たけくま同人誌計画 - たけくまメモ・コメント掲示板

たけくま同人誌計画

1 ： たけくま ★ 2008/08/20(水) 01:04:47 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_fdaf.html
↑２７年ぶりコミケにサークル参加（希望）

まだ詳しい発表はできないんですが、いよいよ俺編集の同人誌計画
が始まります。情報はおいおい出して行きます。
701 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 14:42:18 ID:q5RC59OQ: 「数年後には」と言っていただいたし
どちらが正しかったかはいずれ分かりますな。

僕はどっちかってーと須賀原さん寄りかなー
702 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 14:49:27 ID:GgX77PnA: >>699
>これについてのエントリを立てたいと思いますが、

私は基本的に、たけくまさんの意見に賛成派なので楽しみにしています。
須賀原さんは2回も長文で批判されてるわけですし、言われっぱなしで
いるより、一度ちゃんと対処したほうが良いと思います。

須賀原氏は、たけくまさんの「出版業界崩壊論」に対して過剰に
反応しているように感じます。『たけくまさんは崩壊と言っているが
根拠が薄いのではないか』と何度も言っています。なので、そのあたりの
論拠をハッキリ示さないと、いつまでたっても議論が平行線になる可能性が
あると思います。とはいえ、たけくまさんは何も「出版業界は絶滅する」
なんて、極端なことを言っているわけじゃないんですよねえ・・・。
もちろんお二人の見解に相違があることは確かで、

須賀原氏：電子メディアが発達しても既存の商業出版はウェブを利用する
形で生き残り、マンガ家志望者が競争を勝ち抜いてデビューを果たし
毎回担当編集者と打ち合わせをし、編集者が取材をしたりマンガ家の
ネームをチェックするという、従来通りのマンガ作品発表のシステムを
変えることなく、今後も発展し続ける。逆に編集の目を介さない
同人漫画が従来のプロと同じ土俵に上がることはありえない。

たけくま氏：電子メディアが発達することで出版業界にドラスティックな
変化が起こる。編集者はフリーランスが主流になり、作家も出版社を
介さない「町のパン屋さん」的な自費出版を行なったり、オンライン課金で
収入を得るようになることでプロとアマの差が曖昧になり、今までのような、
画一的な「商業漫画出版システム一辺倒の時代」は終わりを告げ、
作家と編集者双方が、多様性を背景に様々な選択肢を選べる時代が訪れる。

お二人の見解の違いはまとめると上記のようなことだと思うのですが、
私個人は、須賀原氏の主張する「従来通りのシステム」も、
今後到来する「未来の多様性の中のひとつ」として生き残っていくと思います。
ただ、それはあくまでも様々な選択肢の中の一つに過ぎなくなり、
それだけが主流ではなくなっていくだろうという意味で、
たけくまさんの見解を支持するものです。
たけくまさんのエントリ、楽しみにお待ちしています。
703 ： たけくま ★ 2009/08/18(火) 15:24:09 ID:???: >>702さん

簡潔にまとめてくださり感謝します。
この問題は、２６日に難波でトークする内容とも重なりますので、
須賀原さんのご批判がなかったとしても、どのみちエントリにする
つもりでした。
ただ、今は本当に忙しいのです。しばらく猶予をくださるよう
お願いします。
704 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 15:35:22 ID:q5RC59OQ: 須賀原氏さんは「選択肢が多様化する」点は否定していないと思いますよ。
ただメジャーがマイナー同様に
単なる選択肢の一つに埋没（崩壊）するとは思わない、ということかと。

その辺は慎重に論点を整理していきたいところですね
705 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 15:51:05 ID:NiRUztFY: 近藤ようこさんとかの継承者のニュアンスかな…と眺めて居ります

スパロボの大叙事詩ばかりがまんぐゎでわないともつろん考えてますんで

ねがわくはさべあのまさんのサクセサー、出ませんかね。ちょっと飢えてる。
すべたくみさんとか。西荻ぐりんさんとか。
706 ： アンクルどむ 2009/08/18(火) 16:02:11 ID:1ohefiWk: >>694＞「たけくまメモ」に関する批判エントリ

一応そのブログ読んでみたけど、
須賀原氏本人の「願望」「夢」を語っているに過ぎないなコレ。
景気さえが持ち直せば出版マンガ不況も直ると？・・甘すぎる。糖尿サイン。
たけくまメモを、肝心の部分から目をそらして不安を煽る事ばかりしていると言うが、
糾弾する須賀原氏本人も自分の業界の嫌な状況から目をそらして
「こうなったらいいな、いやそうなるべきだ」と、ただ力説しているに過ぎない。

金を払っているお客の立場から言わせてもらえば、どっちもどっちだが、
現状を人のせいにしている点で、須賀原氏の言い方には卑怯感あり。
人のこと吉田豪とセットで「ハゲタカ」呼ばわりはないだろうよ。
あんたは潰された旅館の社長か？宇崎竜童か((C)NHK)ｗ

あとたけくま氏は自身の「希望」として
「町のパン屋さん」みたいなものづくりができたらいいなあ、
と言っているんだけど、今後業界がそうなるとまでは言っていないよね。
須賀原氏は哲学ネタのマンガをずっと描いていたりしたのに、
人の文をちゃんと読んでいない感じがするね。
707 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 16:07:15 ID:eE6xYJr2: ある意味最強！
ttp://blog-imgs-26-origin.fc2.com/m/u/g/mugi22/20098192400036.jpg
708 ： アンクルぐふ 2009/08/18(火) 16:18:05 ID:1ohefiWk: >>706
>吉田豪×→伊藤剛○
です。
ごめん。なにやってんだか。オレも人の事言えなかった・・
709 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 16:19:30 ID:s79Y/tVs: >>706
～崩壊を防ぐためには、」エントリーからの流れなので、

＞あとたけくま氏は自身の「希望」として
＞「町のパン屋さん」みたいなものづくりができたらいいなあ、
＞と言っているんだけど、今後業界がそうなるとまでは言っていないよね。

これでこうは言ってないと言い出すのなら、そういうフォローに
同調するのなら、竹熊先生の物言いはそうとういい加減だと言うことに
なりますよ。

これほどいい加減な物言いってのは、ちょっとヤバイ人たち
しかしないのが社会ってもんですが、竹熊先生がおつきあいしてきた
業界の人がそうなら、そういう意味では、社員編集が駄目という証明には
なると思いますが、それは竹熊先生がつきあった社員編集が駄目という
証明にしかならないと思うんですよね。
710 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 16:32:50 ID:T2v3SlqA: >>709
＞これほどいい加減な物言いってのは、ちょっとヤバイ人たち
しかしないのが社会ってもんですが、竹熊先生がおつきあいしてきた
業界の人がそうなら、そういう意味では、社員編集が駄目という証明には
なると思いますが、それは竹熊先生がつきあった社員編集が駄目という
証明にしかならないと思うんですよね。

確かに数人のつきあいから社員編集の多くに問題点があるとするのは
一般化しすぎですが、いまのような出版業界に問題が噴出してると
優秀な人は少ないのではと勘ぐりたくなるものですよ。

