たけくま同人誌計画 - たけくまメモ・コメント掲示板

たけくま同人誌計画

1 ： たけくま ★ 2008/08/20(水) 01:04:47 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_fdaf.html
↑２７年ぶりコミケにサークル参加（希望）

まだ詳しい発表はできないんですが、いよいよ俺編集の同人誌計画
が始まります。情報はおいおい出して行きます。
2 ： 名無しさん 2008/08/20(水) 11:34:17 ID:Y9QgPsJQ: オンライン申込はなさらないのですか？
作業の難易度も作業量も全然違いますよ、かなりラクチンです。
もっとも、毎回申し込むのでなければ基礎データ引継ぎなどのメリットはなくなりますけど。
3 ： うずまきトグロ 2008/08/20(水) 12:47:54 ID:BjkZDgWM: 誌名は決まったのですか？
4 ： たけくま ★ 2008/08/20(水) 15:36:39 ID:???: 次はオンラインにしたいと思います。

サークル名と誌名は申し込みのときに決めねばならないので
「時間芸術研究所」、そして誌名は「コミックＭＡＶＯ」にしました。
「マヴォ」と読みます。「のらくろ」の田河水泡も参加していた、
大正時代の日本初の前衛芸術集団です。
5 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/08/21(木) 01:00:40 ID:etvDcBO6: タケクマさんがマンガ実作（するかもしれん）予告してますね。
6 ： たけくま ★ 2008/08/21(木) 02:32:14 ID:???: マンガ描きたいんですが、長いこと描いてないので自信ありません。
原作のアイデアはいくつかあるんで、どなたかと組んで
やってみたいです。
7 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/08/22(金) 02:33:59 ID:HwxgkEsY: いや原作といわず絵も
短篇でとか
8 ： 永田電磁郎 2008/08/23(土) 12:18:50 ID:HrxMjEjs: MAVOというと、巻上公一さんの超歌謡アルバム「民族の祭典」にMAVOの歌が収録されていたような。
「あーてにならない、あーてにならない、あーてにならないが。え、やーれやーあーれ。え、やーれやーあらー」
とかいう部分が印象的。コミケに行くと不幸が起きるというジンクスがある故に、それ以外の即売会も避け続けて２０年になりますが
なんとか手に入れて読んでみたいです。通販の予定はないでしょうか？
9 ： ww 2008/08/25(月) 16:17:28 ID:Xfg8CSCs: これは面白そうですね。
作家陣もこれから世に出る人が多いということで、
今後の活躍を考えても楽しめそうですね。
10 ： たけくま ★ 2008/10/03(金) 02:24:54 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-8867.html

↑同人誌のタイトル決めました。
「コミック・マヴォ」といいます。
11 ： エイジロー 2008/10/03(金) 02:37:08 ID:1TIF3opc: オイラは、Ｃ案のロゴが気に入りましたね。

それにしても丸山薫氏のイラストじゃ、表紙だけで完売しそうですな。
12 ： 倉持美雨 2008/10/03(金) 04:25:01 ID:A4y/sqi+: 初見はCがいいなと思いましたが、何回も見てるうちにBのロゴが一番シンプルで良く見えてきました。
13 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 08:03:18 ID:ZhtRh06U: アルファベットのが好き
14 ： 名無しんぼ 2008/10/03(金) 08:05:41 ID:wVAmXth+: んー。Ａ案かな～。
ちょい旧世代オヤジが何かやりそうな雰囲気。COMの匂いもする。
15 ：どん 2008/10/03(金) 08:07:27 ID:4I64xRXE: B案に一票
16 ： ヒロポン 2008/10/03(金) 08:16:11 ID:++q+YMFQ: A案がいいように思えました。
B,Cは良くも悪くも既存のコミック誌のロゴのイメージ内にあるように感じたので。
17 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 09:54:04 ID:OcALF9Ss: 正直どのロゴデザインもピンときませんでした。
創刊号で休刊する80年代の雑誌みたいで悪い意味で古臭い。
もっとシンプルなものでいいのではないでしょうか。
18 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 10:23:24 ID:xowcceJ2: Bに一票
19 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 10:26:48 ID:VyTMFCcA: 17氏に一票ですね
20 ： hiro4 2008/10/03(金) 11:03:56 ID:IxL+fPkw: Cの方がＢよりも確実に良いと思った俺って・・・・・orz

