2008/09/24(水) 22:13:39   ID:u5Ju1vyw 
>>313
広範な影響があるかどうかじゃなくて、うっかり誰か一人でも
傷つけるかどうかの問題なんじゃないですか？
だから修正されたわけで、マクロで問題がないから
何を公言して良いとまでは言えないでしょう。

身近でも年金も保険も信用せずに入らない子がいましたけど
その人がメディアから得て行った判断を全部自己責任に
押しつけるのはシニカル過ぎると私は思います。

322 ： 名無しさん    2008/09/25(木) 00:43:40   ID:kHLtDaCY 
相応な年くってるなら自己責任でいいです
身近で気になるなら貴方が諭してやればいい

323 ： q    2008/09/25(木) 00:44:55   ID:Vm3jo10Q 
>>321＞年金も保険も信用せずに入らない子
年金入れるなら二十歳以上なわけで、成人だな。「子」じゃないね。
自分が判断して行った事について自己責任を負うのが成人だよ。
「なにを眠たい事ゆうとるんや。」

324 ： 名無しさん    2008/09/25(木) 09:18:00   ID:u5Ju1vyw 
主旨は受け手のリテラシではなく情報の送り手の結果責任についてなので
論の端っこに食いつかれても困りますね。

それに成人ならば自己責任であり、責任を問うべきでないとなると、
自己救済の権利はないというのでしょうか？

325 ： 名無しさん    2008/09/25(木) 09:45:25   ID:u5Ju1vyw 
>>324
自己救済の権利ってこの場合なんのことをいうんでしょう？
年金や保険にはいらないことによるご本人のデメリットは本人の責任でしょ。
制度が立ち行かないことの責任は制度運用者の責任でしょ。

周囲の子が加入していないことを看過しているあなたが何を偉そうに語るのか。

326 ： q    2008/09/25(木) 11:54:17   ID:73i+bSS+ 
>>325同意だな。

バカな若者(しかし成人)がバカな事してるのは、
メディアのせいだと？笑えるな。

>>321>>324＞自己救済の権利はないというのでしょうか？
いや。権利はあるから。どんどん自己救済すれば？
他人のせいにしないでナ。
年金なら今からだって加入できるし、遡って払う事もできるんだから、
みかねているなら、あなたが指導してあげれば？
それでだめなら、アナタは自分の不甲斐なさを嘆くなり、
そいつのバカさ加減を笑うなりすればいいし。

ただ、それをマスコミやブログの発言のせいだなどと責任転嫁しないように。

327 ： ZIN    2008/09/25(木) 12:23:02   ID:Tx7x11WA 
>>321>>324
　
この人は理屈の問題というよりも感情の問題じゃないのかなぁ？
しかも、その感情は「ライターの責任問題」とは、
全然別のところに起因するんじゃないのかしら？
論戦に勝つことで、その感情を晴らそうとしているのかなぁ？
まぁ、人間だから感情があるのは分かるけどね…。
映画「男はつらいよ」の引っ込みのつかない寅さんみたいだなぁ。

328 ： ZIN    2008/09/25(木) 12:35:43   ID:Tx7x11WA 
ちなみに「男はつらいよ」シリーズでは、「寅次郎夕焼け小焼け」が好きですね～。
太地喜和子の芸者が色っぽくて小気味良くて、良かったなぁ～。

329 ： 名無しさん    2008/09/25(木) 14:39:03   ID:xYvegr9I 
はなもぐらが涙目で自演しているのか

330 ： ZIN    2008/09/25(木) 18:08:55   ID:b84i9AZA 
>>329
>はなもぐらが涙目で自演しているのか
　
もしかしたら、私のことを言ってるのかな？
それとも>>321>>324さんのことを言ってるのかな？
ちなみに、私ははなもぐらさんではないですよ～。
　
もし、>>321>>324さんがはなもぐらさんだったら？
もしそうなら、わざわざ名前を隠してるわけだから…
　
「それを言っちゃぁ～おしめぇよー！」（←寅さん風に）

331 ： 名無しさん    2008/09/26(金) 06:11:49   ID:41qXnIvA 
.
354 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2008/04/20(日) 11:58]

コテハンが偽右翼の帰化チョンだと感じる事はままあるな。
何と言っても半島の知識が豊富だｗ

愛国者を自称しながら某改革＝日本の弱体化・植民地化を支持してる。
疑わしい点は一杯あるな。

つうか元々2chは日本に新自由主義（日本弱体化と日本民族の衰退）を
刷り込む為にやってるんだと思ってる。 じゃないと続かん罠。

ひろゆきのバックがCIAなのか朝鮮カルトなのかは知らんが個人でこんな危ないサイトを続けられる訳がねえし。

愛国者、右翼の仮面をかぶった売国奴は政界にもメディアにもゴロゴロいるしな
俺は見分ける際に某改革に賛成か反対か、この一点だけを見るようにしてるｗ 　案外正解だろ？

332 ： 名無しさん    2008/09/26(金) 06:13:48   ID:41qXnIvA 
.
麻生議員は、統一のダミー組織である日本会議　国会議員懇談会　会長を歴任。　

統一教会から秘書を提供してもらい、勝共　推進議員でもある。

麻生人気なるものは、統一協会の人気操作による影響も随分貢献しているようだ。

統一協会運営の　２ちゃんねるで　麻生氏の評判を高め、ネット右翼らが自分の意見と

して広める。　好感度が上がってきたところで、周りの人も持ち上げているように見える。

333 ： うずまきトグロ    2008/09/27(土) 00:29:46   ID:Cn1Os8AI 
まあ、なんとも「不安」に陥りたい人の多いことよ。

そんなに不安になりたいのなら、
ハリウッドで制作されている実写映画版「ドラゴンボール」のことを考えてればいいんですよ！

334 ： 名無しさん    2008/09/27(土) 01:30:43   ID:OpCapqUw 
>>330
329ですが
＞もしかしたら、私のことを言ってるのかな？
あなた（ZINさん）ではないですよ
誤解されるのはいやなので一応レスしておきます

335 ： リーマンブラザーズバンド    2008/09/29(月) 16:54:15   ID:qMJHv+AQ 
負けないこと
投げさせないこと
逃げさせないこと
信じさすこと
カネになりそうなとき
それが一番大事

高価な自社ビル建てるより
安くても生きてる方が素晴らしい
そこにいるだけで傷ついてる人はいるけど

さんざん高利で釣った後
あなたへのお金は返さないけど
でも見えてる公金も
なんとか手にしたくなる

ここにあなたがいないのが淋しいのじゃなくて
ここにあなたのお金が来ないことが淋しい

でも負けないこと
投げさせないこと
逃げさせないこと
信じさすこと
カネになりそうなとき
それが一番大事

社名変えてもいいよ
それを忘れなければ

336 ： 名無しさん    2008/09/29(月) 19:39:00   ID:/lmlfYfY 
おいちゃん、そういう替え歌とか大好きだけど、
頭の中で歌ってる内に素で腹立ってきたわ。

337 ： ＯＸ    2008/09/30(火) 13:09:47   ID:xW/bn0P2 
唄の方より、>>336にフイタ！
おいちゃん、まあ気を静めて・・ｗ

338 ： 名無しさん    2008/10/07(火) 22:23:19   ID:SZnyxwnE 
.
たけくま非常事態宣言

http://veohdownload.blog37.fc2.com/?q=%A4%BF%A4%AB%A4%B8%A4%F3

339 ： ちゅどーん    ちゅどーん   ID:ちゅどーん 
ちゅどーん

340 ： たけくま ★    2008/10/09(木) 00:36:46   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-d1ac.html
↑いろいろもう死んでいる（恐慌編）

341 ： 就活中のオタク    2008/10/09(木) 00:58:38   ID:Rq8xeqZY 
嫌な記事を見たような気がする

342 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 01:23:09   ID:1gryfzD2 
ネットラジオの前半の話は興味深かったのですが、
後半が電波妄想で前半の説得力が台無しでした。

343 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 01:36:46   ID:Ogx5APG2 
藤原さんのラジオ面白かったです
デリバティブ市場の0.1パーセントの損失が日本の国家予算に匹敵する
スケールでかすぎて想像もつかないですね
人類滅亡の理由は宇宙人襲来でもなく、隕石衝突でもなく、
ましてや核戦争でもなく、経済崩壊だったというオチになるのかな

344 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 01:45:02   ID:TLjJQKH2 
>>335の替え歌うまくできてるな、コピペだろうけど

345 ： エイジロー    2008/10/09(木) 02:41:06   ID:XnF2QvJ+ 
ブッシュの映像は良く出来てるなあ。
お、おい。大丈夫か？！と、なんかこっちが青くなるほど・・
ｓｅ音声は同じ声の繰り返しなのは分るけども。

346 ： 名無し    2008/10/09(木) 04:30:46   ID:hXXKONBM 
まあ、考えてもどうにもならないことは考えないのが一番、
ということで、俺は時世時節は変わろとままよ、とばかり
冬コミに全力投球します。世間の風は無視。
天下国家の行く末を憂う方々は、ま、せいぜい頑張ってくださいなｗ

347 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 04:55:13   ID:C1uk6+hE 
ところが、こういう危険な証券に対して、米国の格付け会社は高い格付けを与えていた。わたしに言わせれば、証券会社も格付け会社もグルなのだが、そうやって内外の金融機関を安心させて証券を売りまくったのである。

格付け会社のインチキぶりもあきれるばかりである。驚くことに、リーマンが破綻する直前まで、リーマン自身が出している無担保の社債に対して、格付け会社はA(シングルA)を与えていた。これは、日本国債と同レベルである。こんなバカなことがあるだろうか。

リーマンに限らず、米国の証券会社は、そうしたインチキ商品を山のように作りあげて、右から左に金を稼ぐというやり方をしていたのである。言い換えれば、米国全体の金融システムが詐欺に満ち溢れていたのである。

今回の金融危機はそうしたインチキが破綻したことが原因なのであって、サブプライムローンが問題なのではないのだ。

ちょっとでもビジネスをやったことのある人なら、まともなことをして平均年収7000万～8000万円など払えないということくらい、すぐに分かるだろう。テレビ局のような、規制に守られている企業でさえ、そんな給料は払えない。

ではなぜ、そんなに給料が払えるのか。それは、まともじゃないことをやっているからにほかならないのである。

348 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 05:27:15   ID:g5D536AQ 
>>346
>>天下国家の行く末を憂う方々は、ま、せいぜい頑張ってくださいなｗ

われわれ庶民にマクロな経済を動かす力はありませんから
考えるだけ無駄と見て見ぬふりを決め込むのはある意味賢い選択かもしれません
屠殺場に引かれてゆく牛が身の上を嘆いても仕方がないのと同じように

けれど最後の w は疑問
考えても考えなくとも同じだから考えないとするのも一つの選択肢なら
考えてみるのも一つの選択肢です
悟り顔で冷笑されるようなことではありません

349 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 05:45:30   ID:C1uk6+hE 
.
http://www.veoh.com/videos/v16170949rC87whgK

350 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 10:06:33   ID:+4kEiOSU 
米国や欧州の銀行が大ダメージを受ける中
日本の銀行は比較的足腰がしっかりしているという事実。

かつて公的資金導入、相次ぐ統合を得てきた日本の銀行は金だけ持っていても
運用の仕方がわかってない＝米国の銀行のように稼げないと言われ続けていました。
これはバブル的な商売に懲りて固い商売ばかりやってきたからです。

ところがこの状況では、見上げる存在だった米国の大手銀行を
日本の銀行が買収することも不可能ではない位置にいるのです。
買収したとしても共倒れの危険はありますが、米国流の金融商法の
ノウハウと人材を手に入れるチャンスでもあるわけです。
銀行のトップたちがどういった判断をするのでしょうかね。

351 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 10:24:28   ID:XPlRFjfQ 
>347 の全文
森永卓郎「今まさに瓦解する市場原理主義」
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/154/index2.html

コピペするならアドレスにして。

352 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 11:14:28   ID:DOOUAo9s 
景気は上下するものですからね…。
もうちょっと冷静になったほうが良いかと。

バブルの時は、この世の春とばかり「勝ち組になる！」と熱狂し
下降期には「もう全部ダメぽ」と厭世観に走ってしまう。
方向は逆だけど、目先だけ見て世の中が同じ方向に一気に流れて
しまう傾向は怖いな、と思います。

・特に「分かりやすい悪者」設定と、冷静な判断なしに安易に
「今の○○やっつけて、XXに変われば良くなるに決まっている」
っていう流れに行くのは怖いですね。
「資本家」や「外国」「庶民の敵」とか…各自の正義は違うけど
やるのは、敵のレッテル貼りと攻撃への執着だけなので。

・現状については、外需に依存してるタイプの製造業にはキツイ
部分はあるでしょうけど、全体で見ると不況時は優良な企業の株や
人材、資産も釣られ安で入手できる状態なので、情報を持ってて
ある程度長期的なスパンで活動できる人には稼ぎ時でしょうね。

地道にコツコツ物作ってる人が評価されるのもこの時期だけですし。

353 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 11:28:07   ID:aQ3JdK/g 
戦後と不況がごっちゃなのがニントモカントモ

354 ： +    2008/10/09(木) 16:09:40   ID:pLdpuxfU 
amazonの送料が無料じゃなくなったら
さすがに実感するだろうな　俺は

355 ： Re:Q    2008/10/09(木) 17:17:33   ID:ZLp0sECI 
　今回の米国の事態は、日本のバブルなんか比較にならないレベルです。
米国は工場を閉鎖し金融をメインの産業に据えてしまったため、
データとしての債権を失ってしまい、その後にはもう何も残らない。所詮、データでしかなかったのです。
米国のこれからは、日本の失われた10年程度では済まないでしょう。
　もうドルは基軸通貨としての資格を失い、米国は転落していくでしょうね。世界経済を道連れに…。
　でも、長い目で見たらその方がよいのかも知れません。
経済があらかたダメになっても、その中で暮らしていくことは出来るはずですし。
日本は貿易に依存する姿勢を修正し、内需だけでも回っていく経済システムを創るべきでしょう。


　…それにしても今回の恐慌が10年はやく来ていたら、アフガンやイラクの戦争もなかったかも知れないと思うと
歴史の非情さを感じてしまいます。

356 ： 名無しさん    2008/10/09(木) 19:05:51   ID:OA94H+ek 
ちょっと多いのですが。

「サムライの復讐」始まる
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-081007X282.html
日本勢は救世主となるか?
http://diamond.jp/series/closeup/10_04_001/
邦銀は米金融機関への巨額出資で何を得るのか
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/takarabe/080929_17th/
米国金融危機、だれにどんな影響が？
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/fp/fp081009.htm
世界競争力報告書：日本、９位に下がる
http://mainichi.jp/select/biz/news/20081009ddm004020165000c.html
アイスランド「国家が破産するよー、みんな逃げてー＼(^o^)／」！！！
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51218863.html
世界同時株安と日経平均一万円割れについて
http://yougetuhiwa.blog39.fc2.com/blog-entry-385.html

357 ： 名無しさん    2008/10/10(金) 00:08:29   ID:ju3R3qIY 
先日の内定式で、社長が笑顔で
「皆さん、いい時期に就職できて良かったですね」
と言っていました。

358 ： 名無しさん    2008/10/10(金) 03:12:19   ID:t+W9Otwo 
大恐慌なんてなりようがないですけどね。
第一次大戦でヨーロッパが瓦礫の山、他の地域は植民地がほとんどでアメリカ
が唯一の世界経済と言っていい時代と現代を比較するのが間違ってるし。
ついでにいうと、商品市況の暴落で実態経済にはいい兆候が出るでしょう。
バイオ燃料とか言って穀物市況も上げまくってたのが一気に下落するでしょう
し。穀物市況が上がってたおかげで食料危機が起こりかけてたけど、これも沈
静化しますしね。

今回の金融危機は、プラスとマイナスで相殺するとプラスの方が多いですね。

359 ： はなもぐら    2008/10/10(金) 07:41:28   ID:nhl2wmG6 
虚業系の人にとってはダメージが大きいと思う。
なのである種の人にとっては、世界の終わりで正しいんじゃないかな？

これから問われるのは、貴方の仕事、それは本物ですか？

って事だと思う。大学生もみてるだろうから書いておこう。

360 ： 名無しさん    2008/10/10(金) 08:19:39   ID:9qi4qiwU 
アートバブルも終わるんですか？
困る！

361 ： 名無しさん    2008/10/10(金) 12:06:16   ID:zK3vgvAo 
ああーアートバブルは確実に終わりそうですね。個人的には
「せいせいすらぁ！！」ってカンジですが。

362 ： 名無しさん    2008/10/10(金) 12:17:18   ID:NocfOBhM 
終わってるんだか、始まってるんだかさっぱっりわからん

363 ： 名無しさん    2008/10/10(金) 12:26:56   ID:ykWsAVj2 
＞大恐慌なんてなりようがないですけどね。

モノの喩えで大恐慌というのは引き合いに出しやすいんだろうけど、
大恐慌がどんなものだったのか、どうやって起こったのか？
実体験したお年寄りや、深く調べた研究者がどんだけ世の中にいるのか、
つう話だわな。

少なくとも、ネットという、
物事の加速増幅装置が定着してまだ十数年な訳で、
そういう決定的に過去と違う要素がある中で、
物事がどう動くかなんて、
体験してみなきゃわからない、としかいい様があるまい。