それこそ社会学者がフィールドワークをして、
その内情を伝えてくれると面白いのにと思います。
711 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 16:33:34 ID:1ohefiWk: >>709
ん？なんで？
業界が「町のパン屋さん」のようになる！って
どっかでたけくまさんが予言してたと言う事かい？
え、どこで？
712 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 16:34:07 ID:GgX77PnA: >>703 >たけくま様。
レスありがとうございます。お忙しい中すみません。
エントリの方は、ゆっくりと楽しみにお待ちしていますので。
713 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 16:49:20 ID:Oe7LR1Pk: 出版社の編集を通さずに自由に書いて、既存の商業出版と互角以上の作品を生み出せるなら
同人誌から優れたストーリーマンガが多数生み出されているはずですが、
そんなもん存在しませんよ。
いろいろ問題あっても漫画家養成に関して現行の編集システム以上のものは存在しない証拠でしょう。
714 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 17:38:33 ID:nOuVs3jE: どっちが「正しい」というよりも、どっちが「面白い」か？
で考えたほうがいいんじゃないだろうか。

ちなみにたけくま先生の「町のパン屋」路線のほうが面白そうだとは
思いますね。

余談だけどビッグコミックスペリオールで大友克洋のマンガ（じゃなかった）が
載るってんで見たんだけど、つまらなかったなぁ。絵すごくうまかったけど。
他は例によってグルメマンガとかばっか。
いい加減、今のマンガ雑誌にはちょっとうんざり気味ではあります。
（だから読んでないんだけど）
715 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 17:44:25 ID:s79Y/tVs: 竹熊先生への質問を変えてみようか。

竹熊編集の同人誌が採算ベースに乗ったとして、
編集の存在価値の何をどのように証明出来るの？
弱小出版社が採算ベースに乗ることなど何度でもあるし。
編集がいらないって話は誰も一回もしてないと思う。
無能な編集なら邪魔になるって話なら何度でも出た。

何を証明する事になるの？

町のパン屋さんでもやっていけるってのは、既に
そういう弱小出版社は沢山あるのでわざわざ証明する
必要ないと思うし。

何を証明することになるの？

ご自身の優秀さ？
うわー、うわー、うわー。
716 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 17:55:58 ID:q5RC59OQ: 論点の整理の続きですけど

「多様化に伴って発表の場が増える」とか
「既存の体制は時代の変化に対し変革を迫られている」
といった考えは別にたけくまさんでなくても
大概の人は同意すると思いますよ。

ただ、
「メジャーが崩壊とまではないないまでもマイナーと区別が
つかないくらいになる」

とか言うから「マジかい」って思うわけで。
717 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 18:02:06 ID:q5RC59OQ: 別に否定しているわけではなくて
後者の変な部分が、たけくま独自の主張だと思うんです。

蛇足ですが
フリーの編集なんてマイナー誌なら山ほどいますね。
まあ作家と組んでアクションを起こす、って意味ならまだですけど。
718 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 18:50:18 ID:GgX77PnA: >>713
既存の商業出版と同人誌は、同じ土俵で戦っていない以上、
比べる事自体無理があります。売れていない、表面に出て来ないというだけで
商業誌の作品の方が質が高い、などとどうして証明できるのでしょうか。
どんなにいい作品でも、100部しか刷らなければほとんど
誰にも知られずひっそりと消えていってしまう可能性は充分あります。

また、人気漫画雑誌の編集者が、コミケやコミティア等で有望な才能を
青田買いしているという現状もあります。才能のある同人作家なら
プロを目指しているでしょうから、スカウトされれば同人を辞めていくこと
でしょう。彼らが必死になって努力をして人気作家になったとして、それが
「商業誌の編集システムが優れていたからだ」という証明になるでしょうか？
たまたま「プロになる」ための選択肢が、他には存在せず、
与えられた環境で一生懸命努力したからではないでしょうか。
719 ： たけくま ★ 2009/08/18(火) 18:51:31 ID:???: 実は僕もまだ考えが整理しきれてないんですけど、60年代の
貸本マンガ界、70年代の日本映画界に起こったようなことが、
これからの出版界（マンガ界を含む）に起こると思うんですよ。
貸本マンガ界は70年代を待たずして「消滅」しましたけど、
映画界は残りましたね。この映画界の生き残り方に近いことが
出版界に起こると思うんです。

映画産業がテレビに押されて斜陽になったとき、映画会社は
どうしたかというと、それまで「正社員」として抱えていた
スター俳優や映画監督を独立させて各自のプロダクションを
作らせました。つまりそれまで映画会社が一手に引き受けて
いたリスクを分散させて、会社としての生き残りを図った
わけですね。

現在、マンガ編集の現場が社員編集からフリー編集中心の
それへと大きく変わってきていることは事実としてあります。
ここ１～２年の傾向として、出版社は大手・中小を問わず
新卒採用を手控えているので、どうしてもそうなるわけです。

ここから考えると、日本映画界が６０年代後半から７０年代いっぱいに
かけてやってきたことと、非常に重なって見えてくるわけなんです。
映画産業は、もちろん残りましたけれども、ライバルだった
テレビ局のお金にすがって生きているのが実情ですよね。

たぶんそれと似たようなこと（メジャー出版社が、ネットや
同人界にすがって生き残るようになる）がこれから起こると
思うんです。そういう形以外で、マンガ出版の生き残る道は
ないのではないか…少なくとも僕にはそう見えます。
720 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 18:59:24 ID:NiRUztFY: なかなか盛り上がってますな。池上さんやツッチーひとりの
気になるニュースショーぶっちぎって書き込みのできる場所に
舞い戻ってきましたよ。実は問題は「りとるぴーぷる」ねんじゃ
ねすか？ハルキちゃんは彼らがのーべるしょうおもたらしてくれそうだから
共犯関係を受諾しちったみたいですが。

ＦＦＶＩＩＩとガンダム００に描写されてた「スクール」でシゴ
かれてオウム転倒とともに連絡船の船底に息を潜めて福岡港あたりに
仲間みんなで上陸した「りとるぴーぷる」。彼らは「シゴかれた」
精鋭だから、そして日本の高層部に「手引き」が居るから（当然
出版界にもマスコミにも）年収一千万のお給金とともに網目のように
潜り込めている。日本人年間一万人自殺者増加にも貢献している。

ネットで活動してるタイプはネットイナゴだのネトウヨだのと
呼ばれている。ほんで、それを看過した勅意は、「九州人の圧倒性の
是正」のようですな。国政開闢以来アイヌ苛めに精力を欠かさぬ
彼らが性的に堕落しながら国を荒らすのは目に余ると。伝統的
源氏じゃなかった言辞だと「あづまをとこ」よよみがえれ　といった
ところのようです。

