マンガ界崩壊を止めるためには・２スレ

1 ： たけくま ★ 2008/06/17(火) 21:19:38 ID:???: マンガ界崩壊を止めるためには」新スレッドです。以下はこれまでのスレッドです。

http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_15c0.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_e699.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_e699_1.html

明日から京都に行かなくてはなりませんので、新しいエントリは、たぶん週末になります。それまでこのスレで議論を続けてください。

↓前スレ
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/119/
376 ： たけくま ★ 2008/06/24(火) 16:04:27 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_fbbd.html
↑「マンガ界崩壊を止めるためには」その５。

すいません、まだ続きます。一応マンガ・プロデューサーの話を次回
書いて打ち止めにするつもりですが、他にもいろいろアイデアはあります。
それ書き出すと本一冊になりますので、とても書ききれないかも。
377 ： たけくま ★ 2008/06/24(火) 16:11:20 ID:???: あれ？　今アップした>>375が表示されない・・・。
エントリの（５）をアップしたので、そのＵＲＬを入れたんですが。

http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_fbbd.html
378 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 16:32:16 ID:xj9USdIU: >>375はJane使ってる俺から見ると雷句氏の対談を引用したAA・・・・俺のカキコミに見えます。

>>376-377がたけくま★氏のカキコミ・・・ずれてるみたい。
379 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 16:36:27 ID:xj9USdIU: ブログ拝見完了

とりあえずはこっちの掲示板のカオスを修正するための指針確認って感じですか？ｗ
長崎氏はプロフェッショナル仕事の流儀で見てたので、「編集ってすげーな」と思ってたんだけど、雷句事件で「死ね子供の生き血をすするダニめ」
に変りましたね。

「日本型マンガ・エージェント」の概略楽しみにしております。
380 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 17:06:16 ID:ObaqRxk2: >>255
>コミックとコミックス誌も縮小は続いてる

http://takekuma.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/06/24/10121400786500002232_oa3vmnx9md.jpg
コミックスの売り上げは、さがってませんね。
2005年度なんてバブル全盛期以上、2007年度でバブル期なみの売り上げですが、
ずいぶんいいかげんな発言ですね。

それでも漫画界は崩壊するんですかねえ。
381 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 17:22:08 ID:xj9USdIU: 小学館は崩壊していいよ(･∀･)
382 ： にょろ 2008/06/24(火) 18:16:29 ID:PloSX+xw: バブルが弾けて以降、
手をこまねいて何の方策もとって来なかったのは、
漫画業界くらいだ。
どの業界も血の出るような改革変化を経験してきてるっていうのにな。
事ここに至っては、大出血はやむなしだ。
長い春の高給＆ぬるま湯仕事を貪ってきたリーマンは覚悟すべし。
383 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 18:20:24 ID:vuhOWztI: >>379
バブル期なみどころじゃないよ。
漫画喫茶や新古書店が全国に普及した今の売り上げが
普及してなかったバブル期なみってことは、実質的に
コミックスはバブル時代を大幅に上回って読まれてる事になる。
384 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 18:36:02 ID:k4OLOmbE: >講談社を独立した樹林伸氏や、小学館を独立した長崎尚志氏

どちらも既存の大手を「円満退社ー独立」された方だというのが少し引っかかります。
これがまったく出版社と関係なかった方面の人物がプロデューサーとなって、その出版社にとって耳の痛い事を言い出した時、
日本の各社は受け入れる度量がはたしてあるのでしょうか。
385 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/24(火) 19:22:44 ID:lfNb4Fsg: >>376
最新50とかにすると
すぐ見れたよ。
386 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 19:50:08 ID:xj9USdIU: ID:PloSX+xw

あんたイイこと言うな！(･∀･)
387 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 20:02:20 ID:EKX7Pmrg: なにがなんでも業界構造論に話を持っていこうとしているのが痛い。
そこからさらに実現可能性なんてろくにない抜本的改革論をかまして終わり。

たけくまさん、いいかげん目をさましたら？
米軍兵士のレイプ事件の話をしているところに
空母だの中国人民解放軍だのと世界の軍事バランスの話をかましても
私たちひくだけです。
それとも最終回で逆転ホームランでも予定しているんですか。
388 ： はなもぐら 2008/06/24(火) 20:08:42 ID:afoGCuHU: >>383
その両名の独立後の作品って、読み飛ばし作品だよね
雑誌に入ってると読むけど、わざわざ買いたい作品じゃないかなと。

たんなるアウトソースで、漫画家の稼ぎにたかってるだけだと思う。
この両名の成功を見て、エージェント制とか言ってるのなら、
漫画界の先行きは暗いだろうなって思う。
389 ：クロ 2008/06/24(火) 20:45:47 ID:1jqibBJ6: 拝読させていただきました。
＞しかし８０年代に大友克洋が人気を博してからというもの、
作画密度だけはどんどん向上していますから
＞。いつまで経っても主人公が試合していて、ほとんどそれだけで
４０巻も５０巻も単行本が出続けるという現状は、狂っています。
上で言うとすぐピンと来たのはナルトですかね。
大量の分身はアシスタントを地獄に送り込むそうですし。
下のほうは小学館で言うと大団円で終了した犬夜叉でしょうか。
何時終わるのかもう読むのに疲れていたので本当にほっとしました。
人気作品が長続きして欲しいのはあるんですがもうストーリー性の強い
漫画が延々と長続きするとうんざりするのは事実。
最終回期待しております。
390 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 21:25:17 ID:xj9USdIU: >なにがなんでも業界構造論に話を持っていこうとしているのが痛い。

ここはその議論をする場であって、議論そのもをの否定するお前は場違いのボケだよ？
しつこいと管理人権限であぼーん喰らうぞ。

ここは竹熊氏のブログについてかたる、いわば私有地みたいな掲示板で、オープンな２ちゃんと同じに考えてる時点で
お前の頭の悪さと言うか、底の浅さがよくわかる。例えもサナトリウムの住人並みに難解だし。

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391 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 21:32:06 ID:xj9USdIU: ＞大量の分身はアシスタントを地獄に送り込むそうですし。

ワロタｗ
392 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 21:46:38 ID:vuhOWztI: >>389
あなたの頭の中の竹熊さんは
「オレの意に沿わない書き込みする奴はオレの掲示板から出て行け」
なんてケツのアナの小さい人なんですね。
私の脳内竹熊は「批判大いに結構、それよりAAなんぞ使ってる389が邪魔だ」とおっしゃってます。
どっちがより本人に近いんですかね？
393 ： 別スレ39 2008/06/24(火) 22:22:39 ID:KesHILtE: TRiCKFiSHさんのほうも読めばいいのに、ちう感じ＞「コミックスの売
り上げ」グラフに触れてる方々へ

>コミックスは、実は05年に過去最高を記録しているが、その内容は
>それほど明るいものとは言えない。というのも、90年代後半以降、
>文庫や廉価版の市場を開拓することで売上を維持しているからであ
>って、利益率は相当落ちていることが予想されるからだ。そしてな
>により、出版点数は売上に反して年々増えており、一点あたりの売
>上は確実に下がっている。
(//d.hatena.ne.jp/TRiCKFiSH/20080621/p1　より)

というわけで、続エントリに期待。
394 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 22:25:01 ID:xj9USdIU: 雷句:
それでまぁ普通に自分の筋書き通りな感じで話を進めていくわけですけど、向こうのアイディアをごり押しする感じでずっとやってくる人で…

G:
何かにつけて引き延ばしのためだけのアイディアを言ってくる、と？

雷句:
そうです。アイディアを入れなければ、やはり不機嫌になってくる…。それで、手を折ってそのあとでいろいろ気づいたんですけど、ゼオンが出てきたときですね、
担当さんが言った言葉が「ザケルガっていう呪文は手から出るザケルなんですね？」と…。
「いや、ガッシュは口から出して、ゼオンは手から出すんですよ。ガッシュもゼオンも（ザケルガ自体は）同じですよ、同じ雷系の呪文ですから。
ザケルガは（ガッシュが出す方もゼオンが出す方も）同じランクの呪文なんですよ」というのが読者なら言わなくてもわかるじゃないですか！そのときに
「ああ、そうか、変なアイディアをごり押しして、かみ合わなくて苦労した原因はこれか」と思って…。

G:
つまり、担当の編集が、担当している漫画家のマンガを読んでいないとわかった瞬間ですね。

雷句:
いろいろと、あるのです…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　 / 　　　　　　丶(⌒(○)ヽ　　　|　　　うふ・・うふふ・・・
　　　　　　　　　　　　　　 /　　ｌヽ　　　　( ＞ lllllll 　　／　糞編集のせいで、作品つぶされた漫画家は多いんじゃないかな常識的に考えて・・・
　　　　　　　　　　　　　　/　　　ヽ＼　　　'.(__,(○) / ／
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　＼￣￣￣￣￣￣　　＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)､　　　　　　　＼
395 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 22:28:04 ID:uRjdh1Bg: http://www.janica.jp/essay00.html
アニメでの組合の試みを行っている芦田さんのコラムです。
すでに御存知かもしれませんが通じるところはあるかと思います。
396 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 22:42:22 ID:9fw1zw++: たけくまさんの記事（５）読みましたが、
肝心の（本題であるマンガ・プロデューサーの話）が
書かれてなかったので、感想はあえて書きませんが、
「KINO」って雑誌は読んでみたいなと思いました。

ちなみに何であれ「構造改革」は必要だと思います。
止まった水は澱んで腐るのが世の常。
ずっと同じままではいられないのです。
397 ： たけくま ★ 2008/06/24(火) 23:06:21 ID:???: コミックスは微増している件について、本文に加筆しておきました。
単行本の出版点数は増えているので、実質的には部数は減っているの
ということです。
398 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:07:49 ID:vuhOWztI: バブル崩壊以降のデフレ経済の中、せめて売り上げを確保しようと
日本中が一斉に薄利多売に走った中、バブル期以上の売り上げを
達成できた物は他に何がありますか。
そう考えるとやはりコミックスの売れ行きはスゴイとしか言いようが無い。
399 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:24:59 ID:EKX7Pmrg: ＞何であれ「構造改革」は必要だと思います。

で、それをどうやってやるんです？「構造改革すればよくなる」前に
「どうやったら構造改革できるの？」という疑問にたけくまさんは
今のところなにも答えていない。
400 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:26:12 ID:vuhOWztI: たけくまさんもおっしゃるとおり漫画読者は減ってない。
むしろ漫画喫茶、新古書店の逆風の中コミックスの微増は
読まれる漫画が増えている証拠です。

心配性な方が多いようですが漫画界でどんな内紛が起ころうと
読者が健在なら漫画界の崩壊はありえないでしょう。

雷句裁判も時間がたてば業界ゴシップのネタで終わりますよ。
そういや、そんなこともあったけ、みたいにね。
無理やりオオゴトにしたい人がこのスレには多いようですが。
401 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:27:32 ID:sHqlDZJQ: 漫画文庫のような過去の再版も含めて微増というのは
コミックスの将来的に明るい材料なんですかね。
雑誌が減ってコミックスが増えているというのは
漫画読者が減って一人あたりの購入数が増えたという
こととしか思えませんが。
ぶっちゃけ独身男女の暇つぶしとしての需要なんじゃないの。
402 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:32:18 ID:SO7J15ec: >>393さん、そう焦りなさんな。
こういうことは、
まず理念やそれに乗っ取ったモデルが提示されて、
実際に行動に移すもんでしょ。
（実現化されるときに理念からずれたものになりがちですけどね）
まずは、こうしたらいいのでは、と議論を尽くすことが大事ですよ。
403 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:33:33 ID:EKX7Pmrg: ＞雷句裁判も時間がたてば業界ゴシップのネタで終わりますよ

そうかな。「過去にこんなことがあった」という実例がひとつあるだけでも
抑止力としては大きいですよ。
404 ： 255、344 2008/06/24(火) 23:35:20 ID:PZBtBsas: お疲れ様です
現状認識はエントリ（５）と大体同じです
色々失礼な事も書いてあるのですが喧嘩したい訳じゃありません
もう一回あやまっときます。すいません。

長期連載に関しては
年齢により漫画を卒業させない為の長期漫画という側面もあります
（超長期連載は週刊誌25本中の1-2本です）
長期連載で他がガタがつくのはそれだけでも問題で
漫画としての求心力、作家と読者を呼ぶ力が弱くなっている、とも考えられます

コミック売り上げについては微小です、が
発行点数としては急上昇しているので出版、印刷、書店から見れば小粒となり
売り場面積から考えれば縮小、です
（そんなに種類を置けない、置けない事で漫画売場としての求心力が維持できない）
旧来の漫画ビジネスは縮小する、という考えは変わりありません

構造改革が必要、とは思いますが
撤退戦を視野に入れた方法論を自分は押します
旧来の社内編集者をそのままにする方法論には賛成出来ませんし
作家も、旧来の方法論の出版社から移行して欲しいと考えます
405 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:43:11 ID:vuhOWztI: >>400
一人当たりのコミックス読書数なんて統計ない以上分かりませんね。
漫画喫茶で読まれてるコミックスを足せば間違いなく読書人口増えてると考えます。

>ぶっちゃけ独身男女の暇つぶしとしての需要なんじゃないの。
クリエイターは命かけて魂込めて創作してるのかもしれませんが
受け手の大部分にとっては暇つぶしでしかない。
今も昔も、漫画に限らずエンタテインメントすべてがね。
そーゆーもんでしょ。
406 ： 名無しさん 2008/06/24(火) 23:57:01 ID:sHqlDZJQ: >>404
買わない読者が増えるのは業界にとっては危機でしょう。買って家で寝っ転がって読んだ方が
楽でゆっくり読めるのに買わないのは場所・金銭など「読みたいけど、買いたくない理由」が明確
にあるわけですから。

雑誌ですが、コンビニの雑誌を紐で縛って立ち読みできない様にしたら、どういう影響が出るのでしょう？
雑誌はコンビニの集客用にタダで使われてしまっているのでは？
売れ残っても返本だし。

あと独身男女って舌足らずでしたけど、結婚をあきらめ気味の高齢独身男女の暇つぶしという意味でした。
30代以降の独身男女。彼ら、みんなもの凄い量の本を持ってますよ。それこそシリーズ
全巻なんて何本も。一点辺りの販売数が減ってるのもライトユーザの大幅減少＋ヘビーユーザ
の増加と考えると自然だと思いますが。
407 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 00:06:16 ID:Fb3MWmfE: マンガ界ってすでに崩壊してると思うんですけど。と言っても竹熊さんの言ってる
ようなマンガ界の事ですが。
今はライトノベル原作の漫画が大量にありますし、竹熊さんがネタにしたデスノー
トだって原作者と作画は別の人間です。
以前から原作付の漫画はありましたが、ここ数年で一気に増えた感じです。
これは、マンガが急速に”方法”になってるという事ではないでしょうか？
以前は何かを表現する為に漫画があったんでしょうけど、今は表現する何かが他の
媒体で作られて、それを表現する為に漫画が利用されていると。
うーん、上手く言えないんですけどイラストにどんどん近づいてるというか…。
なので、構造改革というのはすでに進んでいるのではないでしょうか？
漫画家という職業の分散化という形でそれが出ていると思います。
企画は出版社や編集が考え、ストーリーを作る人間と画を書く人間を集めて一つの
作品にするというのがこれからの漫画家という事になるのではないかと思います。

当然、今までのように一人でストーリーも画も書くという形の漫画家は残りますけ
ど、そういうのはある種の芸術家として残るだけで現在のエンターテイメントとし
ての漫画とは違う物とみなされるのではないでしょうかね。
今回の雷句さんの一件は芸術家となりつつ漫画とエンターテイメントとして漫画の
過渡期のぶつかり合いだと思います。
芸術家として行動しようとした雷句さんと、エンターテイメントビジネスの一環と
して関わってる編集さんが上手くいくわけないんですから。
408 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 01:03:03 ID:kN8aOdfg: >>406
この方法論だと漫画を映画と同じように分業化するってことでしょ？
アメコミとか、あと日本でも「さいとうたかをプロダクション」等が
もうすでにやってるよね。いろんな方法があって然るべきだけど、
全部１人で描く個性的なアーティストタイプの漫画も、読者としては読みたいし、
それもまた、なくなってほしくはないのですよ。
読者サイドとしては、ある一つの方法論で作られたものだけを読まされるんじゃ
つまらない。多数の選択肢の中から選びたい。

普段スーパーで売られている大量生産のパンを買って食べていても、
ときには町の小さな手作りパンの店でも買って食べたい。
そういう多種多様な選択肢がなくなったら、それこそある意味
「漫画界の衰退」だと思う。部数の問題じゃなくてトータルでの質の問題。
409 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 01:24:22 ID:2A9ADEqk: ＞芸術家として行動しようとした雷句さんと、エンターテイメントビジネスの一環と
して関わってる編集さんが