ま、でもバブル崩壊の結果として、世の中が正気に戻ってく、
てのは確かだろから、ええこっちゃ。

364 ： 名無しさん    2008/10/10(金) 18:11:48   ID:cR8Mlb+2 
「バブルがつぶれてせいせいした。バブルが潰れても自分には関係
ない。」多くの米国人はそのように考えているでしょう。これは、
日本のバブル崩壊直後も同じでした。そのような考えからバブルつ
ぶしを徹底的に行った結果、日本は失われた15年になってしまいま
した。このことから米国人が学ばなければ、同じく失われた15年に
なるでしょう。
おそらく、バブルを完全に防ごうとすれば、自由市場経済は機能し
なくなるでしょう。バブルは必ず起こるもの。そう認識しつつ、
うまくバブルと付き合っていく方法を考えなければならないのでは
ないでしょうか。
日本は現在多くの需要を米国に頼っています。その代償として、米
国に多額の借金をおしつけ、そのことが米国のバブルを煽ったのは
間違いありません。日本が生産し米国がそれを消費する。そのよう
な関係が永遠に続けられるわけはなく、いつかは破綻します。それ
が今起きていることです。米国のバブルの原因の一部は日本にある
といえるでしょう。

365 ： 名無しさん    2008/10/11(土) 01:30:33   ID:GPNYyaqs 
＞米国のバブルの原因の一部は

ＵＳ政府にある

366 ： 名無しさん    2008/10/11(土) 01:36:03   ID:1UU9eEdQ 
G7前に貼っておきます

やる夫で学ぶサブプライム問題
http://vipvipblogblog.blog119.fc2.com/blog-entry-148.html
やる夫で学ぶサブプライム問題についてちょいとツッコミ
http://blogpal.seesaa.net/article/80629520.html
株価下落に“効かない法案”と新自由主義の曲がり角
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20081009/103781/?P=1
東証、一時１０００円超安＝米株急落と大和生命破綻で
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco&k=2008101000420
今が発表のタイミング
http://blog.attractive-co.jp/?eid=51996
テレ東がアニメ中止　日本終了のお知らせ
http://notorious2.blog121.fc2.com/blog-entry-764.html

367 ： 名無しさん    2008/10/11(土) 23:58:15   ID:sxp0Lt16 
>>364
バブル以降の失われた１０年自体がなかったと思いますよ。
じゃなきゃ、今の日本の状態を説明できない。明らかに欧米に比較して
優位な立場にたってる。いったい何が失われていたんだか。

368 ： 名無しさん    2008/10/12(日) 08:24:46   ID:IHKR2eDg 
本当に実感がないんですか？
羨ましいですね。

369 ： 名無しさん    2008/10/12(日) 11:07:14   ID:TMnx6Sg2 
ポジティブすぎると嫌なものが目に入らないんだろうか。
羨ましいなw

370 ： 名無しさん    2008/10/13(月) 02:24:18   ID:icBxxQcc 
＞明らかに欧米に比較して優位な立場にたってる。
などと聞きかじりの思い上がりが、われわれ日本人のダサいとこだ。
トップ企業のトヨタが４０％の減益ですよ。もうガタガタですよ。
お手本企業がこれじゃ、日本の労働者たちの基本給上がる訳が無い･･･

371 ： 名無しさん    2008/10/13(月) 02:50:19   ID:P40XbG8o 
>>明らかに欧米に比較して優位な立場にたってる。
>などと聞きかじりの思い上がりが、われわれ日本人のダサいとこだ。

そこで日本人とはと十把一からげにしてしまっては。
367を含む一部の日本人ときちんと言ってくれないと。

372 ： 名無しさん    2008/10/13(月) 03:12:47   ID:icBxxQcc 
うむ、そうであった。あとはよきにはからえ。

373 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 07:12:00   ID:7y+04fww 
やっとと言うか、Ｇ７後に株価が反発しましたねぇ。
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/081014/fnc0810140646001-n1.htm
まぁ、”ひとまず”止まっただけなんだがねぇ。

374 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 16:21:02   ID:qBc83rgs 
ぴあから「CDは株券ではない」という本が出ているんですけどね、本の趣旨はともかくとして、
対談の中で資本主義の仕組みを知らないことを誇りに思っているような箇所がありまして、
平和の上の音楽産業はいいんだけど、平和ボケの音楽産業に頭がくらくらしました。
楽観論や悲観論はどうでもいいんですよ。いかに現状を生き延びるか、それだけです。

375 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 16:40:12   ID:zvUynTrU 
とりあえず悲観論だけ言っておけば角が立たないから楽だわな。
世の中が実際に悲惨な方向に行けば「ほら私の言ったとおり」だし、
逆に好転してしまったら皆が喜び浮かれているのでそれほど非難を受けない。

今回の件では日本のバブル崩壊とその再生の手法などを真似て米国・欧州も
公的資金を投入したと思われる。
日本でもバブルの時に土地転がしでバカみたいに儲けていた民間の金融機関を、
何故、公的資金で救ってやらなきゃならないんだ!っていう批判の声があったのですが、
記憶はありますか？
日本ほどの規模の先進国でデフレ不況が進行していた事例はほとんど無かったので
それを実際に止めた手法ってのは博打的な要素もあったわけです。
しかし、今回の米国や欧州の公的資金投入が効果を挙げるなら、あのやり方は
それなりに正しかったということになるんじゃないですかね。
小泉竹中路線をこき下ろしていた人の感想を聞いてみたいものです。

376 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 16:41:27   ID:qBc83rgs 
>>経済が崩壊することの怖さは、かりに生産がなされたとしてもそれを「届ける手段」が止まってしまうことにあるそうです。
日本社会の不可思議なことは、たとえば古紙リサイクル。
町からちり紙交換車が消えたのって、当時古紙の価格が下がったからと聞きます。
ちり紙ではありますが、古紙の回収で代価を支払っても売ることで利益が上がっていた業界が、利益が出なくなったので代価の支払いを辞めた。
市民は、回収がなくなったからゴミとして捨て始める。
するとこんどは、中国人達がわずか数円の利益が出るからとゴミ捨て場から古紙を回収しはじめ、
行政と対立しましたよね。古紙は資源ゴミで、行政の財産である、と。
そして現在中国で古紙や使用済みペットボトルの値段が上がったため、回収業者は行政に廻さず中国の業者へ売る。
となると、利益が出ないってのは赤字になるってことなのか、微かに黒字なんだけど手間を考えると赤字ということなのか、
そこを見極めずに「届ける手段が止まる」と言うのは、拙いのではないでしょうか。
既存の会社なら撤退したり手を出さない仕事を外国人がやるかもしれない。あるいはバイタリティのある日本人がやるかも知れない。
もう一歩踏み込むと「３Kを嫌がる日本人」系の議論運送業編になるかもしれない。
（あ、ガソリンの暫定税率の廃止が道路のメンテナンス不備を引き起こして流通に支障が出るって話しも出るかな？）
電波系経済学者の言うことを真に受けていたら、身が保ちませんよ～。

377 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 17:18:31   ID:J/KvE+zM 
10年前に農家継いだ友達が言ってたことが本当になりそうだ。
「お金があっても食べ物が買えなくなる日が来る」
俺も実家帰って兼業農家継ぐかな。食うには困らんから。
日本が亜熱帯になっても亜熱帯の食い物作ればいいし。

378 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 17:43:16   ID:fOriwiwo 
結局、平和ボケしている人間が一番の勝ち組なんじゃないか？

＞ポジティブすぎると嫌なものが目に入らないんだろうか。

これぞ勝ち組の極意じゃないか

379 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 17:53:59   ID:z6/PO76A 
今回の米国発の金融危機と日本の不良債権問題は似て非なるものだと思う。
米国のサブプライムと日本の不動産担保の融資で土地が共通してはいる。
日本の場合は異常な地価高騰と甘い融資のツケが企業を不良債権にした。
米国の場合はサブプライムローンというリスクの高い金融商品を作った原因がある。
それは余剰資金が米国に投資されたけれど、利益を生む投資先が無かったので、
サブプライムローンというリスクが高い金融商品が開発されたのだと思う。
日本の場合は不良債権処理をすれば、一応カタが付くという構造だと思う。
しかし、米国の場合は公的資金を導入しても、一時的に回避しても、
利益を生み出す投資先がなければ、余剰資金の行き先がないと思う。
そうなれば米国のGDPが減らざるをえないと思う。
例えれば、国家予算の規模が７割になるようなイメージだと思う。
一方、余剰資金は原油などに向かうから、世界的に物価全般が上昇すると思う。
お金が貯まったはいいものの、その利子を稼ぐために、生活が苦しくなる、
といった構造で何だかバカバカしい話だと思う。

日本の農業については、この数十年の日本の農業政策は保護政策だったと思う。
農業自体が独立して利益を生み出せる産業に生まれ変わったわけではない。
日本の農業にこだわれば、これからも高い農産物を消費者は買い続けることになる。
原油など原料が高騰すれば、さらに物価も高くなってゆくと思う。
なので、逆に海外の安い農産物にもっと依存すべきだと思う。
現状もそうだと思うが、分散して農産地を世界中に持てば、
競争原理で品質も上がるし、天候被害による価格高騰のリスクも下がると思う。
日本の農業を守るために高い税金で補助して高い農産物を買うよりも、
海外の安い農産物を買って食費を今の半分以下に下げる方が、
これから収入が下がってゆくであろう消費者にはメリットが多いと思う。
中国の問題があったから日本の農業という考えが強いかもしれないけれど、
むしろ、中国以外の多くの国に分散することでそういったリスクを下げる方がいいと思う。

380 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 17:54:22   ID:2ZKH5qNE 
ボケていられるうちが花。

381 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 18:05:35   ID:z6/PO76A 
そもそもリサイクルというビジネスが成立するためには、
一定量のリサイクルする量がなければならない。
すなわち、ある程度の使い捨てが必要なのだけど、
それが現状よりもかなり激しい使い捨てが必要ではないかという意見がある。
それはリサイクルを始めた理由である環境にとっては明らかに悪いことだ。
だから、リサイクルするよりも、やはり物を大切に使って、
できるだけ長く使う方が環境には良いという考え方もある。
　
であれば、リサイクルが日本では不可能であれば、中国に売るのも悪いことではない。
日本であろうと中国であろうとリサイクルされるならば、環境にとっては良いのではないか。

382 ： ぬるはち    2008/10/14(火) 18:40:56   ID:/M5bP4vQ 
>>379
農業の海外分散政策はかなり古いと思いますが。
もう大失策だったと確定してるのに･･･。
農業を世界中に拡散することは、リスクも拡大する事が
今回のつるべ打ちの中国問題で、もう明らかですよ。

「少々高くても毒の入っていない物を食わせろ」ってとこだが、
実際はスーパー行けば分るけど、国産野菜は言うほど高くない。
ほとんどの野菜など普通の値段で買えますよ。

日本はただでさえ農地が余って、ちょっとイナカは耕作放棄地ばかりですよ。
国内農業のポテンシャルは思っているほど低くないんです。
労働人口の受け皿問題とも絡めて、農業政策を方向転換する時が来ていると思う。
また、最近ようやく政府もそれらしい方向性を示し始めましたね。

＞海外の安い農産物を買って食費を今の半分以下に下げる方が、

30年前の話ですか？これからそんなにバカ安くなる訳無いですよ。
国内物は、もう何十年もずっと安い輸入物と価格競争をしてきて、
底値近くのかなり安いレベルまできてるんです。主に生産者流通者努力で。
これからもうそんなに下がる訳ないでしょう。

383 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 19:02:04   ID:z6/PO76A 
>>382
　
本当のところが分からないのです。
　
ウルグアイ・ラウンド以来、今もって農産物の輸出国は関税を下げろと言い続けている。
仮に農産物を自由化すれば、どのくらい価格が下がるのか分からない。
ただ、ぬるはちさんの言う通り日本の農業に価格競争力がついたのであれば、
農産物は完全自由化しても別に良いのではないでしょうか？
逆に自由化に反対するのは、やはり価格競争で勝てないと思っているのでは？
　
今まで国は農業を十分に保護してきたと思う。
これからも保護しなければならないのであれば、その明確な理由が必要だと思う。
自給自足の場合は高コストの農業を自国で続けてゆくリスクがある。
海外分散の場合は輸入量や価格が変動するリスクがある。
どちらもリスクがあると思う。どちらのリスクが少なく、消費者にメリットがあるかだと思う。

384 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 19:13:20   ID:z6/PO76A 
普通に考えれば、農地を集約して大規模化した方が利益が出るように思う。
つまり、農業を企業が経営するという方法もあると思う。
しかし、そうはならなかった。なぜか？
また、日本は兼業農家が多いと思う。ということは農業はフル稼働の労働ではない。
また、通常、利益の出ない不動産は利益が出るほうに転がってゆく。
なのに、休耕地に土地を遊ばせている。
休耕地にしても補助で利益が出るのと後継者不足と耕作しても利益が出ないからだと思う。
それでも保護するのは、日本の農業は何かおかしいんじゃないだろうか？

385 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 19:24:27   ID:z6/PO76A 
農家を保護して高い農産物を買っているのだとしたら、
二重に消費者は農家にコストを払っていることになる。
　
ひとつは保護には税金が使われているのだから、
消費者の税金が使われている。
　
もうひとつは海外の安い農産物ではなく、
高い国産の農産物や関税のかかった輸入農産物を消費者は買っている。
　
消費者の立場では日本の農業を保護するメリットは少ないのでは？
安全性だけど、世界中で農産物が取引されているけど、毒物入りの農産物は中国ぐらいでは？
逆に言えば、毒入りは中国だけが問題とも言える。ただし、農薬の問題が残る。
これは作物を育てているときと貨物で移動中の２つがあるのだろうけど。

386 ： ぬるはち    2008/10/14(火) 20:12:14   ID:/M5bP4vQ 
まったくもって日本の農業はおかしい。

保護政策の解除はするべきだが、
輸入物の品質チェックはきちんとした体制を作らなければ、
まだまだ酷い事例が起こるであろう事は想像に難くないんです。

消費する個人と言う立場からすれば、ほんと安いに越した事は無いが、
それは今の牛肉なみにガチガチに安全チェックされれば、
という大前提がクリアーされたらの話です。
農薬、遺伝子組み換え、カビ等の劣化、収穫日とチェック項目は多い・・

387 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 21:09:14   ID:MnDy7I1g 
農水省のサイトで食料自給率を見ると、
米や鶏卵やみかんやサツマイモは９０％台だが、
それ以外はどんどん低くなっている。
ということは、ある程度の品質チェック体制はできているとも言える。
中国の事例があるので絶対とは言えない。
ただ、中国の場合は加工品になっていたから、農産物のチェックとは別かもしれない。
そう言えば、数年前、中国産のほうれん草など過剰な農薬がチェックでひっかかり、改善されたと思う。
　
しかし、価格がそんなに下がっていないのはなぜ？
日本産が価格競争で安くなったのかもしれないし、以前として高い関税だからかもしれない。
（専門家がきっちり調査してレポートしてくれたらいいのになあ…）

日本の農家に未来はあるのだろうか？
今まで国は農家を保護してきた。それを投資と見た場合、見返りはあるのだろうか？
補助金をつぎ込んだけど、これから先、日本の農家が高い競争力を発揮できるだろうか？
もし、未来の展望がないのなら、これ以上、保護を続けることに意味があるのだろうか？
既に死ぬと分かっている者に無駄な延命治療を施しているようなものかもしれない。
農家が海外との競争のために大変だったろうとは思う。だからこそ、保護してきたと思う。
だが、これから物価高になり、企業も業績が上がらないとなれば、できるだけ効率良くしなければならない。
農家には今まで十分チャンスを与えてきた。そろそろ保護を解除してもいいのではないか。

388 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 21:10:39   ID:3EPP9onw 
誤解している人がいるようだが、農薬の多くが生化学的には毒物。
量の問題だけ。

389 ： いちインディーズ農家    2008/10/14(火) 22:23:56   ID:J/KvE+zM 
農家は保護されてるっつーけど、
じゃあなんで平均的な農家の年収が250万程度なんだ？
それで競争しろというのか？

つーかなあ、384よ、フル稼働しても食えねえから、兼業やってんだよ！
それでも生き物（＝作物）にはなあ、休みなんかねえんだよ！
子育て中の母親と一緒だよ。働いても働いても金にならないっつーとこもな。

保護された農家がもうかってるとでもいいたいのか？
人参、15キロ出荷していくらだか知ってるか？2000円だ。
150キロで2万だ。わかるか？北海道とか長野とか、耕作面積の
広い農家ばっかりじゃないんだ。耕作面積の小さい農家は
何トンも作れねえんだよ。1ヵ月出荷しつづけてもなあ、
材料費抜いたら、数万にしかならねえんだよ。
じゃあ農地買って増やせとかねぼけたこと抜かすんじゃねえぞ。

俺は、農協と仲買制度をぶっつぶせばいいと思ってる。
そんで、地産地消する。そうすりゃ運賃もかからん。
完全自由化とは、そういうことだ。農家は農協から解放されるべきだ。

農協での買い取り価格は一律なんだ。
農薬を何&#8467;使ってても、減農薬でも。
品質が違っても、一緒なんだ。わかるか？
ジャンクPCと新品PCが一緒の値段ってことだよ。
中古の漫画と新品漫画が値段一緒ってことだよ。
昨日デビューした新人の原稿と20年選手の売れっ子大御所の
原稿の値段が一緒ってことだよ。わかるか？

仲買人には、別の職業を斡旋するとか、政府にはそのへん
なんとかしてもらいたい。

保護されてのうのうとしてる農家も確かにいるよ、
でもな、俺らみたいな危機感持った若い農家だっているんだ。
おまえら、いっかい自分で食い物作ってみろよ。
プランターでいいから。
それから高いのまずいの文句いいやがれ。

そんで、何で普段食ってるもんが安いか考えろ。
俺らが、海外の農家が、安い労働力提供してっから安いんだよ。

390 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 22:42:59   ID:UfEj55O2 
とりあえず、最近になってわかったことは、
「国産だからって必ずしも安全でない」ってことだよね。