もちろかりとるぴーぷるはきたる対北朝鮮との戦争に融通するように
陰に陽にがんばつちやつたわけすけども　九州人懲罰　にうまあく
活用された自意識はあるんすかな。ネットでチャンバラやっとる感触だと
わかってないかんじ。
721 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 19:02:07 ID:s79Y/tVs: 時間が経てば世の中変化するんだよ。有ったり前なんだよ。
だから、変わると言って置けば絶対に当たるんだよ。

なにがどう変わるか述べられて無いじゃん。

あと、既に変わってる既に存在してる物の評価も出来てない
（この場合の評価とは言い悪いじゃなくて市場規模いくらで
マーケットがどの位で、どの層にどう訴求してるかって話ね）

何回繰り返すんだ？
竹熊先生の言ってることは分かるよ、分からない訳じゃない。
たとえて言うと、

東海道新幹線は最高速度270Km/hになれば便利になる。

と言ってるみたいなもんで、いやなってるし、まぁ便利だし、
だから？って話だよ。
で、俺はタクシーを始めるんだ、個人が自分の車使って個人タクシー
始めるんだ、地域に根ざして、大手の鉄道網にはもう将来性はない。

とか言ってるような感じなんだよ。
722 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 19:11:12 ID:NiRUztFY: 若干こーふんして書き込んだはないきおほせいすると

アイヌへの文句としては「自然のみ愛してもだめだろ」
と　いうことで…。人間がデヴァイスを伴にした理由
というものの認識が彼らには甘い。ただをれはロン毛と
おヒゲは好き。
723 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 19:17:04 ID:NiRUztFY: 佐々（淳行が「改革を求める若者であることは健康だ。
ただ暴力革命は認めない」って至極まっとうな事を
今頃いいやがってずっこい奴だなと。それじゃをれと
ぜんぜん意見が変わんない。だから、法政大学の連中は
「左翼を悪者にみせるための暴力への誘惑」に注意せな
ならんです。どうせ法政大学にも「りとるぴーぷる」は
紛れ込んでいる。あさま山荘以来のえんえんたる猿芝居を
まあたみせつけられたら

（ﾉ∀｀）
724 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 19:30:45 ID:NiRUztFY: をれ、九州旅行から帰ってきたときの書き込みに
「これから世間が左翼に振れるから制動」てきな
したことあったんすけども

社会ってのは　カメですな！のろいのろい。３年ですか。早いか。早いか。
725 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 19:32:45 ID:eE6xYJr2: ttp://blog-imgs-26-origin.fc2.com/m/u/g/mugi22/20098192400036.jpg
726 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 20:09:53 ID:GgX77PnA: >>719
>60年代の貸本マンガ界、70年代の日本映画界に起こったようなことが、
これからの出版界（マンガ界を含む）に起こると思うんですよ。

確かに漫画だけでなく、ある意味出版界全体の変革期であることは
間違いないようですね。例えばアマゾンのキンドルなど（日本じゃ
まだですが）アメリカじゃもう既にかなり普及してるみたいですし、
いちどそういうのがスタンダードになったら、ドミノ倒しのように
一夜にして状況が変わっていく可能性はあると思います。

絵がメインの漫画ではまだまだかもしれませんが、字だけの小説だと
素人作家が出版社経由せずに、キンドルに直接作品をアップするとかが
できるわけで、（日本じゃもうすでにケータイ小説がそれをやってますね）
そういう時代に出版社がどう対処していくかというのは
いろんな意味で興味深い問題だとは思います。
727 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 20:51:56 ID:k/Ltu45A: >>718
つまり、現行の同人漫画は才能を商業出版に搾り取られた出がらし、
カスばっか、ってことでok？
728 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 21:09:49 ID:XGeGPT1+: >727
まだ搾られる前の未熟な才能の存在は無視ですか？
729 ： 718 2009/08/18(火) 21:20:06 ID:GgX77PnA: >>727
そういう見方もできますね。要するに創作系の同人作家がそのままで
プロになることは、今現在の自費出版の流通システムでは難しいので、
他に選択肢がなければ、才能がある人材は、スカウト等をきっかけに
商業誌の方に流れてしまうという現状はあると思います。
特に商業誌の編集システムが優れているからということではなく、
それ以外にプロになる方法が（今のところ）ないのだと思います。
730 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 21:35:12 ID:q5RC59OQ: それは穿った見方だな。本質が違いすぎる。
731 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 23:00:27 ID:k/Ltu45A: >>729
そうだとするなら、>719のたけくま理論によれば
現行の漫画出版界は崩壊し
「才能のでがらし・カス」である「同人界にすがって生き残る」
ことになってしまうんですが・・・

カスにすがって生き残れるんですかね？
732 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 23:27:52 ID:fYmPqN/+: 同人作家は自分の描きたい物を描くだけで、
読み手の欲求なんかは何も気にしませんよね。
商業誌は営業(編集者)がいて、市場求めている物を察知して
制作(漫画家)に伝えて世に出していくってことなんじゃないすか。
733 ： 名無しさん 2009/08/18(火) 23:40:27 ID:s79Y/tVs: >>732
＞同人作家は自分の描きたい物を描くだけで、
＞読み手の欲求なんかは何も気にしませんよね。
それは大きな誤解なんじゃないのかな？

＞商業誌は営業(編集者)がいて、市場求めている物を察知して
市場に問いかける事、市場を作るところまでやるから、
大手は強いんです。同人には出来ない部分。
まぁコミケというマーケットは同人が作り出したので、
不可能ではないけども、それを仕事として回していくのは
大変です。
734 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 00:11:44 ID:oOFYw1CM: >>731
今現在の状況が今後もずっと続くならそうかもしれませんが、
ウェブや電子メディア等の進化によって、その状況が変わってくることは
充分考えられます。今の段階ではまだ萌芽の段階で本格的ではありませんが
変化の兆候は既に現れてきています。そういった出版状況の「変化」や
「多様化」が進むことで、わざわざ商業出版に行かなくても、
同人のままで稼ぐことができる新世代が台頭してくる可能性は充分に
考えられます。そうなったら、人気雑誌の編集者にスカウトされても、
あえて誘いを断り、同人のままでいることを選ぶ才能も現れて来ると思います。

それこそがたけくまさんの言う「既存の漫画出版システムの崩壊」であり、
逆に考えれば、今までは無理だった「自費出版でも食べていける環境」が
流通革命やメディア革命などを通して整い、夢物語ではなくなる事こそが、
「町のパン屋さん」的な個人出版の可能性を生むことにつながり、
「選択肢の多様化」につながっていくということなのではないでしょうか。

>>732
同人作家もそれで生活していこうと思えば、読者の反応をそれなりに
気にするようになると思います。中には編集者と同じ役割を果たして
くれるような、相性がよく信頼できるエージェントを自分で見つけ、
作品が独りよがりにならないように、
あえて助言を求める同人作家も現れてくるかもしれませんね。
735 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 00:34:49 ID:oOFYw1CM: >>734　の補足です。
今までは同人作家がプロになるには、商業出版に行くという選択肢しかなかったが、
状況が変わって、同人界の有望な才能が商業出版に流出しなくなれば、
同人界は「商業出版に才能を搾り取られたカスや出がらし」の
集まりではなくなり、一気に「宝の山」と化す可能性が出てくる。
そしてその影響をモロに受け、人材枯渇で危機感に陥った商業出版が
「同人界にすがって」くることになれば、それこそ、
>>719 で、たけくまさんが仰っていた