これはちがうんでないかな。そんな大仰な話ではなくて、単に問題の編集さんが
人間として度を越していたという、それだけといえばそれだけの
事件ですよ。

なのになんでこんなにあちこちで反響が大きいのかというと、
マンガ界だけでなく私たち自身が日常で身に覚えがあるからですよ。
『蟹工船』が売れるご時勢ですからね。
410 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 01:32:54 ID:27N5qMgw: >>406
前提としている現状の分析が今ひとつ認識違いなところがあるので、
全体として同意しかねる。
原作付き漫画がここ数年で一気に増えている？
昔から結構多かった、急増はしてない。
その分業をもって構造改革が進んでいると？
３０年以上変わっていないよ。（例：小池一夫）
そういう各個作業レベルの改革がこのスレのテーマじゃないと思うし、
あくまでエンターテイメント業界としての漫画を産業としてどうするのか？
という話題で、産業の埒外のいわゆる芸術を漫画に当てはめて論じるのは、
全くの見当違いの議論と言わざるをえない。

それとついでの個人的見解になるが、
雷句氏の漫画は現状は言うに及ばず、将来的にも｢芸術｣にはなりえないだろう。
411 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 01:40:28 ID:ADh6YsQg: 立場上、書きたくても書けないこともあるかと思って不安でしたが、
(5)で書かれたことで、ちょっと見直しました。
全くその通りだと思います。

コアな漫画ファンは、あああの作品のことを言ってるんだと、
勝手に補完して理解しますから、少々ボケた書き方でもかまわない

この調子で、正論を貫いて欲しい
412 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 01:46:32 ID:4RTCAdbY: AskJohnふぁんくらぶ: 雷句氏の事件に思うこと
http://ask-john.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_7de3.html#more
ほいほいよ、たけくまさんの諫言にしびれてあらゆる立場の方々が意見を表明していますよ。
見つけたら片っ端から紹介するんで、そこのところよろしく。

意見は全部が終わってから、改めて書き込みたいけど、意見表明をする人が次から次へと出ているんだから
読みなされと
413 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 01:58:24 ID:2A9ADEqk: >>411
そこ、読んだけどたけくまブログは関係していないんじゃ･･･
414 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 02:00:13 ID:4RTCAdbY: 雷句誠が小学館を提訴まとめ雷句誠の小学館提訴に対する各所の反応まとめ
http://syougakukan.blog19.fc2.com/blog-entry-1.html#dottimo
ここにない、あるいはあっても見て欲しいなと思うリンク先をはります。です。
はい。

にしても、ここぞとばかりに過去の問題と現状の課題とこれからの道筋をごっちゃにして
考える人が出てきていますね。どうにかしてもっと問題の所在と構造と時制を整理せねば・・・
415 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 02:04:25 ID:4RTCAdbY: >>412
そう思ったんだけど、構造の問題に触れている以上、出しておかないと
（いや、これ名指ししていないだけでしょう。それにたけくまさんの正論が
正論であるがゆえに暴走しかねないと思うので）

とにかく構造をどいつもこいつも語っていて、それで無視されるのは我慢ならん！
と思う。
情報というかそのての発言はまとめが集めるとは思うけど、これも今知ったばかり・・・
416 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 02:18:35 ID:/qmhze4o: 406さん

すごい、おもしろいです！
その角度では考えていなかった！

＞マンガが急速に”方法”になってる
そのとおりだと思います。
広告、教科書、企業パンフ、政府広報、あらゆるところにマンガは
手段として使われているようになりましたね。
大手の週刊マンガ誌は、物語を楽しむための「手段」のひとつとして
考えるという状況になってきてると考えてみたら、
たけくまさんのエントリが、とてもスッキリ頭に入ってきました。
417 ： nonbug 2008/06/25(水) 02:24:06 ID:LQMoaMmg: >個性的なアーティストタイプ

という言がありますが、そもそもそういうタイプの漫画が商業ベースに
載っていた今までが異常だったってことになりそうですな。

アーティストタイプは同人誌かWebで探せ、ってことになるかと。

これはあれですよね、
そういう「金じゃねえんだ!」「権力がなんだ!」的な反骨精神が強いのが
出版業界の特徴だったし、漫画とかサブカルはとくにそうだったんだけど、
立場が逆転して最も商売になり、権力になったというのが
背景としてあるような感じがします。

竹熊さんほかサブカル陣がこぞって大学講師になっているのとも関わりがあるのかも。
418 ： はなもぐら 2008/06/25(水) 02:35:38 ID:3FRM4G9c: >>415
へーそう考える人もいるんだ。

おいらみたいに、方法としての漫画が漫画を売れなくする（した）
と思ってる人もいるわけで、今は方法としての漫画は詰まらない
売れない、その辺も議論しなきゃらならない時代に突き当たった
とは感じてるんだけどね。

だからエージェントは本当意味（意義）が分からない。
419 ：松谷 2008/06/25(水) 05:03:30 ID:IGaq9I66: 竹熊さんにリンクを貼っていただいている松谷です。
単行本（コミックス）のデータにかんしていくつか補足を。

まず、竹熊さんが僕のブログから引いているグラフはあくまでも「売上＝販売金額」です。

売上がほぼ同じ95年と05年を比べると、
「新刊点数」は、95年：6721点に対し、05年10,738冊（07年：11,368点）です。大幅に増えています。
「出回り部数（発行部数）」は、95年：7億835万冊に対し、05年：7億4252万冊（07年：7億1295万冊）です。ほぼ同じです。

部数も売上もほぼ同じなのに、新刊点数が異様に増えているのです。
つまり、一点あたりの売上がかなり落ちているということになります。
また、返品率は95年が24.4%に対し、05年が27.3%なので、少し上がっています。

また、廉価軽装版（コンビニで売っている単行本）は、07年の出回り部数が1億700万冊、売上が243億円、新刊点数は1541点です。
文庫は、07年の販売部数（≠出回り部数）が1977万冊、売上が126億円です（新刊点数は不明）。

07年の文庫と廉価版を足した売上は369億円で、これは07年コミックス全体の売上2495億円の15%ほどになります。
文庫＋廉価版の発行部数が全体に占める割合は、文庫の出回り（発行）部数がわからないので推定になりますが、18-20%くらいだと思われます。これは、文庫＋廉価版が一般のコミックスよりも単価が低いためです。

これらを踏まえ、さらに95年には廉価版市場は存在せず、文庫市場も非常に小さかったことを考えると、一般のコミックスは95年ほどは売れていないと考えられます。
みなさんご存知のように、文庫や廉価版はほとんどが旧作の新装刊ですから、消費者は再読（再購入）の割合が高いのです。
ということは、新作が売れなくなっている、と言えます。

新古書店やマンガ喫茶の拡大のなかでこの結果は、たしかに堅調とも言えます。
が、点数が大幅に増えているのに売上・部数が同じという点はやはり見逃せません。利益率が下がっているのは確実です。
さらに言えば、廉価版や文庫は順調に伸びているので、新作の売上はかなり落ちていると見られます。新人が育ちにくい環境になっているのかもしれません。

もちろん、一点あたりの売上が落ちているのは、マンガの多様化のためとも言えます。
95年が雑誌のピークだったのは、団塊ジュニアがジャンプやマガジンを買っていたからです。
それ以降、ヤングレディースや萌え系など、新しいジャンルが生まれてきました。消費者の嗜好が細分化した結果、とも言えるかもしれません。

以上、ご参考までに。

また、竹熊さん、ブログエントリで以下、誤字かと思います。
>以下に示すのは出版科学総合研究所が発行している「コミックス・コミック誌推定販売金額（２００８年版）」であります。

出版科学総合研究所が発行しているのは、『出版月報』（2008年2月号）や『出版指標年報』（そろそろ07年版の発売時期）です。
このマンガ特集号やマンガについてのページに、細かいデータが載っています。

>これを見れば一目瞭然、マンガ雑誌の売り上げは２００５年をピークに下降の一途をたどっているのです

これは1995年ですね。

それと、

>松谷さんが、大変わかりやすいグラフを見つけてくれました。

ですが、このグラフは僕がエクセルで作りましたので、えーなんとかそのあたりを活かしていただけると労が報われる気も（笑）。
それにしても、点数や発行部数とかのグラフも作りましょうかね。上で言葉で説明してもイマイチわかりづらいですよね。
420 ：キム 2008/06/25(水) 06:03:56 ID:NsMQlExk: 何十巻もの長編漫画が多いのは、やっぱり売れるものを引き伸ばしてるからですかね？
ワンピースや犬夜叉・はじめの一歩みたいに延々同じタイトルを続けているものもあれば、
バキみたいに話は続いてるのにタイトルを変えてリニューアルしてるのもありますが。
421 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 07:20:07 ID:5joLc192: ＞ですが、このグラフは僕がエクセルで作りましたので、

小学館の編集者に今度爪の垢くれてやってくださいｗ
422 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/25(水) 07:31:07 ID:YEO1qlfs: >>418
頼む。
流し読みしてるとりかいできなかった。できたら折れ線グラフで
423 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 08:42:25 ID:on+J+aO6: >>418
文章だけでも重要なポイントを突いていて解りやすいです。
これを流し読みだなんてもったいない・・・
424 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 08:59:36 ID:5joLc192: マジレスすると空売りもやばいんだけどね。

1200円からおちるとこまでおちて200円だったわけだろ？資金ショートの黒字倒産って考えると解散価値もそれなりにあるし
現実的な所で100円前後でよりそだろ？今日あたりから逆日歩10倍適用したらゴールドウィン級の破壊力だす展開だぞ。

ま、そろそろ始まるからはなれるが楽観してると売りでもアホは死ぬぞ。うほほほ
425 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 09:11:12 ID:5joLc192: ぐあ！誤爆！
426 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 09:46:58 ID:hW1RHVrw: >>いつまで経っても主人公が試合していて、ほとんどそれだけで４０巻も５０巻も単行本が出続けるという現状は、狂っています。
>>俺みたいなオタクはともかくとして、普通の人は同じ題名のマンガで本棚を全部埋めたりしません

今回たけくまさんのコメントで一番共感した部分ですよ！
長期連載の漫画なんか平気で３０巻以上いってますけど、自分みたいなぬるま湯オタクは
こんなに大量の本を揃える気力がありません・・・
漫画喫茶を図書館代わりにして、見るのが一番効率がいいです。
427 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 10:21:44 ID:hQVzx5cM: ・書き込みをする人を整理してみる
（１）たけくま氏
（２）前衛派
（３）悲観、保守、お前らが何騒いでも無駄派
（４）編集者小学館は絶対悪の2ch祭派
428 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/25(水) 10:22:34 ID:mx+xb2U6: >>422
いや、通勤途中だから
じっくり考えて読めなくて。
>>423
2chの市況１との間違い？
429 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 10:40:04 ID:5joLc192: レス番ずれるからアンカーしないけど↑宛て

そそ、サブモニター見ながらよそ見して押したら誤爆した。Janeでタブ40くらい常時だしてるからたまに誤爆する。

ID:hQVzx5cM
俺的には④の表記は小学館死ね派にでもしといてくれたほうがしっくりくる。
今の漫画業界のいびつさの象徴だな。
430 ： 1026 2008/06/25(水) 10:53:33 ID:C1/E2pNA: ブックオフ・漫画喫茶の台頭と長期連載化を結びつけた議論ははじめて読みました。
「なるほど」と思うと同時に、コミックスの発行点数の増加にも関わらず、一点あたりの売上げ低下という話から読みとれる嗜好の細分化という状況を考えると、
長期連載化をやめただけじゃ解決出来ない問題のようにも思いました。
431 ： たけくま ★ 2008/06/25(水) 10:56:40 ID:???: >>418　松谷さん
ご指摘の表記間違い、直しておきました。
ありがとうございました。
432 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 11:13:59 ID:gT6dFig6: >>415
広報マンガについては、ファーストさるマンで取り上げられてます
よね。

自衛隊の広報みたいなのも含めて、マンガパンフレット作ってる所
は多いし、仕事でそれを受けている会社も結構あるようですね。
433 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 12:19:22 ID:ykr3GFGc: 今後、漫画業界も電子書籍化の波がやってくることは間違いないでしょうけど
そうなると、出版社と印刷会社が多大なダメージをうけますね
いずれ大手の出版社も合併すると思います
434 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 12:44:19 ID:kN8aOdfg: 自分的にはいろんな選択肢があって、それがすべて生き残れるようで
あって欲しいだけなんですよ。多種多様な価値観が認められるのが
健全な世界というもの。企業が新製品を企画するように
編集サイドが企画して漫画を作るのもアリだと思う。
そのやり方を否定するつもりはありません。
もっともそれだと、その漫画家はもはや「作家」ではなく、
編集側に発注されたとおりに作画する「職人」でしかありません。
ただその漫画家がそれで納得してるなら、それはそれで本人の選択でしょう。

逆に自分はあくまでも「作家」としてやっていきたいと願う漫画家は、
そういう方向性を尊重してくれる出版社を探す必要性もあるでしょう。
「大手」にこだわらなければ自分にあった場所が見つかるかもしれません。

あと一部の人が言う「自分の好きなものを描きたいなら同人でやれ」というのは
極論です。正直言わせてもらうなら「描きたくないものを描いて成功する」ほうが
難しいと思います。作家がイヤイヤ描いていれば読者には必ず伝わります。
読者は作家が情熱をかけて描いたものを読みたいのですから。
プロの編集者の役割は、作家の個性をうまく引き出してやることに
尽きるんじゃないでしょうか？
435 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 13:06:02 ID:1SVdG68Q: 「自分の好きなものを描きたいなら同人でやれ」というのは極論だと僕も思いますが、
編集主導なら作家はイヤイヤ描くものだというのも誤解な訳ですよ。
キチンとした協力体勢と信頼関係が構築できればチーム作業でうまく行くんです。
もちろん、それができない漫画家がダメな訳ではない。
そういう人は自分の個性を最大限に発揮できる場でやれば良いし、同人でなくても
そういう仕事ができる雑誌もあるでしょう。
（最近は読んでないから知らないけど、アフタヌーンなんかそうでしたね）
しかし編集者に関して言えば、それができないのは歴然とダメですね。
436 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 13:13:31 ID:1SVdG68Q: 編集主導って言い方は良くなかったな。
単に編集者と組んでの創作と言い直しましょうか。
個人的には自分もいわゆる作家性が強いと言われる漫画の方が好きですから、
言いたい事は分かります。
（でもそういう作品ってヒットしてない事が多いんですよね…）
437 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 13:17:07 ID:YjMpHVrA: 今後発生する可能性が高いのは、電子書籍化、雑誌、単行本の携帯電話への移行じゃないかと、思います。

もしかして、読みきりの漫画も、携帯、WEBへ移行して、基本単行本を出すだけ、ってことにもなるんじゃないかな
とか思っています。これらは既にあるようにも思いますが、更に活発になっていくのではないかと。そうした中で出版社とは異なるマインドと
商慣習を持ったIT関連企業と交渉するために、エージェントはある意味便利ではないか、とも思います。

最低でも紙の雑誌から、他媒体へ恐らく携帯電話へ更に活発にシフトしていくのではないでしょうか。
438 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 13:32:36 ID:Zx8Cs08+: 今はブックオフだけでなく、ヤフオクとかネット中古書店的なものも
問題では？
439 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 13:45:04 ID:5joLc192: 人格論とか精神論、熱血論では成立しないって竹熊氏がいってただろ。ノスタルジーに浸りたい人多いね。
三丁目の夕日とかで泣いてるタイプ多そうだな。嫌いじゃないけど。

夫婦関係もそうだけど、漫画家と版元側の関係が上手くいってたのはどちらか片方が相手を立てて、折れてたからだろ。
妥協してた側が権利主張し始めたら、必要なのは人格者ではなく【新しいルール】だろ。

業界の仕組みそのもを変えたいって人の意図はその変にあるんじゃないの。
440 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/25(水) 15:18:37 ID:hmuNwNkc: 流れを切ってすまないが、
『さるマン』のときは、たけくまさんが
エージェント的な立場だったんですかね。
もしそうなら、原案担当がいる漫画なんか
作品の内容だけだがはエージェント制に近いのでは。
その場合の作画担当のやりやすい・やりづらい点が聞きたいですね。
441 ： たけくま ★ 2008/06/25(水) 15:44:58 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_f44d.html

「マンガ界崩壊を止めるには（６）」です。一応、これで完結しますが、
書けば書くほどいろいろ考えねばならない問題が出てきて、困りました。

そのうち続きを書くかもしれません。
442 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 15:49:59 ID:4RTCAdbY: 携帯の狭い画面でマンガですか。高いパケ代払いさらに会員になってまで読む気にはなりませんね。
443 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 16:30:12 ID:uvJnBznk: 作家と版元の間に代理人なんか入ったら余計な中間搾取が入って
読者に不利益こうむりそうですね。
まぁつまんない漫画家でも実力以上の原稿料取れるケースが増えて漫画家さんには良いでしょうが。
雷句誠の一連のを見ていて漫画家は編集者に頼りすぎだと思いました。
微調整や助け船ならまだしも話の展開やアイディアまで一緒に考えて欲しい
ってのは甘え過ぎかと。
人気や販売戦略に応じてマンガのストーリー等をコントールしてきた
流れからきた編集者にとっては自業自得な現状なんでしょうかね。
編集者にも印税の取り分とかあればまた変わってきそうですね。
444 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 16:43:53 ID:jrn/C45U: 日本映画界も長い間つまらない作品が客をがっかりさせましたが、現状は期待できますね。
まだ、広告屋資本のリサーチ作品も続いてますが。
マンガ界も青林工芸舎以外は期待していません。
445 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 16:53:54 ID:FLTmqx3I: >雷句誠の一連のを見ていて漫画家は編集者に頼りすぎだと思いました。
>微調整や助け船ならまだしも話の展開やアイディアまで一緒に考えて欲しい
>ってのは甘え過ぎかと。