>>389
>おまえら、いっかい自分で食い物作ってみろよ。
>プランターでいいから。
>それから高いのまずいの文句いいやがれ。

まずいラーメン屋が同じこと言ったら袋だたきだろうな。
まあ、気持ちはわかるけどさ。
そんなこと言っても、「自分たちは客のことを考えていない」
と宣伝してるのと同じだからやめようよ。

391 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 22:43:21   ID:MnDy7I1g 
>>389
　
もしかしたら、日本は農業に適していないのではないか？と思う。
日本よりも他国の方が安く農産物を作れるのなら、そういうことではないだろうか？
ならば、農業にしがみついていることはないのではないか？
農地という個人の財産を守るために、税金が投入されるのであれば不公平ではないか？
土地を持っていないアパート暮らしの人の税金が私有地を守るために使われるのは不公平ではないか？
農家が儲かっていないのは事実だろう。
しかし、補助金など保護を受けて優遇されていることも事実。
仕事もきついし、儲からない、だったら、農業なんか辞めればいい。
普通の企業なら倒産しているだろう。農業だけが倒産を免れて保護されるのは不公平ではないか？
農協や仲買制度の不満があるのは、農業内での問題であり、不効率の一因だろう。
それはそれで改善すればいいと思う。そして、その不効率は消費者にも負わされているのではないか？
　
グローバル化になって貿易可能な相手国も増えた。
ビジネスは効率だ。得意分野に特化して分担する方が効率が良い。
農業が得意な国に任せてもいいのではないか？その分、他分野で日本は利益を出せねばならない。
しかし、非効率で高コストのかかる日本の農業を守るために消費者が犠牲になるのはおかしくないか？
もしかしたら、海外の農家は日本の農家ほど苦労せずに生産しているのかもしれない。
極端に言えば、
日本の農家は苦労して作って高く売り、海外の農家は楽して作って安く売っているのかもしれない。
それは日本は農業が適していないということかもしれないのだ。

392 ： いちインディーズ農家    2008/10/14(火) 22:54:45   ID:J/KvE+zM 
文字化けしたとこ、「どれだけ」な。

ついでだから頼まれてねーけどもうちょっとしゃべってくよ。
農業は法人化すればいいんだ。
そうすりゃ広い面積も栽培できる。
まあ、森林が多い日本じゃ、真っ平らのだだっぴろい
土地自体そんなにないから難しいけどな。
農地の登録とかもややっこっしいしな。

それよりなにより、何でいままで農家が法人化されなかったかというと、
やっぱり農協と変化を嫌う農家どもがのうのうとのさばってたからだ。

「エコファームアサノ」という農園主を検索して見てくれ。
彼は、農協に依存してない人だ。おそらく地元の古い農家どもに
僻まれたりウザがられたりしてるだろうけど、フランスから一流シェフが
「フランスまで作りにきてくれ」って言うほどの人だ。
既存の農業形態じゃ、日本は本当にダメなんだ。

消費者が一番偉いのか？
作ってる農家がえらいのか？

どっちもどっちだよ。
消費者のメリットばっかりぬかしてんじゃねえ。

393 ： いちインディーズ農家    2008/10/14(火) 22:59:43   ID:J/KvE+zM 
俺の作ってる野菜はうまいし、農薬使ってねえよ。

じゃあ、客のことかんがえてんのに、むくわれなかったらどうすりゃいい。
客のこと考えられる政治家にでもなるしかないのかよ。

あとな、ビジネスは効率っつーけどな、
おてんとさまは効率じゃ動いてくれないのよ。

394 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 23:07:23   ID:MnDy7I1g 
>消費者のメリットばっかりぬかしてんじゃねえ。

いや、どっちが偉いとかの問題ではない。不公平ではないかと思うのだ。
なぜ、農家ばかりが優遇されねばならないのか？
しかも、その優遇が生かされていないのではないか？
競争力をつけることで自立してやってゆけるメドがあるのだろうか？
今までの優遇は何だったのか？農家を延命するためだけの優遇だったのか？
もしそうなら、もっと建設的な方向に税金を投入すべきだったのではないか？
優遇されていて、なお儲からず、消費者に負担をかけて、それでも農家は不平を言う。
それはおかしくないか？
消費者は日本以外にも海外という選択肢があったのに、保護政策で規制されて国産を多く買ってきた。
それは農家に対して理解を示してきたからではないか。
農家も努力はしてきただろう。しかし、競争力を得られず、報われなかったのが結果ではないか。
それならば、そろそろ無駄な努力はやめてもいいのではないか。
これから先もまだ消費者に負担をかけつづけるのか？
これまでの経過を見れば、農家が優遇されて消費者は負担を負わされてきた。
どちらが偉いのか？と問われれば、消費者よりも農家が上だったのだろう。優遇されてきたのだから。
エコファームの例は付加価値の高い農作物の例なのかな？そういうのも少数ならアリだろう。
しかし、一般の消費者は安い食料品を求めていると思う。
農家を守るために貧しい消費者を苦しめる。それが農業の保護政策だとも言える。

395 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 23:10:56   ID:qBc83rgs 
たけくま先生、ここでの議論って、前提条件は共有されてるんでしょうか？
食糧自給率一つとっても、生産高ベースと価格ベースでは違うんですが、
きちんと把握されてるんでしょうね？
日本で米がどれだけ生産されているかと、肥料が外国産だと自給率が何％と言われているのか。

396 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 23:16:58   ID:MnDy7I1g 
>あとな、ビジネスは効率っつーけどな、
>おてんとさまは効率じゃ動いてくれないのよ。
　
たとえば、極寒のシベリアで稲作はしないだろう？
気象条件の合わない土地では農業は適さないだろう。
そういう場所で農業をすること自体が効率が悪いといえる。
日本も様々な条件で農業に適さないかもしれないのだ。
だから、農業にとって効率の良い場所に任せた方がいいのではないかと言っている。

397 ： 名無しさん    2008/10/14(火) 23:23:47   ID:MnDy7I1g 
>>395
　
余談だけれど、農水省が発表している食料自給率を見ると、カロリーベースで計算したとなっている。
カロリーベースとは何かというと、
家畜の飼料に輸入した飼料を使っている場合はそれを加味するという計算だ。
たとえ国内産の鶏卵でも飼料に輸入を使っているなら、自給率はグンと下がる計算になっている。
つまり、農水省は食料自給率がわざわざ低くなるような計算方法を取っているといえる。
生産額ベースで計算すると自給率は４０％→６０％へ上がるという経済学者もいる。
自給率の数値をどのように判断するかは専門家ではないので分からないが、
農水省がそういった誤魔化しのような手法をとることがとても怪しく思うのだ。

398 ： いちインディーズ農家    2008/10/14(火) 23:43:57   ID:J/KvE+zM 
優遇されているのになぜ儲からないか。
俺らのとこに回ってきてないんだよ。
国の制度をかえるしかねえんだよ。

俺らだってなあ、動きたいんだよ。
たくさん作って、おいしいって言ってもらいてえんだよ。

まだいいたいことあるけど、明日早いからもう寝るよ。

399 ： ぬるはち    2008/10/15(水) 00:29:22   ID:AFooOsjs 
ちょっとの間にヒートアップしてるみたいだが、輸入作物の件で書きたかった事が・・

農業の海外分散政策で、海外の安い労働力を利用するにしても、
それは十年単位での見積りでしか見込めない。
いわゆる「開発途上国」でも、近年のように数十年で成長し生活水準が上がると、
それとともに労働力も値上がり、利用できなくなる。
そしてなにより、
輸送費を割り引いても格安な価格の実態の裏には、途上国の労働を
搾取的に買い叩いてる事実がそこにあることを忘れてはならない。

400 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 00:49:43   ID:Gcux/G2o 
>>399

>それは十年単位での見積りでしか見込めない。
　
確かにその通りだと思う。
そうなると、日本は経済大国であり続けなければならないと思う。
日本は付加価値の高い商品を生産をし続けなければならないと思う。
　
また、だからといって、日本の農業に頼れるだろうか？
生産コストが高くなり高額になれば、消費者は買うことができなくなる。
海外か日本かどちらが長く続くかということだろう。
個人的には日本の方がリスクが高いのではないかと思う。
海外依存の場合、数カ国に分散して輸入すれば発展途上国の経済成長に
追いつかれる時間を遅くすることができると思う。
それに農業だけだとすれば、そんなに高い経済成長はしないと思う。
また、農産物は長期の保存がきかないし、保存にも費用がかかる。
そういった特徴から石油と違って価格操作も難しい。比較的安定的に供給できると思う。
　
確かに搾取の問題はある。スタバのコーヒー豆とか有名だし。
改善しなければならない問題だろう。
ただ、輸出国にとって日本と取引すること自体は悪いことではないと思う。

401 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 01:27:12   ID:hN9a1KNo 
便所行くんで起きた。

>日本の農家は苦労して作って高く売り、海外の農家は楽して作って安く売っているのかもしれない。
>それは日本は農業が適していないということかもしれないのだ。

日本が農業国に適してないんじゃねえよ。海外から運んでくるのに
耐えうる農薬や保存料使って、なおかつガソリン使ってもあがりが
出るくらい、搾取してんだよ。海外の農家をな。
それがスーパーに並んでるだけだよ。

フランスとかイタリアの農家がうらやましいよ。
文化だもんな、農業も。暑くて貧しい国の農民は
永久に搾取されんのさ。先進国にな。

防カビ剤や農薬遣いまくっていいんなら、俺だって大量生産
するよ。休耕地借りてな。楽して作るのなんか簡単だからな。
栄養価なんか知ったこっちゃねえってな。
安くてきれいな農作物の形してりゃいいんだろ？

でもな、儲からないって愚痴ってるのにずるいとか思われるかも
しれないけど、適正価格でうまいもんが市場に流通するのが
一番健全だと俺は思ってんだよ。俺はベンツに乗るために
農家やってんじゃねえんだ。

でも、自分の子供が大学行きたいっていったら、
行かせてやりたいんだよ。望むなら海外にだって行かせてやりたい。
それぐらいの稼ぎを農業であげることを目指してるよ。
やり方、あるかもしれねえからな。

ここ読んでる人間で他に農家いないのかよ。
いねーか...。

日本の農業をいつか変えたいよ、俺は。

まあいいや、またな。もうこねえかもしれねーけど。

402 ： ぬるはち    2008/10/15(水) 01:40:31   ID:AFooOsjs 
>>400
いや、ここに来てかなり状況も変わってきたし、
これからは逆に、日本の国内農業を中心にしていかなければならない時が来ている。
商社が外国に出かけて栽培させて叩いて買い付け、みたいな昭和の農作物供給の思考から脱却し、
また、国内も農水省と農協も大きくパラダイムシフトしなければならない。
組織改変も含めて。
日本経済の中心だった輸出産業が斜陽になってしまった今、
これからは「農業立国」を目指すのも、日本が生きていく道の一つだと思える。

403 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 01:55:45   ID:hN9a1KNo 
目が冴えて眠れん。
最後にひとつだけ。

俺らも安く買い叩かれていることを忘れないで欲しい。

標準米（適度に減農薬。事故米じゃねーからな！）を
1俵（30キロ）農協に卸すといくらだと思う。
その年にもよるけど、だいたい4000円～5000円だよ。
30キロでだ。スーパーに並んでるのは10キロいくらだ？
そのマージンは、どこに行くんだろうな。

兼業農家で家族経営だとすると、生産できるのは、せいぜい60俵。
5000円だとして年間30万だ。作るのに半年かかる。
そんで、たったの30万ぽっちだよ。
有名大卒30歳正社員の月給ぐらいだな。

事故米、金かけて輸入しといて、食わなかった挙げ句、
流通させてまた農業のイメージ落とすんなら、
その分の金こっちにまわせっつーの。

消費者と直接取り引きできたらどれだけいいかと思うよ。
毎日のことだから、食い物安くあげたいのはわかるよ。
でもな、安いものには、必ず理由があるのをわかってくれ。

こうして話聞いてもらえただけでもありがたいのかもな。
こんどこそ、じゃあな。

404 ： ぬるはち    2008/10/15(水) 01:56:30   ID:AFooOsjs 
いちインディーズ農家さん。
気持ちは分るがもうちょっと抑えて話したほうが、伝わると思うけど。
特にＲＯＭってる人たちには。

ただ、一生懸命やっても生活が苦しいのは、日本中みんななんですよ。
（一部の富裕層は除きますがね。）
吐露された年収などからすれば、まだマシなほうですよ。あなた。
だからいいとか言いたい訳じゃないですが。
出口の見えないトンネルにいる気持ちなのは、私も同じと言う事です。

405 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 02:03:14   ID:hN9a1KNo 
1俵30キロじゃない。60キロだ。キー打ち間違いな。
あーねみー

406 ： はなもぐら    2008/10/15(水) 02:27:53   ID:gSguiLms 
インディーズさんは正しいと思う。
諫める気にはならない。

脳天気な生き方してる人だけが、
話し方がまずいなんて言えるんだと思う。
彼はなぜ脳天気な生き方を出来てるのか？
インディーずさんが云う価格差で生きてる人が沢山いる。

農家さんってそう言う意味で、出荷したお米だけじゃなく、
様々な人々の生活を支えてる。

お米に感謝。

407 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 02:33:44   ID:Gcux/G2o 
日本と主要な農業国を比べてみて、
同じ農産物で価格競争しても勝てるわけがないと思う。
海外と価格競争して勝てるというなら農業立国もいいだろう。
だが、保護されなければ勝負にならないではないか。
そんなものは農業立国ではなく、農業の過保護だろう。
それに、そもそも農産物の輸出で経済大国になる国などないだろう。
　
今まで十分に国は農業を保護してきたと思う。
これからもずっと農業を保護しなければならないのか？
保護して良くなるものなのか？単に農家へのバラマキじゃないのか？
休耕田にしたら補助金を出すとはどういうことか？
バラマキの箱物行政ですら何らかの労働をしている。
しかるに農家は働かずに補助金を受け取ったりしてきた。
それはあんまりだと思う。その補助金は税金で賄われている。
企業は潰れようが補助されず、農家だけ働かずに補助されるのは不公平ではないか。
農業だけを粗末に扱おうと言っているのではない。
農業の優遇はやめて公平にしようと言っている。
公平にすることの何が問題なのだろうか？

408 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 03:37:58   ID:qGuoLwlw 
問題だよ
誰も農業しようと思わなくなるよ
それでいいの？国産の農作物がなくなるってことだよ？

結局のところ高度資本主義社会においては一次産業が全く割りに合わないってことが問題だと思う

409 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 03:49:58   ID:JGxUy0wc 
食料自給率の向上について。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114905721
多彩なメンバーで食についてシンポジウム
http://www.jacom.or.jp/news/news08/nous101s08101407.html
先進国の農業は補助金や関税による保護で成り立っている(最後極論!?)
http://urayamaneko.seesaa.net/article/105288508.html
日本の食料自給率の推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/0310.html
今夜の食卓に並ぶのは？
http://www.ewoman.co.jp/shiten/fujita/104.html
日本の耕地面積と食料自給率　
http://www.mypress.jp/v2_writers/beep/story/?story_id=1737757
日本の農業の課題と政策
http://www.takemasa.org/intern/repo1/re1.htm
あの高橋がなりが今度はお野菜革命!?
http://r25.jp/magazine/ranking_review/10005000/1112007030106.html
食料生産過程でも発揮される・農業の役割を国民に理解してもらうこと
http://www.jacom.or.jp/tokusyu/toku248/toku248s09101408.html

410 ： ぬるはち    2008/10/15(水) 04:05:25   ID:AFooOsjs 
だからひたすら「保護」じゃなく、
農業も構造改革せねば。手垢が付いた言葉だが。
政府は他の産業のように大きく育成を促進する体制をあらためて作るべきだし、
これまでのような農協に家族経営者がぶら下がる構造でなく、
企業が農作事業をし、耕作者は社員という形態もすでに出来始めていて、
こういうものがこれから増えていくのだろうと思う。

それと>>406
私はアナタに脳(能)天気に生きているなどと言われる覚えは無いがね。

411 ： はなもぐら    2008/10/15(水) 04:39:33   ID:gSguiLms 
>>408
逆に流通（運輸ではない）が駄目なんだよね。
脳天気に生きてる奴が多いから。
2000年頃竹中が、Fedexとかアメリカの物流は凄いって
大挙日本に呼び寄せたけども、大和や佐川の物流システム
勉強して帰って行った。

流通には天下りが物凄く多いので、構造改革するならここなのに、
物流、郵政とかが敵にされた。

と言うことに気づかないのがノーテンキ。

412 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 04:43:10   ID:JGxUy0wc 
>>ここ読んでる人間で他に農家いないのかよ。
>>いねーか...。

いやいるよ。もうやってないけど。
あんたの言う通りだよ。言いたいことはとことん分かるよ。
でも伝わらないんだわ。
街に暮らしてて農作物と電化製品を同じに思ってる人には。

別に農業がえらくて電化製品がえらくないとかそういう話じゃなくてね。
産業構造とかそういった部分の話ね。
まあたしかに店に並んでいるものをお金出して買ってくる部分だけ考えたら同じなんだよね。
だから同じに見てる人がいるのもうなずけるわけだし。
日本はもうそういう国になっちゃったんだという事だよね。

>>休耕田にしたら補助金を出すとはどういうことか？
>>バラマキの箱物行政ですら何らかの労働をしている。
>>しかるに農家は働かずに補助金を受け取ったりしてきた。

こういう話が過去の経緯抜きで語られても誰も何も言わなくなっちゃたしね。
これもたしかにそこに胡座をかいて努力を放棄してる農家もあるから、いいかげん見直さなきゃいけところではあるよね。
補助金なんかいらないから自由に作物作らせろと思ってる農家のほうが本当は多いんだけどね。