『映画産業は、もちろん残りましたけれども、ライバルだった
テレビ局のお金にすがって生きているのが実情ですよね。
たぶんそれと似たようなこと（メジャー出版社が、ネットや同人界に
すがって生き残るようになる）がこれから起こると思うんです。
そういう形以外で、マンガ出版の生き残る道はないのではないか…
少なくとも僕にはそう見えます。』

・・・という言葉が現実味を帯びてくるのではないでしょうか。
736 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 00:38:27 ID:FEwMd6aY: あのさーウェブ、ウェブって言ってるけども、
ウェブも本気でやるとお金ものすげーかかるよ。
その辺分かってる？
今、格安でやれてるのは、広告と奇妙な相互接続料の
体系のおかげで、広告とるのは大変だし、相互接続は
そろそろ見直そうかって話は3年くらい前から出てるし。

その辺の技術的見通しが有った上で、将来とか言ってるのなら
そこを詳しく述べてみて欲しいんだ。なんか結構肝心な部分で
他人任せな感じがしてね。
737 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 00:50:27 ID:jKXKKUKw: >>733
>>734
細かい解説ありがとうございました。
今日日の同人活動など何も知らなかったので、ためになりました。
738 ： 渡辺裕 2009/08/19(水) 02:00:14 ID:MNnxCJm2: 　理想論に過ぎるきらいはあるけど、>>733,>>734程度に将来が見込めるなら、
　まぁそれなりに何とかなるんじゃないかと思いますよ。
　理想が勝ち過ぎて現実(特に市況やお金の流れなど)を見失うと危険ですけどね。

　私は、今たけくまさんが頑張ってらっしゃるレベルだと「道の駅の同人(老人)農業」
「売り場の細工物コーナー程度」(まだ生計が成り立つレベルじゃない)と見てるし、
　そこから突き抜けようと思えば「桁をひとつ上げる必要がある」「大物感のある作家が必要」
「軌道に乗るまでは辛抱の連続」と言ってますけど。
　将来への努力があるか認められるなら、現状が(少なくとも私の目から見て)ショボくても
　それそのものを問題視するつもりないんですよね。

　途中のコメントに出ているような、カスとか出涸らしとか、
　そういうのはたけくま計画が頓挫して恥掻いてから言えばいいことで、
　今どうこう述べたところで性根の腐った潰しにしか見えないですね。
　けなす技術者大繁盛ですな。

　で。ウェブにそこまで期待するなってのも、一理あるわけで。
　現今ウェブにそれなりの部分を依存している同人界の人は、
　今後システムの更改や料金体系の見直しがあるなら、相当数脱落するでしょうね。

　私の在所の広島県では、高速道路1000円になって海運業者(旅客フェリー会社)が早くも３社潰れてますよ。
　ここ２，３ヶ月の話ですが。
　同人やネットで儲けの口を探すのは、「その程度の薄氷の上に乗った上での行為」
　と、ある程度腹括っておいた方が良いのかもしれませんよ。
　明るくもあるし、暗くもある。そんなもんだと思います。

　あと。出版社やマーケティング会社の人が
＞市場に問いかける事、市場を作るところまでやるから、大手は強いんです。
　とは限りませんよ。
　意外と出来てないっつーか、四大出版社や大手広告代理店級ならやるかもしれんけど、
　中小零細(部署含む)なんかは「若干でも勢いのありそうな輩」が居たら取り敢えず尻馬に乗るとか、
　それは流石にみっともないのでは…？みたいな営業スタイル？のところも、結構あります。
　それなりに名の知れた雑誌でも、内実厳しいのね…みたいな。
　大手力(笑)の過信も、禁物です。

　話の筋立てや細かいところへの考察は面白いなと思いますけど、
　変な格差感を植えつけたり煽ったりしてる感があるので、
　>>731以降の流れは、10点満点中４点くらいな感じ。微妙にクソゲー。
739 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 02:24:02 ID:LLuag5w2: >>731以降の流れは、10点満点中４点くらいな感じ

その定義だとあなた（738）も私も（739）も一緒ってことになるけど。
（よくあるパラドクス）
740 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 02:29:21 ID:RDEKGD6w: おまいら、相変わらずマヴォ自体の感想はちっとも書かずに、
業界話、ぼくのかんがえるみらい、にヒートアップしっぱなしだな。
サルまん２の時もそうだったなあ・・・
741 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 02:33:20 ID:RDEKGD6w: わざわざコミケ行って買った奴もいると思うんだが、既にそんなことを
書ける空気じゃないのもｶﾜｲｿｽ
ほんと、ここの口数が多い奴は、ハードについて語るのは大好きだが、
ソフトについてはちっとも語らねーな。
竹熊さんの言う、密教系オタクの総本山と化しつつある。
742 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 03:56:11 ID:Sig/BGKU: 須賀原氏のブログ読んだけど
自分にとっての願望を書いてるだけだったわ
743 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 07:16:09 ID:N9zI1ta6: マヴォが商業誌をおびやかすようなスゴいデキなら
空気なんか読まずにどんどん絶賛発言があがってるはず。

感想がないってことは、その程度のものなんでしょう、
と推測します。
744 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 08:35:20 ID:LLuag5w2: コミケ＋通販ではどうしたって実売数が少ないんだから
あまりむちゃな期待をするべきではない。
私の場合、本屋に並んでいたら手に取るかもしれないし
面白ければ買うだろうけど
通販で買う意欲はわかない。
745 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 09:55:23 ID:oOFYw1CM: >ほんと、ここの口数が多い奴は、ハードについて語るのは大好きだが、
>ソフトについてはちっとも語らねーな。

出版界の将来はどうなるのか、という話の流れになってたからかと。
それはともかく、ソフト（作品、才能という意味と解釈）については、
漫画の場合、どこかの学校で育成すれば育つという類いの話ではないし、
ハード（理想的な環境、発表の場という意味）さえしっかりしていれば、
本当に才能がある人は勝手に育って世に出てくれるはず、という
ある意味楽観的な推測に基づいていることは確かです。

マヴォにしても、普通に全国の本屋さんに置いてあれば、それなりの部数は
はけると思いますよ。実際本屋で普通に売っている、マイナー系の月刊誌に
比べてどれだけ内容や作品のレベルに差があるのかと思いましたし。

逆に言えばそれだけ「流通」の差は大きいと思います。
全国の本屋の店頭に並ぶか並ばないかは、非常に大きな違いです。
今現在の「取り次ぎを通した流通システム」を利用せざるを得ない限り
「同人誌」というだけでものすごいハンデを負っているわけで、
そこを見ずに商業誌と同じレベルで、売り上げや実売数を語るのは
間違っていると思います。