いったいどの辺を読んできてこのような感想になるのかよくわからないが、
一般的に編集が積極的に「話の展開やアイディア」に関わるのが普通。
編集の方が「売れる」それを知っているという理由で。
だから独自の考えをもっている漫画家と衝突する場合も出てくる
（雷句氏の場合もそういう事があったとはっきり書いてある）
事実にはんする独自の妄想を根拠に他者を批判するのはやめた方がいい。
446 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 17:09:19 ID:bojLf7r6: 編集者でしょどうせ。
447 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 17:10:53 ID:2Tf9li5c: (6)読みましたが「大山鳴動して鼠一匹」ってな感じです。
以下感じたままにかきますと

いきなり長期連載をやめるってマンガ・プロデューサーと関係ないじゃん。
だいたい長期連載の制限なんて出来るはずない。
本気でやろうとしたら表現の自由、出版の自由の制限になる、憲法違反。
長期連載の漫画が嫌なら読むなよ、他人に描くなとは大きなお世話。
マニア向け玄人向けのマンガばかりになりそう。
漫画の長期連載を止めさせるためのマンガ・プロデューサー？わけわからん。
448 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 17:16:16 ID:5joLc192: 鼠相手に必死になってる、漫画業界をダメにした張本人きてんね(･∀･)
449 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 17:43:52 ID:yITKf6BU: >>426

>（４）編集者小学館は絶対悪の2ch祭派
これが正直ウザくてね。扇動的なAA貼ったりコピペ連投するアホとか。
同じネットだからって、どこでも同じ行動様式じゃウザがられるって。外じゃ説得力0。

NG使いたいんでJane通して見てるけど、番号が飛んでてなんかよく分からんように
なってるのが辛いところ。
450 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 17:53:56 ID:5joLc192: （６）拝見しますた(･∀･)

政治の世界でも２院政がいいのか、一院制がいいのか、大統領制がいいのかとか議論があるけど、
結局はどんな仕組みでも、そのシステムを運用する人達次第なんですよね。だから・・・

●担当編集者の選択肢が増えること

というのは、競争原理による自浄作用を利用した良い提案だと思いました。

●編集者も失敗したらクビになる緊張感を持て

はは、糞ワラカして貰いました。まるで公務員や官僚なんですな。この人事が業界内の「リストラ予備軍」の怒りに火をつけたんじゃないの？ｗ
（今掲示板で必死になってる連中ｗｗｗｗ）

俺はこの業界の人間じゃないので視点が編集者サイドではなく、会社サイドでこの問題を考えガチ。
竹熊氏は立場上会社批判がしにくいから、現場に論点しぼってんのかもしれないけど。

●優秀な編集者が会社から逃げていって、独立する

というのは、会社からすれば強烈な機会損失なわけで、仕事のできる社員が「何度も辞表を提出」そして「何度も留意される」
・・・会社も国家も要は「人」なわけで、こんな非常事態が何度も続いてるのに経営陣がなにもしてこなかったということのほうが驚愕。

企業の本質は「社会貢献を通して利潤を追求する組織」なわけで、その使命は「現状維持」ではなく徹底した「利潤の追求」なのに・・・
稼ぎ頭の手足をもぐようなことしかしてこなかったんだから・・・そら雑誌もうれなくなるわｗｗｗｗ
非上場の会社にありがちな生ヌル経営者がすべての元凶だよ。軍は将の影・・・これホントヨｗ

現状変えるには２つの展開しかないと思うけどね。

①大手出版社の経営陣をそう入れ替えして建て直し。企業価値を高められる（利益だけとは限らない！）社員が働きやすい
・・・・つまりインセンティブのありようを再構築しろ・・・既存勢力に自浄努力に期待

②自己改革ができない版元の仕事を、新しいシステム（エージェントやらユニオンやら？）用意して選択肢を増やす。

これだけだろ。俺的には②がベターだとおもうけどな。
451 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 17:58:30 ID:5joLc192: 　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　　/　ヽ　　　　　 ./　ヽ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　サンデー編集長と特定編集者の辞表提出まだぁー？
　　　　　　　　＼＼　　＼　＼＼　　　　ヽ/　　　　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/　　＿
　　　　　　　＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
452 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 18:00:56 ID:5joLc192: ttp://88552772.at.webry.info/
更にいろいろインタビューを受けているのですが、そろそろ小学館側の意見が出始めると思います。
先日も週刊新潮さんにインタビューを受けましたが、小学館側（サンデー編集部側）の意見がとても出ていました。
自分の昔のアシさん達を編集部（？）が集めて（るのかな？）、いろいろ意見を自分に出してきてもいます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　元アシ　　　　　　　　　　　　　　　　　　編集

　　　　：f´￣￣￣:}'⌒ : : : : : ／: : : : : : : : : : : :│:ﾍ__　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　：|: : : : : : : :| : : : : : : / : : : : : : : : : : /: : : l: : :', ヽ/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　君がいつデビューできるかは
　　　　　：|: : : : : : : :| : : : : : /: : : : : : : : : / / : : : :} : : :l: :ﾍ　　　　　　　　　　　　　　丶　インタビューの証言次第だから…。
　　　　　：| i: : : : : : :|ｰ―: :/: : : :/ : : : : / /{: : : : .′ : | : : :.　　　､　　　　　　　　　　　 l
　　　　　：| |: : : : : : :lミヽ､/: : : :/ : : : :./ /　}: : : /: : : :.| : : ﾊ._ノ'′　　`､　　　　　　　　 |　それだけは忘れないでほしい…。
　　　　　：| |: : : : |: : | : ∨: : : :/ : : :／j:/ 　i : : ∧ : : : | : : : i● ）　　　　"ｰ--　　　　　　/
　　　　　：| |: : : : |: : | : .′: : /: : ／,x≦{ 　| : / │ : : :| : : j |　　　　　　（●　）　　　　 /
　　　：j: }: : : : l: : |r┤: : :/ : : ,イ{_ﾉ::} 　 | /心ｲ : : :.l : :∧|　　j　　　/////　　　　　/
　　　　.：/:八: : : :h: :| ｒ{: : :/: :/〈{ { : Ⅳ 　 j/ん/:} : : : l／　}}-‐'"ヽ.　　　　)　　　　　/
　　　：/: ′ﾍ : : |ﾍ |ヽ|: :/:Ⅳ }　ゞ-'　　　ﾑ/: :|: : ／ﾍ　ｊ　` ー-`ｰ-一'′　　　 /、
　　　　　　　：＼:{　ヾ､Ⅳ{: : : :|　　　 _＿　　 }: : j／ |.:.:.:.:ﾍ　ヾ　　　　　　　　 /ﾉ.:.＼
　　　　　　＿>ｰ―f^:ﾍ : : :| ､　＿ , 　イ | : :/}: }.:.:.:.:.:iﾍ　　　　　　　 ,／/.:.:.:.:.:.:.＼
　　　　　　　,ｲノ⌒＼｀　ヽ、:{　　　l＞､ }: /j／ ,ｊ/.:.:.:.:.:.:|　 `ｰ-= -　　　　　／.:.:.:.:.:.:.:.:.:　.＼
453 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 18:55:24 ID:jj4KK6U6: 個人的には編集者がどうこうよりも、
漫画家側のマネージャなりプロダクションなりが
必要な気がする。
テレビ界で言う吉本興業のような存在が。
1対組織の力関係が諸悪の根源なんではないかと。
454 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 19:13:15 ID:rsvYnP7M: エージェントの話だったはずが突然マンガ・プロデューサーになり
竹熊さんが考える理想の漫画編集部の話になって最終回。
無理やり延長したジャンプ漫画みたいな迷走ぶり。

マンガ・プロデューサーの詳しい説明があると思いきや
新たに出てきたのは原作印税、編集印税だけ、
あとは、樹林、長崎両氏の話の繰り返し。
何度似たような話をすれば気が済むのか。

竹熊さんの状況分析は的確で、危機感も共有できるのに対処法になると現実離れしてる。
悪い意味で評論家的なんですね、実務者的でない。

理想の漫画編集部の理想の漫画作りを妄想しても現実は何も変わりません。
こんな最終回になって残念です。
455 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 19:18:34 ID:KMY3eHHI: んで力を持ちすぎた吉本興業のような存在が番組を牛耳って視聴率低下
↓
制作費切り詰め
↓
安く番組上げなきゃならないから吉本を頼る（笑）

結局、最終的に、詰まるところ、
漫画が以前のような収益の上がる産業ではなくなったところに問題は帰着
するわけですが、ある商品で収益が上がるかどうかは市場が決めることです。
収益が上がらないのなら、その収益に見合った展開に切り替えるしかない
訳で、まあその結果漫画という表現はごくマイナーなものに収縮することも
ありえるでしょうけれども。
456 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 19:23:39 ID:5joLc192: 力を持ちすぎた吉本興業＝小学館(･∀･)ﾆﾖﾆﾖ
457 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 19:25:13 ID:ndbVy8IQ: 興味深く読ませていただきました。ありがとうございました。

スナミさんやカベムラさん、トリシマさんなんかがやってきた事が
漫画編集の基本だと思ってましたから、リーマン化してるっていうのが
結構ショックでしたわ。
それだったらただの『制作進行』じゃん、みたいな。
458 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 19:30:07 ID:5joLc192: 版元側が、まっとうに「利益の追求」「作品のクオリティーの追及」って使命を忘れなければ、漫画家がパラノイアだろうが、
アル中だろうが、関係ないんだけどなｗｗｗｗｗ

悪代官化した編集のお気に入りの人間だけ取り上げて、それ以外は干していくとｗｗｗｗｗ

マンガ界崩壊って言われても文句はいえんなｗｗｗｗｗｗｗ
459 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 19:48:14 ID:NeQZ16Ic: 最近復活してきているレンタルブック(貸本屋)も漫画が売れなくなってきている
原因のひとつなんでしょうな。マンガなんぞ買うまでのものでもないという層が
確実に増えてきているのは確かです
460 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:05:41 ID:S+vCC9Kk: マンガに限らず、アニメもテレビもお笑いも音楽も書籍も、
日本の文化全体がつまらなくなってきたと思う。
多くの人がそれに気付きはじめている。
これからの時代は世界中の貧しい国々と同じように、
若者の心を捉えるのはスポーツとセックスだけなのかもしれない。
461 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:16:22 ID:rsvYnP7M: >>459
日本文化がつまらなくなったんじゃない、
あなたがつまらない人間になっただけだよ。
462 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:25:10 ID:S+vCC9Kk: >>461
そういうコメは予想してたが、
それでも言っとかなきゃと思った。

文化が急速につまらなくなりつつあるんだ。
敏感な人は気付き始めている…。
463 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:25:23 ID:5joLc192: なるほど、サンデーの発行部数が落ちて言ってるのは、
編集部の人間がつまらない人間になっていったからってことか。
464 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:34:17 ID:rsvYnP7M: >>461
自分のことを繊細だ、なんていうやつが繊細だったためしがない。
自分のことを天然なんてす、なんていうやつが以下略。

で、すでに予想済みでしょうが一言、
あなたは鈍感だから自分がいかにつまらない人間か気付けないんだよ。
465 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:45:26 ID:DJ39Kt1E: 自分で面白いものを探す気力がヘタってきただけだろ
つまんねつまんねって鬱陶しいなぁ
466 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:53:02 ID:5joLc192: サンデー編集部の黒歴史

①やる気のある優秀な人間はどんどん会社から逃げ出す
↓
②結果、やる気のないダニのような編集者がどんどん溜まっていく
↓
③サンデー発行部数は②に比例して部数を落としていく
↓
④サンデー編集者は自分で面白いネタを探す気力も減ってくる
↓
⑤小学館の社内文化は極限までツマラナイものになっていく → → → ①に戻る

まとめるとこんな感じでFA?
467 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:54:08 ID:QYMw0beg: おつかれさまでした。
ただ今回のお話だと、エージェントのリスクが大きすぎて、
それを背負えるだけの人材を維持するのが厳しいと思います。
468 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 20:57:03 ID:5obdmOX2: 漫画だけではなく、すべての文化産業が駄目なような
映画やドラマなんて、漫画原作がないと成立しないじゃん
469 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 21:56:37 ID:2A9ADEqk: ＞竹熊さんの状況分析は的確で、危機感も共有できるのに対処法になると現実離れしてる。
＞悪い意味で評論家的なんですね、実務者的でない。
＞
＞理想の漫画編集部の理想の漫画作りを妄想しても現実は何も変わりません。
＞こんな最終回になって残念です。

ああ、コメント欄に自分がもうひとりいるのかと思った。
これに私も一票入れます。たけくまさん、あなたの限界をみせつけられた気がしました。
さるマン２の破綻の遠因もあなたの評論家的スタンスにあったのではないかと。
470 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 22:01:38 ID:7kq2wa3M: 自分の描いたマンガは自分で本にして、自分で売ったらいいんじゃね
ネット・オークションなんかあるし
471 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 22:14:26 ID:kN8aOdfg: たけくまさんの記事（６）を読みました。

記事の前半にあった「試案」については、正直、自分的には賛成しかねる
部分がありました。特に「テレビドラマのように３ヶ月をワンクールにし、
そこで区切りよく終わる作品作りを主流とすることが望ましい。」というのは
本末転倒です。作品をいつ終わらせるかは基本的に漫画家が決めることです。
漫画家の意思と関係なく、編集部の意向でダラダラ長期化するのが問題なので
あって、初めから「３ヶ月」などと期間を決めてしまうことは作家の自由を
奪うことになりかねません。それこそ、「編集部が企画開発して漫画家は
作画するだけ」の分業制の漫画とどう違うというのでしょうか？
それだったら、始めから原作も連載期間も全部編集部が決めて、
あとは「作画するだけ」を忠実に行なう「絵描きさん」を雇って
描いてもらえばいいと思います。
中途半端にコントロールしようとするのは作家の欲求不満を生むだけです。

記事後半の「作家側にたって仕事をするフリーエージェント」という
作家にとっての選択肢が増える事自体は賛成です。

自分としては、基本は「描きおろし単行本」で、作品の内容と長さは
漫画家本人が決める。フリーエージェントは作品に関する
アドバイスや売り込み等の手助けを行なうのみにとどまり、
出版社はそれを出版するに値するかどうか判断する。
という方法が一番いいのではと思っています。
雑誌に載らなければ原稿料は入ってこないのかもしれませんが、
腕に自信がある作家なら「自由に描けるなら印税収入のみでもいい」と
考える人も多いのではないでしょうか？
もちろん多種多様な選択肢が存在する方が望ましいわけですから、
出版社主導の企画開発型の作品や、
従来通りの雑誌連載の作品を否定するものではありません。
ただ、それは選択肢の一つであって全てではないはずです。
472 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 22:26:16 ID:9APIk8sw: 竹熊さんの試案は包茎レベル
473 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 22:37:53 ID:5joLc192: ●編集者も失敗したらクビになる緊張感を持て

この発言でぶち切れたリストラ予備軍があつまってきてんね。ハロワにはよ逝け。誰もお前らを必要としてないよ。
474 ： はなもぐら 2008/06/25(水) 22:44:38 ID:3FRM4G9c: >>471
幼稚園の時に、自宅マンションの室内にあるゴムの木に
ハチミツぬって、カブト虫こないかなぁって一日
見張ってたことが有るんだよね。

竹熊先生の議論みてると、その時の甘酸っぱい思い出を
思い出します。
475 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 22:47:43 ID:USIUCd52: たけくまさんの
＞テレビドラマのように３ヶ月をワンクールにし、
そこで区切りよく終わる作品作りを主流とすることが望ましい。

に、「作家の自由を奪う」など反対の方もおられるようですが
そもそも、毎週（もしくは毎月）のわりと決められたページ数、
単行本一冊のわりと決められたページ数など、
すでに慣れているであろう奪われた？自由は存在します。
いや、それはむしろ締め切りと同じで
「拘束の中の自由」というトコロで実力を発揮してこそ
プロではないかと思うのです。

編集部による目先の利益重視の引き伸ばしによる駄作化や
長期購読者（購入者）減少、古本や漫喫に読者を流さない
という意味でも「3ヶ月ワンクール」は例外などアリとして
思い切った面白い提案であると私は思うのですが。
476 ： おおた 2008/06/25(水) 22:54:41 ID:p/1iZtgo: 昭和の時代に聞いた話ですが、漫画は関東から出荷しているので地方では発売日に出ないという話を聞きました。
燃料費が高いのに当時のままですと流通コストがとても高そうです。
477 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 22:56:38 ID:QYMw0beg: >472
ぶちきれるなら、それは危機感持ってる証拠だから良いことだ。
でも実際はそんなこともないだろうね。
代替案も自分達の立場を脅かすほどのものでもなかったから、
逆に余裕かましてるんじゃない？腹立たしいけれど。