＞17氏に一票
＞もっとシンプルなもの
21 ： 1026 2008/10/03(金) 11:08:31 ID:6PiuSV2o: デザインって目的とかで変わってくるものですが、
そもそも、この同人誌の狙いって何なんですか？
たけくまさんが書かれた文の本って訳でも、原作を書かれたわけでも無いようですし、
桑沢を離れて作るって事は授業の一環でも無いんですよね？
ひょっとして、このブログのように「個人でメディアを持つ」って事の延長で、「個人で編集をやる」って試みとかなんでしょうか？

そう考えるなら、たけくまさんだからちょいサブカル寄りのムードで、尚かつ若い作家の本だから今風でもある雑誌的な感じでしょうかね？
COMのような、ヴィレッジ・ヴァンガードに置かれてるような。それでいておたくにもOKな感じ。

そうかんがえるとこの中ではAでしょうか？

おたくというかコミケの客は正直、作家かパロディのモトネタ+画力かで買うものだと思うので、表紙の絵に惹きがあればタイトルなんて入ってさえいればいいぐらいのもののような気がするんですよ。
ただ、毎回表紙を描く人が変わるのであれば、同じ雑誌である事を示すためにロゴデザインは重要になるんですよね。でも、ロゴの形状が独特であれば必ずしも読ませる必要はない。
カタカナのBとCはいささか野暮ったく見えるので、Aの方がおたくの中二病を適度に刺激するかなぁと。
22 ： 1026 2008/10/03(金) 11:20:53 ID:6PiuSV2o: 追記：入れると思いますが、絵でたけくまさんを識別出来ないので、表紙に「竹熊健太郎責任編集」とかあると分かりやすくなると思いますよ。
会場で通りかかっただけの客とか、書店売りするとかした時のためにも。
23 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 12:43:21 ID:vGuTIeOo: Ａ案。
＞17さんが言ってる『創刊号で休刊する80年代の雑誌みたい』な所に
逆にグッときました。
24 ：ＯＸ 2008/10/03(金) 14:54:53 ID:LsdMWXyg: ＞80年代の雑誌みたいで

いや、狙いはもっと昔６～７０年代だな。
まあしかし受け取る人間の年齢層によって印象は様々で、
若年層には新鮮に映るかもしれないよ。
25 ： 永田電磁郎 2008/10/03(金) 17:47:25 ID:uZcnLePk: 私はBかCのカタカナ表記がわかりやすくていいような気がするんですが。
なんて読むかわかりやすい、という、お年寄り発想ではありますが。

>>22　いいですね！ますますサブカル色が強くなって良いです。
責任編集って言葉がいかにもって感じがします。
26 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 17:57:05 ID:oDSyIqmQ: B案はちょっとコミックビームっぽいかなー…と
27 ： たけくま ★ 2008/10/03(金) 18:00:03 ID:???: 「竹熊健太郎責任編集」は検討してみます。
今回は、僕は編集以外は文章での参加になりますが、
ゆくゆくは原作＋プロデュースで作品も作ってみたいです。
28 ： ポン一 2008/10/03(金) 18:44:28 ID:x4qyIjwk: ガロとかリュウとかCOMって感じですね。
個人的にはB案がいいかなと思いました（マとヴの字間が広い気がしますが）。
何部刷るおつもりなのかが気になりますな。
29 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 20:40:06 ID:9w50geuY: B案が見やすいですね。

一発刊行で、後は知らん！！なら
C案も面白いです。
30 ： たけくま ★ 2008/10/03(金) 21:13:32 ID:???: 山下くんが修正ロゴを送ってきましたので、エントリの最後に追加
アップしました。基本的には先に紹介したA～Cを微調整したものですが、
こちらのほうが完成度が上がっています。
31 ： たみぃ 2008/10/03(金) 21:21:11 ID:xvVGh/Nw: 「コミック」という部分が市販フォントまんまという感じなので、
「創刊準備号」と同列の感じがします。
なので、「マヴォ」だけがロゴで、「コミック」が補足という印象を受けます。
「マヴォ」だけがロゴなのか、「コミックマヴォ」全体がロゴなのか…
どっちなんでしょうね。
ワシが取説屋と言う商売をしている関係上、情報デザイン的に気になるところです。
32 ： たけくま ★ 2008/10/03(金) 21:31:12 ID:???: ロゴは「マヴォ」だけと考えていいと思います。
ただ「COMIC」の配置も、ロゴとのからみでレイアウトされてますので、
全体が山下くんのデザインということになります。
33 ： 名無しさん 2008/10/03(金) 21:38:50 ID:vGuTIeOo: コミケに行く気がないので、通販の手段も検討していただけませんでしょうか。
コミック専門店みたいな所も正直避けたいのでよろしくお願いします。
34 ： たみぃ 2008/10/03(金) 22:31:21 ID:xvVGh/Nw: なるほど。
「コミック」という部分は表紙のデザインに応じて、
書体・大きさ・記載の有無などがフレックスにかわるわけですね。
その方が表紙のレイアウトに幅が出ますね。
今後何号も出していくことを想定すると、良いことだと思います。