いま議論の対象になっている「ウェブ」や「電子メディア」についても
あくまでも「未来の可能性」の話で、今現在の段階では、紙の雑誌や
単行本に比べ「利便性や見やすさ」においては、まだまだ発展途上の段階
なのですから、何にせよ「今すぐ」全てがウェブや電子メディアに
とって代わる話でもないわけで、そういう意味では時期尚早だとは思います。
ただ将来的な意味において可能性を感じることは確かですし、
議論すること自体は無意味なことではないと考えます。
746 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 11:32:50 ID:8pWU1kzI: 青土社を同人誌レベルの出版社と呼んでは大変に大変に失礼ですけど
（ロシアについてのなんだっけな・東大教授のかたの本が大変面白かったです・
ロシア文学にとりつかれた壮年壮健のかたですね）しかしやっぱ
そっがらアップルシード①②が出たことは超エポックなわけですよ。
これが青土社の編集？さんが士郎さんを「育てた」結果なのかどうかは
だーれもつっこんじゃンませんが（社会への懊悩と提言が感じられたのは②まで

「編集万能説・作者アホー説」には超過度異論があるまつな。だったら編集が描け。

たけくまさんに叙情少女趣味（それも完成度の高い）がおありだったとはかーなーりー
意外でした。結局さいきんのわけーのは編集に刃向かったりしないから・
できあがってくる作品は編集の設定した枠組みの殻をぶちやぶることは　無い。
その中でどれほどのメランコリィと・スパイスとしてのサルまんの残り香を
感じさせてくださんなか・注目しております。来月はちーとのみ・
お給金が増えるので（すげー経験をすまた・たぶん古今東西元東大生であげな
肉体酷使をすた個性は皆無）まづ２号からかふにうさつてぃ戴き松。
747 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 11:56:42 ID:8pWU1kzI: ８０年代ってのは「神？んなもんカンケーあっかよアホ」という
傲岸不遜がカッチョヨカッタとこがチョッチあって

それってソ連流儀ナンスヨニ。認めたくないものだなってね。
748 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 13:00:03 ID:oOFYw1CM: マヴォに関しては、正直、自分の見識で偉そうなことは言えませんが、
たけくまメモで紹介されていたものを読んだ限りでは、
（1）各々の作品の質についてはそこそこ、まあまあな感じ。（表紙はハイレベル）
（2）全体的な雰囲気としては、たけくまさんの個性、趣味がよく出ている。
というような印象を受けました。

ただ、誰もがアッと驚くような超弩級レベルの看板作家がいないと、
ガーッと大部数が売れるのは難しいかなという印象も持ちました。
もっとも、もしマヴォにそんな作家が彗星のように現れたら、
商業出版の編集者がほってはおかないでしょう。
それこそハゲタカのごとく群がってスカウト抗戦に打って出ると思います。
そのときにその作家が
「いや、自分はマヴォで充分やっていけますので」と言って
断るくらいにならないと、真の革命にはならないのかもしれません。
もちろん大手と同じ待遇は無理としても、ここでずっと活動を
続けていきたい、と思わせる魅力のようなものがあれば、
お金に関係なく有望な作家が集まってくるかもしれませんよね。
なんにせよ「マヴォ」はまだ始まったばかりですし、
今後の発展に期待しています。
749 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 13:18:06 ID:LIpCCEk+: んー

少女趣味つて　ある種の「拙さ」をともなうことが何故か多いような
きもすます　大島弓子　陸奥Ａ子　合致したケースてえと萩岩睦美はんの
銀曜日のおとぎばなしツスかねえ。ともあれ　ああいうステージを提供
尽力された当時の編集さんに敬意を。
750 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 13:21:29 ID:YEJmWBls: .
>> いきなり村上隆さんがラジオのスタッフと一緒に現れて

最近　村上並みにうさんくさいもんな、竹熊センセイは

同業者、、、詐欺師のニオイを感じとったか村上
751 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 13:23:15 ID:LIpCCEk+: さぎしとやましはことなる。

ネ。
752 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 17:10:20 ID:FEwMd6aY: 竹熊同人に書いてる人って、どう考えても、
ここで竹熊先生に対して書かれてる的確な
異論を理解出来ないか、受け入れられない人
だよね。的確だとは理解出来ないと思う。

その漫画家さんの作品は、そういう次元の作品
なので、論じても意味がないと思う。

と、思うので俺は買ってない。
753 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 17:19:06 ID:8pWU1kzI: そうでしょうか？私の意見は少しちがいます…女の子の気持ちに
なれる男の子となろうとしない男の子がいる、それだけではないんでしょうか。

そういう暴力的優位を誇示するために、暴力的カキコをしてみる
心性というものは、私には理解不能です。
754 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 17:48:34 ID:FEwMd6aY: 暴力的優位性だと思ってるのか・・・
だとしたら少しは可能性が有るのかな？
暴力的は、ともかく、優位性と認識出来てるのなら。
漫画を書いてる人はどうなんだろ？

でも、様々に（創作者としての）問題はらんでるような気はする。
共感できないの当然だとしても、理解できないのなら、創作者として、
ある種の人間の行動を理解出来ないって訳だから、そこから独りよがり
な作品になると思うんだよね。
書き手は共感できなくても理解はしておいた方が良いと思うよ。
高い読み手（を求めてないかもしれないが）は、暴力的優位性を
持つ人を理解しているとすると、作品からごっそりその部分が
抜けてしまうことになる。
作品がどうしても薄っぺらくなってしまったりしないだろうか？
それを防ぐためには、作品を小さくしないと駄目だよね。
暴力的優位性を持つキャラクターとエピソードとシーンとストーリと
描写と構図は一切カット。
今回は『暴力的優位性』だけで議論してるけども、理解できないで
ほったらかしにする人は、あれも理解できない、これも理解できない、
そうやってどんどん作品を小さくしていく事になるよね、
そうやって出来た作品が一般に独りよがりと評される事になると思う。

竹熊先生がさる漫画で、テーマなんて物はグロを書きたいから戦争にする
ようなもんだと言っていたけども、それじゃあ本当に猿で、猿の書いた
作品を喜んで読むのは猿だと思うんだよね。
あの本は猿にはこの程度のもんしか書けないとして読む作品だと思う。
相原先生が上手すぎるのであれなんだが。。。

確かにテーマ性を全面に押し出して説教くさい漫画はウザイけども、
そういうんじゃなくて、テーマをどうやって消化するかって大切だと
思うよ。消化していくときに必要になるエピソード、キャラクター
ストーリー、シーン、カット、理解できないで全部切り捨てて行くの？

確かに微積分がなんぼのもんじゃい、で人生生きていける訳だけど、
創作に関わるときには、作品の奥行きと広がりに問題が出ちゃうんだよね
と俺は思うので、学問なんかいらないとか言う竹熊先生に疑問を感じるん
だよね。
あぁ話がずれた。

では何故書き込むのかといえば、個々の漫画以前に雑誌としての
商品説明に納得が行かないので、納得のいく説明をして欲しい
ということで。
755 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 17:50:00 ID:8pWU1kzI: おいおいオメー