正直、もっとダメ編集者をビビらせるようなすごい案を期待してたから
ちょっと物足りないというのはある。
でも、一人の思いつきでどうにかなるような問題ではそもそもないわけで。
今回の提案が、各方面の人たちが現状を見直すきっかけになればいいかな、と。
478 ：ゴン 2008/06/25(水) 22:56:51 ID:Q5IFHUXk: 471、473
あんたら、なんでそういうブログ主の寛容につけ込んだ下らない言い捨てしかできないのかなあ…。バカは救いようがないってことなのかなあ。
479 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 22:58:40 ID:rsvYnP7M: >>470
書き下ろしなら自由に描ける、の根拠はあるんですか？
今だって禁止されてないのにコミックス書き下ろしほとんどないのは
連載同様自由はない、金銭的に損、売れないと編集から拒否される
の三重苦が現実では。
480 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 23:00:51 ID:sUabDqxI: >編集者も失敗したらクビになる緊張感を持て

カラスヤサトシ氏とT田氏の喧嘩のエピソードを思い出しました。
481 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/25(水) 23:03:09 ID:T77tK60E: >>474
俺も同意見。
長期連載のときは休載期間も取らせるという例外もあるはいいかも。
この辺反論を書いてた人はどう考えるのでしょう？
ここは反論もありの場だと思うので、
もし編集関係の人発言してるなら、
自分の今の状況(給料とか、派閥とか、etc.)を考慮に入れて、
『これはちょっと困る。』みたいなのが聞きたい。
482 ： はなもぐら 2008/06/25(水) 23:03:46 ID:3FRM4G9c: >>474
漫画が面白いのは、そういう枠が緩いからなんだけどね。
画材すら自由、印刷に出ればOK。

後、作品にはその作品を表現するに必要な長さって物が有ると
思うんだ。無駄に長いのも無理して短い物も駄目になる。

なんて事をまさかこの掲示板で書くことになるとは思わなかった。
483 ： 名無しさん 2008/06/25(水) 23:32:24 ID:rsvYnP7M: たけくまさんが一人でガンバってた原稿料の話はどうなったんでしょう。

あと、たけくまさん自身がマンガ・プロデューサーになる気があるのか？

この2つが気になって夜も眠れません。
484 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 00:06:02 ID:cA2fl1cI: >>478
初めから編集部主導の企画開発型の作品でない限り、
自由度は雑誌連載に比べ大きいでしょうね。
理由としては、
（１）雑誌連載と違って「雑誌内での人気ランキングに左右されない」
雑誌の人気アンケートで最下位になったりすると、
話が途中でも打ち切りになることがある。これは作家にはそうとうキツいです。
しかし、その雑誌の読者には全く人気がなくても、単行本化したら別の層に
受けてそこそこ売れた、という例はけっこうあるんですよ。
人気アンケートはあくまでもその雑誌内での相対評価にすぎないのです。

（２）自分のペースで描ける。ある程度締め切りのようなものを設ける
必要はあるでしょうが、雑誌の発行日に何が何でも合わせなければならない
連載作家にくらべれば融通を利かせることは可能でしょう。
あと、ページ数もある程度融通がきくと思います。

今現在の時点で描きおろし単行本が少ないのは、
版元にとってのうまみが少ないからでしょうね。
版元にとっては「雑誌の売り上げ」、「その後に出す単行本の売り上げ」という
「一粒で２度美味しい」状態の方が儲けが大きくて望ましいのです。
ただ、それも雑誌が売れていればの話で、雑誌発行が赤字になれば、
出せば赤字になるような雑誌は廃刊にして、描きおろし単行本が主流に
なってくる可能性は今後充分考えられます。版元的に見て描き下ろしは、
（少しずつ刷って売れるか様子を見るなどして）いっぺんに大部数を刷らなければ
それほど大きなリスクにはならないはずです。
ウェブ等で宣伝して反応を見るという方法もあるでしょう。
いま小説に「描きおろし」が多いのは
小説雑誌がほとんど売れていないことと無縁ではありません。
作家にとってのリスクは、原稿料が出ないことでしょうが、
自由度が増すという意味では、決して悪いことばかりではないと思います。
485 ： 87分 2008/06/26(木) 00:26:05 ID:ibDFq79Y: ここでアレコレ持論を述べている方々はマンガ雑誌編集関係者なんですかね。
全然関係ない仕事してる人とか自宅警備に専念してる人ばかりだとしたら、議論も実が無さすぎるというか。

ま、俺も単なる読者でしかないけど。
486 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 00:35:50 ID:YK9rj0RY: 面白かったです。
487 ： 忍天丼 2008/06/26(木) 00:36:00 ID:jIU66NSs: 編集者を実力制にするというのも一つの案ですが
逆に漫画家の方をサラリーマン化出来ないか？なんて思ったりもします。
488 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 00:45:22 ID:YK9rj0RY: >>484
まあ因縁に近い理屈でたけくま氏に噛みついている奴がうざいのはわかるけど
無視が一番ですよ。
たけくま氏も実のある反論はともかく、人格否定が目的の空虚な罵詈雑言に
囚われることのないように願います。
あなたは価値の有ることを書いています。
489 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 00:46:43 ID:rIqGNEd2: たけくまメモはいつも面白く読ませてもらってますけど
今回のマンガ界崩壊うんぬんの話を読んでいて
妙にひっかかるというか違和感を感じてました
書いてあることは、どれも客観的で正論であると思われるもの
ばかりなのに、なんでだろうと思ってましたが、
思うに、このテーマのタイトルは正確には
「マンガ編集がこの先生きのこるには」じゃないでしょうか
一連の騒動で漫画出版業界のシステムが破綻しかかってるのはわかりましたが
だからといってそれが「マンガ界の崩壊」につながるのかどうか
例えば、CDの売り上げの減少などで米のタワーレコードが潰れましたけど
それをさして「音楽業界の崩壊」とは言い切れないように
規模は縮小しようともマンガ自体は存在しつづけるわけで
ただその周辺で飯を食う人がかなりあぶれる、というだけじゃないでしょうか
はっきりいって極論を言うとそれは読者にとって
「いいこと」です
490 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 01:38:45 ID:cA2fl1cI: >>488
確かに、既存の大手出版社が全部つぶれて、編集者が全員失業したと
仮定したとしても、それで漫画界が崩壊するというわけじゃない。
それに替わるシステムが新たに作られて漫画そのものは存続していく。
まさに
>規模は縮小しようともマンガ自体は存在しつづける
というわけですね。なるほど、その通りだと思います。
そう考えると、ことさら「漫画界が崩壊しちゃったらどうしよう・・・！」
なんて危機感を抱く必要もないのかもと思ったり。
491 ：読者 2008/06/26(木) 03:04:09 ID:XP8TiTAo: 漫画読者の数は減ってない、漫画業界自体も無くならないという結論にすでに達してい
るんならなんの議論の余地はないと思うのですが。

問題点はキャッスフローにあるのであって今のお金の流れ方をシンプルにするという方
向性で議論できないものでしょうか？

この問題の本質は流通システムの機能不全であり、創作現場での危機というものでは
無いと思うのですがいかがでしょうか。

たけくまさんの考えの中には「バカに長い長編漫画は嫌いだ。異常だ！」という個人
的嗜好も加わっているので少々説得力に欠ける物を感じます。

そう考えている私にとってはコラムのタイトルも「危機」というより「流通革命」や
「新たなお金の流れ方を考える」というものの方がスッキリ感じらます。今回のもの
をベースに仕切り直してみたものを拝見したいと思いました。
492 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 04:10:20 ID:m35Y09LE: どんな人気漫画だって１クールも間を開けたら熱冷めますて
ハンターハンターは勿論、初期のスティールボールランでも読む気失せかけてましたもの
493 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 04:15:38 ID:3+5pl5vI: 長期連載にもたくさんメリットはあって
少なくとも連載している限り書店の棚から消えることはないよね。
ネット時代でも知名度が一般層にまで浸透するのって
何だかんだで数年はかかるから作品の歴史自体がそれを補填するし
引き延ばしによる失速や迷走すらネタとして楽しめるほど
消費の形態も変わって来てる感じもするし。
4巻くらいで終わった佳作なんか誰にも知られずすぐ棚から消えて絶版ですよ。
494 ： 必須アミノ酸 2008/06/26(木) 04:41:18 ID:jPCDq5dg: 読み応えありましたな。面白かったです。絵描き側ではない、
たけくま氏の思うアプローチだとも思いました。
それぞれが自分なりにやればいいことだから、
完全なる解決案はあり得ないってのでいいのではないでしょうか。
パーソナルな作品ではなく、エンタメ商品としての漫画を考えると、
こういうプロデューサーとかエージェントが必要な時代になってきていると思います。
絵が描けないけど漫画を愛する人もいれば、
絵が得意で一儲けしたい人もいると思うし。
漫画は拡がっていますやね。
インディジョーンズとデビットリンチを一緒に語ってしまっては
議論にならないみたいなことも感じました。
作品だけど、商売でもあるから、いろいろあってもいいと思いました。
｢無用に長い漫画｣に関しては同意見です。逆にテレビドラマに関しては、
1クールで視聴率狙いよりも、海外ドラマのように、シーズン性にして、
じっくり描いてほしいという要望も増えてますしね。

ぼちぼち、時代が変わる乱世なように思います。
495 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 05:22:52 ID:7CYUrpTw: ハンターハンターは１年以上休載したあと単行本とセットで復活してもトーハンで１位とってるところをみると
間を開けたら熱も冷めて～って意見は少数派だろ。
496 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 06:04:57 ID:7CYUrpTw: 194 名前：なまえないよぉ～[] 投稿日：2008/06/25(水) 22:31:20 ID:goxISe6J
楳図かずおの断筆も小学館の編集者が原因だったね。
まだ若い新人編集者が仕事場を訪れて
「あのね楳図さん、人間の手はこう描くんですよ」って
手の描き方に対して駄目出ししたとか。
楳図氏は「これは漫画家を辞めろと言うことだ」と解釈して、
それ以降一切漫画を描かなくなってしまった。
小学館は酷いですね。

↑こんなのみつけたんだけど、これってマジ？
497 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 06:23:24 ID:1miFH4aM: >>495
ここの前スレで紹介されてましたね。
『14歳』制作時のことらしい？
498 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 06:26:05 ID:7CYUrpTw: 子供の生き血を啜るダニの巣窟だな小学館って(´･ω･`)
499 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 06:54:36 ID:4RTCAdbY: 全部読んだわけじゃないので、何とも言えませんが、
正論でそれだけなら反論できないけど、でも
同時に視野狭窄だなと思いました。

実際漫画も現状出版物であり、携帯やネットに移っても
コンテンツの中の一ジャンルであることには変わりない、
ということは全体、外部の影響に左右されるということです。
そして同時に影響させるということです（本屋の視点がないのが怖い）

それら一連の長文はこれからの問題を語るための叩き台として
有効と思われますが、それだけにこの問題に関心を持つ、
（漫画が好きであるという最低のモラルを有している）異なる現場の
人たちの批判をくぐり抜けないとむしろこの案をそのまま推し進めていくことは極めて危険
と思われます。

この発案とそれ以外の人たちがどう考えてどう議論できるかですよね。
どこまでも一つの視点でしかありませんから。
500 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 07:17:50 ID:7CYUrpTw: >どこまでも一つの視点でしかありませんから。

主は立場上言いにくいこともあるし、自分の意見が完璧だとも思ってないから他のヒトの意見を引用したり、
ここでオープンな議論ができる場をセッティングしてんだろ？

「本屋の視点がないのが怖い」・・・と思うなら、それをあんたが補完すればいいだけだろ？怖いとか怖くないとか、、、知らんがなとしか言いようがないｗ
501 ： もろこしHEAD 2008/06/26(木) 08:16:37 ID:1miFH4aM: 楳図かずおの休筆
1995年に完結した『14歳』以後、漫画は休筆中。理由には長年の執筆による腱鞘炎が悪化したことと、「14歳」連載時、新任編集者に、ゲンコツを描いた紙を持ってこられ「手はこう描くんですよ」と言われたことから始まる小学館との関係の悪化が挙げられる。1971年『おろち』執筆以降、小学館の諸雑誌を主たる発表の場としてきた楳図にとって、こうした扱いは屈辱的なものであったと想像できる。楳図はこの事件を単に新任編集者一人の性格の問題とは見ず、芸術志向の作品を描いてきた自分に対する、出版社の商業主義的な圧力と見てとったようである。
：wiki楳図かずおより

問題の新人編集者のアホはともかく、
その後速攻で、上司や編集長が事態収拾に努めなかったのがイタすぎる。
こんなことはそれなりの地位の人間が誠意を込めて謝ればおさまるものだ。
もうその当時から、小学館というところ(この話はスピリッツ誌)は、
社会人なら当たり前のアクションが取れなくなっていた訳だな。
すっかり腐っているぞ。ムワーン！(蝿の羽音)
502 ： 石川誠壱 2008/06/26(木) 08:20:42 ID:7HyUndUw: オレが今『人間噂八百』でやっていることは、
仕事量とかの規模を別にすれば、
やっぱり、よつばスタジオの里見さんの形態に
いちばん近いんじゃないかと思うんですが、
そういう「マンガ・プロデューサー」を職業にしていこうと思うと、
問題になってくるのは、収入の確保なんですよね。

オレの場合に考えている未来像というのは、
「マンガ・プロデューサーであることで名を売って、
　あらためてライターの仕事を増やす」
という遠大な計画なんですが、
そうしてみると、むしろ『Ｒ.Ｏ.Ｄ』の倉田さんの方法が
理想なのかも知れません。
503 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 08:39:28 ID:w5TgZHNA: 週刊新潮の記事を読んだ。
雷句誠は奇行で有名だと言うアシスタントの証言。雷句誠の反論も載せて、「と、必死で否定。」最後に「でも原稿無くす方も悪いけどね」。

印象操作乙。

まあ、一方的な記事だけってのも気持ち悪いから、こんなのがあっていいのかもね。
504 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 08:54:23 ID:G2Pc92XE: AskJohnふぁんくらぶが最新エントリで竹熊さんを批判していますね。
505 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 09:06:24 ID:7CYUrpTw: >>503
最近新潮も文春も部数おちてて必死だって勝谷とアエラの編集長が言ってたよ。文春に先に書かれたから、
じゃー俺はアンチ側で・・・・って安易な厨房的、営業戦術上の都合で書いたんじゃないかな？ｗ

話題性欲しさに。・・・どのみち新潮は買わない。釣り雑誌すぐる。
506 ： もろこしHEAD 2008/06/26(木) 09:19:58 ID:1miFH4aM: >>502>>雷句氏の奇行
雷句氏の陳述で
＞「もっと良く見ろ」と、アシの顔を原稿に近づけさせたところ、
＞勢い余って顔を机にぶつける。（要約）

これって状況のポイントをぼかした書き方だが、
要はアシの頭を掴むか押すかして、机に向けてグイッとやったわけだ。
勢い余ってって言うけど、そのベクトルだったら、普通ぶつかるよな。
武芸の高段者なみに寸止めしなきゃ、アシの頭を。
どっちにしたって、グイッとやった時点でパワハラ暴力。
この描写だけで乱暴者確定。
雇用者だってやってはいけない事がある。
(これ信長が光秀にやったよな・・｢絶対殺す｣(光秀))
なんで自分で起こした訴訟の陳述書にそういうことを書くのか？
原告は乱暴者という不利な情報を自ら書いて。(審判時否定できない)
これも奇行のうちなのかな。
507 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 09:32:45 ID:7CYUrpTw: 奇行なんて言葉は２ちゃんならともかく、マスコミが描くのは人格攻撃だよ。

漫画家は聖人君子でないといけないってわけじゃないんだから。奇行つったら、女優のワガママとか星野仙一の鉄拳制裁とか
和田あきこの・・・エトセトラだよ。

弱くて叩きやすいから叩いてるんだろ。創価学会員の選挙活動みたいな「奇行」は無視するくせになｗ
雷句が友達と殴りあいのケンカしようがアシともめようが、当事者同士の問題で、プライバシーの問題だとおもうけどね。
508 ： もろこしHEAD 2008/06/26(木) 09:51:21 ID:1miFH4aM: >>506
いや「異常行為」と書くと問題になるから「奇行」と、
柔らかい表現にしてるんだろ。

プライバシーの問題とかって言って、ごまかされ蓋をされても、
パワハラ暴力にさらされてる人間はどうでもいいわけないだろ。
聖人君子でないだけに、盲目的に無条件全面支持でなく、
まずい所は指摘しないといかんだろ。
509 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 10:02:08 ID:7CYUrpTw: 雷句はキチガイで人格を真人間にもどさないといけないだろ！ってことかね？全然、漫画家雷句と個人の性行の問題は違うと思うんだが。
それに雷句とアシの問題は過去にこんなことがあったって言う雷句側からの「解決済み」の話で、それをグチグチ叩いてなんか生産性があるのかね？
510 ： たけくま ★ 2008/06/26(木) 12:07:38 ID:???: 今、読み返して気がつきましたが、俺が（６）で書いた試案（クール制）は、
週刊連載を前提とした話でした。これが月刊連載だったら、クール制は
そぐわないだろうと思います。
週刊連載というのは俺もやったことがあるけど、作家にはとてつもない
重労働なんですよね。昔のように月刊誌が主流だったら、商売としては
ともかくマンガの質は、はるかに保ちやすくなるだろうと思います。
511 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 12:28:39 ID:G2Pc92XE: >>505
>なんで自分で起こした訴訟の陳述書にそういうことを書くのか