413 ： 412の名無しさん    2008/10/15(水) 04:55:29   ID:JGxUy0wc 
>>だからひたすら「保護」じゃなく、
>>農業も構造改革せねば。手垢が付いた言葉だが。

まったくその通りなんだけど、その構造改革がいつになったら始まるのか。
構造改革を嫌っているのは農家じゃなくて昔の農水省時代からずっとそこにぶら下がっている役人と政治家だよ。
それとやる気をなくして農家のふりだけしている偽農家も。
本物の農家は構造改革を待ってる間に死滅するかもね。

話の本筋とは関係ないけれど、俺は最近いっそ日本の農業が一度崩壊してみるのも面白いかなと思っている。
そうなってみないと農業を取り巻く今の問題がどれだけ大きな話で、この惨状の根っこがどれだけ深いかわからないだろうと思うわ。

414 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 05:29:19   ID:JGxUy0wc 
流通改革で手取りが倍に～直売所が描く農業の未来
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080818/168097/
新聞販売店が地元農家と提携し　読者対象に地場野菜宅配の新サービス
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20080918/CK2008091802000217.html
広がる「家宝の野菜（エアルーム）」
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/081006/sty0810060801001-n3.htm
最悪、俺が10億、失うだけ。
http://promotion.yahoo.co.jp/charger/backnumber/category/warashibe/vol17_03.php

415 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 05:35:37   ID:JGxUy0wc 
訂正
広がる「家宝の野菜（エアルーム）」１ページめから
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/081006/sty0810060801001-n1.htm

416 ： 412の名無しさん    2008/10/15(水) 05:45:55   ID:JGxUy0wc 
連投ですまん。おれもいちインディーズ農家さんと同じで書き始めたら止まらなくなった。
以下は補助金の話とは全く関係ない話ね。
そもそも俺自身はあの変な補助金政策には反対だから。
だからって補助金貰ってる農家を責める気にはなれんってだけでね。

それで本題。
農家だけじゃなくて産業って一度途切れたら再生するのは難しいんだよね。
いくらデータ化したノウハウがあっても最後は人間の勘みたいなところがあるから。
それに一次産業の場合は自然が相手だから、必要になったから再開できるってものでもないし。
土を耕せば作物ができると思ってる人がいるけれど、そりゃできるって言えばできるけど、どんなんでも良ければ。
農業としてまともな土にするまでどれだけ時間がかかっているか知られてないような気がするな。
だから保護しろって言ってるわけじゃなくて、単なる愚痴だ。

それと大規模農業や法人化した農家の話。
基本的な方向としてはそうならざるを得ないだろうと思う。
でもすごく大変だし、そう上手くいくとも思えない。
北海道の酪農がいい例で、国が指導して大規模化を進めたんだけれど、十年くらいはそれでももったのかな。
その後、ばたばたつぶれて草ぼうぼうの荒れ地の中にサイロの残骸がのぞいてる風景が今ではあちこちで見られるよ。
調子に乗ってやっちゃった奴もいて、そういうのはホント自業自得だと思うけど、国のお声がかりだってんでやらされた農家も沢山あって悲惨だよ。
農家の人たちって純朴だからお国のためとか言われたら、そんな大変なことやりたくないと思いつつも頑張っちゃうところがあるんだよ。
それに国のお声がかりに逆らうと影に日なたに嫌がらせを受けるしね。
出した書類がいつまで経っても肝心の所まで届かないとか。
農家を守るとか言われてる法律が実際は農家をがんじがらめに縛ってるんだよ。逆らい難いんだよ。
それで頑張った結果が一家離散とか出稼ぎ先での事故死とか。そんな馬鹿なって話だよ。

法人にするのもいいよ。それできっちりやれるところもあるだろうし。それほど悪いことはない。
でもほぼ確実に言えるのは庶民はとんでもないものを食わされると言うこと。
利潤追求優先で価格競争しようと思えば、残留農薬だってなんだって法律基準ぎりぎりのところで勝負してくるよ。
今だってかなりやばい使い方してるアホな農家もいるし。
それからインディーズ農家さんも書いてたけれど、栄養なんてスカスカな野菜もどきが跋扈するでしょ。
だって栄養なんて外から見えないから消費者は見栄えだけで買っちゃうからね。
どこかの検査機関で野菜の栄養価の基準を作ってから出荷するようにしたらどうかって話になるんだろうけど。
そこでまた余計なコストがかかるわけで。新鮮さ命の野菜なんて鮮度がた落ちで出荷されることになるのかな。
今はぎりぎりそこが個人農家の良心っていうのか職人魂みたいなもんでコスト無視でやってる部分を企業化したら全部削ってきますよ。
もちろん優良な野菜をそれなりの値段で提供するところもあるから、金もち層は野菜もどきじゃなくて本物を食べられるわけ。
でも庶民の口には入らなくなりますね。

とはいえもうそれでもいいのかもね。
自分のところで作った野菜を出してるレストランがあったんだけど、そこの野菜は本当に美味しかったんだよ。
でも変な客が来て、人参から変な匂いがするだとか言って文句言ってるの聞いてがっかりしたよ。
それが親子連れだよ。親がそれじゃ子供も野菜の味を知らないまま大人になっちゃうんだろうね。
そのうち日本人の大部分が野菜は無味無臭じゃなきゃ食べられないやつばかりになったりしてね。
そういうのを相手に必死になって野菜作ることもないし、工場生産と同じにやっても誰も困らないのかもね。

長々と愚痴を書いてすまん。んじゃ消える。

417 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 06:56:30   ID:3TA1M+dU 
田中義剛が一番始めに農場をやろうと意気込んだときの酪農家たちの閉鎖性は以上。
やりたいなと思い始めた人が、身の丈に合った大きさから始めようと家庭菜園くらいから始めればいいんだろうけど、
農民達はせせら笑うんだろうな。その笑いの暴力性とかからすれ違いや対立が始まってそう。
牛一頭から始めたっていーじゃねーか。笑われたことを理由に辞める奴は、その先も続かねーよと可能性を潰して認めないから先細りになる、
というのも一因のはず。

418 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 07:58:42   ID:7nQnzIxA 
.
さて、ここで忘れてならないのは、ユダヤ略奪先進国、韓国での先例です。
韓国では、ユダヤの仕組んだIMF危機の後、上限金利が事実上撤廃され、
３００％などといったとんでもない高金利が認められました。

結果、返済に困った多くの人たちが、漢江に掛かった鉄橋から身を投げました。
自分に高額のユダヤ保険が掛けられているのも知らずに。
こうした事態が、数年のうちに日本でも見られることになるのか？

（小渕政権以降の日本国債の乱発が、日本のデフォールト・IMF管理移行と
ユダヤによる全面支配のための計画的誘導だったのか？）

419 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 08:14:55   ID:Zo9yP7fY 
まだ「構造改革」とか言ってんのか。
日本国全体の生産性の最適化と、公平性や安全性が、そんなに簡単に
両立するわけねーだろ？
そんなこと安易に考える方がノーテンキだよ。
JRの事故や、SUICAの保証金問題のことを思い出してみろよ。
構造改革によって生産性はあがるかもしれないけど、安全性や公平性が
脅かされることがいくらでも起こるんだよ。

420 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 14:47:33   ID:IsyhNWDk 
SUICAの保証金問題ってなによ？

421 ： q    2008/10/15(水) 16:34:28   ID:FLP4iRPQ 
>>419
「構造改革」という手垢の付いた言葉にうんざりするが、
単純に言葉の意味をとらえれば、これにこした事は無いんじゃないの？
小泉政権が連呼した事は忘れて、本来の意味で改めて今の日本にはそれが必要だ。
もうね構造的に耐用年数過ぎてんのよ。崩壊しはじめてんだよ。

>>420
たけくまメモの過去のエントリで大炎上したんで、
ずっと一年以上前と思ったので遡って見るのは可能なのかな？
あった。
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_8a55.html

422 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 16:50:55   ID:eeKbrZ6M 
>>416
>農家だけじゃなくて産業って一度途切れたら再生するのは難しいんだよね。
　
確かにその通りだと思う。
一度、失われた農業をいざ必要となったとき復活できるかという不安がある。
　
ならば、極端な考え方を示すと、
いざという時のために復活に必要なコアだけを残すという以下のような方法もあるのではないか。
　
まず、農業技術を集約し、いざ復活の時に技術を広められるようなコア施設を作る。
農業学校や試験場や農村などを合体させたような農業のエッセンスを集めたエリアを作ることかもしれない。
さらに、それだけでは不足なら、各地域に農業を伝播する拠点となるコア農家だけを残す。
それはある程度シミュレーションして復活に必要最低限を検討すればいいのではないか。
実際には、必要な量の物資を用意する問題もあるし、すぐには農業を完全には再生できないだろう。
また、初期の作物の品質は悪いし、復活にはある程度一定の時間がかかるとは思う。
（脱線だが、そもそも日本の食糧危機を自給自足のみで解決しようと想定すること自体が不可能なのではないか。）
しかし、復活が可能と思えば、安心して海外に依存して経済的に最も効率よく輸入して食糧費を安くできると思う。
この計画は、結果的には、今ある農家をどんどん縮小していって、最低限これだけ残っていれば、
いざ復活が必要な時に日本に農業を広められるという、最低限の農家を確保する農家縮小化計画になると思う。
　
荒唐無稽に思うかもしれない。しかし、このまま農業が消滅してしまうのを恐れて無駄に農家に
補助金を垂れ流すよりも良いと思う。このまま農家が自然消滅してゆくのを見過ごすよりも実際的だと思う。
なぜなら、このまま放っておけば、農家は減少する一方で、いずれ消滅してしまうかもしれない。
減少を看過して、もし復活に必要最低限の農家すら消滅してしまったら、復活も極めて困難になるかもしれない。
　
だったら、現実を見据えて、核シェルターではないが、
せめて農業復活のための必要最低限を算定して、それだけを確保する努力をすべきではないか。
今のように日本全国の農家を救済するために補助金を投入するのは、あまりにも非効率だと思う。
消え行く農家を肥え太らせるために無駄に補助金を使うより、余程、建設的な使い方ではないだろうか。

423 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 16:53:33   ID:eeKbrZ6M 
>>416
>栄養なんてスカスカな野菜もどきが跋扈するでしょ。
　
栄養スカスカ野菜とは、どのようなものなのだろうか？
栄養スカスカ野菜は海外から輸入しても栄養スカスカなのだろうか？
栄養スカスカ野菜は土に肥料をやらないからそうなるのか？
栄養スカスカ野菜は土ではなく水で育てるからそうなるのか？
栄養スカスカ野菜の栽培コストは安いのか？
そもそも栄養スカスカ野菜を作り始めた目的は何なのか？
栄養スカスカ野菜が出来た背景には、
消費者の無知と農家の欺瞞があるのではないだろうか？
　
>残留農薬だってなんだって法律基準ぎりぎりのところで勝負してくるよ。
　
農薬については厳しく規制するしかないのかもしれない。
しかし、それが現実に守られるかどうかは難しいとは思う。
実際、農家は出荷する野菜は農薬を嫌がって食べないという。
農家は自分用の無農薬野菜を別に作っているという。
これは消費者の無知に原因があるとは思う。
しかし、消費者に専門知識はないから、無知なのは当然だろう。
なのに、消費者だけにすべての責任があるといえるだろうか？
農家が消費者を啓蒙する努力をしてきたといえるだろうか？
上記したような事実を消費者が知って、農家に良い感情を抱くだろうか？

424 ： q    2008/10/15(水) 17:17:00   ID:FLP4iRPQ 
>残留農薬だってなんだって法律基準ぎりぎりのところで勝負してくるよ。

いや基準ギリギリならＯＫっすよ。
国が決めた基準つーのは健康に影響出ない数値な訳なんだし。
オーバーしないとこで努力してくだされ。

425 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 17:25:54   ID:tqfWwVk6 
今週の食問題「野菜の栄養素不足と酵素の働き」
http://yazakiej.exblog.jp/1012952/
農家の方は自分の所で食べる野菜や米と、出荷する米を分けて育てているって本当ですか？
http://questionbox.jp.msn.com/qa422658.html?StatusCheck=ON

前回IDたまたまいっしょになった方いますが別の者です。
たけくまさんはIPアドレスで別人と解るはずです。一応報告します。

426 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 17:53:29   ID:eeKbrZ6M 
>>423の訂正

野菜が栄養不足になる第一の原因は土壌の劣化らしい。
昔の堆肥による肥料に比べて化学肥料や農薬は土壌を劣化させるのが原因らしい。
昔の堆肥に戻すか、土壌が劣化しない肥料を開発するかが解決方法になるのではないだろうか。
栄養価の差異が農産物を差別化するひとつになるかもしれない。
ただ、やはり、お金持ちが買う高級野菜の部類になるかもしれないが…。
いずれにしろ、問題の所在は>>423で示したものは誤りで、若干違ってくると思う。

427 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/15(水) 18:00:24   ID:WCnDzOjE 
インディーさんよ、

慰めにもならないが
親戚が農家ッスよ。
昔、冗談で『誰も継ぐやつがいないから、
おまえが継げ。』とか言われたが、
昔遊びに行ったときに普通に夜中に
畑の見回りに行ったの見てたから
俺には無理だと思ったよ。
手間は馬鹿にならん位にかかるみたいだから
今の行政に振り回される状況は
何とかして欲しいもんだ。


ところで
今出先でまだ調べてないが
農協ってどんな業務してるんだ？
近所の農協が都会にあるせいか
規模縮小でもしてるのか、
建物を建て替え始めたから
気になったんだが。

428 ： 名無しさん    2008/10/15(水) 18:47:29   ID:tqfWwVk6 
造園会社で有機野菜販売
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200810140027.html
有 機 肥 料 講 座
http://www.shk-net.co.jp/shk/organic/index.htm
有 機 肥 料 の 欠 点
http://www.shk-net.co.jp/shk/organic/index08.htm
手製の防虫剤(家庭菜園レベル?)
http://www.geocities.jp/aaaself/syu--mi/ha-bu/gaityuu_yamai.html
飲食店で「無農薬野菜」表示できなくなる？
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/327/327630.html
無肥料栽培(信憑性は不明です)
http://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/
＜農協＞と＜政治＞の＜癒着＞が＜農業＞を＜破滅＞させる
http://blogs.yahoo.co.jp/kome_1937/56292266.html

429 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 20:51:45   ID:19P+noq6 
なんか結構反応あるんでとりあえずまた書く。

>>422
「消え行く農家を肥え太らせる」ってなあ、
保護されて、肥え太ってる農家なんか、いねーよ。
保護という名の規制だよ、日本の農業政策は。
野菜が余ったら廃棄、米が余ったら減反。
貧しい人々に、農家が勝手に激安投げ売りすることも許されないんだよ。
政策に無駄が多いのは認める。あんたの言う通りだ。
だがな、のうのうと肥え太ってられるんなら、誰も農業やめねえんだよ。

あと、農家が出荷してないものを食べてるってのはな、
あくまでも、「売り物」にならんものだよ。
手を入れても、虫は食う。トマトはかなりマメに見回らないと、割れが出る。
キュウリは曲がりすぎるとスーパーには並べられねえ。
俺らはあまった野菜食ってんだよ。作ったもの無駄にしないためにな。
安くてきれいな野菜が欲しいなら、農薬使う（規制内でな）のはあたりまえだろ。
商品に手をつけないだけだよ。俺らは見た目の汚い野菜を消費してんの。
カビが出たらカビてるとこ削って食うんだよ。
まったく消毒もなしに安い野菜なんか作れるかよ。
まあ、一部悪徳農家もいるらしいが、少なくとも、俺の周りにはいねーよ。
みんな、プライド持ってうまいもん作ってんだよ。

自分らが食う分で、たとえば出荷品目に入ってないもの、
季節外れのものだって手間がかかるから適度に薬使うんだよ。
農薬使ってる野菜はたくさ売ってるけど、あくまで規制内だろ。
国産品は昔と違って減農薬になってるし、そもそもそんなバカ高いか？
一部のブランド野菜だけだろ？

俺が言ってんのは、かなりの安さ流通させて、工場並みにきっちり生産高を
あげるなら、無茶しなきゃならんってことだよ。土地をばんばん消毒してな。
規制内で消毒するにしても、無茶できるんだよ。
それをするかしないかは、農家のポリシーによるよ。
あとはバイオ研究が発達すれば、もっと変わるかもな。
昔に比べりゃ、ものすごいスピードで研究されてるはずだよ。
俺は28だからそんなに昔を知らない。

430 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 21:02:22   ID:19P+noq6 
以下連投な。
さて、栄養スカスカ野菜についてだ。

まず、基本的に、農地は休ませる必要がある。
休耕というのは必要なんだよ。ただほっときゃいいんじゃない。
休ませている間にも、肥料やったり耕したり、手を入れるのは
もちろん必要なんだ。土がふかふかにならんとうまい作物は育たんのよ。

それに、「連作障害」というのがある。
基本的に同じ野菜を同じ場所で作り続けると、土地が痩せる。
土地が痩せると、栄養価の低い野菜ができる。
簡単に言えば、それが栄養スカスカ野菜だ。
海外で作っても同じことよ。

だから同じ場所で作り続けない方がいいんだが、毎年同じ出荷量をあげるには、
自分の農地が広けりゃ違う場所で作ればいいが、そんな余裕なければ自分の農地
休ませてる間に誰かの農地借りるか、自分の農地を強制消毒するしかない。