ヲラのヒマツブシにマジになんなや。
756 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 17:58:29 ID:t+Mt/k4M: なんか思春期のガキが長文でオナってますな。
757 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 18:00:03 ID:8pWU1kzI: や

長文を書くのは確かに才能で一定の敬意をささぐるにやぶさかでない。
できればヲモスロイト　ちょーどいいー。
758 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 18:14:07 ID:gJE7CGuk: もうおっさんのオナニーいやだ
日本の社会は、おっさんのオナニーを
「称えよ～オヤジを～」などと
大地讃頌並に褒め称えるの、いい加減やめた方がいいと思うんですよ

いくら公園のように風通しがいいほうがいいといわれても、
実際はイカ臭い風がこっちまで吹いてきて…うっうっ、ぐえっ
759 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 18:16:51 ID:8pWU1kzI: それは若い連中が宇宙に後ろ向きだから仕方ない。

なぜ自然を愛するのみではだめか。それは自然無為では
宇宙にゆくことかなわんからよ。どんなにオッサンになろうと
宇宙に出るやつがひぎずることになっている。
760 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 18:24:49 ID:8pWU1kzI: その…お前らのせんそーに前向きなその洗脳具合な

たたきこわすにゃ最悪の手も使うんだ。これがをれの現実的な
平和運動。
761 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 20:18:21 ID:CJVGSL1E: 思うにハードにばかり議論がいくのは
今たけくま先生が提供しているマヴォという
雑誌が魅力的なんじゃないからでしょうか。
なんかくる？なんかくる？って感じで。

個々の作品に言及されてないのはまだ力が解放されてないというか。
エネルギーが出されてなくて可能性だけがうなっているという状態なんじゃないかと。
テーマを消化とかそういった、いわゆる的確な文法で固めた雑誌が今つまらないわけでしょう。
一部で面白くとも、ラーメンや寿司やらあんどーなつとか食い物をテーマにしときゃええぜよ、
みたいなマンガばっかで。ビッグコミックだけか？そりゃ。
だから、違う何かをやろうとしてるのがマヴォだと思うんだ。
でも、どこに行ったらいいのかそれを一生懸命考えてるのがたけくま先生ってことだと思う。
でも、鉱脈を掘り当ててるかどうかは誰にもわからないっていのが、みんな不安なんだろうな。
762 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 20:23:40 ID:t+Mt/k4M: いや、マヴォはありふれた、でも良質な同人誌、ってだけだと思うよ。
悪い意味だけではなくて。
たぶん何冊かまとまってきたときに価値が出てくるんじゃないかな。

玉吉先生のいないビームみたいなものかと。
763 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 21:28:20 ID:CJVGSL1E: ふんむ、そういえばビームって「コーヒーもう一杯」みたいな山川直人センセみたいな
同人の良心を代表するようなマンガが載ってますものね。
一体、なにが足りないのか、もしくはどうなればいいのか？
もしかしたらマヴォが啓文堂においてあれば確かに絶対に買うんですが。
もしかしたらそれだけの事なのか。
わからない、私にはわからない……。
（そこ！わからないなら書くな！という突っ込みはやめようぜ？）
764 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 22:04:41 ID:t+Mt/k4M: それだけのことかもしれませんね。
需要と供給のバランスに、販売ルートの開拓がちょこっと。
765 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 23:26:28 ID:mynDkb8s: 須賀原氏がコミケに出れば解決する
766 ： 長谷邦夫 2009/08/19(水) 23:28:26 ID:RuNI+dNA: ぼくは、若い世代の
「本格」SFコミックが見たいで～～～～～～～～す！

ハードSFってことじゃないよ。
SFマインドをはずさないヤツね。

星野さんのあと、誰か居るんですか？
士郎正宗の『攻殻機動隊』を、しのぐヤツ、
いっぱつおながいしますヨ。
767 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 23:34:13 ID:FEwMd6aY: >>764
ゲッサンより売れる同人だと言いたいのかや？
768 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 23:50:08 ID:t+Mt/k4M: いや、コンビニい置くほど数刷っちゃいかんでしょ、この手の本は
769 ： 名無しさん 2009/08/19(水) 23:54:09 ID:FEwMd6aY: >>768
大手を潰すなら、10万部は刷らないと。
流通に乗れば売れると言ってる奴は、
5000万円位出してやれよ。

10万刷れば5000万しないと思うけど、余りは
原稿料として寄付してやれ。
770 ： 名無しさん 2009/08/20(木) 00:06:06 ID:0yWjAGII: 需要と供給のバランスの話＝「そんなに売れる本じゃないよ」
って事だが。
どこをどう斜め読みしたんだ？
771 ： 名無しさん 2009/08/20(木) 01:31:37 ID:H5JM5UAA: >765
同人誌はNIFTY時代に出してたよ（FCOMIC有志だが）。
772 ： 通公認 2009/08/20(木) 01:34:08 ID:H5JM5UAA: マヴォは東館なら買いにいったんだが。
さすがに全日参加は疲れる（手伝い→自サークル→手伝い）。
773 ： 名無しさん 2009/08/20(木) 01:49:01 ID:vL+ilXpM: >>761
マヴォ掲載の漫画が、2chの雑誌スレみたく、今回の○○○○、
面白かった（つまんなかった）よな～、ってな感じに、
漫画自体の感想が語られる日は果たして来るのかねえ？
掲載作品のテンプレ貼って、一行感想とかも。
774 ： 名無しさん 2009/08/20(木) 11:52:48 ID:izgXHE02: ↑ふぅむ、確かにそんな風になりそうにないですねぇ。
思ったのですが個々の作品というよりも雑誌の供給形態とか
作家の生活方法とか編集形態を模索していくところにマヴォの存在価値
があるのかもしれません。
たけくま先生の言ってる雑誌の個性ってことになるのかな。
775 ： 永田電磁郎 2009/08/20(木) 20:45:00 ID:oKFXMcOo: 夏休みとその終わりにある試験が終わるまでは中野にもいけそうにないので、それまでじっと我慢の子。
通販の送料出すならブロードウェイの雰囲気と多段ソフトを味わうために
直にタコシェに行ったほうが良いのです。
九月が楽しみです。

長谷先生の若い世代のＳＦコミック読みたい！という欲求には私も同意です。
776 ： 名無しさん 2009/08/20(木) 21:51:17 ID:LI3Gx1n+: マヴォにたいする不明点が多い、と申しますか、
そもそも、たけくまさんは説明を避けているように思える。
以下疑問点。
ボツは何本出したの？
打ち合わせ、ネームチェック等、たけくまさんはどのくらい作品作りにかかわってるの？
掲載の基準は？おもしろさ？奇抜さ？
想定読者層はどのあたりを狙ってるの？
何冊売れたの？
知り合いの編集者・漫画家に献本してんの？
してるなら反響は？
してないなら何故献本しないの？
たけくまさんはマヴォに何点つける？
誰のためにマヴォを作ったの？
学生？
一般の漫画ファン？
同人誌読者？
たけくまさん自身？
777 ： 名無しさん 2009/08/20(木) 22:04:13 ID:vL+ilXpM: >>774
なんか末期のガロみたいだな。
中身についても語られてゆかないと、結局衰退してくと思うけどねえ・・・