どこかから突っ込まれる（漏れる）前に先手を打ったんじゃないですか。
先回りして自分から内幕を語った今、誰かがこの角度からの突っ込みをしても
「そうですがなにか？」って言い返せる。
512 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 13:03:42 ID:NSZI0qtI: 一気に読ませていただきましたが漫画家や出版社というよりもともと、すべての週間連載に問題があるように感じました。

そういえば子供の頃、たしか火曜日発売のジャンプを毎週180円（だった頃？）を持って友達と月曜の夕方に買える店に入荷してくれるトラックを
待つのがすごい楽しみだったのを思いだしました。
今はコンテンツの多様化が進んでここまで週間雑誌に固執する子供もいないと思われますがw
漫画家と編集者のこれほどの重労働の上にできてるとは当時は気づくはずもないのですが。
ネットだとそういうのが子供にもわかる時代なんですね。

しかし、どんな形であれ週間連載というのは現場にとって重労働なのだとあらためて感じる事が
読む専門の私には認識できました。

これがきっかけで業界に何かアクションがおこり良い方向に進むのを期待するのは甘いですかねw
まとまりなく長い駄文ですいません。
失礼しました
513 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 13:15:35 ID:4RTCAdbY: 499さん、一応そのあたりはふまえてますが、正直たけくまさんの言説に
対抗しうる言説がネットで見あたらないんですよ。
たけくまさんの言説は多分反論しようと思えば幾らでも反論出来るんでしょうが
むしろそうであるがゆえに誰も正面切って足りないところを提示されてないというか・・・
一連の流れに関して、ここまでまとまった論説と提示している人自体がいないんです。
ほとんどが、流れを受けての反応だけ。
今これだけのことを言えるのはこの人だけだってことかもしれませんが、
それだけがんじがらめになっているかな、この業界は。
514 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 15:06:45 ID:7CYUrpTw: 青山広美？と思われる人のブログ
ttp://blog.livedoor.jp/lalvguam/archives/51167580.html

●漫画業界でまずガッカリしたのは、編集者が異常にプライドが高く、こちらをコントロールしようとするところだった。
といっても漫画の中身ではなく、他の仕事に対する事だ。

とにかく有り得ない発言をする人間が多すぎる。

●編集達は飲みの席などで漫画家がいかに社会不適格者かを語っていたが、振り返ればそれはどっこいどっこいで、漫画家と編集者のどちらがいい人間、
魅力ある人間が多かったかを9年のキャリアの中で比べれば、それは圧倒的に漫画家の方が多かった。
実際編集者でまた仕事がしたいと思わせる人間は宇佐美、鳥光、横山、荒木さんに朝尾さんだけ。
業界でやった事の無い有名誌が見当たらない俺ですらそのザマなんだから、この業界の右肩下がりは当然と言えば当然だろう。

何しろ、漫画がヒットしても編集者は自分のおかげだと自惚れる。
だが失敗した漫画は漫画家のせい。

　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）　
.　|　　　　（__人__）　　編集って人間と公務員の数を半分にしたら日本はもっとよくなるだろ
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　常考…
.　 |　　　　　　　 }
.　ヽ　　　　　　 }
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　く　　＼　　　　　　　＼
　　　|　　　　＼　＼　　　　　　　＼
　　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　　　　　　　＼
515 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 16:18:05 ID:cA2fl1cI: ＞（６）で書いた試案（クール制）は、
週刊連載を前提とした話でした。これが月刊連載だったら、クール制は
そぐわないだろうと思います。

でしたら、週間漫画誌の廃止を訴えたほうがより建設的なのではないでしょうか？
クール制にしたところで「とてつもない重労働」には変わらないのでしたら
いっそそんなものはない方がいいです。
漫画雑誌は月刊誌のみ生き残って、あとはウェブで発表したあとに
単行本になるやり方や、描きおろし作品に収束していくほうが
作家にとってはずっとやりやすいかと。
516 ： もろこしHEAD 2008/06/26(木) 16:49:15 ID:q1DQszms: >>510
>>どこかから突っ込まれる（漏れる）前に先手を打ったんじゃないですか。
多分その通りだと思う。やり方は下手だと思うけど。

>>508
煽り乙
517 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 17:09:37 ID:vbm5T7eY: 最終回を迎えて議論百出、早々に3スレ目投入か？と思いましたが
あまりに薄い内容に賛否どちらも元気ないですね。

マンガ・プロデューサーが成功する根拠が樹林、長崎氏の話だけでは誰も納得しません。
竹熊さんが「マンガ界崩壊を止めるためには」の公表に手間取ったのは
書きたいことがありすぎて整理するのに手間取ってるからだとばかり思い込んでました。

しかし、実際は竹熊さんの頭の中にはエージェントと樹林、長崎氏の話程度で
それだけの材料でもっともらしい事を書くのに苦労してただけだったんですね。
残念です。
518 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 17:26:50 ID:7CYUrpTw: ↑こいつ何様？（；＾ω＾）
519 ： 渡辺裕 2008/06/26(木) 18:14:57 ID:+BMQscLg: テス
520 ： ぬるはち 2008/06/26(木) 18:15:27 ID:c5Riqklc: >>514
>>週間漫画誌の廃止を訴えたほうがより建設的なのではないでしょうか？
制作が大変だったら、週刊誌を止めた方がいいという意見には、
購読する客側の視点が抜けてますよ。
そんな理由で週刊誌をやめたら、長年続けて購読してきたファンを裏切る事になります。
｢会社が潰れた｣｢財政的に立ち行かなくなった｣｢経営方針変更で事業から撤退する｣等
の理由なら仕方ないですが。

たけくまさんの３ヶ月１クール制連載契約提案はかなりイケルと思いますが、
作家によって何クールも続けてやる人と、１クールやったら１クール３ヶ月を準備期間に当てる
サイクルの人など様々なパターンがあっても良いと思います。
モーニング等でよくやっているように、短中期集中連載を何本も、
平行したり互い違いに掲載したりは、少年誌でどうですか？
モーニングでは結構成功しているようですが。
521 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 18:59:18 ID:8Nzk69WA: てすとのスレがあるだろうが
522 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 19:42:37 ID:cA2fl1cI: >>519
漫画家を過労死寸前にまで追い込んでまで、何がなんでも
週１回で漫画を読みたいという読者がどれだけいるんでしょうか？
読者サイドとしても、過酷な週刊ペースで絵やストーリーが
荒れた作品を読まされるよりも、掲載の間隔が空いても
質の高いものを読めた方がいいのではないでしょうか？
523 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 20:15:40 ID:j7ci2FCk: （6）のマンガ・プロデューサーの記述に疑問があります。

マンガ・プロデューサーに原作印税、編集印税、企画料を支払うとありますが
これは漫画家との共同著作権者になるってことですよね。

そうなると漫画家がマンガ・プロデューサーと解約しようとしても
それならコミックスを絶版にしてやると脅される可能性はないでしょうか。

キャンディキャンディは原作者と漫画家の対立で出版できない状況にあります。

マンガ・プロデューサーの同意が無ければ漫画家は作品のあらゆる権利を行使できず、
マンガ・プロデューサーに従属する立場にならないでしょうか。

第二にマンガ・プロデューサーはハイリスクとありますが本当でしょうか。

マンガ・プロデューサーは契約する漫画家を選ぶ事ができます。
ダメな漫画家を門前払いして有望な漫画家とのみ契約できます。
しかも複数の漫画家との契約でリスクヘッジできるのです。

5人の有望そうな漫画家と契約し4人がダメでも1人ヒットすれば人並みの生活ができる、
メガヒットなら豪邸が建つんじゃないですか。

自分の腕一本、才覚一つの漫画家よりずっとリスクが低そうです。
ローリスクとはいいませんがミドルリスクがいいところでは。

竹熊案のままでは漫画家はマンガ・プロデューサーに従属する事になり
すぐ漫画家を三流呼ばわりするようになると思います。
524 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 20:20:14 ID:/GuLoh2U: >>521
そんな事情なんて、買う側からすりゃ関係ないよ。
今回の騒動にしたって一般層、雑誌を買う購買層の何割が知って、さらにそのうちの何割が興味持ってるんだか。
熱心なファン以外のただの客からしてみたら、売り手の苦労なんてどうでもいいですって。
525 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 20:30:41 ID:7CYUrpTw: ・・・って理由を仕事をしない理由、漫画家や仕事そのものをを見下す理由にしてる業界人多そうだね

ほんとクズな連中だわ
526 ： たけくま ★ 2008/06/26(木) 23:17:18 ID:???: さきほどよつばスタジオの里見英樹氏からメールがあり、エントリ
内の自分に関する記述に若干の事実誤認があるとの指摘を受けましたので、
エントリを訂正しておきました。
里見さん、ありがとうございました。
527 ： 渡辺裕 2008/06/26(木) 23:35:01 ID:8Rn29nyY: 　週刊ペースで刊行され続けることのメリットって、
　やっぱ「億万長者が出やすい」なんじゃないの？
　一義的には会社が儲けるためではあるけど、
　作家さんだってお付き合いしてる分には十分過ぎるほど金銭報酬あるんだし。

　確かに現場は阿鼻叫喚の地獄絵図かもしれんけど、
　一発ドカンと当てさえすれば億万長者になれるでしょ。
　疲れたなら、ある程度稼ぎ貯めてから逃げればいいだけのこと。
　月刊誌でシコシコやってる限りだと、そんな路線を目指すのは、まず無理だと思いますよ。

　今だと週刊連載８本(２か月分)で単行本出すから、３ヶ月くらいで印税ターンが回ってくるでしょ。
　月刊誌だと3,4本(3,4ヶ月分)で単行本出すから、印税ターンが平均半年くらいになる。
　単純に年収半減？の可能性もあるし、長尺のストーリー描けないタイプの人や４コマ漫画作家さんには、
　収益的に非常に厳しいと思います。

　今ある週刊媒体だと毎週18～20本くらいの連載抱えてるから、その分いろんな意味での雇用が守られるし、
　次代を担う？新人さんにとっても、億万長者への夢がある舞台って必要かと思いますけど。
528 ： 渡辺裕 2008/06/26(木) 23:56:03 ID:8Rn29nyY: ＞たけくまさん
　長編漫画氾濫状態を「狂ってる」と言うなら、南総里見八犬伝や東海道中膝栗毛はどうなるの？　って感じです。
529 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 23:57:33 ID:G2Pc92XE: その前にその時代には著作権がなかったのでは
530 ： 名無しさん 2008/06/26(木) 23:59:05 ID:cA2fl1cI: その理屈だと、
作家側が最初に自分にあった媒体を選ぶしかないということになります。
>>526　さんが言うように週刊連載でドカンと当てたい人は
過酷なのを覚悟で頑張るが、そこまで儲けなくてもいいから、
体の健康の方が大事、という人は最初から月刊誌に移れと。
それならそれで、作家が自分に合った場所を選べるように
余計に選択肢の幅を広くする必要がありますよね。
531 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 00:37:10 ID:kkFan4Zo: マンガもそろそろ量（なにがなんでも安定供給）から質への転換期に指しかかってるようにみえるけどね。

量ださないと儲けがだせないってロジックから抜け出せない業界のヒト（よくしらんけどビームの編集長とか？）
達って、その人達だけ高度経済成長の時からのスタイルに固執してる人達な印象。
532 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 00:44:10 ID:kkFan4Zo: 俺もさんざんこことか２ちゃんでサンデーの編集者叩いてきたけど、結局編集者の腐っていく過程ってのを脳内シミュレーション
してみたら・・・なんとなく同情の余地はあるのかなと。

版元側も末端の作家とチームを組む編集者に印税のおすそ分けくれてやればいいのにな。

利害関係が一致してないからもめるんだろ？編集と漫画家。竹熊氏が●編集者も失敗したらクビになる緊張感を持て
つってたけど、リスクだけ漫画家と同じだとアンフェアだから、漫画家が１０％印税貰ってる所を、編集は査定したうえだけど０，１％とかくらいでも
印税つけてやればいいのにな。

そのかわりボーナスはなし。どうよ。
533 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 01:07:37 ID:8vBB58EU: >>531
それだとマクドナルドの店長さんと同じ訴訟がいずれ起きると思われ。
534 ： ぬるはち 2008/06/27(金) 01:09:10 ID:2eWPnLm6: >>521
人の意見に対し非難するなら、そのコメントをよく読んでくださいよ。
なんだか見当外れな反論ですよ。
>>519のコメントで私は、たけくまさんの１クール単位案に賛同しつつ、
漫画家が過労死しないで週刊漫画誌掲載を可能にする方法を模索してる訳ですよ。
アナタの振りかざす理想はあくまでスタート地点であり、
実際なにを目指してゆけばいいのかを
このエントリでみんないろいろ論じているのです。
そういうことで、もう少し頭を柔らかくして他人の意見に耳を傾けてほしい。
535 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 01:15:53 ID:kkFan4Zo: ID:8vBB58EU

それはもっと金よこせ訴訟ってこと？
536 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 01:39:06 ID:YPktwu6+: 全員首になって編プロ入れるだけの話だな
537 ： はなもぐら 2008/06/27(金) 01:42:56 ID:37RlZLf6: >>531
激務にせよ、３０代で年収一千万超え、生涯賃金4億～10億
という待遇が、おすそわけだと思えないのは、馬鹿なんじゃ？
しかも年金も手厚いし。

漫画家さんで生涯賃金4億とろうと思えば800万部、売らないと駄目で
しかもこの4億って諸経費込みの値段。

編集者が使う経費すらも、漫画家さんが稼いだお金だし。
538 ： nonbug 2008/06/27(金) 02:56:45 ID:5/1jiTdc: よつばスタジオって監理がしっかりしてるのか、
ホームページで試し読みまでできますからね。

今のよつばと!を読んでてスゲェなあ、と思うのは、
あれってどうやっても面白さが相手に伝えられない。伝えにくいものだということ。
たとえばアレのアニメ化の企画を立ち上げるのってかなり困難だと思うんですよね。
そのあたりでも企画力、プロデュース力、さらには媒体へモノを言える姿勢等が
実にいい具合でできてるんじゃあないかと。

面白いことによつばスタジオの前のあずまきよひこさんて、
「月刊誌」で「四コマ漫画」描いてた人なんだよなあ。
さらに付け加えるなら「マイナー」な「新雑誌」だった。

>月刊誌でシコシコやってる限りだと、そんな路線を目指すのは、まず無理だと思います

とか言われつつも、そんなもん週刊誌だろうとヒットしなきゃできないし
月刊誌だろうとヒットすりゃできるんだったら同じことではないかって気が。
539 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 05:43:15 ID:KK84tmJk: それ以前にパイオニアで、今はジェネオンになってるんだったか、
AICアニメの宣伝漫画を描いていた人でもあるね
540 ： kio 2008/06/27(金) 05:51:55 ID:pbyHA4Qk: まぁ揉め事が多発して編集者が「やってらんねぇ！」となればエージェントに近い
存在を作るしかなくなるから良いような気もするけどな。
541 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 09:12:54 ID:edzoMGHQ: >>522
やり手プロデューサーが思い上がるという可能性は確かにありますね。
でも漫画家側にもプロデューサーを選ぶ余地を担保してやれば
なんとかなるのでは。
漫画家側が一緒に仕事をやりたいと思わせるような資質の中に漫画家を
尊重する態度というものも必要でしょうから。
もちろん交渉や作品へのアイデアの面では腕は立つが人格的に
問題があるタイプも発生するかもしれませんが、リスクと便益のバランスで
選べばよいだけです。
音楽業界の小室哲哉さんや、つんく♂さんのような、たくさんの仕事を
こなす人もいれば、1グループだけにつきっきりの人もいるでしょうし。

基本的に漫画家と出版会社の間に人を挟むという方法は「たったそれだけ」
のことかもしれませんが効果は出るように思います。
世の中の弁護士や「男はつらいよ」の「ご隠居」的な人の働きを見ていても。
542 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 09:31:52 ID:Zl+tOotE: >>533

>>521 を書いた者です。確かに週刊誌廃止を「提案」しましたけど、
それも一つの「意見」であって、週刊誌存続を完全否定しているわけでは
ありません。存続を前提とした上で過労死を防ぐ方法を模索するのも
アリだと思いますよ。
>>529 も私が書いたんですけど、その中で
「作家側が自分にあった媒体を選ぶことも大事」とも書いています。

ぬるはちさんの意見を完全否定したと感じられたとしたら
私の書き方が良くなかったかもしれませんが。
「これは一つの意見に過ぎず、別の意見をを完全否定するものでは
ありません」としっかり銘記すべきだったかもしれません。

何か一つの媒体をなくせばいいというよりも、週刊誌も含めて、
月刊誌、描きおろし単行本、ウェブ連載、その他考えられる
全ての方法や媒体を、漫画家が自分の性格や資質に合わせて
「自由に選択可能」という状態が望ましいのかもしれませんね。
543 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 09:37:56 ID:hTHcQwvM: 儲かる、自分にあった媒体を選んでる人つーと木多康昭だなぁ。
あそこまで世渡り上手な漫画家もそうはいないだろう。
”エージェント”の定義が原作者とか作品まで縛る存在じゃなくて
他社、他誌とかの選択肢を探してくる”エージェント”なら
いいかもしれない。
544 ： ちゅどーん ちゅどーん ID:ちゅどーん: ちゅどーん
545 ： たけくま ★ 2008/06/27(金) 10:40:29 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_1021.html