あんまり怖がらないでもらいたいんだが、
ある程度は大丈夫なんだよ、消毒も。
無茶しなければな。

栄養スカスカ野菜が出た背景？
そんなん決まってんだろう、消費者は高いもの食いたくないんだろ？
欺瞞？農薬いっさい使ってませんって書いてあるか？書いてねーだろ。
使ってないやつに書いてあるだろうよ。
毎日早起きして仕事して、夜中も虫やイタチの見回りするより、
きつい薬1回使う方が生産高もあがる。無駄がでない。
コストかからんだろうが。

ただな、確かに昔は欺瞞がまかり通ってたかもしれんよ。
今はかなり厳しくなってる。それは安心してくれよ。

水耕栽培（代表的？なのはハイポニカ）はどうなのかは、
俺もよく知らない。勉強不足ですまん。
俺は露地（「ろじ」と読む。おてんとさまに左右される古来からの栽培方）と
ハウス専門なんでな。もっと勉強しとくよ。
これ読んでる人たちも、興味あったら調べてみてくれ。
農業ってのは、奥が深くていろんな方法があるから、ひとくちには言えねーんだ。
農協もな。まあ、奥が深いっつーか、カオスだけど、あそこは。

あと、ここで誰かが言ってたが、新規で就農する人に対する田舎の閉鎖性、ってのは
確かにある。あるけど、昔よりはましになってきていると思う。まだまだではあるが。
俺は20から26まで東京でデザイナーとして働いてたけど、親父が具合悪くなって戻ったんだよ。
だからまだ百姓2年生のひよっこだよ。偉そうにしてるけどな。

ただ、外にいたからこそわかる。田舎の良さと悪さが。
新規で就農する人や、農家継ぎたい人も、一度外で働くのをすすめるよ。
最近は若い女のひとも新規で就農する人が増えてるから、
あと30年くらいすれば変わるかもな、とも思うよ。
うちのヨメも野菜づくりハマってるしな。

昨日夜更かししたから今日はここまで。
じゃーな。

431 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 21:06:06   ID:19P+noq6 
430の自己フォロー。

>>だから同じ場所で作り続けない方がいいんだが

同じ種類、同じ科の野菜（トマトのあとにまたトマト、トマトのあとにナス、
とかな。おなじナス科だから）を、って意味な。
キュウリのあとにチンゲンサイとかならアリ。

432 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 21:13:28   ID:19P+noq6 
農協の簡単なしくみは明日でいいか？
すまん。今日はもう寝る。

433 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 21:20:16   ID:19P+noq6 
>>426

ああ、あんた訂正してたんだな。気づかなくて悪かった。
そうだな、今は自然の堆肥（落ち葉ら籾殻）を自作してる農家も多いよ。

土地は、痩せると戻すのに数年かかるんだ。

じゃあ今度こそ寝る。

434 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 21:31:44   ID:19P+noq6 
農協のしくみはwikiって貰った方が早いかも。

俺は嫌いだよ、農協も、農協に依存せざるを得ない部分がある仕組みも、
農協にべったりで農家として努力を怠ってる意識の低い連中も。

435 ： いちインディーズ農家    2008/10/15(水) 21:34:23   ID:19P+noq6 
農協はすべて悪、ってわけでもないんだけどな。
ダメな部分が多すぎるんだよ。

じゃあ。

436 ： エイジロー    2008/10/16(木) 05:08:50   ID:9s4ZAhPQ 
・・ズレちゃうが、ちょっと言わせてほしいんだけど。

私個人的には少し高くてもいいから「モヤシ」は純国産でやって欲しい。
みんな中国産の豆を日本国内で発芽させたものだ。発芽なんか水やるだけだし。
全然安心できねえ。（黒豆モヤシはミャンマー産豆だブラックマッペ）
国産豆を国内で発芽させて作ってくれよ！大のモヤシ好きなのに。

437 ： 名無しさん    2008/10/16(木) 15:58:09   ID:WB6u2VCs 
.
さて、ここで忘れてならないのは、ユダヤ略奪先進国、韓国での先例です。
韓国では、ユダヤの仕組んだIMF危機の後、上限金利が事実上撤廃され、
３００％などといったとんでもない高金利が認められました。

結果、返済に困った多くの人たちが、漢江に掛かった鉄橋から身を投げました。
自分に高額のユダヤ保険が掛けられているのも知らずに。
こうした事態が、数年のうちに日本でも見られることになるのか？

（小渕政権以降の日本国債の乱発が、日本のデフォールト・IMF管理移行と
ユダヤによる全面支配のための計画的誘導だったのか？）

438 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/16(木) 17:57:15   ID:ereP/Q3E 
自分なりに農協を調べたが、
金融・保険・営業業務に関しては
軽く流してもらって、
営農指導(特に農薬や生産調整とか)とか
農協を通した流通の仕組み(市場との関係とかも)
なんかを出来たら悪い例とかもあげて
解説して欲しいです。

驚いたが歴史が古いんだな
形は変えても明治から続いた組織なんだ。

439 ： いちインディーズ農家    2008/10/16(木) 21:11:15   ID:Jp8iYdOU 
>>436

今モヤシってスーパーだと50円～80円くらいか？
国産の緑豆や大豆にしたら、結構食味かわるんかな？興味はあるな。
まわりで作ってる人いないからコストとあがりがちょっとわからんけど、
ニーズにもよるよ。せっかくのリクエストで悪いが
あんまりニーズなさそうだな...。

>>438

俺の目線だけじゃなくて、親父（一時具合悪くなったけど、今は健在）や
友達とあらためて話しあってみてから日曜くらいにレポートしていいか？
ここ数日、ヒートアップして書きまくったことだし、
あんまり俺の一方的な意見だけでない方がいいかと思う。
俺の知らないこともあるかもしれん。

本当は農協の移り変わりを一番よく知ってる、
専業で酪農と田んぼと畑をやってたうちのジーサンに
聞くのが一番だろうが、もう死んじまったんでね。

ジーサンともっと話しときゃよかった...。

440 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/16(木) 22:17:28   ID:mkOlti4w 
>>439
待ってますよ。
今までTVとかで『農業の制度がヤバイ』とか聞いても
どこにどんな搾取とか問題があるかいまいちピンとこなくて
いい機会なので制度と実際の農家の捉え方とか知りたいです。
今テレビ見ても『酪農経費ギリギリだよ』とか
あったけど、より良く理解できると思うし。

441 ： 名無しさん    2008/10/16(木) 22:56:24   ID:BdC40NKA 
中公新書の「コシヒカリ物語」なんて読むと、紆余曲折はあったにせよ今の品種になったのは
付加価値を付けることに成功した農産物なんでしょう、それ以前は
「新潟産のコメは不味い」という風評を当の農民達が常識として受け入れていて、
なんとかしようという意識が無かったようだし。
以前どっかで「今の農業は労働集約産業じゃない、情報集約産業になっている」っていう人がいて、
横の繋がりで情報を共有していかないと高品質や新種なんて作れなくなっている、という意見を聞いたことがある。
もちろん反論はあるだろうけど、それだけ現状ってのは立場によって違うわけで、どんな意見も選択肢の一つでしかないんだろうな。

442 ： nomad    2008/10/17(金) 01:08:59   ID:CmFVVFdU 
百姓の話、おもすれー
俺も実家じゃ兼業農家だからな、米作りはやってた
百姓、仕事つらいよ
一年中休みも無く泥だらけに汚れながら仕事して
女房ももらえず遊びも出来ず
たった一日の悪天候でパー

それと「栄養の無い野菜」の話な、土地ばっかりのせいじゃない
品種改良で消費者の求めるクセのない種類の野菜が作られるようになった

種苗ってのは戦略物資なんだよ
農業ってのは軍隊と一緒なんだ　つまり資源なんだから
経済　技術　工業生産力　農業生産力　いずれも揃ってはじめて国力

F1とかの種苗についてちょっと調べてたら野口種苗ってトコが「手塚番の編集」だって出ててビックリ
http://noguchiseed.com/

443 ： 名無しさん    2008/10/17(金) 11:43:14   ID:jySgCtyg 
栄養の無い野菜の話。しつこいかもしれないけどカンベン。
ここに来ている人で自分で包丁もつ人はどのくらいいるんだろう？
何かのイベントでとか、気が向いたらとかじゃなくて、もう少し高い頻度で使っている人。

そういう人は分かっていると思うんだけど、食品成分表というのがあるんですよ。
たとえば西洋カボチャの茹でたものなら100グラム当たりのエネルギーは93Kcal。
含まれるカルシウムは14mgでビタミンCが32mgとか、いろいろな食べ物の主要栄養素が書いてあります。
栄養士さんはこれを参考に給食のメニューとかを考えているんだけれど、実際はそれに達していない野菜が沢山出回っています。
標準成分だからもちろん個体のばらつきはあります。
問題なのは全体として栄養価の落ちが大きいという事です。
スーパーの特価販売の野菜でこの基準に達しているものは無いと言っていいと思います。

これを読んでスーパーが酷い、消費者を騙していると騒ぐのは間違い。
442氏の書いているように消費者が野菜独特の癖を嫌って水っぽい野菜を好むようになった事もあります。
また、連作で土が駄目になりつつある事もあります。
今は化学肥料でなんとか土を持たせているような状態ですから。
土を休ませれば単価に跳ね返りますからスーパーで売れる値段にはなりません。
赤字覚悟で泣く泣く売る場合もありますけれど。

事情は輸入物でも同じと既に書かれていたように、海外でも起きている事は同じ。

たとえば東南アジアなど焼き畑かそれに近い農業をやっていたところに化学肥料や農薬を持ち込めば劇的に生産量が上がります。
トータルとしての儲けが大きいから当分の間は安い値段でそれなりの野菜を出荷してくるでしょう。
けれど今のようなペースで作り続けていたら間もなく畑が駄目になります。
収穫量も落ちますし、栄養価もがた落ちになるります（すでにそうなりつつあります）。
土から作るという習慣の薄い地域では特にそうでしょう。
つまり労働単価が安いとか耕地面積が広いとか以外に、本来産業としての農業が行なうべきもろもろの時間と経費を削除しているから、運賃と中間マージンを乗せても安く売れる仕組みになっているんです。
日本の食料事情はもう輸入抜きではやっていけませんから、輸入するならするでそこもきちんとチェックするべきではないかと思います。

とか書いてから思い返したら、知らずに給食を食べている子どもたちが可哀相だなという、それだけで書き始めたんだった。
なんか思いがけず大上段に構えたエラソーな結論になってしまった。スマン。

444 ： 名無しさん    2008/10/17(金) 11:46:47   ID:jySgCtyg 
あ、それから農協の話。
たぶん功罪のうち、罪の話のほうが受けるからそればかりになると思うんだけど、功もあったんだよとだけ書いておく。
いちおう話のバランスとして。

445 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/17(金) 12:36:38   ID:73rR7s2+ 
>>444
いいタイミングで
それも聞きたいです。

446 ： 名無しさん    2008/10/17(金) 21:00:06   ID:25UdNHJc 
世界中から食材(内容の趣旨は別にありますが参考として)
http://jp.youtube.com/watch?v=DON62z4r-sU
http://jp.youtube.com/watch?v=Bp2FiLuacWE

447 ： 名無しさん    2008/10/17(金) 23:33:19   ID:HPw1Ax5+ 
黒沢映画の「七人の侍」で
雨が降ったら不安になって、
晴れたら晴れたで不安になって、
風が吹いても不安になって、
何がなんでも不安になるのが百姓だって台詞があったけど、
今でもそうなの？

448 ： nomad    2008/10/18(土) 11:08:26   ID:zqh/IcVw 
>> 447
「百姓が大好き！毎日が充実してます！」
って人がどのくらいいるのか、って話じゃない？
職業別の自殺率ってどのくらいかな、と思って調べてみた
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2740-2.html
「事務員」が自殺率2位でした。みなさん、事務員にだけはなっちゃいけませんよ

事務員についで農林水産従事者が3番目

無職の者がダントツで一番なんだがｗｗｗ
いろいろと考えさせられる統計だなあ

449 ： nomad    2008/10/18(土) 11:20:00   ID:zqh/IcVw 
>> 447
> 七人の侍

侍の自殺率は統計に載ってない
つまり自殺率０！
カッコイイし勇ましいし年俸制で安定してるしいばれるし
やっぱりこれからの職はサムライできまり、ってことか

450 ： 名無しさん    2008/10/18(土) 14:30:55   ID:Sbskyilg 
ハラキリの分類はどうなんのよ。
自殺には入れないのかい？

451 ： 名無しさん    2008/10/18(土) 20:06:31   ID:Sbskyilg 
ヒャクショーいうな！
お百姓さんと言いなさい。

452 ： いちインディーズ農家    2008/10/19(日) 23:31:46   ID:3c99bnhk 
農協話を待ってる一部の人へ。
今日は酔ってて書けん。すまねえ。

来週のどこかでまとめたテキストを連続投下するんで、
それで勘弁してくれ。

453 ： 名無しさん    2008/10/20(月) 01:09:55   ID:wYR0j8+Q 
ブログでも立ち上げてそこでやってくれ

454 ： 名無しさん    2008/10/20(月) 04:34:03   ID:CgRBGtk+ 
日本の将来を憂う内容なんだからこのスレでいいじゃない。
面白いし。
嫌ならスルーすればいいだけの事。

455 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/20(月) 07:27:41   ID:Jena7PHU 
>>452
ラジャー

456 ： ＯＸ    2008/10/20(月) 17:06:14   ID:/JCLbCtM 
「百姓」という呼び名は、
自分で使うのは自負もこもって気持ちよく言えるが、
農業じゃない外の人間から言われると侮蔑のニュアンスがあって、
ムカついたり・・
これは「オタク」という呼び名でも内包している構造だなあ・・

457 ： 名無しさん    2008/10/20(月) 18:53:40   ID:HFyjaqao 
どうして百姓なの？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311549403
水呑み百姓の「水呑み」の語源を教えて下さい。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210666942
おたくの語源？(回答が興味深いです)
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2044245.html

458 ： nomad    2008/10/20(月) 21:17:10   ID:xLNAODx2 
またしかに鎌も研げんヤツに「百姓って言うな」とか言われたかないわな

459 ： 名無しさん    2008/10/21(火) 01:29:55   ID:GduqsNng 
誰よそれ？

460 ： 名無しさん    2008/10/21(火) 01:36:30   ID:GduqsNng 
>>456
若干の違いは、
「おたく」の場合は「百姓」と違って、
自分を呼ぶ場合の自虐感があるね。

461 ： 名無しさん    2008/10/22(水) 08:30:26   ID:L8ths0kY 
百姓って

忍の別称かとも思うんですぅ。

462 ： q    2008/10/22(水) 14:08:40   ID:ZJwyRwRQ 
その昔、日本は忍者だらけだった！ってか。
外人が鵜呑みにしちゃうでしょーが。

463 ： 名無しさん    2008/10/22(水) 17:35:59   ID:L8ths0kY 
「ウザってえやつらだわヨ」つー武士階級の嘆息が聞こえないことも
ないんすけど。

464 ： 名無しさん    2008/10/26(日) 17:50:12   ID:6hNjB73w 
百姓の年貢のアガリで暮らしてるくせにえばってりゃあ
そりゃ武士体制も崩壊するってもんだワイ

465 ： 名無しさん    2008/10/26(日) 20:02:45   ID:7MWR6eG6 
己の無知を晒すようなレスして恥ずかしくないのかね

466 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/26(日) 22:04:27   ID:o+44jRdE 
インディーさん
一応言っとく、
まだ待ってます。

467 ： あおきひとし    2008/10/26(日) 22:27:02   ID:lixyOHOQ 
またんき

468 ： 紋    2008/10/27(月) 00:33:35   ID:3CmkrLxE 
「百姓」というのは、
もともと、様々な職業の“被支配層”全般を指して言う言葉だったらしい。
だから百の職業という意味での語。
んでそのうちに、大多数だった農業従事者を指す言葉となっていったと。

469 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 02:15:46   ID:s0tUyBZQ 
まあ

『ぽまいらの中に紛れてることはわかってんだ（でも誰かまでは）』

という含みがないといいのである。



対外的に。

470 ： たけくま ★    2008/10/27(月) 12:40:05   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-3a1d.html

↑アメリカがシリア攻撃をはじめた

471 ： ぬるはち    2008/10/27(月) 13:02:53   ID:rO1CuVWw 
＞アメリカがシリア攻撃をはじめた

第一印象「やると思った」

やっぱりアメ公の考える事なぞスケスケですな。
だいたい経済的に行き詰って方策尽きると、
「戦争でもするか」になっちゃうようで、
だいたいどの戦争でもそういう側面があって、
先の大戦での日本の開戦でも、
経済的国際包囲網でそういう局面に至ったしな。
余裕がなくなっちゃうと碌な事考えないよなあ。
まさに「金持ちケンカせず」の格言のままだな。

まあ、まだ戦争に至るとは言えないですが、現時点では。

472 ： あ～    2008/10/27(月) 13:11:28   ID:GHr45PNA 
たけくまさんの正義感には敬服しますが
世界哲学を語るのはもうちょっと情報がそろってからでも
遅くはないのではないでしょうか。

473 ： たけくま ★    2008/10/27(月) 13:20:49   ID:??? 
これほどの事件なのに報道が少ないのが気になりますね。
俺はネットの産経新聞の報道と、フジテレビの１１時のニュースで
知って、ビックリしてこれを書いたわけです。
もしこれが誤報なら、アメリカ政府の否定の声明を出すと
思うんですが、まだそれもないようです。
要するに攻撃は事実だが、報道をセーブしているんでしょうか。
なんのためにかは知りませんが。

474 ： Q    2008/10/27(月) 13:35:27   ID:8B54sk2E 
政治とか、外交とか、経済とか、そういう自分の守備範囲外のことを大上段から論評するのはやめておいた方が良いですよ。