竹熊さん自身は、漫画の内容についても、ちゃんと感想を書いてほしいって
思ってると思うけど。
あれだけ予告として、原稿をここに貼ってるんだし、作家さんの
個性をアピールしたりもしてるし。
中からカルト的な人気作家が、１人でも出てくれればしめたもんなんだが。
それまではプロにゲストで描いてもらうとか、それが駄目なら、竹熊さん原作の
漫画を載せるとか・・・
778 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 00:27:25 ID:SIPhqdGM: >>777
ところが、作家さん本人は箝口令が敷かれているかのように
口を閉ざしたまま。

マヴォに書きました、そこでこういう表現を
突き詰めていきたい、というブログを発見できない。

自分の作品を世に問うているという自覚が無い人か、
マヴォではそういうつもりじゃないという、現れか、
それは分からないけども、どっちにせよその程度の人間か、
その程度の気分で書いてるのは事実だと思う。
779 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 01:05:20 ID:wsphXcKo: 作家が「こういう表現を突き詰めていきたい」
っていちいちブログで表明するのを望んでいるんですか？

で、それが無いとものづくりの気概が無いと思うんですか？

まぁブログがあったところでケチつけるんでしょうけど
780 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 01:06:33 ID:UGYhK7Qg: 作家の本心は知らんけど
何でいちいちブログで宣言しなくちゃならんのだ
781 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 01:40:24 ID:jI3+lzRU: ＞まぁブログがあったところでケチつけるんでしょうけど
正解！
相手しない方がいいと思うよ。
調べてみたけど、人を潰しておもちゃにするのが趣味みたい
ここ見てるのも叩く材料探してるだけだしね
分散すれば叩きやすいとでも思ってんだよ。
ここで固まって相手するのが一番。ほっとけほっとけ。

しかし相手が老衰するまで待たなくてはいけないとはとんだ持久戦だな～
どうしてこうなったとほほ

あ。あと遅ればせながら注文しました。届くの楽しみです
782 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 09:23:01 ID:uD4JIMDo: >まぁブログがあったところでケチつけるんでしょうけど
昔から作者はネタバレしちゃいけないというルールがあってな
・・・そういうルール破る奴いたーーーーーー！
もちろんケチつけられてましたね
783 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 11:40:36 ID:MmtTUMxA: 「集英社：５億円所得隠し　社員飲食を経費に　追徴税２億円」

ttp://mainichi.jp/select/today/news/20090821k0000e040017000c.html?inb=fa

これも、たけくまさん言うところの「出版業界崩壊」の兆候でしょうか。
漫画家への待遇の悪さを指摘、告発されている昨今ですが、
モラルまで失墜しているとなると、先行きは暗いと言わざるを得ませんね。
784 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 11:45:01 ID:AKzildDA: やってくれましたよシューエーシャ
785 ： 長谷邦夫 2009/08/21(金) 11:54:21 ID:PR++89k+: まあ、みなさんの色々なお考えには
それぞれの「欲求」が見えてオモシロイのですが…。

新人が同人で（いやタケクマ雑誌！）で育つには
３～５年間と掛かるはずです。
注文がカンタンには満たされない～のを承知で
その「雑誌」を支える「読者の情熱」が大切ですね。

編集長は、最初は「これはイケそう」で採用して
いくでしょうが、５号あたりまで出てきたら、
軸になる「コイツを育てる！」という、編集の意志が
見えてきたら、成功の第一歩でしょう。

「作家に編集がアレコレ言うなら、自分で描け」というのは
愚劣なご意見だ。
文藝でも、小説批評家が、いろいろ言うと「テメエは書けねえ
くせに～」ってのが良くありました。

「批評」が良くないと、「作品」は育ちません。
マンガが、素晴らしく育ったのは、「読者批評」が
高度だった面が感じられます。
「次に編集者」が良かった時代がきました。これが
そのまま現在でも、そう思われていることが、マンガを
ダメにしているのかも。

「プロデューサー」が良くしていく～という
編集プロデュース論は、そうした流れで生まれてきたと
思います。だが、これは、相当に高度な「知性」と「感性」が
要求されますよね。

　編集がだめだから、「フリー編集プロデューサー」が、マンガ
を（いや雑誌をですか…）を、復活させ得るかは、まだ時間が
掛かる。結論は、急ぐことはないです。

存分にたけくまサンの手腕を発揮していただいて
ぼくらは、それを観察し愉しみたいですね。
SF、お願いしま～～～す。（しつこいなオマエ）。
786 ： 通公認 2009/08/21(金) 15:32:11 ID:9ROpz2Vc: 数十ページの漫画を描けて、しっかり語りたいと思ってる作者なら、個人誌出すような気が。
あと、これからの才能を、粘着質な悪意に潰されない為にも、ブログなんかはやらなくて正解かと。
787 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 15:33:38 ID:GZTUe9Bk: >>783＞集英社：５億円所得隠し　社員飲食を経費に
いまさらな話だな
出版業界じゃ、作家にメシご馳走するのが慣わしで。
マンガの編集者の中にはその性質を利用して、
経費でキャバクラ三昧というのはよく聞くくだりだった。
（昔から時々マンガの中でも触れられていた。枚挙に暇がない。）
788 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 16:45:08 ID:SIPhqdGM: >>785
インターネット時代、出版の多様化時代を迎えて、
その昭和の育てるという意識は消費者から急速に失われていて、
かろうじて、面白いからお金を払うという時代です。
面白ければプレミア付けたりもします。

しかし、より多くの場合面白くてもお金払わない、
というやからまで多数派になりつつあります。
ダウンロード違法化で少しは改善すると思いますが。

残念ながらその昭和感覚は、時代を読み間違っているかなと
思うんですよね。
今の消費者はTVや雑誌という時間軸に生きてないと思いますよ。
789 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 17:06:01 ID:SIPhqdGM: で、思うに、消費者がいちいち育ててられない、
いちいち買いに行くのが面倒、いちいちお金払ってられない。
と消費行動を変化させたのは、人気が出れば延々と連載を引き延ばす
面白くなくなってから（人気を失ってから）夢落ちで終わらせたり。
そういう編集に有ったと思うんですよね。

今更嘆いても仕方ない。
時代に合わせて、今（昨日ではない）消費者が求める物を提供するか
消費者が作家や雑誌を育てるとこんなに良いことがあるんだぞ、
ということを見せつけるまで頑張るか。

この二つに一つだと思いますね。
790 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 17:14:22 ID:wd5Md0IY: つまるところ、またハード議論に落ち着くってことか・・・