「マンガ界崩壊を止めるには」の補足エントリを改めてアップしました」
546 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 11:13:37 ID:Zl+tOotE: 補足エントリを読みました。

これだと結局そのエージェントさんのお眼鏡というか、
価値観にあわなければ、売り込んでも相手にしてもらえない可能性も
高いわけですから、作家はどのエージェントに売り込むべきかを
選択する必要がありますよね。その場合、例えば少女漫画を描きたい
作家は少女漫画に詳しいエージェントを選ばなきゃ話にならない等、
エージェントによって得意分野が違ってくる可能性もあるでしょうし。
それでなければ作家がウェブとかに見本の作品を展示して、
エージェントがそれを見て、これはと思う作家がいたらエージェントの方から
連絡する、という方法にした方がミスマッチは防げるかもしれません。

自分から売り込んで、冷たく門前払いをされるリスクを
作家側に負わせるよりも、エージェントの方からお目当ての作家に
連絡をとるシステムの方がいいような気がします。
547 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 11:20:26 ID:BakkFa1g: そうなると新人の育成費もマンガプロデューサーが負担する形になりますよね。
マンガプロデューサーの負担を増やしてしまうと別の作家から捻出する必要が出てくると思いますが
マンガ界崩壊を止めるためには（４）での松谷創一郎氏の危惧である製作費の高騰は結局避けられない
のではないでしょうか？
548 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 11:30:21 ID:Zl+tOotE: >>542
>エージェント”の定義が原作者とか作品まで縛る存在じゃなくて
他社、他誌とかの選択肢を探してくる”エージェント”ならいいかもしれない。

そうかもしれませんね。人によっては作品の内容にまで
細かく干渉されたくないという人もいると思うんですよ。
そういう人はある雑誌等でうまくいかなくなった場合に
別の選択肢を提示してくれるようなエージェントさんがいるなら
それはありがたいんじゃないかと思います。
549 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 11:37:23 ID:gsNtlUaY: 全部読みましたが「マンガ界崩壊を止めるには」と表題されているけど、結局フリー編集の立場向上を唱えてるだけに過ぎないようですね。少なくとも全体を通して漫画家の事をその立場になって考えている意見じゃないです。
一部の成功例はその個人の能力の高さに依存するとこが多いし、仮に編集がフリーになろうと、マンガプロデューサーが確立されようと、それになる人がたけくまさんを含め、例に挙げてるような方々のように能力があるとは限らない。では漫画家が選べたらいい、と思うのでしょうが、それが出来るなら現時点でも漫画家は担当も出版社も選べているでしょう。最初は理想通りに動くかもしれませんが、１０年後は今と変わらない業界に変わり、しかも無駄な物が間に１つ入るだけという結果になる気がしてなりません。

結局「俺たちフリー編集にも印税をくださいよ」と、遠回しに訴えかけたかっただけにしか思えない。

色々と思うところは多いですが、他の方も書かれてることにもかぶるのであえて書きませんが、どうかそれぞれの御意見をよく読んで、もうちょっと先を見据えて考え直してみて欲しい。今程度の先見性では、仮にたけくまさんがマンガプロデューサーになろうとも、良い作品を作れるとは思えないし、仕事を振ろうと思わないです。

言うだけならタダかもしれません。ですが、今回の件でたけくまさんのブログを注目している人は多そうです。スルーしてしまえばいいだけの話題ならあえて書き込みまではしようと思いませんでしたが、漫画界の崩壊を止めるどころか、取り返しのつかない余計な物の参入を誘う可能性すら今回のお話の中にはあるような気がします。

最終回とされている６回（補足も含め）のようなただの理想を言い捨てて終わるようなことはせず、責任もって最後まで続けてください。
550 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 11:40:23 ID:5VNV8mgo: ＞責任をもって最後まで続けてください

お前バカだろ（；＾ω＾）
551 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 11:56:41 ID:Zl+tOotE: もう一点危惧することは、
たけくまさんの言う「漫画プロデューサー」がどういう形で
報酬を得るのかということですけど、例えば自分が育てて売れた作家の
印税の一部を受け取るとか、そういう形になるのであれば、
目を付けて育てた新人作家が全く売れなかった場合、
そのエージェントは持ち出し（つまり赤字）に
なりますよね。逆に人気作家になればエージェントも儲かる。
そういう図式だと結局、金儲け至上主義のエージェントが
作家に売れすじの作品を強要することで、今の雑誌の儲け至上主義と
何ら変わらない構図になってしまうと思います。
（そういうエージェントが作家から見放されて淘汰されればいいんでしょうけど
世間知らずの新人作家だと、言いくるめられて食い物にされかねない）
552 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 12:06:20 ID:5VNV8mgo: ＞世間知らずの新人作家だと、言いくるめられて食い物にされかねない

授業料ってことだろ。この業界のことはしらんが、世間ってそんなもんだよ。
若いうちに騙されたり酷い目にあったりして学習すればいい。学習しないアホは一生騙されっぱなし。自己責任ですわ。
553 ： はなもぐら 2008/06/27(金) 12:08:22 ID:37RlZLf6: >>549
絶妙の突っ込み！！
554 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/27(金) 12:55:43 ID:gQczAfvU: >>551
たしかに。
特にこういう夢とかクリエイティブとかいわれる職業はその辺の運に対する覚悟も必要だよ。
まぁその辺の評判は２chがあるさ。w
555 ： エイジロー 2008/06/27(金) 13:37:30 ID:/swVx3ao: アメリカの作家エージェントが出てくる例としては、
最近では映画『サイドウェイ』とかですね。
カリフォルニアワインで話題になった映画ですが、
オーバー４０の主人公が、非常勤の教師をしながらようやく書き上げた私小説を、
エージェントを通してあちこち出版社に売り込みしてもらってますが、
朗報は？･･･(なんか作家デビューできなそうな･･･)
という私らにとっては結構ほろ苦い話です。
(旅の相棒が浮気して、相手の亭主が全裸でチ○ポ振って追っかけてくるという、
爆笑ポイントなどは置いといて)
まあエージェント自体は主人公の電話越しにしか出て来ないんですが、
「あっちにはそういう作家をサポートする業種があるのに、日本には･･･。」
と考えさせられました。
556 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 14:04:05 ID:5iTIYqfc: 本人は真面目に書いてるんろうだけど548は酷いなー。
557 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 14:04:13 ID:4EeSDwPE: ＞小説家などでも、新人はまず自分のエージェントを見つけなければ、
　出版社に相手にしてもらえないという話をよく聞きます。

逆に言えば、日本ではどこの馬の骨とも知れない新人でも、
とりあえずは出版社に相手してもらえるわけですよね。
558 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 14:06:05 ID:ALiYCO+M: >>548
あなたの書き込みこそ全面的な理想論ですな。
しかも自分の理想のためにたけくま氏にただで働けってか。
口汚くののしりまくっておきながら。

あなたの書き込み姿勢にこそ世の中のうす汚さが凝縮されてるよ。
恥を知っている人間ならこんな母親に甘えるような言葉は他人に
なげられないよ｡

じゃあね。自信満々他力本願のおぼっちゃま。
559 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 15:49:46 ID:HWWZAckE: >548

ゆとり乙というかなんというか・・・。
何故ここまで自信満々にいえるのかｗ

わけわからんｗ
560 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 16:41:36 ID:tVpokFNY: >>537さん

面白いことによつばスタジオの前のあずまきよひこさんて、
「月刊誌」で「四コマ漫画」描いてた人なんだよなあ。
さらに付け加えるなら「マイナー」な「新雑誌」だった。
>月刊誌でシコシコやってる限りだと、そんな路線を目指すのは、まず無理だと思います
とか言われつつも、そんなもん週刊誌だろうとヒットしなきゃできないし
月刊誌だろうとヒットすりゃできるんだったら同じことではないかって気が。

　そういうことですね。成功者ってのは、そういうもんですから。
　あずまんが私も買ってますよ。面白いですね。
　んで、よつばスタジオさん以外に成功例ってあるんですかね？

　目指す方向性としてああいうのは間違いなくアリ(だからたけくまさんも引き合いに出してるんでしょう)だけど、
　そういった道へ進むには漫画家さんもエージェント立候補者さんも、それなりの気構え重要ってことです。
　気構えの基本の部分が出来てない、従来型の漫画馬鹿編集馬鹿の類は、淘汰されるんでしょうね。
　それもまた時勢ですか。
561 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 16:49:59 ID:tVpokFNY: 　週刊ベースでやってる漫画誌だと現場は何気に鉄火場なんで、理想的な職場環境って中々作られないもんだと思いますよ。
　だから、中小零細…って言うと言葉が悪いけど、10万部とか20万部とか売ってるレベルの小回り利きそうな雑誌さんで
　モデルケースを作って、それを「週刊ベースの忙しさと摺り合わせた上で」採用できそうな部分を採用するって感じで
　漸進しないと、急激な変化を期待してもクラッシュするだけだと思います。

　週刊漫画誌って腐っても鯛で、月ベースだと凋落傾向のサンデーでさえ400万部(100万×４週)刷ってるわけでしょう。
　ジャンプ(300万部)だと月1200万部ですか。凄いですね。
　あずまんが載ってた雑誌は、多分月間20万部くらいだと思いますよ。実数よく知りませんけど。
　どんなに逝っても50万はねぇだろう的な。

　あずまんがさんは確かに成功例ですし凄いことだと感心もしますけど、
　他の作家さんに適用できるかどうかは、まだ分からないところ。
　そのへん踏まえて
>月刊誌でシコシコやってる限りだと、そんな路線を目指すのは、まず無理だと思います
　↑こげな妄言吐いてみました。
562 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 17:00:18 ID:tVpokFNY: 　あずまんがの場合は漫画自体の面白さが業態成立させる主因であることは間違いないですけど、
　メディアミックス路線に積極的な(かつ実績残してる)編集部で連載持ってるのも要因ですし、
　関連グッズやら何やら一杯出して、漫画業以外の分野でもお盛んだと思うんですね。
　よつばとどーなんだか知りませんけど、あずまんがの時はUFOキャッチャーのアイテムとかすげぇ出てましたよね。
　あーゆー部分が馬鹿にならないと言うか、むしろそっち重要だろう的な。

＞とか言われつつも、そんなもん週刊誌だろうとヒットしなきゃできないし
＞月刊誌だろうとヒットすりゃできるんだったら同じことではないかって気が。

　これは全くおっしゃる通りなんですけど、週刊月刊メジャーマイナー問わず、
　ウケて名が立つとこがやってる手口って結構共通してますよ。
　というか、今のご時世そのスタイルじゃないと立たないところがある。
563 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 17:06:46 ID:tVpokFNY: 　昔だと編集部がタコ部屋状態なところがあって濃密な人間関係なんかも持ち込みオッケーで、
　編集部が「漫画の出来栄えに責任持つのが当たり前」って前提で仕事進んでたと思いますけど、
　今どきは関連グッズ販売やテレビビデオ映画等のメディアミックス戦略に全のっかりしないと
　直ぐに旬が過ぎて飽きられるって側面もあるから、
　編集部の責任が「そっち方面」に完全にシフトしちゃって、漫画家さんは
　「編集部に一々手出し口出しされなくても完品出してんだから文句あっか？」
　くらいに仕事しないと間尺合わなくなってるんですよね。

　そういった時代の流れに対応すべく？エージェント制はどうよ？とか。編プロ化進行させようぜ？とか。
　言わないと、やってらんないご時世だなって気がします。

　編集部には「漫画のクオリティに責任持つ義務なんか無い」とまで開き直るくらいじゃないと、
　次世代生き残れないかもしれません。そう感じます。
564 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 17:10:47 ID:O6skyAFk: 548を読んで改めて考えましたが、マンガ・プロデューサー制で漫画家が得することがあるんでしょうか。

社員編集者なら事実上の共作でも金と名誉は漫画家の物。
マンガ・プロデューサー制ではマンガ・プロデューサーとの共有

であきらかに社員編集者がいい。

マンガ・プロデューサー制は漫画家に優しい、みたいな根拠なき思い込みがあるようですが
マンガ・プロデューサー制になっても連載枠が増えるわけじゃない。
漫画家の選別、淘汰は今までどおり、ダメ出しするのが編集者からマンガ・プロデューサーに変わるだけ。

マンガ・プロデューサーなら相手を選べるという話もありましたが、
マンガ・プロデューサーは編集者に成り代わる、選ぶ側、育てる側の人間ですから
有望そうな漫画家、実績ある漫画家としか契約しようとしないでしょう。

マンガ・プロデューサーを選べるような人気漫画家は現行制度下でも
編集者の担当替えを要求できるんじゃないですか。

また、漫画家が酷い扱いを受け損害賠償を要求する場合、
社員編集者なら会社に請求すれば取りっぱぐれはありませんが
フリーのマンガ・プロデューサーは夜逃げや自己破産されたら終わりです。

こうしてみると、竹熊さんの主張は
漫画家のためにマンガ・プロデューサー制にしよう、でなく
始めにマンガ・プロデューサー制ありき、としか思えません。

マンガ・プロデューサー（編集家）が主役の漫画界を作りたいの？竹熊さん。
565 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 17:26:14 ID:WHhDsAKg: >>563
マンガを作者一人で作るもの、という意識がもう現実に即してないでしょう。
ならば権利も漫画家ひとりだけのものというのはおかしいのでは？
なんでマンガの内容に干渉することが全て妨害のように書かれるのか。
仕事に対する報償が略奪のように書かれるのですか？
566 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 17:35:38 ID:6SicheUY: >>563
ユニオンシップ的に、エージェントを通さなきゃ商業漫画家をやれないようにしようって
話じゃないから、そんな心配は杞憂でしょう。選択肢が増えるだけ、自分で渡り合えるん
なら、別にプロデューサだのエージェントだのに頼まなくてもいいし、エージェントに騙
されてどうしよう？みたいな心配もいらないですし。

何を心配しているのか、さっぱり解りません。
567 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 17:48:47 ID:FsAAfZ/s: >>563
>マンガ・プロデューサー制で漫画家が得することがあるんでしょうか。

少なくとも、今回の雷句-小学館編集者問題再発防止の1つの選択肢にはなるんじゃないでしょうか。
別に、全てマンガ・プロデューサー制にせよ、なんて言ってないわけだし。
568 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 18:02:16 ID:fNXbhi4M: >>563
漫画家のメリット
・出版社への売り込みの際、事前に十分な準備ができる。
・対外交渉を任せられるため、漫画に集中できる。
・出版社が変わっても、同じようにやりとりできる。
・作品に対する責任を軽減できる。

WEB仕事やってますが、間に営業が入ってくれた方が
客と直接やりとりするより、ずっとスムーズなことが多いです。
もちろん、マンガ制作とそのまま置き換えられるとは思いませんが
どちらの言い分もきちんと把握して、折衷案や妥協案を出し
時には愚痴の一つもこぼさせてくれたりする存在は必要だと思います。
子飼いの編集者では、ちょっと難しいでしょう。

まぁ、漫画家側のマネージャーでも良いんですけどね。
569 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 18:31:51 ID:UZ4fpfaA: 実際に導入したら、漫画への情熱も何も無い、口が上手くて交渉力のあるだけの人が
結局牛耳ってしまうかもね。
大体、編集者と交渉できないけど、エージェントとは交渉できる漫画家というのが、
想像できないんだけどね。
570 ： nonbug 2008/06/27(金) 18:42:32 ID:5/1jiTdc: >渡辺裕様

あずまんがはよつばスタジオ設立以前の話ですし、
ヒットは「TVアニメが良いタイミングでヒットしたから」であって、
そんなに珍しい例ではありません。今なら絶望先生やハヤテのごとく、
くだんのガッシュ!　だってその程度のヒットはしてます。

一方でよつばと!　はアニメ化もしてないのに400万部です。
語るならよつばと!　の方だと思います。

ぶっちゃけた話、あずまんがで純益が数億(600万部ですから)あったとして、
まあ税金含め現金で1億ぐらいあればエージェント的な存在を一人雇い、
会社体制にするのはそう難しいことじゃない。

というか、中小企業の帳簿をみたことがある人なら
現金だったら1000万ぐらいでも問題ないと思うでしょ。

で、僕の所感だと「よつばスタジオが何故できたのか」というより、
「他のヒット作家は何故しないのか」の方が不思議でならない。

グチ言ってた新條まゆさんなんて1000万部作家なんでしょう。
ガッシュ!　の雷句さんだってアニメ化してるし
億の金が無いとは思えないんですけどね。
571 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 19:21:05 ID:gN18ntRE: エージェントがついている場合でも、写植やトップページ、ラストページのキャプションは
社員編集がやるんでしょうね。
編成会議でどの掲載位置を取るかも社員編集。
巻頭カラーとか掲載誌の表紙とかも社員編集がとってくるわけでしょう？