それはそれとして、ロゴは、日本で売る以上「マヴォ」と仮名表記する方が
一目で言語音と文字を読者にアピールできていいと思います。
「MAVO」とアルファベット表記すると、「MAVO」→「マヴォ」というふうに、
見た目から読みを引き出さなければならないので、視覚と言語のマッチングという点で
カタカナ表記に比べて難があるような気がします。

というわけで、私はカタカナ案の中のF案を推します。
B、Eは、非常に完成度も高く、良くまとまっていると思いますが、
それ故に、見る物に引っかかることが無く、ツルツルと流れてしまいます。
その点、F案は見る物に若干の引っかかりを（＝目に留まる）を持たせ、
それでいてデザイン的にもすばらしいので、優れていると思います。

C案ではなくF案を推す理由は、C案の「コミック」というフォントより
F案の「COMIC」のフォントの方がこのロゴに似つかわしいと思ったからです。
「COMIC」はアルファベット表記ですが、人口に膾炙した一般名詞だし、
読めなくても書籍名を判別する上での妨げにはなりません。
また、コミックであることは読めば分かることです。
したがって、この際見た目の親和性を優先して判断しました。
35 ： たけくま ★ 2008/10/03(金) 22:45:41 ID:???: >>33
通販も検討しています。

いっそISBNコードを取得して（日販トーハンの
取次コードと異なり、個人でも取得可能）、アマゾンの流通に
載せることも可能ですが、今度はそうするとコミケでは扱えない
可能性があります。またアマゾンとの取引はいろいろな問題も
あり、すぐにはできません。
36 ： ヒロポン 2008/10/03(金) 23:09:13 ID:++q+YMFQ: D,E,F案拝見いたしました。
A案支持変わらずです。
D案のMの修正でMがMとして認識できるようになりましたが
A案のMがM以外のモノに見えてしまいそうな感じが好きですね。
37 ： 長谷邦夫 2008/10/04(土) 00:30:39 ID:qACdjrhk: ぼくはB案。C案は平凡に見えた。
38 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 07:54:12 ID:HbzApBJM: 表紙、萌えですね。
萌えないと何も始まらないのかな。
アル中が喜怒哀楽出すのに酒を必要とするみたいに。
39 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/10/04(土) 07:59:12 ID:1+6R1DOw: ローマ字で『ＭＡＶＯ』にした場合、
2chのネルフ・スレに巣食う反タケクマ勢が『ＭＡＶＯ』に対抗するアンチ同人誌をだし、
その誌名を『Ｗ∀∧Ｏ』や『Ｏ∧∀Ｗ』にして「反マヴォ」という立場をあらわにしたり、
あるいは『ＭÅＶ◎』にして「まるでマヴォとはちがう」とか、
『ＭＡＶΘ』で「てんでマヴォとはちがう」とか、
『ΣＡ＞Ｏ』で「どこかしらマヴォにそっぽむいている」などとやりやすくなることだろう。（笑）
40 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 09:14:31 ID:tlHXVZYw: 重い、暑苦しい、うっとおしい・・・
もちろん、今は白黒で見てるので、余計そうだと思いますが、予定している作家さんの表紙とのニュアンスの違いが気になります。
作家さんの絵がとても今風でかわいらしいのに、字だけが自己主張しすぎるのでは？
中抜きにするとか、少しラインを加えるとかで、もっと軽くした方がバランスが良くなる気がします。
たけくま先生の思いが書名とロゴにあらわれているのはよく分かりますが・・・
41 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 11:02:25 ID:RjyDEX+M: まーほとんどのたけくまメモ読者は、こんな同人誌　
興味ないからロゴとかどうでもいいんでね