ワイドショーのコメンテーターとか称する人々もそうですが、ちょっと知識のある人から見ると頓珍漢なことを言ってることが多いので……

475 ： ぬるはち    2008/10/27(月) 13:36:13   ID:rO1CuVWw 
落ち着いて考えると、
アメリカは越境攻撃ちょくちょくよくやってますよね。
パキスタンのトライバルエリアのビンラディン狙いとか、
コロンビアの指導者ノリエガ将軍拉致とか、
ベトナムの時のラオス、カンボジアへの越境攻撃とか(地獄の黙示録だな)、
そういったアメ公にとって許容範囲内のことなんでしょうよ！

476 ： たけくま ★    2008/10/27(月) 13:50:10   ID:??? 
明らかな間違いなら訂正しますけど、ある事実に対して意見が
あるならば、できるときにしておいたほうがいいと俺は思うんですよ。
個人的意見は、誰が、何を、どう言ったっていいと思うんです。
そのためにブログってあるんだから。

477 ： 永田電磁郎    2008/10/27(月) 14:16:49   ID:0VyJKCO6 
>>474
たけくま先生個人の意見として発表するのですから、いいんじゃないでしょうか。
法や公序良俗に明らかに触れるものでない限り自由だと思います。
その時、自分が何を考えていたか、の記録として。
ブ・ログなんですから。
しかし、今後どうなっちゃうんでしょう。昨日の仕事の報告書とレシート整理している間に
世界が大変な事になってました。

478 ： たけくま ★    2008/10/27(月) 14:18:12   ID:??? 
>>475 ぬるはちさん

確かに、今回の攻撃なんて今に始まったことではないですね。
あまりにもよくあることなので、特に大騒ぎになっていないんだと
思います。でも、ただいま恐慌の真っ最中ですからね。
なんかいいかげんにしろよって感じですね。
小泉が引退表明したのも、やはりブッシュはもう終わりだと
見限ったってことですかね。

479 ： モネラ    2008/10/27(月) 14:21:36   ID:HASO6Td2 
今回の金融危機についても
竹熊さんのエントリでやっと事の重大さに気づき
色々と調べた結果ユダヤの陰謀論等のことを知ることができたので
個人的にはこの手の話はアリだと思います

480 ： つぁんぺい    2008/10/27(月) 14:38:48   ID:bmoXEWOA 
嗚呼また釣り○○同盟の会長が活動ボイコットして
しまう…orz

481 ： 永田電磁郎    2008/10/27(月) 15:07:55   ID:0VyJKCO6 
今の所ニュースはMSNのしか読んでないんですが、民家を誤射した疑いがあるとか。
またですか、って感じですね。
米軍には情報とか映像とかを解析する能力が足りないんでしょうか。
子供は殺してくれるなよと。

482 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 15:10:44   ID:lYW4yI0A 
情報少なくて何とも言えんが、
本来の目標が工場だったのが民家に、という記事もあり。
またお得意の誤爆ではないかと。

これ、シリア政府にも根回し（つってもゴリ押し）して認めさせたマッチポンプだったのに、
現場が事もあろうに民家を襲ってしまい、シリア政府もブチキレ、なのではないかと妄想。

何にしても、最高司令官は正気なら、撤退するしかなくなってきたと思うのだが、正気じゃないからな。

483 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 15:21:48   ID:AyTutcvA 
>>ワイドショーのコメンテーターとか称する人々もそうですが、ちょっと知識のある人から見ると頓珍漢なことを言ってることが多いので……

別にいいじゃん。好きな事言っても。
ワイドショーをニュースと勘違いしてるのは老人とおばさんくらいでしょ。
そんなアホが惑わされるからって自主規制する方がおかしい。
ましてや個人のブログで何を書こうと勝手。

484 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 15:33:34   ID:S2hDv5cg 
ま、確かに。何を言ってもいいんですが、あまりに頓珍漢なことだと、「あー大丈夫かな、この人」
っていう評価が高くなりますよ。

まぁ、一編集者が世界情勢語ってもそら飲み屋の与太話以上にはならないよな、となりますが。
てっきり正規軍による侵攻行為があったのかと思いました。特殊部隊による特殊作戦だったんですね。

これってまぁ与太話ですけれど、日常業務ですよ。多分。国境越えたのは気になりますけれど。

485 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 15:57:08   ID:OUIABjkc 
アメリカは世界の警察ならぬ、世界のヤクザですからね　実態は
http://www.veoh.com/videos/v16360012Re4pMpFD


CIAの手下の統一教会、その統一教会が実質運営している
2ちゃんねるは、これでもアメリカを支持するのでしょうか

486 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 16:05:43   ID:S2hDv5cg 
ちなみにアメリカのCNNはこれ。扱いは小さいです。多分特に問題視されてないのではないでしょうか。
シリアの対応如何によっては極めて面倒なことになると思いますが、それどころではないでしょうし、
このまま黙殺ではないか、と予測します。

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/10/26/syria.iraq/index.html

487 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 16:25:32   ID:kmwMn4+k 
たけくまメモで金融危機の重大さに気づく人とかいるんですね

488 ： ぬるはち    2008/10/27(月) 16:56:25   ID:rO1CuVWw 
もう株価の方が大変になっちゃってね、
バブル弾け時を越えて下落が止まらん方が日本の一大事なんで、
どこかよその国の惨事などに頭が回らないんだということですかね。

489 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 17:02:35   ID:lYW4yI0A 
こないだNHKスペシャルで食糧危機の番組やってて。
世界的に農地の争奪戦になってるというのでウクライナに、
日本の商社の集団が農地を借りに行ったシーンで大前研一さんが映ってた。
「このオッサン目ざといなー」と感心していたら、
その大前さんがウクライナで拾ってきたらしいネタがこれ。

「グルジア紛争にマケインの影」
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/a/157/

これが本当ならプーチンのツッコミが正しかった事になる。

490 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 17:56:25   ID:wmZdwBHU 
大学の教壇に立つ人間なのに、人並みの感覚がないなと思っていたが今回のエントリーを読んで安心した。

491 ： 長谷邦夫    2008/10/27(月) 18:38:04   ID:kisy/plM 
あ～～、やっぱりなあ。

アメリカは常に「戦争をやりたがっている国」ですよね。
経済がワヤワヤになれば、どさくさにやれば
何か「利益が？！」って、常に期待してた。

今回の事件？が、拡大するかどうかは、
ぼくにはとても判断できませんが。
でもアメリカの「潜在意識」は「顕在意識」と
言えるほど、首を出していあたのは、
イラクへの侵攻をみるまでもなく明白だったと思う。

日本が、それとなく加担したがっていたのも
マチガイ無い。
ブルブル。

492 ： Q    2008/10/27(月) 18:49:33   ID:GmaBa0ow 
もちろん我が国には言論の自由がありますから「書いちゃいけない」とは言わないです。
ただ「知らずに書くと恥をかきますよ」と言うアドバイスです。

493 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 18:52:30   ID:W0OVdjbE 
CNN以外の英字メディアで一報が来ていたところ

Reutes　http://www.reuters.com/article/newsOne/idUSTRE49P2N520081027
Times　http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5019779.ece
BBC　http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/t/tottenham_hotspur/7692164.stm
USA Today　http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2008-10-26-syria-attack_N.htm
Guardian　http://www.guardian.co.uk/world/2008/oct/27/syria-helicopter-attack

アメリカの新聞社はあまり報道していないようでヘッドラインにもそんなに出ていません。
それ以外の海外の報道機関でも扱いはそれほど大きくないですね。

まだ情報があまり集まってないのもあると思います。
でも金融危機とか大統領選の最中でなくても報道の大きさは正直こんなものだとも思います。
こういうの結構よくある話ですし、アメリカじゃなかったら当事者以外には話題にもされないでしょう。
そりゃこんなことが普通なのって気持ちのいい話ではないですけど。

494 ： 493    2008/10/27(月) 18:58:22   ID:W0OVdjbE 
おっと、BBC貼り間違えました
BBC　http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7692500.stm

495 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/27(月) 19:53:06   ID:wQQpYLfs 
みんな、ありきたりのこと言うが、
とりあえずマイケル・ムーアの『華氏911』見とけ。

今度は裏にどんな利権があるのだろうか。

496 ： 漫バカ日誌    2008/10/27(月) 19:57:39   ID:u5Ju1vyw 
昔の高橋葉介の‘毛筆漫画’で、
戦争賛成で特需で儲けてた輩が、逆に爆撃にさらされて、
「勝つ戦争なら賛成だが、負ける戦争は反対だ」
と叫ぶのを思い出しましたよ。

497 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 20:23:54   ID:K7KI5KTQ 
つかアメリカは昔から、この手の作戦を普通にやってますよ
自治権のある他国に入っての秘密作戦なんて、掃いて捨てる程ある
表に出るのが珍しいだけの話しではないのですか？
今流行りのデルタフォース・シールズの特殊部隊は、
その為に存在してるし

シリア政府にしても、過激派のアルカイダは目障りで、本当は
さっさと始末したいのが本音、でも国内の宗教的人気に配慮して
手を出せなかったから、アメリカの作戦を黙認してたってのが
実情でしょ。

表沙汰になったから、批難声明出してるけど、実際それ以上は
何のアクション起こさないのが、今の世界では？

498 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 20:33:10   ID:Wda0AeeQ 
アルジャジーラ・イングリッシュ
http://jp.youtube.com/watch?v=YZzRAmgaSqg
シリアニュース・ドット・コム
http://jp.youtube.com/watch?v=tZQlq7L7wkE
シリア外相アメリカの攻撃に備えは十分と語る
http://www.tkfd.or.jp/blog/sasaki/2008/03/no_227.html

スケープゴートに選ばれた日本
http://www.nagaitosiya.com/a/new_deal.html
トンキン湾事件
http://www.tabiken.com/history/doc/N/N182C100.HTM
ナイラの証言
http://eigokiji.justblog.jp/blog/2008/08/fox-83b6.html
なぜアメリカは1～
http://jp.youtube.com/watch?v=73wKoJnbI48&feature=related

499 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 21:34:30   ID:AyTutcvA 
>>もちろん我が国には言論の自由がありますから「書いちゃいけない」とは言わないです。
>>ただ「知らずに書くと恥をかきますよ」と言うアドバイスです。

そういうのも含めていいじゃないのと思うよ。
そりゃあ何も言わない奴は恥はかかないね。賢そうに見えるかもね。
でもそんなに恥をかくのが怖いのかなとも思うよ。

500 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 22:43:14   ID:7n7gyCDg 
Aljazeera English　http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2008/10/2008102765157531223.html
内容的には「（シリアの占領を目的とした）侵攻」というより「（シリア領内で活動している反米グループへの）越境攻撃」といったニュアンスのようですね。
「4台のヘリコプターがシリア領内に8kmほど入った地点に侵入し、畑に着地した2台のヘリコプターから降りた8名のアメリカ軍兵士が建設中の建物を攻撃し、働いていた作業員数名が死亡した。」という内容のようです。
アル・ジャジーラは冷静というか中立的な視点ですね。シリア政府の反応も大使呼んで厳重注意みたいな感じでしょうか。シリア問題の専門家も「シリア領内に150万人も難民いるしアメリカにうるさく言われてもシリア政府としてもいちいち国境管理できないじゃないの」みたいな談話のようです。

501 ： 名無しさん    2008/10/27(月) 22:54:33   ID:+scD1vQ6 
気に入らなけりゃわざわざ読みに来るな。
と私は思うのであります。

502 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 01:04:57   ID:Jn/pHMxQ 
>>501
個人的意見は、誰が、何を、どう言ったっていいと思うんです。

503 ： うずまきトグロ    2008/10/28(火) 01:12:42   ID:nHSrqNEU 
操り人形映画「チームアメリカ」そのまんまだな。
副題が「世界の警察」でっ
内容はバカだけど、その思考とか変にリアルでいまいち笑えないよ・・

504 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 02:44:34   ID:7zux5gNY 
確かに、何をどう言ったっていいんだけど。
「恥をかくからアドバイス」って、これだけじゃあな。
なにがどう恥をかくのかまったく指摘していない。
というかこれじゃあただの書き逃げ。
知識が無い、または自信が無いから指摘できないんだろうけど。

知識が少なくともその少ない知識で意見を言う事の恥より
自分の知識の自信の無さをが露出してしまう
書き逃げの方が恥だと思うけどね。

505 ： うずまきトグロ    2008/10/28(火) 03:10:10   ID:nHSrqNEU 
俺はどんどん恥かいてＯＫと思う。
特にたけくまメモの場合それが魅力だったりしてるし。

506 ： ＾＾    2008/10/28(火) 04:03:19   ID:zgY8QAGM 
まあアメリカは春秋時代の覇者みたいなもんだし、必要悪では？
最近暴走気味なんかも知れんけどｗ

507 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 06:36:57   ID:YUx0oFQE 
何だかあれなんですが、もしかして、ここに居る皆さん
アメリカだけが、こんな作戦してると思ってません？

イギリスのSAS、ロシアのスペツナルズ等々、名前が知られてる
他国に越境して秘密作戦する部隊は存在してますよ
中国なんかも９０年代からアフリカに行って、地下資源を
巡って、現地の人バンバン殺してますし、あの北朝鮮ですら
アフリカに部隊送って、鉱物資源の取り合いに
参加してます。
自国の国益を守と称して、脅威を排除する為の暴力機関を
行使するのが今の世界のスタイルなんですがね

この日本がやってないと思います？

508 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 08:03:28   ID:c1ld4iO+ 
日本はやってませんよ。
少なくとも今話題に出ているような政府所管の部隊による実力行使はね。
実力行使を伴わないプランについてはまったく別の話でしょ。

509 ： mya-i    2008/10/28(火) 09:32:38   ID:4LnWhvpE 
たけくまさんのエントリでこの事件を知りました。
TVのニュースでやってました？ 朝のニュースでもいっさい見なかったんですが。

経済危機対策としてアメリカが戦争おこせば、
私の郵貯もそれに投資されてしまうんでしょうか。嫌なこってすな。

510 ： たお    2008/10/28(火) 09:53:23   ID:qXV/CWqk 
春は満々と水を蓄えた水田
秋にはたわわに実った稲穂
冬には切り株で積もった雪
国から農業をなくしてどうするつもり？

511 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/28(火) 10:24:01   ID:CoocrnGs 
>>509

昨日途中で風呂に入ったから
見逃した可能性があるが
報道ステーションと12CHは
報道されてないかもしらん。

512 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 11:54:34   ID:0egVez5E 
.
サブプライムローンがどうしたとか、リーマンブラザーズがどうしたとか、あたしには別世界の話で、よく分かんないし興味もない。それに、マネーゲームでさんざんオイシイ思いをして来た守銭奴どもを救うために、国民から巻き上げた血税を１０兆円も使うってことも、あたしにはまったく理解できない。

コイズミと竹中平蔵の売国奴コンビが、土下座して崇拝してたアメリカの新自由主義っていう「巨大なる自転車操業」が、最初っから分かってた当然の結果を迎えたってだけなのに、まるで世界的な大事件が起こったみたいに大騒ぎしてること自体が分かんない。

だって、世の中の９９％の人たちは、普通にマジメに働いてるワケで、こんなマネーゲームなんかとは関係ない世界で暮らしてる。

パソコンの前に座ってキーを叩いてるだけで、他人のフンドシで相撲をとり、生産者よりも、流通業者よりも、小売り業者よりも、遥かに大きな利益をムシリ取って来たのが、マネーゲームに明け暮れてたわずか１％のヤツラってワケだ。そして、自分たちのことを「勝ち組」だとかホザいて、六本木ヒルズに住み、ベンツに乗ってたワケだ。

それなのに、何でこんな守銭奴どもを助けるために、国民から巻き上げた血税を１０兆円も使うんだか、あたしには、逆立ちしたって意味が分かんない今日この頃、皆さん、いかがお過ごしですか？

513 ： たけくま ★    2008/10/28(火) 11:57:12   ID:??? 
>>509　さん

昨日朝１１時台のテレビで確かにやってました。
それで「え？」と思って続報を待ったんですが、その後
やりませんでしたね。
２ちゃん見ても、ニュース速報＋その他でスレが立ちましたが、
あまり伸びてないんで意外に思っています。
どうも、世間的にはたいしたニュースではないと思われている
みたいで、こちらは拍子抜けですが、
この経済情勢での攻撃ですからね。
新聞報道にはありましたが、これは異例の事態だと思うんですよ。

ただ、このご時世ですんで何が起こるかわかりませんよ。

514 ： 義春    2008/10/28(火) 12:19:39   ID:zhX1+FOA 
インテリの人たちって、全てを知ってる社会学者見たいな人しか社会を
語るなみたいな偉そうな態度取りますよね。何様のつもりなんでしょう。
誰が何書いても自由なのに

515 ： 1026    2008/10/28(火) 12:21:29   ID:cs7Fhuec 
僕も戦争始めそうな気はしますが、
金融危機から戦争を始めるまでの間が短すぎなので、この事件を機に戦争を始める気は無いんじゃないかと思います。
ホントに戦争始める気だったとしても、金融危機関係なく準備していたのではないかと。

今回もし始めるつもりなら、
911からイラク戦争（2003.3.19.）まで約半年でしたので、
リーマン破綻（2008.9.15.）や10月頭の株価暴落から考えるとまた春頃くいでしょうか？