エージェントがついている場合、社員編集は完全な作業者であって、
はたして上記のようなことを意欲的に作家のためにやってくれるのかな。
572 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 19:24:57 ID:5VNV8mgo: >>571
やらない社員はクビでいいんじゃないの？手抜きをする奴に給料払う必要ない。
573 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 19:35:19 ID:fNXbhi4M: >>568
交渉する相手が、自分側か相手側かで考えたら想像しやすいかもしれません。
（エージェントの歩み寄りがあること前提ですが）

特に、交渉下手な漫画家なら、担当編集が変わっただけで
かなりのストレスがあると思いますし、その蓄積を避けられるだけでも
メリットとしては大きいんじゃないでしょうか。
574 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 19:39:53 ID:EEH1ngGQ: >>564
漫画家が損だと言ってるんです。
漫画家の為のマンガ・プロデューサーのはずが損しちゃおかしいでしょ。
>>565
明らかに漫画家が損な仕組みを隠して推奨していることを危惧してるんです。

マンガ・プロデューサー制で一番得するのは明らかにマンガ・プロデューサー自身です。
575 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/27(金) 19:52:43 ID:5VNV8mgo: ↑何がなんでも現状維持（版元に権限集中）がベストだといいたいわけ？
576 ： 長谷邦夫 2008/06/27(金) 20:05:40 ID:Z6Nb7OEQ: ほんと、キリの無いお話しですね。

読んでいて、フト思ったのは、無名に近い歌手を抱えた
小芸能プロのことでした。

歌手のレコードは、もうとっくの昔からレコード会社が
作ってくれていませんよね。
小プロは自社の歌手の「原盤制作」！
売れないと大変。
レコード会社に売れて、ヒットに繋がれば儲かる。

マンガプロデューサ－は、出版（製版まで）金が出せるか？
どうでしょうか？？
577 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 20:17:29 ID:5GVYMv/Y: >>573
全部「俺の物」と思う人は自分で交渉から対外折衝をやればいいだけ。

あとさ、あんたがそう思うなら、自分でブログを立ててそこで全世界に
発信すればいいんだよ。
他の人間の口に戸を立てようとするその姿勢の卑しさにみんな反感を
持ってるんだよ。」

> 結局「俺たちフリー編集にも印税をくださいよ」と、遠回しに訴えかけたかっただけにしか思えない。

↑最低・・・
578 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 20:18:34 ID:gvvL7ne2: >>569nonbugさん

　何を思って「様」づけなんか知りませんけど、
　私は単なる10年前のポンコツチャリ程度ですから、
　今どきのスポーツカー仕様な方とお話した方が実があっていいと思いますよ？
　だから渡辺裕はウザイから消えろって散々言われてるんでしょ。

　今どき仕様の方が素直にぶっちゃけるとも思えませんけど。

＞というか、中小企業の帳簿をみたことがある人なら
＞現金だったら1000万ぐらいでも問題ないと思うでしょ。

　ウチはそもそも漫画やってないですけど、慎重派＆商売無能なんで1000万じゃ足りません。億あっても不安で夜もグッスリです。
　でもまあ、商売を基準に考えるなら、その程度の資産で操業しても、まぁ何とかなるかもね？って感じです。

＞で、僕の所感だと「よつばスタジオが何故できたのか」というより、
＞「他のヒット作家は何故しないのか」の方が不思議でならない。

　そらーぶっちゃけ、いつ(作家として)死んでも間に合うように
　退職金か遺産代わりにとっといてるんだと思いますよ。
　業界全体の明日を考えた前向きな資産運用とか、やってないでしょ。
　人気次第でいつ干されて首切られて路頭に迷うか知れないような人が、
　なんでまた見ず知らずの新人やうだつの上がらんオッサン相手に救いの手を差し伸べますかと。
　結果的に数億単位の小金持ちになったところで、今後(ひとりベースでの)将来の不安を考えたら
　とっとける銭は１円５円でもガメつくとっとくのが普通？かな？と思います。

　あと、基本的に「自分がやりたいと思ったこと以外はすこぶる自堕落」な連中ですよ。漫画家さんは。
　一般の人もそーだと言えばそうですけど、そのへんの度が過ぎるくらい一点集中型じゃないとプロにはなれんでしょ。
　会社作って人集めて組織だって動きましょう的なセンスの対極に位置するような人じゃないと、漫画家さんにはならんでしょ。
　今までだって組合的なものが出来ても行く末親睦会レベルに落ち着くわけだし、
　それひとつとっても、漫画家さんの生き様というかメンタリティというか、汲み取れるものかと。
579 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 20:20:16 ID:gvvL7ne2: 　漫画界って芸能界の５週遅れくらいで成立してるような媒体ですね。
580 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 20:20:41 ID:BbQW5gN6: 話を最初に戻す、ゴメン。
竹熊氏が言っている「マンガ界崩壊」は「雑誌を主体とした現状のマンガ出版」の崩壊であって、
現状のマンガ出版≠マンガ界ではないと思うんですね。

古代遺跡の崩壊を食い止める為には、一旦全部解体して補修と再構築をしなければならないけれど
常に動き変化を続けているマンガ界を全部解体して一からやり直す事は誰にもできません。

マンガ雑誌はたとえエージェント制に賛同する作家、出版社が大勢を占めたところで崩壊するでしょう（延命はするかもしれないけど）。
でもマンガは崩壊しないし、マンガ界も激変するだろうけれど崩壊はしない。

必要なのは「崩壊を食い止める」のではなく、次のシステムをどうするか、に尽きると思いますよ。
581 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 20:25:38 ID:5iTIYqfc: 漫画業界とは縁もゆかりも無いけど>>567の意見は良く分かる。

多分、漫画家さんもこういう制度がうまく機能したら助かると
思うんじゃないかな。

大体、漫画家に限らず芸能人とかプロ野球選手とか自分芸を売り
物にして生きていく人っていうのは、世間知らずが多いでしょ。

芸能事務所やプロ野球の代理人みたいなエージェント制度はむしろ
馴染みやすい業界のように思うんだけどどうなんでしょ。

なんか頭ごなしに反対してる人がいるんでびっくりしました。

>>長谷先生
プロデューサーは出版まで金を出せるかは分かりませんが、できる
限り出版してもらえるように出版社と交渉する人っていうことなん
じゃないでしょうか。
交渉事とかが不得手な漫画家が自分で出版の交渉をするよりは
プロデューサーなる専門家が交渉したほうが漫画家にとって
メリットがあるのではないかということだと思います。
582 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 20:27:35 ID:gvvL7ne2: 　金持ちのお宅に迷い込んだ野良猫ちゃんみたいなもんですよ。
　「可哀想だから」で餌やって体洗って怪我してたら治療とかやって、
　行く末芸のひとつも覚えるとか愛くるしさ振り撒いてお店の看板猫になるとか癒しネタになるとか、
　コイツが居ると微妙に幸運…な気にさせるとか、
　その程度に活躍してくれればなーんの問題も無いんですけど、
　飯をたらふく食って大糞垂れて噛み付いて暴れて柱引っ掻き倒して家中ボロボロにされて、
　挙げ句に「ほなさいなら」で出て行かれたら。
　そらまぁ作家基準で考えたら「それもまた人生」ですけど、家(会社)を守る側からすると
　ふざけんな、のひと言じゃないですかね？

　ぼくねこたん。
583 ： 579です 2008/06/27(金) 20:29:37 ID:BbQW5gN6: ごめんなさい
誤）「現状のマンガ出版≠マンガ界ではないと思うんですね。
↓
正）現状のマンガ出版＝マンガ界ではないと思うんですね。

なんという恥ずかしい間違い。
584 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 20:33:08 ID:5GVYMv/Y: 技術だけの人が交渉すると、すぐ手札を切ってしまって不利な条件に甘んじることが多いんだよね。
かけひきがまるでない。
原稿料が安いままだとか、編集者の言うことを的外れでも全部呑むとか。
つまり奴隷に甘んじることが多いんだよ。小学館の編集が尊大なのがその証左だよ。

交渉者を間に挟む方が確実に金は取れる。
交渉者は自分のマージンを乗せてなおかつ依頼者に利益のある仕事をする。
今のままの収入から交渉者がマージンを取るならそれは交渉者じゃないよ。

つうか、交渉の場面を見たことも聞いたこともないから想像もつかないんじゃないの。
単なる「話のうまい奴」なんて認識じゃどうしょうもない。
585 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 20:37:02 ID:gvvL7ne2: 　長谷先生の言ってる道に先に逝ってるのが「アニメ業界」だと思っとりマッスル。
　向こうも悲惨なんじゃないですかね？　詳しく知りませんけど。
586 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 20:46:18 ID:gvvL7ne2: 　今まさに私んちに野良猫が迷い込んでるんですけど、餌やって体綺麗にして
　脱腸やってたんで病院ぶち込んで手術して、立派に回復してひと安心だネ！
　とか思った傍から、家…っていうか俺の離れ滅茶苦茶にされてます。
　凄い勢いでボロボロです。
　挙げ句に今発情期なんで近所の猫さんと勝手に仲良くなって凄い勢いで鳴いてます。
　おおっと。今友達連れてきやがりました。どーなってんですか、この馬鹿猫は。って感じ。

　もう正直、自分で自分のこと人間だと思わない地点からスタートした方がいいですよ。
587 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 20:54:01 ID:gvvL7ne2: ＞編集者の言うことを的外れでも全部呑むとか。

　そういや以前から『モーニング』コツコツ読んでるんですけど、
　何気に「お前ら俺のコメント読んだだろう」的妄想が膨らむような展開になってる連載があって、
　渡辺裕的には面白いです。妄想だからどーでもいんですけど。
　30号の『へうげもの』読んでたら「それは玉吉という肥を投げて遊ぶどうしょうもない童の筆にて…」
　って台詞があったんですけど、
　肥　を　投　げ　て　遊　ぶ　ど　う　し　ょ　う　も　な　い　童　っ　て　ど　こ　の　誰　だ　よ　!?
　的な。俺か？　みたいな。俺じゃないけど。

　そんな感じ。皆さん大変すぎて迷走寸前なんじゃないですかね？
588 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 21:26:28 ID:EEH1ngGQ: 竹熊さん原作の「チャイルド★プラネット」という漫画をご存知ですか？

チャイルド★プラネットで検索したらおもしろいHP見つけたので引用します。
ttp://serifugyakuyunyuu.com/lines/keaton/katsu/chipla.html

引用ここから
「封印作品の謎 2」（安藤健二）には、作品名は明記されていないものの
「チャイルド・プラネット」（作：竹熊健太郎／画：永福一成）を指すと思われる、
竹熊健太郎さんの談話が掲載されています。

案の定、どんどん僕の知らない話になっていってしまった。
編集者と漫画家で、お話を勝手に作っていっちゃったわけです。
その作品はすごく連載を急がされたので、漫画家と十分な打ち合わせもできないまま、
見切り発車的に始めた。僕の失敗でしたね。
結局、漫画家と僕とで作品に対する考え方が根本的に違ってたんです。
途中でついに、僕の知らないキャラクターが出てきたときに、
『これはもうできない。原作者と名乗る自信がなくなった』と言って、原作を降りました。

「チャイルド・プラネット」の単行本では、竹熊さんは 1 ～ 5 巻は原作／6, 7 巻は原案になっています。

当時、竹熊さんと親しかった岡田斗司夫さんのおたくウィークリープレ創刊号 0.7には、以下の記事があります。

そんな竹熊氏の転機と言えばやはり「チャイルドプラネット」と「エヴァ」だ。
チャイプラは竹熊氏を経済的に裕福にした。
だけど、通常のマンガ原作という枠を超えようという竹熊氏のコンセプトは、
相手のマンガ家や担当編集者にすら拒否され続けた。

この時期、たしかに竹熊氏は落ち込んでいた。

（中略）

竹熊氏が庵野君にラブラブになることに反比例するかのように、
「チャイルドプラネット」から竹熊さんの心は離れていった。
竹熊氏の試みはけっきょく担当編集者にも理解されず、
竹熊氏はクレジット上では「原案者」という立場に落ちついてしまったようだ。

「もうどうでもいいんです、あんなマンガは」
現実から拒否された竹熊氏は、ますますエヴァと庵野秀明に深くはまりこんだ。

余談ですが、この記事の別の箇所を巡り、竹熊さんと岡田さんは仲違いしています。
引用ここまで

謎はすべてとけた！じっちゃんの名に賭けて！

竹熊さんがマンガ・プロデューサー制を強引に推奨する理由、
漫画家、編集者へのルサンチマンがよく判ります。

こんな腐った漫画界滅ぼしてしまえ！ガンバレ！タケクマケンタロー!
589 ： はなもぐら 2008/06/27(金) 23:21:30 ID:37RlZLf6: >>583
技術の人は技術が仕事ですから。
社会分業を否定するかのように、漫画家も高い交渉能力を持て
というのはちょっと暴論かな？って思います。

編集（出版社）仕事しろ、で良いと思うんですよね。
590 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 23:26:53 ID:tChn9uIU: 　子供っぽいと言ってしまえばそれまでだけど、漫画って本来？そーやって遊ぶモンじゃないですかね？
　その気になって遊ぶというか。童心に還るというか。だから別に芸術性や学術性があっても全然いいと思いますけど、
　漫画の基本て何なのさ？　が見えてこない状態で「面白ければ売れる」と申されましても。
　何を以って面白いなのかが分かりません。品質向上＝面白い…かどうかも正直分かりません。
　私最近大人向け漫画読んで遊んでるんですけどね。
　少年誌はいい加減キッツイですけど、モーニングとかイブニングとかビッグコミックとかの老齢系雑誌なら、まだ遊べそうな気がします。

　萌えとかコスプレとか冥途さんとかも、多分そうやって「遊んでる」の一環なんでしょうね。
　私はビジュアル的に遊ぶ気は無いけど、人生丸々漫画っぽくして遊ぶ気ならあるんで、そーやってます。

　皆さんは、そもそも漫画読んで何したいんですかね？
591 ： 渡辺裕 2008/06/27(金) 23:33:39 ID:tChn9uIU: 　編集の人はメディアミックス戦略等他にも仕事一杯ありますから。
　社会分業を否定するかのように、編集に高い創作協力能力を持て
　というのはちょっと暴論かな？って思います。

　だったら、たけくまさん提案のエージェント制度は十分現実的な提案って気がします。
　でもそれ実質的に編プロが受け持つんだよね。何気に。

　んで結局、より高度？な業務を要求する以上当然ながら対価が発生すると思うんですけど…
　それに対して「編集は無能だから給与削除せよ」とか言われましてもね。
　フツーに編プロ丸投げ時の歩合が下がるだけだと思います。現場阿鼻叫喚。

　嗚呼格差社会
592 ： 名無しさん 2008/06/27(金) 23:39:37 ID:5GVYMv/Y: >>588
>>583は分業の否定ではなく、肯定です。
餅は餅屋と言っているのです。

あとこの場合は、漫画家と出版社は、事業者対事業者だと
言うことを忘れてはいけません。
出版社は身内ではありません。
漫画家は言わば小さい会社なのです。
拙くとも営業や経営の機能を持っていなくてはいけません。
持っていないならばアウトソースしようというのがたけくま氏
の論なのではないでしょうか。
593 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/27(金) 23:43:09 ID:5VNV8mgo: ＞「編集は無能だから給与削除せよ」

歩合にしたらいいだけだろ。基本給減らして歩合をボーナスに反映。証券会社のトレーダーなんてそれが当たり前だぞ。
外資系なんか１ヶ月でクビになる奴もいれば、年収5億とかの奴もいる実力世界。

ま、金融とか不動産と同じことしても上手くいくとは思わないけど、見習うべき所はあるとおもうけどね。小学館は危機意識低すぎる。
594 ： daimo 2008/06/27(金) 23:43:33 ID:4QF+M73Q: たけくまさんのマンガ・プロデューサーに似た存在で確立したものとして
芸能プロがあると思います。芸能プロは人を集め、教育し、育ったらマネージャー
をつけて仕事を与え、うまくいかねば数年でポイ、うまくいけば骨まで
しゃぶります。ここで皆さんが危惧している「プロデューサーが（編集者の代わりに）
新たなマスターとなり、漫画家（芸能人）を奴隷扱いする」という事態は芸能界では
半世紀以上も続いた現実です。これをいやがる芸能人は独立しますが、大物を除き往々
にして芸能プロの報復として仕事を干されたりします。

マンガ・プロデューサーが漫画家と対等であればこうはならない。しかし
マンガ・プロデューサーが利益を最大化しようとすれば上記の芸能プロを
真似ようとするでしょう。たけくまさんはこのような危惧はお持ちではないですか?
595 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/27(金) 23:57:13 ID:5VNV8mgo: 芸能人は無形のイメージコンテンツだしメディアが電波・フィルムって敷居の高い、資本力のいるメディア主導の
メインカルチャーだから、漫画の比較材料にはならんとおもうけどね。

サブカルの強みと言うか、紙メディアっていうのと、クリエーターとして実在するコンテンツを作り出せる優位性があるから
そんな無茶なことにはならないよ。希少性とか独自性でクリエーターの価値がある程度担保できるって意味では、

比較するならプロスポーツ選手の世界の方が適当かと。
596 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 00:09:15 ID:7BD87DM6: >>592さん