たけくまさんのレスをいれても　40レスだし
42 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 13:56:50 ID:kK8+SoLQ: 疲れたｵｯｻﾝ的にはちょっと気負いすぎで手に取りにくいかも
若者にはインパクトあっていいのかも
43 ： エイジロー 2008/10/04(土) 14:39:19 ID:xM+zbOIE: うーん、どのロゴも確かに丸山さんのイラストと合わせるのには、
もう一工夫いりますね。相性が良さそうのは英字ロゴですかね・・
しかし、たけくまさん的にはカナの方に気持ちが入っている印象を受けましたが。
スッキリイメージに近づけるには、ロゴの細部加工でなんとかなるかなあ。
トータルイメージをアールヌーボー調にまとめればキマるかも・・

でも例えば羽生生純さんのイラストだったら、
ＢとかＣ案そのままで似合いそうなんですが。
あくまで相性の話ですが。
44 ： 名無しさん 2008/10/04(土) 21:46:15 ID:uveQWn+s: そういえば最近竹熊さん羽にゅうぬうさんと絡まないな。
45 ： ぼふらぎん 2008/10/05(日) 00:08:56 ID:XAhAaHLg: 地方に住んでいるので私は地方のコミケにしか行けないのが残念です。
「コミック・マヴォ」は入手出来れば読んでみたいです。
羽生生純さんで思い出しましたが、玉吉さんは復帰しないのでしょうか。
46 ： q 2008/10/05(日) 12:31:18 ID:sDUM3EBo: なんで玉吉・・羽生生とセットなのかね？
47 ： ぼふらぎん 2008/10/05(日) 16:00:02 ID:XAhAaHLg: コミケの同人誌は殆どがやおい系・パロディー系の物だが、コミケでしか出来ないような
骨のある作品を作る奴っていないのかな。
いかにもなガロ系とか、一時の「魔法使いなんとかの作り方」とか、ああいうのじゃなくて。
もちろん、本当に骨のある奴はメジャーに巣立っていく訳で。
48 ： 名無しさん 2008/10/05(日) 18:05:05 ID:m6xDI+lo: >骨のある作品を作る奴っていないのかな。
いるけど表にでてないんじゃね
そういう人に限って宣伝力とか足らないし
49 ： さいとう 2008/10/06(月) 00:50:15 ID:Ps3nTBvc: 巻上公一の「マヴォの歌」を思い出しました。
当時の音源が残っていないらしく、復元して歌ったもの。
意味の無い変な歌詞でした。
でも大好きな歌で、今でも全部歌えます。
50 ： 名無しさん 2008/10/06(月) 00:57:30 ID:HN+y5AKQ: ＞作家さんの絵がとても今風でかわいらしいのに、字だけが自己主張しすぎるのでは？

カバー絵の方の個人誌ではないんだから、コンセプトにあわせた発注をイラストレーター側にすればいいんでは？
あとはデザイナーがなんとかしてくれますからw。
51 ： 名無しさん 2008/10/06(月) 02:55:53 ID:+395B1Jw: >>45
竹熊さんなんて今や多摩美、桑沢、京都精華大で講義を持つ売れっ子講師になったのに、
長身、イケメン、絵もうまい、人付き合い遊びも器用にこなす「玉吉」さんが鬱で
断筆状態っていうのはなんの因果なんでしょうね。
52 ： 1026 2008/10/06(月) 12:06:29 ID:2fvJEXos: >コミケの同人誌は殆どがやおい系・パロディー系の物だが、コミケでしか出来ないような
>骨のある作品を作る奴っていないのかな。

ちゃんと見てない人ほどこうゆう事言うんじゃないかって気がしてならない。
例えば、こうゆう作品とか知った上で言ってるんだろうか？
http://plaza.bunka.go.jp/festival/2007/manga/000840/
53 ： 永田電磁郎 2008/10/06(月) 12:50:59 ID:sVPQNR7s: >>49 民族の祭典ですね。
「あーてにならない　あーてにならない　あーてにならないが」最後に入っているのは原音では無いのですか？
だとしたら「やったぜ！まんまとだまされた（喜）」です　
超歌謡は民族の祭典の方が素朴な感じで好きです。殺しのブルースの方は満艦飾で公一テイスト満載故に
体が疲れている時に聞くのはちょっと辛い。