516 ： いちインディーズ農家    2008/10/28(火) 13:08:09   ID:DnAwLNQ2 
>>466

517 ： いちインディーズ農家    2008/10/28(火) 13:09:50   ID:DnAwLNQ2 
あれ、レスが消えた。

>>466
待たせてしまって本当に申し訳ない。
ちょっと忙しくてまとめられてない。
今は兼業先からのアクセス。

今さらかと思ってたけど、
あなたのためにだけでも必ず書くから。

518 ： q    2008/10/28(火) 13:28:54   ID:ORmAt1cs 
アメリカは戦争の準備はいろいろ進めていると思っていたが。
「ヨーイドン」のヨーイの途中で、今回の金融危機という「ドン」が来ちゃったような印象で。
崖っぷちで背中を押される事態が発生したんで、なんだか近々やらかしそうな気配・・

519 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/10/28(火) 15:19:05   ID:fBPAkI/c 
>>517
あっ、レスども。

無理せず今の『戦争ネタ』のほとぼりが
さめてからでもいいです。

520 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 15:26:09   ID:XTNp6K5I 
ここはあんたらのチャットかよｗ

521 ： ＾＾    2008/10/28(火) 16:43:02   ID:zgY8QAGM 
石油利権とか軍産利権とか、そういう陰謀論はたいてい偏ってます
のでご用心。
基本的には覇者として振舞っているのですよ、あの国は。
あと、「アメリカはもう限界だ」ってのも、昔から反米主義者
（それこそ反米利権ｗ）が繰り返してきていることで、
いつかは当たるでしょうねｗ

522 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 21:01:53   ID:sLWi7SyQ 
今回のでわかったのは、たけくまさんが軍事論とか金融論を語るときは、眉に唾つけて聞いたほうがいいんだな、ということでした。

523 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 21:23:11   ID:c1ld4iO+ 
>>眉に唾つけて聞いたほうがいいんだな、ということでした。

あのさ、きみ、一人前の大人なら自分なりの考えを持ってるんじゃないの。
たけくまさんでも誰でも、他人の意見を聞いてそのまま鵜呑みにしちゃってるの？
ここに来ているほとんどの人は自分の意見を持った上でたけくまさんの話を読んでいるんだよ。
そして自分の意見や感想との異同について思いを巡らせているんだよ。
きみのように誰かの意見を鵜呑みにすることはないから、ことさら眉に唾をつけて聞かなきゃなんて子供じみた事は言わないんだよ。
文章の幼さからきみが子供の可能性もあるから教えておいてあげる。
大人の話に加わる時は自分も大人になってからにしなさいね。

524 ： 名無しさん    2008/10/28(火) 21:52:21   ID:sLWi7SyQ 
>>523

はい、そうします。ばぶー。

525 ： ＿＿    2008/10/28(火) 22:47:42   ID:zscLpLTc 
ブッシュは辞める寸前なんでこのタイミングで
戦争起こしても何ら利益ないし、やらんでしょ。

選挙で新大統領が決まったあとで景気づけで花火をあげるかも
しらんけど、と思った。

526 ： nomad    2008/10/28(火) 23:49:01   ID:AkK1lbK+ 
>> いちインディーズ農家

俺も楽しみに待ってるよ

今になってやっと「世界の中の日本」っていうのが皆がわかってきたんじゃないかと思うんだ
農業っていう切り口は戦争と同じ重さの意味を持ってると思うよ
喧しいのか、静かなのかの違いはあるけど

527 ： 茶人    2008/10/29(水) 02:20:51   ID:8dPF+CEQ 
でもこれ万一ヒズボラがらみだったとしたら
別の何かが動き出してる可能性もなきにしもあらずですよ。

アメリカ自体が内部分裂してるのまわせてまだ要注目だと思います。

528 ： 名無しさん    2008/10/29(水) 06:43:44   ID:e6oCcvrA 
.
「米軍による シリア越境攻撃」はCIA主導（米紙記事）

529 ： 名無しさん    2008/10/29(水) 14:09:05   ID:2U842A+c 
詳報も続報も無いので全く根拠に欠けますが、自分的には「継戦派の悪あがき」と見ました。
戦争が終結へ動きそうな場合、向こう側へ火をつけて止められなくするって手です。

アメリカは戦争経済なのは周知ですが、それも限度はあります。
既にイラクという超大型バラマキ政策で国債を積み増しまくったので、アメリカもう金がないんですよ、バラまきたくても。
だからそろそろイラクも手仕舞いしようかって空気が出てるのですが、継戦で政治的発言力とか利権を得てる連中は少しでも抵抗したいですし。
そういった綱引きの一環ではないかと。
それでどんどん生命財産を脅かされる人々が出るのはたまったものではありませんが。

530 ： 名無しさん    2008/10/29(水) 14:28:00   ID:3eT3AusQ 
人を殺すこと＝戦争
ってわけでもないのでたいした事件には発展しないでしょ。これ。

アメリカが金に困ると戦争するって解釈は一部分しか見てないですよ。
アメリカやロシアや中国などの軍事大国は未だに冷戦期のような陣取り合戦やってるんですよ。
ソ連時代のアフガン侵攻は南下政策。
最近ではアメリカが逆にアフガンやイラクなどの地域に覇権を目指しているわけです。
覇権と言うと誤解されるかもしれませんが、要はアメリカの不利益にならないように
あの地域をコントロールしたいということです。
他国やテロリスト連中と話し合いで片がつけばそうしますし
経済的な手段で自国の有利に持って行ければその手段をとりますし
そういう手段が使えないのなら軍事的活動も行うということです。
石油利権だとかそういうのは一部分だけの話です。
基本はアメリカの繁栄。邪魔するヤツの排除もしくはコントロール。
割とシンプルな行動原理です。

戦争が好きだから戦争するってのは漫画のキャラくらいなものです。

531 ： 名無しさん    2008/10/29(水) 20:06:59   ID:U3kKwOPM 
>>530
>>戦争が好きだから戦争するってのは漫画のキャラくらいなものです。

まあそうだろうとは思うけれど
『そういう手段が使えないのなら軍事的活動も行う』
このあたりのハードルが低い人はいますよ。

532 ： 531    2008/10/29(水) 20:08:50   ID:U3kKwOPM 
ああ書き方をミスった。基本的なところでは530に同意してます。

533 ： 名無しさん    2008/10/31(金) 15:41:04   ID:Esi844qM 
今の世の中、戦争が一番儲かるんですよね？

534 ： 名無しさん    2008/10/31(金) 16:28:50   ID:Pvn3H9mY 
いや、中には儲かる奴もいるというだけで、戦争だけでは収支があわないよ。
その前後の外交戦略次第で、長い目で見て採算が合うようになることはあるが、リスクが高いわりには儲けの少ない賭けだな。

535 ： うずまきトグロ    2008/10/31(金) 20:09:46   ID:bKnzQ3uo 
ＵＳＡやらロシアやらがやらかす動機は、
戦争そのものより、それによって奪取したその後の利権ねらいだよな。
石油(いまだにこれが大きい)だし、鉱物資源だったりね。
大昔は農産物もそうだった。
小国の戦争や内乱ではヤク(麻薬、覚醒剤)の利権も大きな理由になってる。

536 ： 名無しさん    2008/10/31(金) 20:53:44   ID:2ldVsBIo 
シリアへの侵攻、ドキュメンタリー映画『大統領暗殺』を思い出しました。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E6%9A%97%E6%AE%BA

537 ： 名無しさん    2008/11/01(土) 07:10:24   ID:yA+NzC6o 
これは私見であり自己内記憶の整合性がつくに過ぎませんが書きます

Ｊ．ペイネという女優がいるのですが、ジョージ・Ｗ・ブッシュの愛人で、
彼は彼女のために彼女の誕生日を選んで９月１１日を選んだ。

スーパーカーブームの折、オーナーの間ではオキニの女優のイコンを車番に
まぎさせるのが暗黙の趣向で

１９５２年デビューのＢＢブリジッドバルドーのための５１２ＢＢ

素直にチョクで誕生日でええやん俺に作らせりゃ彼女はこうだなの呼応が９２８

で　９１１　周辺にはＴＨＸ－１１３８しかない。政治家も泣く管理社会、ペイネ３１歳。

ペイネという甘い挿絵漫画家がいますが　娘Ｊ．ペイネの母が女優アン・シャーリー、
赤毛のアンとｅまで合致。

２００３年にアメリカン・パイ３という投げやりやけくそ系のコメディに彼女は出演するが
これが生涯初のドイツとの合作映画。

ドイツに確実にハゲのフィクサーがいる。

538 ： 名無しさん    2008/11/01(土) 07:33:21   ID:yA+NzC6o 
ギリシャかドイツに赴いたのはＸでしたよね

石森先生はきっちり明示されてたものと判断する。

539 ： おれおれ    2008/11/01(土) 08:14:10   ID:7SauV2fw 
モーソーダケがにょきにょき生えてますな

540 ： 名無しさん    2008/11/01(土) 08:25:52   ID:yA+NzC6o 
そっこー反応はありましたけど。朝七時に。

541 ： 名無しさん    2008/11/01(土) 12:13:06   ID:yA+NzC6o 
もしドトールで泣いた君がここを読んでいたら。

まだまだこれからだ。

542 ： MM    2008/11/01(土) 17:22:29   ID:/LZ1wrXM 
久しぶりに来たので完全に出遅れたけど、たけくまさんこんなエントリーも立ててたんですね。
少し前に、プーチンが「ブッシュ政権がマケインを勝たせるために
グルジアを煽った」と文句言ってましたね。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080829/erp0808290948005-n1.htm
今回のシリア爆撃もそれかなーとか思いました。

543 ： 名無しさん    2008/11/03(月) 05:50:06   ID:Zw1cdoy+ 
【イラク】　

装甲車で　やりたい放題のアメリカ軍

http://www.nicovideo.jp/watch/sm449979

544 ： 名無しさん    2008/11/03(月) 14:10:59   ID:9+wBrbW2 
↑ひどすぎてワロタ
こういうのを傍若無人というんだろう
装甲車じゃなくてハンヴィーだけどな
停まったら「殺られる！」という恐怖の成せるわざなのかｗ

545 ： 名無しさん    2008/11/04(火) 14:58:18   ID:i9vRPf4E 
オバマは　慰安婦決議の時「アメリカは自らのあやまちを正当化するような友人を必要としていない
日本は過去を直視し歴史修正主義教育を止め　被害国と和解しなくてはならない」と発言している

オバマは　日米同盟について
「いままでの日米二国間ではなく極東では新たに多国間安全保障体勢を作り
その中の１つとして再定義する、その時に中心になるのは中国だ」と発言している（プレミアA 櫻井女史ｿｰｽ）

また、北朝鮮をまず核保有国として認めた上で　積極的に軍縮の交渉をすべきだとブッシュを批判している‥

さらに 日本は自動車や農産物など不公正な障壁を使って不当な利益を挙げている、
私が大統領になったらこれをフェアに是正させるとも発言

546 ： q    2008/11/05(水) 17:58:08   ID:u9LcqEkQ 
それじゃ、アメリカ君のサイフ代わりにされてるのから、卒業するいい機会だな。

547 ： 名無しさん    2008/11/05(水) 21:43:40   ID:Gnsl09Pg 
　＞慰安婦決議
　国内のアジア系に配慮したんじゃないですか？　アメリカ議会は政治的重要度が低いとガンガン可決するし
　
　それと、障壁にかんしては、別にオバマに限ったことじゃないですよ？　もっと低くしろと前から言われてます

　中国に関しても、今アメリカを買い支えたりしてるのは、中国と日本なので、当然だと思います。

548 ： 名無しさん    2008/11/05(水) 22:50:31   ID:ckRiwFIk 
をいをいこりゃなかようできるのやら

きわめてびみょうっすな

南京への結実に向けた跳梁跋扈を詰めてる身としては。
大上段に構えられる…マア

彼らにも腕の下ろし方があるといい、と、いいのである。

549 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 01:28:27   ID:Z2IETToQ 
　個人的には、オバマは親中国なので、そっちの方をどうするのかと思いますが。

　ブッシュが親日だったとは思いませんがね（財布扱いだっただけやん

　

550 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 01:52:41   ID:u5Ju1vyw 
オバマが(マケインが突っついてたように)外交音痴なのは確かなようなので、
これまでの外交方面の発言はこれからガラッと変わるものと思われる。

551 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 01:53:23   ID:FEyDmbHs 
筋書きは最初からオバマ勝利で決まっており、マケイン氏は元々茶番劇場の役者でしかない。八百長の世界は相撲ばかりでなく大統領選挙にまで及ぶ。大統領が決定されるのはビルダーバーグ会議で決まるのであり、国民投票でも何でもない。と言うことは世界には米国大統領より偉い人が大勢いらっしゃると言うことなのである。しかし残念ながらアジア人では偉い人は一人もいない。日本の総理大臣も同じで日本で決める前に偉い人達の了解を取らなければ勝手に日本で決めることはできない。彼らの意思に逆らうことは誰も出来ない。小渕総理が亡くなった時に、密室で総理を決めたと批判されたが密室で決めるしか方法がなかったと言うのが真実であろう。その後の松岡大臣の自殺、安倍、福田総理の信じられない連続の辞任。これはただごとではありません。総理大臣と言えば日本の国で一番偉い人、会社で言えば社長です。そんな立場の人が、些細なことで辞任するはずがありません。普通に解釈すれば、社長より偉い人がいて解雇されたと説明した方がわかりやすいかも知れません。引導を渡される、そんな気がします。米国大統領候補の面白いところは、なんでこの人が大統領候補になれたのだろうかと言うところです。皆、突然出てきて突然に大統領になってしまうのです。日本の政界では考えられないことです。私は、オバマ候補が突然出てきた時点で、この人が大統領だとわかりました。

552 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 01:58:18   ID:u5Ju1vyw 
またまたモーソーダケが生えてますな。みごと。

553 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 02:07:26   ID:FEyDmbHs 
.
筋書きは最初からオバマ勝利で決まっており、マケイン氏は元々茶番劇場の役者でしかない。
八百長の世界は相撲ばかりでなく大統領選挙にまで及ぶ。

大統領が決定されるのはビルダーバーグ会議で決まるのであり、国民投票でも何でもない。
と言うことは世界には米国大統領より偉い人が大勢いらっしゃると言うことなのである。
しかし残念ながらアジア人では偉い人は一人もいない。

日本の総理大臣も同じで日本で決める前に偉い人達の了解を取らなければ勝手に日本で
決めることはできない。彼らの意思に逆らうことは誰も出来ない。小渕総理が亡くなった時に、
密室で総理を決めたと批判されたが密室で決めるしか方法がなかったと言うのが真実であろう。

その後の松岡大臣の自殺、安倍、福田総理の信じられない連続の辞任。これはただごとではありません。
総理大臣と言えば日本の国で一番偉い人、会社で言えば社長です。そんな立場の人が、些細なことで
辞任するはずがありません。普通に解釈すれば、社長より偉い人がいて解雇されたと説明した方が
わかりやすいかも知れません。引導を渡される、そんな気がします。

米国大統領候補の面白いところは、なんでこの人が大統領候補になれたのだろうかと言うところです。
皆、突然出てきて突然に大統領になってしまうのです。日本の政界では考えられないことです。
私は、オバマ候補が突然出てきた時点で、この人が大統領だとわかりました。

ヒラリーの可能性も一時期あったのですが、支持していたオーナーの衰退がヒラリーを
支えきれませんでした。その点、オバマ氏のオーナーは今後の世界を動かす人です。

米国が民主党政権になれば、同じく日本も小沢民主党政権が誕生します。
残念ながらこれは決まり事なのです。

554 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 02:17:30   ID:u5Ju1vyw 
はあ～ニョキニョキ！

555 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 03:23:58   ID:ckRiwFIk 
まさかをれだとおもつておるのではアルマイナ

をれはそうゆう積み重ねひようげんがびたーはんど。

556 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 03:34:55   ID:u5Ju1vyw 
>>553と>>555の書くのは、文体がまるで違うわいね。

＞突然出てきて突然に大統領になってしまうのです。
・・議員だったじゃんよ。
アメリカの政界をよく知らないだけの事を・・
自分の無知を論拠にするとはｗある意味無敵だなｗｗ

557 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 03:39:29   ID:ckRiwFIk 
ッテエカネ

なにかこう仔犬っころてきになつい　ぃななつかしいにほひ

いちろーじろーのぎゃくてんとか　正兼ね。

558 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 03:51:55   ID:ckRiwFIk 
その人になりきって文章を書くとき皆さんならどうしますか。私は
その対象となる人の声を脳内再生して記述していきます。すると、
自然にその人が選ばない単語、選ばない言い回しが排除されてゆくし、
逆にいかにも言いそうなそれらを着想することが出来るんです。

559 ： 名無しさん    2008/11/06(木) 03:54:36   ID:ckRiwFIk 
兄貴も余所行きのフォーマットを準備しとる生来なもんで。

考え過ぎかしらん、家族はもつとも推理しがたき四人。

560 ： 名無しさん    2008/11/08(土) 04:11:37   ID:nGTWoLOg 
.
【政治】 "オバマ大統領"で、日本最悪シナリオも…中国に融和的、北朝鮮に甘い、保護貿易的な色彩強める ★ 3

ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226021814/

561 ： 名無しさん    2008/11/08(土) 04:21:41   ID:sn1SG1+o 
↑
>>545>>546

562 ： 名無しさん    2008/11/08(土) 12:02:12   ID:VXwJN2JA 
アニキのこゑが厭がってお話してくれなくなったので本アタリやも
すれません