コミケ行かなかったけど、後でマボ手に入れたら、
せめて俺だけでも漫画の感想書くことにしよう。
791 ： 名無しさん 2009/08/21(金) 17:15:09 ID:GZTUe9Bk: 昔の人だって、そういうおかしな時間軸(ｗ)には生きてないけどな。
792 ： 通公認 2009/08/21(金) 17:51:18 ID:9ROpz2Vc: >788
> しかし、より多くの場合面白くてもお金払わない、
> というやからまで多数派になりつつあります。
> ダウンロード違法化で少しは改善すると思いますが。

いや、そもそも違法ダウンロードしている連中が有意なほどいるとは思えないし、
そういう連中は最初からお金を払うつもりは無いでしょ。

あと、「ネットのコンテンツは無料」って認識は根強いし、少額で手続きしやすい課金も難しい。
そういった意味では、媒体に集金システムが着いている携帯の方が有利ですね。

「面白い作品の作者に対価を払いたい」ってのは、今でもあると思いますよ。
ニコニコ動画のタグに「振り込めない詐欺」なんてのもあるくらいですから。
ただ、リスペクト対象は作者、作品であって、出版社、雑誌等では無いのかもしれません。
メディアミックス商法が鼻につき、さらに長引く不況でそうそう「踊らされ」てもいられないんでしょう。
793 ： マヴォ担＠富士精版 2009/08/21(金) 23:12:58 ID:XVzq3a2A: ＞たけくま先生

もう明後日はコミティアですね。
難波モンタージュには、カメラも連れていきますので、
よろしくお願いいたします。

さて、勝手ながら、社内外でアンケートを採り、
第2号から1人3作まで選んでもらいました。
今日までに10名様から回答がありました。
途中経過をご報告します。

　　「手のはなし」・・・・・・・・　16点［8人］
　　「ひるがえれ!!フリル」・・・・・ 13点［5人］
　　『フェルマータ・ライフ』・・・　11点［5人］
　　『みずうみの果実』・・・・・・　9点［5人］
　　『お花の日』・・・・・・・・・　4点［3人］
　　『長尾武奈と血まみれ粘土の世界』4点［2人］
　　『おばあちゃんのほお袋』・・・　3点［2人］

※ベスト1は3.点、ベスト2は3点、3位は1点で計算。
　[　 ]内は投票した人数です。

「手のはなし」は、自分が担当であることを忘れても、
ぜひ一人でも多くの方々に読んでいただきたい作品です。
中盤以降に登場する、同じ悩みや苦しみを抱えた人達と、
この作品を持参して、一晩語り合ってきました。

「ひるがえれ!!フリル」は、
お嬢さんラブラブのお父さん方の絶大な支持を集めました。
お嬢さんと一緒に楽しんだ方もいたようです。

「フェルマータ・ライフ」の「みらこー」は、
キャラクター人気投票なら1位かも。
次回にも一同期待しています。

「同人誌は見るのも読むのも初めて」という、
という、ズブの素人ばかりで、
会場での反応とは異なっているかもしれませんが、
今後のご参考になれば幸いです。
794 ： マヴォ担＠富士精版 2009/08/21(金) 23:17:15 ID:XVzq3a2A: すみません。
ベスト2は「2点で計算」でした。お詫びして訂正します。
795 ： 渡辺裕 2009/08/22(土) 00:01:05 ID:GrUwxj4+: 　どうでもいいけど、先月くらい？からずーっと名無しでネチネチ嫌味とけなしばっかり
　言うてる人の書きっぷりが「けなす技術者＠切込隊長＠山本一郎」さんちのブログの中の人か、
　２ちゃんねるでどちらかというと悪評を食らってた系統の人の書きっぷりに近似してる
　感じがするんですけど、それは私が感じるだけなんですかね？

　名前出して言やぁいいじゃん？　と安直に思う私は甘ちゃんなんですかね？
　ここでアレコレ書いてる面々は、基本的に皆名前出してますわな。
　それが普通だと思うんだけどね。

　メルヘンひじきごはんさんだけは最近名前出さなくなってるっぽいけど、
　書きっぷりが書きっぷりなだけに即分かるからいいけど…
　それに近いくらい同種同系統の書き方しかしてないよな？
　なのに延々名無しでまとわりついてくるのは、何か意味あるんですかね？

　まぁ…西村ひろゆきさんと山本一郎さんは何だかんだで前科１犯ですから、
　自分とこで何か言うなら兎も角、よそで名前出して物言うても聞いて貰えん可能性がありますからなぁ。
　それとこれとは関係無いのかもしれませんけど…あんまし変な書き方してると
　前科１犯系って見做されるから、良くないと思いますよ。
796 ： 781 2009/08/22(土) 00:54:56 ID:Z072IDmo: >なのに延々名無しでまとわりついてくるのは、何か意味あるんですかね？
言責とりたくないからでしょう。
匿名で相手に精神攻撃を加えて潰すのが狙いかと。

たけくまさんにしろ、佐藤秀峰さんにしろ、実名を出して
「自分はこう思う」っていっているから、信用できる。
匿名はなあ。私も匿名でこの掲示板に結構書いていますが
実名、固定ハンドルの方と比べれば信用度は格段に落ちるし
それも内容が嫌味とけなしばかりなら２ｃｈの荒らしと変わらないわけで

まとわりついている人の文章はすごーく特徴的だから一発でわかるんだけど
ネットでこの人が出没しそうなところをあちこち回ってたら、
ここと似たようなことたくさんやってましたよ。
ここはかなり上手くいったほうで、他は本当に潰されてしまったところもありました
ターゲットを潰しておもちゃにするのが趣味だから、
（今もたけくまさんやそれに関わる他の人達が失言したり
何かヘマして、潰す機会をうかがっているだけ！）
関わらないほうが吉かと。
797 ： 名無しさん 2009/08/22(土) 01:09:19 ID:t0NBdeXY: >>788（終わりの２行あたり）
なんとも失礼なガキだなあ
と思ったら・・
もしかして↑で言っているのはコイツの事ですか。
798 ： 名無しさん 2009/08/22(土) 01:28:50 ID:Z072IDmo: >>797
そのつもりっす。多分同一人物だと思いますよ。
プロクシをつかっていたり、固定IPじゃない可能性が高いけど
IPに一定の規則性はあると思う。

こんな、責任取りたくないあまりの
２ちゃんねる流の小賢しい技なんぞより、
もっと大事なことがたくさんあると思うのですが

人を貶すための学歴自慢、知識自慢ほど無価値でむなしいものはない
知識が、人を傷つけるための道具に成り下がっている
799 ： 名無しさん 2009/08/22(土) 01:38:59 ID:Z072IDmo: >>798
>同一人物
嫌味やけなしなどの書き込みを行っている人物が
別人ではなく、毎回同じ特定の人物がやってるんじゃないの？という意味です
800 ： 名無しさん 2009/08/22(土) 02:59:05 ID:Lt3QYmBk: >>795
けなす技術を読んで（俺は読みました）
そういう書き込みをする人がいるんだぁ
と思いました。

あの本は「けなす技術」というタイトルが秀逸だなって思うんですよね。

で、あの本を他人をこうやってけなしましょう、
と読む人が日本に存在していたと知ってびっくりしました。

新着レス表示