あてにならないと困るので今回のＣＯＭＩＣマヴォにはちょっと…。

>>51　実物の竹熊先生はカリスマオーラ満載の頭脳イケメンなのです。
54 ： 名無しさん 2008/10/06(月) 19:19:24 ID:t4mbyX5+: >>52
＞ある時、この国を襲った「汚い戦争」によって国土のあちこちにばらまかれ、
＞残された「フカシ」という毒素を若竹に吸収し浄化させようとする地域の物語。

ナウシカのパロディですね。わかります。
55 ： のたうち　まわる 2008/10/06(月) 19:20:17 ID:NuiGaMXc: こんばんわ、いつも興味深いネタを読ませていただいている者です。
今回のロゴ案についてですが、私個人はブログ内の元ネタの「マヴォ」誌の解説が大変面白く感じました。
ですので、元ネタに読者の興味を誘導する注釈等を付けた第２表紙（？）を作ってみてはいかがでしょうか？
オリジナルのレイアウトに逆さ吊りの竹熊さんの写真付けて（ｗ
56 ： 名無しさん 2008/10/06(月) 22:45:53 ID:/cpl1FYs: >>51　
鬱、特に重い奴というのは、ある日、突然、ワケも分からずなるものです。
重い鬱状態は、毎日が「ご臨終」のシミュレーション
コレ死ぬほど辛いです。実際に自殺しちゃう人もいる。
何か「理由」があって、精神が落ち込むというのは軽い奴で、
軽い鬱というのは重い鬱が立ち直った状態（ｗ
57 ： 名無しさん 2008/10/06(月) 23:03:30 ID:lsGsO6Vw: >コミケの同人誌は殆どがやおい系・パロディー系の物だが、コミケでしか出来ないような
>骨のある作品を作る奴っていないのかな。

全体の発行部数に占める割合で言えば「殆どが（エロ・非エロ両方を含む）やおい系・パロディー系」
というのは事実だと思いますが、タイトル数で言えばそうでない本も物凄い数あります。
ちょこちょこと細かくサークルを回ってチェックして行くと、数十部くらいしか作っていない方が
読み応えのあるものを描いたり書いたりしていて、面白いもんですよ。
（あとまあ、やおい系、パロディー系でも骨のあるものは結構あるよ、とも言いたいところですが…）
58 ： 名無しさん 2008/10/07(火) 09:07:58 ID:oJevYtzQ: Ｍａｒｓ　＆　Ｖｅｎｕｓ　Ｏｐｅｒａｔｉｏｎ。

Ｅａｒｔｈ　＆　いいかっつと単純じゃなくって。
青と橙の鈍磨なブラウザがあるんすがルックスも鈍磨で。こないだ
解を発見しましたる。
59 ： 名無しさん 2008/10/13(月) 20:32:01 ID:lEisMp/g: 明星⇒ＭＹＯＪＯみたく、ＭＡＶＯの方がいいと思いま
60 ： 名無しさん 2008/10/14(火) 00:27:27 ID:v2gJm11k: せん！
61 ： 名無しさん 2008/10/21(火) 20:53:57 ID:+bTIMu76: <p style="font-size:12px; padding:4px;">iframe対応ブラウザでご覧下さい。</p>
62 ： naga 2008/10/24(金) 14:55:39 ID:uKpSENPI: >「マヴォ」と読みます。「のらくろ」の田河水泡も参加していた、
>大正時代の日本初の前衛芸術集団です。
それと微妙に関連している話?
大塚英志『ストーリーメーカー創作のための物語論』
http://www.ascii.co.jp/books/books/detail/978-4-04-867415-7.shtml
ぱらぱら読んでたら、
>1920年前後の汎世界的なモダニズム化の根底にあるのは広義の(構成」という考え方で、(中略)
>まんがの絵を「構成」とみなす思考の成立で可能になったものであり
>(高見沢路直こと田河水泡、村山和義、柳瀬正夢といった大正アヴァンギャルドの担い手が、
>昭和に入って「まんが」「アニメ」に表現の場を見出したことの意味はいずれ別の長い論文で検証します)(以下略)
田河水泡ブームなんですかねぇ?