アニキは昔ぃっからをれのそうゆう馴れくさいところがだいきらい。
ナノデアル。

563 ： 名無しさん    2008/11/08(土) 14:04:27   ID:JwZ/NBDo 
ああわかるわかる

564 ： 名無しさん    2008/11/08(土) 14:59:53   ID:TYfz9Wn2 
言うと思ったの遣えるシークゑンスである

565 ： やっぱわからん    2008/11/08(土) 15:10:10   ID:JwZ/NBDo 
スルー

566 ： 名無しさん    2008/11/08(土) 17:06:59   ID:VXwJN2JA 
ヲリモヌルー

567 ： をりゎワカルトいれるんだた    2008/11/08(土) 17:08:56   ID:VXwJN2JA 
（本分なし）

568 ： 名無しさん    2008/11/11(火) 10:30:18   ID:i3/C/YxM 
我が国に駐留軍を置いている国が、年次改革要望書なる取り決め文書を交わし、日本の規制緩和や商習慣の変革など、市場構造の急速な改変を指導した。その結果、国内大手企業は外資に半分も株を買われ、各地の優良資産も安く買われた。その上、一握りの富裕階級と極貧に向かう大勢の国民が出現し、格差分極社会が出てきた。おまけに、郵便局が有している３５０兆円の国民資産は、近い将来、外の連中の手に渡ろうとしている。このようなことをする国が友好国と言えるのか。そして、このような国がいざという時に日本を守ってくれるのだろうか？

答えは明らかにノーである。米国はいざという時に日本を守らない。二国間同盟は有名無実と考えるべきだ。同盟国の富を効率よく収奪する画策を立て、それを実行するようなあざとい国が、日本を守ると思うこと自体が馬鹿げている。米国は日本に利用価値がなくなるか、あるいは他国との力学関係で不利になると判断した途端に日本を放り出す。米国史を少し振り返ってみればそういう国だということがわかる。ならば、戦後から今まで日本各地にいる米軍は何のためにいるのだろう。答えは簡単である。日本が占領地だからだ。だから占領軍がいるのである。

569 ： 名無しさん    2008/11/11(火) 17:32:02   ID:ocgshZyw 
当たり前の事じゃん。何をいまさら･･･

570 ： 名無しさん    2008/11/12(水) 06:28:03   ID:n+0nzMPs 
http://websunday.net/toreaders.html
＞雷句誠先生より提訴されていた件ですが、11月11日をもって和解致しました。
＞この間、非常にたくさんの読者の皆様、漫画家の先生方からご支援をいただき、ありがとうございました。心より御礼申し上げます。
＞
＞少年サンデー編集部は、今後も読者の皆様に楽しんで頂けるよう、漫画家の先生と力を合わせ頑張っていく所存です。引き続きご愛読くださいますようお願い致します。

雷句の件、小学館側が非を認めて和解という報道なんだけど、
少年サンデー編集部は非を認めていないよねこれじゃあ。
非を認めたときの言葉って有ると思うんだよね。

ここは少年サンデーのHPなんだから裁判を意識して書くんじゃなくて、
読者に状況を説明し、何が悪く何がどうなったかを読者に伝える場所だと思うんだ。

これじゃあ、読者は裁判の事なんか気にするなって態度だよね。
子供だって見てるのに、こういう態度で良いのか？って本当に疑問。
こういう事するから雑誌が売れなくなるんだよね。
インターネットは関係ないと思う。

571 ： 名無しさん    2008/11/12(水) 07:14:02   ID:vCnhZnck 
統一教会無能ですがプライド高いス。

572 ： 名無しさん    2008/11/12(水) 09:14:26   ID:Jft1YOis 
年次改革要望書ネタってもう飽きた。
共産党が国会の議論のネタに以前から使ってるんだけどね。

アメリカから日本への要望書がこの「年次改革要望書」。
正式名称「日米規制改革及び競争政策イニシアティブに基づく要望書」
ってのは駐日米国大使館のサイトで公表されているものです。

でも、これと逆に日本からアメリカへの要望書
「米国の規制改革及び競争政策に関する日本国政府の要望事項」 を
まるっきり無視するマスコミさんが多すぎてうんざり。
（「「米国の規制改革及び～」は、日本の外務省のサイトで公開されています。）
お互いに似たような要望書を出し合っていて、
中には日本側から出した要望をアメリカ側が履行している事例もある。

これを知らないならマスコミが低レベル。
知っていて出さないなら政治思想的に偏ってるってことです。

573 ： 名無しさん    2008/11/12(水) 16:06:08   ID:fUg4Vizw 
>>570
＞こういう事するから雑誌が売れなくなるんだよね。
＞インターネットは関係ないと思う。

いやーどう考えてもネットの影響の方がデカいでしょ。
企業の誠意が売り上げに直結するんなら、あれだけ横暴な
ヤ○オクに何であれだけ客集まってんの？
他にも無料のオークションサイトはあるんだから
一斉にみんなが他所へ移ればいいようなもんだが
目先の利便に囚われて誰も移らない。
誠意と売り上げなんて、殆ど関係ないです。

574 ： 名無しさん    2008/11/12(水) 17:32:15   ID:lSO8CHhw 
>これを知らないならマスコミが低レベル。

政治部、社会部ナメすぎ
というかそれもネタ元はマスコミ系ニュースソースだろ

>知っていて出さないなら政治思想的に偏ってるってことです。

どこの誰でも多かれ少なかれ偏ってるんだが
報道されてないと思ってるんなら余程無知か
新聞雑誌ネット記事のテレビ欄家庭欄芸能欄しか読んでないのか
年次改革要望書ネタにウンザリは同意だが

575 ： 名無しさん    2008/11/14(金) 03:07:26   ID:Bks6b3i6 
>>573
誠意だと思ってるのが変、ごくごく常識的な対話の問題。
サンデー編集部の態度は、読者を馬鹿にしている。
お金出して馬鹿にされたい奴はあまりいない。

576 ： 名無しさん    2008/11/17(月) 16:50:07   ID:aqQempbg 
.
最近、影の支配者層の力が弱まってきたおかげで　今まで隠されたり、故意に知らされなかったりしてきた事実がどんどん表
面に出てくるようになってきました。

ここに最近　フジTV サキヨミで取り上げられた「アメリカからの年次改革要望書」のビデオをアップしたいと思
います。

これを見れば　いかに今まで日本が　アメリカの言いなりになって来たかが　分かります。

日本の国益、国民の生活よりも　アメリカの国益を優先しているのが・・今の政府の現状です。

http://5minami5.blog35.fc2.com/blog-entry-103.html

577 ： 名無しさん    2008/11/17(月) 17:47:40   ID:35sdGx3M 
年次改革要望書ネタはもういいっちゅうに
なんで定期的にあがってくるかね
かえって意図的なものを感じるよ
アホかと

578 ： 名無しさん    2008/11/19(水) 11:46:59   ID:mwA6U4aI 
マスコミが目の敵にされるのはかつての「体制側」と類似の
「権力」を持っているように映るからじゃねーのかな。
司法・行政・立法は三権分立で相互監視できるような構造が一応は
成り立っているけどマスコミは誰にも監視されない。

新聞がテレビを、テレビが新聞を批判してくれりゃ良いのだけど
グループ企業化しちゃって無理だな。
週刊誌が新聞テレビに、いろいろ突っ込み入れてるけど規模が違いすぎる。
蟷螂の斧だ。

579 ： 名無しさん    2008/11/20(木) 00:09:40   ID:7d1W/HmM 
>>574
それ。あんな番組作っちゃったフジテレビへの批判ですよね？
テレビ関係者は新聞もろくに読めないってことでしょ？

そりゃ新聞の片隅にでも書いてありゃ載ってることになりますけどねえ。

580 ： 名無しさん    2008/11/21(金) 05:12:11   ID:oTTQvM7o 
「医者の多くは、一般常識からすればおかしな人が多い。」

麻生総理の言う事は今回は間違ってないぞ！

客商売であれだけ偉そうにしている職業は無いよ！今時！

581 ： 名無しさん    2008/11/21(金) 09:08:15   ID:p4TVc9FE 
どこも職人は未だにえらそうだぜ

582 ： 名無しさん    2008/11/21(金) 10:13:23   ID:nj0o/EZ2 
>客商売であれだけ偉そうにしている職業は無いよ！今時！
早稲田大学の過半数がマリファナ吸ってる！今時！
と同レベルだな

583 ： 名無しさん    2008/11/21(金) 15:38:55   ID:o45xTOSw 
↑なーんか例えがズレてるなー・・今時！

584 ： 名無しさん    2008/11/25(火) 04:22:39   ID:4qv+deCo 
ああ。ここ数人の総理大臣の中では、いちばんまともな事いったりしてるような気がしる。
ヒョットコだけどな。

585 ： ＯＸ    2008/11/25(火) 17:28:18   ID:m1jYOE1E 
「ヒョットコ」と言うのは
もともと“火男”。薪の火を強めようと「ふーふー」吹いている男の事である。
問題はその別名、能面神楽面では「うそぶき(嘯き)」ともいう。
総理大臣を嘘吹きとは・・

586 ： 名無しさん    2008/11/25(火) 21:52:21   ID:ByJ/Qe26 
いやいやこんな口の(ﾟ⊿ﾟ)　首相はまれに見る正直者でしょう。
自分の思ったことをそのまま言っちゃうから揉めるわけでｗ
党内の他の勢力の要望よりも自分の意見を言う人。

ま。それはさておき
報道関係者は気に入らない政治を自分でコントロールしようとしちゃいかんですよ。
政治を動かしたいなら政治家へ要望を出すか、立候補するか投票するかしなさい。
金持ちや社会的地位のある人への嫉みを動機とした批判報道は見苦しい。
それから大企業経営者、官僚、政治家は悪いことをやっているに決まってる。
などという思い込みは全体の判断を狂わせますよ。

587 ： ttsg    2008/12/07(日) 08:08:32   ID:JaXU5f8I 
元木昌彦の深読み週刊誌
「雑誌が死ぬこと」とこの国の危機
2008/12/ 4

> 今週書店に、二つの「墓標」が並んだ。月刊「現代」と「読売ウイークリー」。
>表紙に「42年間、ご愛読ありがとうございました」（現代）
>「これが最終号！ご愛読ありがとうございました」（読売）。

http://www.j-cast.com/tv/2008/12/04031465.html

だとさ。

588 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/12/07(日) 23:30:08   ID:rLbhitxc 
最近、
TVで農業関係の話題を
多く目にするので
また書かせてもらうが、
日本の米を多く作って
輸出にまわす訳には
いかないのかな。
中国あたりなんかの裕福層は
買いそうな気がするんだが。

インディーズさんよ、
もしまだここ見てるなら、
この前の続きも含めて
聞かせて欲しい。

589 ： nomad    2008/12/08(月) 23:47:20   ID:uU23d/ww 
> 日本の米を多く作って輸出にまわす

それ、もうやってるよ
こんなかんじ
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20080816_3

590 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/12/09(火) 00:28:14   ID:hgB/3bGA 
ああ、やっぱコスト面で後手に回ってるんだぁ。
『中国ではだんだん物価が…』みたいな話を
聞いたもんだからどうかと思ったんだけど、
中国土地がでかいから価格では勝てそうにないな。

591 ： 名無しさん    2008/12/10(水) 15:07:49   ID:dylBKhCQ 
米国に住んでいる知人に聞いた話だが、携帯電話の購入はもちろん、レンタルビデオを借りるときもクレジットスコアを記入しろと言われるという。ちなみに、自分自身のクレジットスコアは照会できる仕組みになっている。

それだけではない。就職の際にもクレジットスコアが採用の参考にされているのが実情である。さらに、本当かどうか知らないが（おそらく本当だろうが）、好きな人にプロポーズしたところ、相手にクレジットスコアを尋ねられたという話まで伝わっている。

一部の大金持ちを除けば、大半の米国人は、日々このクレジットスコアに戦々恐々としながら生活しているのである。そして、今年の年次改革要望書では、このクレジットスコアを日本にも導入せよと要求しているのだ。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/

592 ： 名無しさん    2008/12/10(水) 21:25:18   ID:Nq4D/17+ 
>>591
その年次改革要望書ネタは腐ってるからやめろや。
腹壊すぞ。

つーか森永卓郎は日本側から要求を出して
米国側がその通りの改革を行った事例を知らんだけだろ。
クレジットスコアの話も保険業界でやっていることじゃねーか。
事故歴のあるヤツは自動車の保険料高いだろ。
そいつが格差社会産んでるのか？日本で。

小泉の郵政民営化の話なんてのもアメリカからの年次改革要望書が
出され始めた1993年以前から主張している内容だ。
1992年に小泉が郵政大臣に就任した事も知らんのじゃないのか？

森永卓郎は牛丼とオタグッズの話にしか役に立たん。

593 ： 名無しさん    2008/12/11(木) 15:21:04   ID:kiYXLQCM 
592に同意。
どうしてこう定期的に年次改革要望書ネタがあがってくるかねえ。
三文雑誌に影響されてるかただバカなだけなのか。。。

594 ： 名無しさん    2008/12/18(木) 12:01:20   ID:Esdo92n2 
.
水道民営化の恐怖について
http://podcast.tbsradio.jp/st/files/st20081216.mp3

アメリカ・FRBがゼロ金利対策に踏み切った話から
http://podcast.tbsradio.jp/st/files/st20081217.mp3

595 ： 名無しさん    2008/12/23(火) 21:21:19   ID:bqp57MgQ 
いつの時代だって、先行きが明るく見えた時代なんてあったでしょうか？
あとから歴史を振り返ったときにだけ、
「あのときはよかった」なんていえるのではないでしょうか。

いつだって生きることは戦いです。
それを忘れているから、的外れなことをいうんです。
前提が違うんです。

596 ： 名無しさん    2008/12/23(火) 23:10:09   ID:A7P3ZzhI 
たかじん
TV非常事態宣言　最終回の動画
http://veohdownload.blog37.fc2.com/blog-category-75.html

597 ： 名無しさん    2008/12/27(土) 15:49:26   ID:vtuX/S1Y 
>>いつの時代だって、先行きが明るく見えた時代なんてあったでしょうか？

え？？？
高度成長期の日本では間違いなく大多数の人が先行きを明るく考えていましたよ。
むしろ後から歴史を振り返ってみると、当時も問題がけっこうあったのに
どうしてあれほど楽観的だったのか不思議なくらいです。

598 ： 名無しさん    2009/01/04(日) 18:03:58   ID:a9vg+p/Y 
永田寿康が国会で創価学会住民票移動疑惑を追及
　↓
創価学会が永田抹殺を計画
　↓
創価学会員を総動員して永田に対して集団ストーカーを行う
　↓
創価学会員による集団ストーカーに永田は耐える
　↓
西澤孝（創価学会関係者）経由で永田にガセメールを掴ませる
　↓
永田はガセメールの責任を取って議員辞職
　↓
議員辞職後も創価学会員による集団ストーカーは続く
　↓
自殺未遂（２００８年１１月１２日）
　↓
自殺（２００９年１月３日）

599 ： 名無しさん    2009/01/09(金) 01:17:59   ID:WUYTjm8k 
＞だからと言って、ワークシェアリングは考え物

これは政府・企業の誤魔化し＝ワナ！！

①生活保護を受けれなくする
②雇用保険の支払いを減らせる
・時期を遅らせられる
・受給金額が減る（受給額は３ヶ月前の収入の平均）
例～解雇前２０万円×３ヶ月（受給額は２０万円×６～１２ヶ月）
ワークシェアリングで３ヶ月１２万円（受給額は１２万円×６～１２ヶ月）

＊派遣の給料ででワークシェアリングしたら、食べて行けない
（受給資格の無い人は別）
正社員ならワークシェアリングは意味が有るが
派遣では生活保護が受けれなくなったり
雇用保険の受給額が減ってより後の生活が困難になるだけ・・・

＞＞無策の批判が政府・企業に来ないように
且つ、財政負担を減らせる・遅らせるための欺瞞！！

600 ： 名無しさん    2009/01/20(火) 10:31:57   ID:jV8HEZik 
.
　「コウゾーーカイカクーーー」
　　「郵政をカイカクーーー」

郵政民営化の真のねらい＝日本人の財産である郵貯３００兆円をアメリカに献上すること

渡辺喜美の改革とやらも、これと同じ。
日本の金をすべてアメリカユダヤの自由にさせることが渡辺の役割だから、
ユダヤ支配下にある日本のテレビマスゴミは渡辺をヒーローにしたてあげます
B層は、テレビにすぐ洗脳されます

まあ仕方ないよね、B層が大好きな名だたる司会者や評論家がすべてユダヤ支配下だから信用しちゃうよね

田原、テリー伊藤、みのもんた、ビートたけし、宮崎哲弥、やしきたかじん、辛抱、

601 ： 名無しさん    2009/01/23(金) 07:45:38   ID:Ln5WZTLY 
なぜこのスレでウンコ垂れ流すの？
そういうのは2ちゃんねるでやってくれ
それとも2ちゃんねるじゃ誰も相手してくれないから
ここでウンコしてるの？ウンコ気持ちいいの？

602 ： 名無しさん    2009/01/23(金) 12:54:33   ID:P5pOUmWU 
とりあえず>>601はウンコに謝れ

603 ： 名無しさん    2009/01/24(土) 01:39:43   ID:tnKi2byM 
無関係横レスしちゃうが・・・



みんなーウンコは気持ちいいぞー！ハハハ

604 ： 名無しさん    2009/04/30(木) 15:08:11   ID:Z0CZp3Xw 
クライスラーが
30日に破産法適用申請らしい。
これで自動車業界の再編の方向性が見えるかも。

605 ： 既に死んでいる    2009/05/01(金) 02:23:14   ID:joM4xbow 
クライスラーはリーマンショック前から、倒れてたよ
日本の会社にも買ってもらおうと躍起だったし
（ルノー傘下になる前の日産とかにね）
ここはこれから、ただフィアットの傘下というより子会社になるだけだ
自動車業界の趨勢とはあまり関係しないわ

606 ： LzYbDfQLEtdPdSrE    2009/10/23(金) 04:33:17   ID:ONA6NhEU 
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607 ： kgKUXmps    2009/10/23(金) 04:46:23   ID:xbYplTKo 
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