あと『いしかわじゅんHP』見てたら、
>それだけではない。モーニングは、「西遊妖猿伝」も始まる。
『西遊妖猿伝西域篇』
http://www.e-1day.jp/morning/manga/saiyu.html
検索したら、もう連載始まってる!
なんか世の中真っ暗ですが、今年はいいニュースが飛び込んでくるなぁ。
63 ： 名無しさん 2008/10/25(土) 09:36:59 ID:eDGzv/bU: >>56
自殺したくなるうらいの鬱がもっと重くなると死ぬ気も起こらなくなる、
と鬱病の大家・北杜夫は申しております。
64 ： おれおれ 2008/10/25(土) 19:16:35 ID:N4qgNUm6: うん。臨床的にも、欝は治りかけの時が一番実行しちゃう事が多いとの事だ。
65 ： 永田電磁郎 2008/10/27(月) 14:07:21 ID:0VyJKCO6: そういえば林先生のページでもそんなのを読んだ事があるようなないような。
66 ： 名無しさん 2008/10/31(金) 20:02:00 ID:23O49LU6: そろそろコミケの当落を検索できるはずです

ttp://www.comiket.co.jp/cdbms/
67 ： たけくま ★ 2008/11/05(水) 00:06:09 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-d031.html

冬コミ当選しました。
来る１２月３０日（火曜日・３日目）の「東地区　ユ－０７a」です。
68 ： 名無しさん 2008/11/05(水) 00:21:00 ID:A/hb9HdQ: 楽しみですね
69 ： 名無しさん 2008/11/05(水) 05:38:12 ID:Bc2K+mc2: 創作少年て
70 ： ポン一 2008/11/05(水) 12:50:05 ID:4pQWq2j2: おめでとうございます。
創作少年ってジャンル分け、便宜的なものにしても不思議ですよね。
非エロ・非パロ・非JUNEのマンガで、少女マンガ的でないもの全部って感じ。
71 ： 永田電磁郎 2008/11/05(水) 14:45:45 ID:jeRoYcdM: 当選おめでとうございます。
非常に悔しいのですが大掃除と御節の用意、
コミケその他大規模同人誌即売会に行くと何故か身内に不幸が起きるという嫌なジンクス
などがあるためにいけません。
通販お願いいたします。
72 ： 1026 2008/11/05(水) 16:06:40 ID:9ISBvqSE: このサークル名は一体…
時間藝術って何？
それに藝術って言葉を使った意図は？

「これが芸術だー！」しか思い浮かばんのですが。
73 ： たけくま ★ 2008/11/06(木) 00:39:54 ID:???: 「時間藝術」というのは、マンガとアニメの両方を指す意味で、
俺が作った言葉です。（いや言葉そのものは前からあるにはあったん
ですが、マンガとアニメの包括概念として使うのはたぶん俺独自
だと思います）。
74 ： たけくま ★ 2008/11/06(木) 00:42:57 ID:???: ＞ポン一さん
創刊号の参加者は９割が女性なので、非常に迷ったんですが
丸山薫さんも創作少年だったのでこのジャンルにしました。

＞永田さん
２月のコミティアにも参加する予定です。通販も考えています。
75 ： akio 2008/11/06(木) 02:13:44 ID:SzEEQrVU: ２月なら行けそうです。
楽しみだ！
76 ： 名無しさん 2008/11/06(木) 02:22:47 ID:u5Ju1vyw: 「マヴォ」で「時間芸術」だなんてレトロすぎなイメージの看板で、
内容がかなり気になりますな!
77 ： たけくま ★ 2008/11/06(木) 07:42:27 ID:???: 内容は特にレトロじゃないです。
78 ： 1026 2008/11/07(金) 12:17:33 ID:JUYU17aM: スレ違いかもしれませんが、たけくまさんにとって、芸術って何ですか？
「サルまん」では完全にパロってて、一種の権威主義に堕したもののように描いているようにかんじられました。
著書などで取り上げられられている芸術家と思しき方々はたいていアウトサイダーアートに分類される在野の方で、とりあげ方もリスペクトはあったとしてもアートの文脈とはズレている気もする。
はたまたGEISAIでトークセッションをしたりもするし、漫画学科とはいえ「芸術」を冠する大学などで講師をやったりもしている。

何というか…立ち位置が分からない気がするのですが。
それとも、単に自分が面白いと感じるなら何でもありなだけなんでしょうか？
（それはそれで突き上げがありそうな話ですが）
79 ： 永田電磁郎 2008/11/07(金) 14:43:26 ID:UEM+onnk: 恥ずかしい話ですが、コミティアって規模大きいですか。
有名ですから大規模な即売会っぽいですが。
…大丈夫そうなら一度行ってみたいと思います。
とても楽しみです。
80 ： エイジロー 2008/11/07(金) 16:14:24 ID:uf+BhBkQ: >>78
アートというくくりでなく、
サブカルというくくりで見れば、スッキリするのではないですかい。
（勝手な言い方で失礼）
81 ： 名無しさん 2008/11/07(金) 17:02:15 ID:n/Na7mhI: 芸術作品てねー

高濃度金塊なんすよにー　こんぱくと。

冷たい論理は想像はせなならんす。
82 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/11/07(金) 17:46:10 ID:y6ErkXA2: だけど素朴に思うんだが、すでに国家の首長たる首相が愛読を公言し、
それが公知の事実になっていて、しかも、閣僚もふくめて国民のほとんどが
そのことを「だから何？」「それがどうした」「そんなのどうってことない」
というようにごく普通にうけとめているところのマンガ・アニメが、
はたして「サブ」カルチャーと言えるのか、いつまで言ってるのか、
って感じがするんだが。

それらはもはや「サブ」ではなくて、「メイン」の一つであるのは当然として、
そのうえ、なんやったらもう「国家の」カルチャーとか、
「政府の」カルチャーなどと言ってもいいぐらいなんじゃないの。

ていうかすでに「人類の」メイン・カルチャーの一つっていうぐらいかな。
83 ： たけくま ★ 2008/11/07(金) 19:15:46 ID:???: >>78
ここでは僕は、権威主義的なものを排した、
かなりニュートラルな意味づけで「芸術」と
使っています。
「表現行為」といったような意味です。
時間表現というよりは、「時間芸術」とすることで
能動的な表現行為の意味合いが出ると思ったのです。
耳慣れない言葉ですし、インパクトが出るかなあと
思って。

マンガやアニメに対して芸術という語を使うに
あたっては、どうしても権威主義的な意味合いが
発生するので迷ったのですが、
あえて「藝術」と旧字にすることでわざと権威的
イメージにしています。これは韜晦だと思って
ください。「芸術（笑）」みたいなものです。
84 ： 名無しさん 2008/11/07(金) 19:19:00 ID:Cww9lxYs: いっそ相撲のかわりに「国技」にしちゃったら？とか
85 ： 84 2008/11/07(金) 19:20:54 ID:Cww9lxYs: ごめんなさい。>>84は>>82へのレスです
86 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 04:40:48 ID:sn1SG1+o: >>82
権威主義的すぎ。総理大臣がフェイバリットだから、メインのカルチャーにとり上げろとは。
為政者が変わるたび、「文革」が起こるかのごとくになるぜよ。
87 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 08:36:04 ID:124SmubE: メインカルチャーにしろと言ってるわけじゃなくて、すでに「サブ」カルチャーとは言えないんじゃないかという問題提起では
88 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 11:25:26 ID:V83D5KUg: >>83
あれれ一人称が「僕」ですかたけくまさん。
89 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 13:49:45 ID:JwZ/NBDo: サブカルは何処までいってもサブである。
メインに取って代わる事は無い。
90 ： 名無しさん 2008/11/08(土) 15:01:38 ID:TYfz9Wn2: 北島文化？ウホッ？
91 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/11/08(土) 20:00:36 ID:AQ6411Og: >>86
87さんが言ってるとおりで、
「サブ」カルチャーという言葉どおりに考えるのはすでにマチガイではないか、
という疑問の表明です。

その言葉どおりではなく、まるきりべつの意味としてこの語句を使うというのなら、
その「ことば通りとはちがう意味です」という断りが必要なのではないか──
という問題提起だと言いかえてもさしつかえないです。

また、首相うんぬんの点は、むしろ、
「閣僚をはじめ国民のほとんどが」それをどう考え、対応しているかの部分が重要です。

首相が「マンガ・アニメの愛好者」であること自体を、
閣僚はじめ国民ほとんどがもし認めず、強く非難・弾劾し、
それがいつまでもおさまらないようでは、
たとえ政治的問題と直接かかわらないそんな個人的な趣味の問題だったとしても、
首相はなんらかの態度の変更なり、首相を辞任するなりといった、
根本的に改めることをせざるをえなくなるでしょう。
それが「国民の総意」だということで。

しかし実際にはアソウさんはそんな非難も弾劾もされていません。
ということは、マンガ・アニメに対する「国民の総意」は、
すでにそういう状態であることをあわらしているというわけです。

>>89
じゃあそもそもこの場合の「サブ」と「メイン」とをわける定義をおしえてくれ。
92 ： q 2008/11/09(日) 00:51:30 ID:aYsLhZt6: 首相が非難も弾劾もされないから、マンガアニメはもはやサブカルでは無いという受け止め方はちと違うんじゃないか。
むしろ首相は、マンガアニメの持つ「ハイブロウでないイメージ」を利用して、
“若者の気持ちが分る”とか“庶民的”だとかで支持率向上のアピールをしているフシがある。
もともと趣味としてマンガファンだったとしても、その“サブカル的イメージ”をうまく利用してる訳でね。
93 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 13:02:08 ID:DREGw47M: 若者向け・庶民的だとサブカル的なのか？
まずは一度メインとサブの定義の明確にしておかないと
話が進まないのでは。
94 ： 名無しさん 2008/11/09(日) 13:54:30 ID:EGncqb/g: てか、話を止めてるのはアンタじゃない？
そう思うのなら叩き台の案くらい示せや
95 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 01:34:15 ID:qbdUREAk: >>94
竹熊先生が建設的な議論できる人なら、
対案とか叩き台が出ると思うけども、
らいくの件で、底が見えたというか、
この人はそういう人なんだって事になってるかもね。

反論、対論、問題点の指摘、エトセトラにどう答えるか？
って大切だと思うよ。
96 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/11/10(月) 02:09:57 ID:PyNO8O0A: いかん。例によってわしが何も考えずにスレちがいの話題をかきこんじまった。
はなしの流れをおかしくしてスマヌすまぬ。

よって、この話題でもＯＫとおもわれる別のスレッドに>>92への返事をかきこんだので、
もしその気があるならつづきはそっちで。その別のスレッドは下記。

雑談のひろば#1
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/4/l10

>>92のかきこみを上記スレッドに「q」の名前でわしがコピペでかきこみ、
なはしの流れが一応つづくようにした。
これは自作自演ではあるが、まあこの場合はゆるされるじゃろう。
こうして自白しておることだし、事情も説明しておるし。
97 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 04:26:31 ID:qbdUREAk: 許されないというか、物凄く気持ち悪い人だなぁって思う。
そうまでして、しなきゃ、得られないものって何だろうね。
ってレス付けて来たけど、本当に屑で下品な行為というか、
98 ： 名無しさん 2008/11/10(月) 14:00:03 ID:tQgBUlRA: せめてIDくらいは変えて自演しろよ間抜け
99 ： q 2008/11/10(月) 14:46:33 ID:PZn7IEJQ: >>96◆OZCI/VVVB2よ、
ふざけんなよ。俺は了承してないぜ。
自分の書き込みたい話題がずれてきたからって、
人のコメントを勝手に別のスレにハンドルごとコピペしてなんて、
マトモじゃねえだろ！
そんなんでキチンとした議論なんて出来ると思ってんのか？
（一日ぶりに見て、間違えて書き込んだかと一瞬ガクッと来ただろ！）

まあなぜそんなことしたのか、一日前あたりのを読んだら分ったが。
>>82を自分で読み直してみよ。
「雑談のひろば」のスレ>>674のコメで、
自分でサブカルの定義が分らなきゃ議論にならないって言い出したが、
その事を最初に持ち出したのはアンタ。
そもそも問題をゴチャマゼにしてたのはアンタだろ。

とにかくこういうことはルール違反だ。もう二度とするな。＞◆OZCI/VVVB2
100 ： 1026 2008/11/10(月) 17:05:53 ID:Am5Hprdw: >>83たけくまさん
ニュートラルな「芸術」があり得るのか？という疑問は残りますが、
よく分かりました。
個人的には「時間藝術（笑）研究所」とかの方が良かった気もしますけど。

東浩紀の「文学」に対する立ち位置に近いものを感じます。
今はそうゆう方向性しか無いのかもしれませんね。

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