　金融や不動産関連の人が実力主義の発達ゆえに熱暴走→クラッシュ→それ即ちバブル…
　を何度もやらかして、今だって原油がどーたら先物市場がどーたらで大迷惑(の一端を担ってる)
　件に関して、どーですか？　漫画をその世界に導くのは、いくないと思うんですが。
　現状良しとは言いませんし改善改革は必要かと思いますけど。
597 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 00:10:16 ID:gXQEYTQs: ふーん、芸能界ってひどい世界だね。
骨までしゃぶられる奴隷じゃ、みんな貧乏で自由もないよね。
売り物だから結婚もできないんじゃないの。大変だなー。

そんなひどい状態なのになんで芸能人になりたがる人が多いんだろ？
598 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 00:14:53 ID:7BD87DM6: 　現状各社さんが宜しくやってる「急激な改革をせずなるたけ平穏無事に…つまり何もしない」
　戦略に固執してると、今ある式の格差社会とか年収300万円時代とかになるんでしょうね。
　なってますけど。

　洗面器に顔突っ込んで「先に顔上げた方が負け」ゲームやってるようなもんですね。
　んで、馬鹿正直に延々顔突っ込んで「まだかなまだかな～」って言ってるヤツが居て、
　一方ではさっさと顔上げて「おいおい、コイツまだ顔突っ込んでるよ」とか言ってるヤツが居て、
　酷いのになると顔突っ込んでるヤツの首根っこ押さえて無理矢理溺れさせちゃったりして。

　死ぬのは誰だ!?　みたいな。
599 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 00:15:09 ID:gXQEYTQs: >>595
芸能界で言うとミュージシャンじゃないですかね。
漫画家と同じで、シンガーソングライターとして完結してる人や
原作にあたる歌詞や曲を外注に出す人もいるし。
600 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 00:24:47 ID:X4ISOu8E: >>595
バブルの発生と実力主義は全然関係ないですね。原油は多少関係あるけど、本質的な問題は小学館が抱えてるような問題と同じ理由でまったく違う話。

俺も成果主義が絶対正しいとは毛頭おもってないけど、それを入れないとアタリショックじゃないけど、出版社の死亡に巻き込まれて
不幸になる人がいっぱい出るよ。10年以内に。
601 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 00:40:04 ID:7BD87DM6: >>598さん
　レス違いですか？

　ミュージシャン系と、ほぼ同じようなもんだと思いますよ。原作付き漫画とか。
　たけくまさんが突き進んでるところの芸術志向ってのも、
　ミュージシャンの人でそっち逝く人たまに居るから似たようなもんだと思ってますけど。

　漫画家原理主義の人って、漫画家＝シンガーソングライターと決めて掛かってる人が多いですよね。
　まぁ、本来から言えばそれで間違いないでしょうけど。
602 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 00:42:21 ID:7BD87DM6: >>599

　で、しょうね。辺りショックよね。…死のう。
　数字がどこまで正鵠なのか知りませんけど、先に出てた「ここ数年で部数半減なのに売上高キープ状態」って、
　そもそも雑誌の成り立ちから見て異常だと思いますんで、長くは続かないと思いますよ。
603 ： はなもぐら 2008/06/28(土) 00:50:51 ID:7koJeAA2: ＞漫画家原理主義の人って、漫画家＝シンガーソングライターと決めて掛かってる人が多いですよね。

それはあんたが漫画読んでないからだ。
マンガが消費され尽くされないで、何時も新しいなにかを生み出してこれたのは
漫画家が己の人生かけて頑張ってきたからだよ。

90年代にアニメが消えかけたのは、分業があまりにも進んでクリエイターが
存在しなくなったから。
そういう意味で、エヴァを企画した大月さんは物凄いと思う。
604 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 00:52:32 ID:UvlZFa3k: >>現に、コミティアなどでは企業が出張編集部を出して持ち込みの
>>対応をしはじめているようですが
たしか、コミケでも何年か前にどこだかは忘れましたが大手の少年週刊誌の
企業ブースが持ち込みして編集者と対面で見てもらうブースにしてました。
高い企業スペースの金払ってよくやるなぁと覚えてます。あまり企業ブースは
いかないのでよくわからないですが最近は見かけないように思います。
あまり成果なかったのかな、見てもらってる人はいましたが、あの数の
漫画の描き手がいる場所で盛況とは見えなかったですし。
605 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 00:53:24 ID:7BD87DM6: 　漫画雑誌って元々広告塔か顔見世興行かヒマ潰し程度の意味合いしか無いし、
　今までは個人事業主さん(ラーメン屋さんとか床屋さんとか)＆金回りのいいお子さん
　が買ってくれてたから拡大路線を突き進んでこれたと思うんですね。
　でも今は各種個人事業主さんが衰退して古書チェーン店や漫画喫茶が隆盛して、
　お客さんの意識も変わって「所詮顔見世の雑誌には金払わないけど完品扱いの単行本なら買う」
　「そんで読んだら即売る」になってきてるわけですよね？　多分。
　とするなら、形態としては今風だけど、意識の上では昔あった貸本業界のそれに
　凄い近くなってる(戻ってる？)と思うんですわ。
606 ： 前スレ736 2008/06/28(土) 00:56:26 ID:Aq2dIKJE: 長いけど後免。

たけくま様へ。
漫画を中心に仕事をしている方なので仕方が無いと思いますが
あまりにも漫画にこだわってないでしょうか？

いま、漫画は岐路に立っていると思います。
版画が写真に変わるように、籠屋が人力車に変わるように、紙芝居が漫画に変わるように、映画がテレビに変わるように...。
流れに逆らっても無理な話かと思います。
(革命を起こして、独立国家を作って漫画以外の表現方法を排除すれば可能かもしれませんが)

過去レスで似たような意見を語っている方もおりましたが。
今の漫画も紙芝居(版画)の様に無くなりはしないと思います。
ですが、未来は今の漫画とは違う形で漫画的な表現に移ると思います。
どうなるかそれは私にも分かりません、今は試行錯誤の常態かと思います。

次の漫画的な表現が主流になると、今の大手出版社やTV曲の変わりに
別の元締め(YAHOO、Googl？)がその業界を先導するでしょう。
もしくは出版やその他業界が巻き返しを図るかもしれませんが。
でも、下請けの製作の立場は今と変わらないかと...w。

つまり結論は「長い物に巻かれろ」！
じゃなくてw、時代の流れは換えることが出来ないので、流れに乗る(センス、直感)も大事ですよね...と。
勿論、その直感を漫画で表現している方もおりますが、
たけくま様にはもっと大きな視点で森(動き)を見てほしいかな。

それから他にもいろいろご意見が出ましたが、出版社にこうしろああしろと言っても無駄です。
危機感が無いと動きませんよ。
...で私は「自分がイケルと思うのに編集がストップをする上下関係に、こりゃダメだ」という判断で、自分で自分だけのシステムを作る方向に行きました。
(勿論、出版社側にも冒険するには経費やリスクなどの問題がいろいろあるんでしょうけどね...)

後は自己責任で行動しましょうw

PS、タイトルを「漫画界はターニングポイントに来た！」にすれば面白かったかも。
607 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 00:56:34 ID:H3mGJqag: 元々が小学館の話しから始まったからしょうがないと思うんですけど。
竹熊さんや他の人が言ってる事ってすでに、角川やスクエニ辺りが手をつけ
始めた物ばかりだと思いますけどね。
大手三社はその大きさゆえに動きが鈍いですけど、時期に方向性を変えざる
えない状態になると思いますしね。
先行してるがゆえに黙ってても新人が原稿を持ち込んで来るし、黙ってても
売れる作家を抱えてるだけでなんとかなる時代は終了済みでしょ。
漫画が単体で存在してる時代なんてとっくに終わってて、あらゆるメディア
の一部に組み込まれてるわけですしね。
これからは製作委員方式を常態化したシステムでそれぞれの参加者が複数の
作品に関わるというのが普通になるんじゃないですかね？
で、編集者はその調整役になるという。アニメでいうと進行さんみたいなの
かな。
すでに、崩壊した後で「崩壊と止める方法」考えてもしゃーないような。
608 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 01:04:47 ID:7BD87DM6: >>602さん

　はなもぐらさんは私のこと無視するんじゃなかったの？　私は別にどっちでもいいからいいけど。
　漫画誌全部読むのは不可能だけど、読むだけなら読んでんだけどな。
　毎月5,6冊くらい新刊買ってるし雑誌だと20冊くらい買うし漫画以外の書籍含めると２万ちょいくらい出版界に投げ銭してんだけど。
　最近近所の書店の平積み見る限りだと、
「せんせいのお時間・７巻」の表紙が目立ってたんで気を惹いたね。読まんけど。

＞90年代にアニメが消えかけたのは、分業があまりにも進んでクリエイターが存在しなくなったから。

　これは正直、どうかと思うのよ。別に制作体制が近代化？したから中身スカスカになったとかいう問題じゃなくて、
　もちっと外部の問題として…例えば凶悪犯人が漫画オタだったとかゲーオタだったとかアニオタだったとか
　報道されたら、それ見た親御さんが子供に「漫画読むなゲームするなアニメ観るな勉強しろ」とか言っちゃったりして、
　そういった地味～？な部分から、徐々に寝腐れ起こして「そんなの関係ないよう」言ってるオタだけ先逝っちゃったとか。
　そういうことなんじゃないの？　って思うんだけど。
609 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 01:17:24 ID:7BD87DM6: 　そういや何気に週刊新潮の広告にてライクさんの奇行がうんたらとか書かれてましたね。
　上の人が何を企んでるんだか知りませんけど、外堀が徐々に埋まってる感がしておりますよ。
　大変ですな。
610 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 01:31:08 ID:7BD87DM6: >>606さん

　崩壊してるの分かってるから「何気にしてるよ？」と言っても
「前向きじゃなきゃヤダ」とか言う人居るから、現状こんな感じだし
　方法論的にあるアレコレはどこぞの誰兵衛がやっとりゃせんか？
　って言ってるだけ。そしたら無能扱いなんだ。しょーがない。
　私も「方法論としてこんなんあるよ？」言ってて「それは既にどこぞの誰兵衛が…」
　で返されてるから、どーしょーもないっちゃ無いんですけどね。分かってんだけど。

　んだから、比較的早い段階で「買え」って言った。原点？に立ち返る以外、打つ手無いんだから。
　んで、その段階から因縁付けられたら、こらもうどーやっても延命措置以外に打つ手無しとしか言いようが無い。
611 ： はなもぐら 2008/06/28(土) 01:43:16 ID:7koJeAA2: >>607
うん、名前欄よく見てなかった。忘れて。
612 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 01:52:45 ID:7BD87DM6: >>610
　ほいほい。諒解どす。
613 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 02:43:07 ID:lLC2bf8U: >>579
それ言っちゃおしまいよ、みたいな感じもありますが
おおむね正論かなと思いました。
漫画雑誌が無くなることはないとしても
いずれゆるやかに淘汰されていく可能性は高いと思います。

＞必要なのは「崩壊を食い止める」のではなく、次のシステムをどうするか、に尽きると思いますよ。

確かに、沈みゆく船にしがみついて運命を共にするよりも、
新たな道を模索する方が建設的かもしれませんね。
614 ：あ 2008/06/28(土) 02:58:02 ID:t4XD6Dss: なあんか、読んでいたら、もっと壊れてしまえと
思いましたな。
すでに黄金期を越えて
クラシックなジャンルになりつつあるのだろうし。
ま、
けっこうなビッグビジネスになってるから
表面的には壊れないのだろうけどな。
615 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 03:07:27 ID:UvlZFa3k: 内田春菊さんは代理人みたいな人(別れた旦那か何かじゃなかったかな？)がいて、そのおかげもあって金払いのいい仕事(サルマンのネタにもなったような)をやっているらしいと聞いたことがあります。
一方では、近年亡くなられたマンガ家ですばらしい作品を残しながらも、晩年は経済的に恵まれていたとは言い難い方が何人もおられました。
要は何が言いたいかというと、ひょっとしたらエージェント制によってマンガ家としての才能と引き替えに世間との立ち回りの下手な人を救うことができるのではないかと言うことです。
私が望むのはおもしろいマンガを読むことだけです。雑誌とか出版社がいくら潰れようとかまいません。潰れて困るのはマンガの才能だけなのです。
616 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 03:15:32 ID:lLC2bf8U: このエントリと直接関係ないけど、
今度は「漫画家と原作者が泥仕合」だそうだ。
漫画界もいろいろ大変だなあ・・・
（産経ニュース）
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080628/trl0806280121000-n1.htm
617 ： tommie 2008/06/28(土) 04:58:46 ID:pn9fEX3+: http://www.100shiki.com/archives/2008/06/magcloud.html

>HPが展開する新しいサービスが画期的だ。
>MagCloudは、誰でも手軽に雑誌を発行できるサービスだ。
>あなたがすべきことはPDFをアップロードし、値段を設定するだけだ。
>紙面の印刷、郵送、購読者管理などはMagCloudが全部やってくれる。
>雑誌のドロップシッピングといっても良いだろう。

http://magcloud.com/home

↑これで漫画雑誌を作りませんか、たけくまさん。
このシステムなら出版社、取次会社、書店が不要ですよ。
漫画作家と編集者だけで気軽に雑誌を出版。
・売れなくても費用はかかりません。
・売れた分だけ売り上げになります。

まだベータです。日本語が使えれば面白いサービスですね。
618 ： SPQR 2008/06/28(土) 05:36:16 ID:pn9fEX3+: >HPが展開する新しいサービスが画期的だ。
>MagCloudは、誰でも手軽に雑誌を発行できるサービスだ。
>あなたがすべきことはPDFをアップロードし、値段を設定するだけだ。
>紙面の印刷、郵送、購読者管理などはMagCloudが全部やってくれる。
>雑誌のドロップシッピングといっても良いだろう。
http://www.100shiki.com/archives/2008/06/magcloud.html

・PDFを作る以外の費用は要らない。
（まったく売れなくても費用は要らない）
・売れた分だけ売り上げになる。

↑たけくまさん、このシステムで漫画雑誌つくりませんか？

これなら、出版社、取次会社、書店が不要ですね。
漫画作家と漫画プロデューサーだけで出版できますよ。
619 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 09:13:08 ID:PKhCH6pM: このままいくと漫画プロデューサー＝同人界の「編集」って結論になりそうですね。
彼らのなかでもうまく立ち回っている人たちは確かにリッチになってますね。
620 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 09:14:52 ID:EQRrWs3o: >>616,617

お前が作れ

なんでこうも自分に都合よく他人を動かそうとするかなぁ
621 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 09:37:40 ID:lLC2bf8U: >>617
HPって、ヒューレット・パッカードのことですよね。
なるほど、面白いサービスですね。
少部数の雑誌をリスクをかけずに作るにはいいかも。

これを見て思ったんですが、今はないですけど、将来的に、
各家庭に「製本ができる高性能のプリンター」が普及したら、
個人が、郵送料負担もかけることなく、データの形で自分の作品を
直接売ることができ、読者側はそれを買ったら自分の好きな版形で
印刷製本し、本にして読むことができる。
（画面上で読めばいいやと思って印刷しない人はそれも自由）

膨大な数の作品をジャンルごとに振り分けて宣伝するシステムができれば、
読者はそこにアクセスし、自分の好みの作品を選んで買うことが出来る。
こうなると、出版社と書店の存在意義が問われるけど、
真の出版革命はそんな形でくるかもしれない、と思った次第です。
622 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 09:52:19 ID:EQRrWs3o: http://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/20080626/1214460963

やっぱ実際はこんなもんでしょう

引用「一方、某所できいた話では、いまのところ小学館社員には危機感がまるでないんだそうです。

大手マスコミ人にありがちなことですが、ネット言説自体を小馬鹿にしているのかもしれません。」
623 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 09:55:22 ID:1+5VHljI: ＞確かに、沈みゆく船にしがみついて運命を共にするよりも、
＞新たな道を模索する方が建設的かもしれませんね。

　何気に『タイタニック』が流行するから、世間って理不尽だなぁと思うんですよ。
　そういう世界が好きな馬鹿って、漫画界に限らずどこでも居るでしょ。
　オタに限らんけど、女の人の割合が高くなった界隈って、相手が死んでもそれでも娯楽(笑)
　と割り切るところがあるから、そんな世界に居座ってもいいこと無いんですよね。
　圧倒的な実力(腕力財力すべて含む)を持ったヤツが犬ちゃん猫ちゃん飼うくらいの勢いで鷹揚に構えてて、
　それに釣られて犬ちゃん猫ちゃん寄って来るようなもんでして。
624 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 10:06:02 ID:lLC2bf8U: >>618
というか、印刷製本できるプリンタや、オンデマンド印刷等が普及して
同人作家が自分の作品を直接売るための敷居が低くなれば、
ぶっちゃけ、版元のみならず編集者やエージェントすらいらなくなるかも。
腕に自信のある作家なら、誰にも指図されず全部１人でやりたいと
思う人も多いだろうし。
625 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 10:06:58 ID:X4ISOu8E: 小学館、3期連続の減収決算

5月29日、本社で株主総会を行ったあと、70期決算と役員人事を発表した。売上高1413億4400万円（前年比3.8％減）、
営業損失11億9900万円、経常利益9億6300万円（同79.4％減）、税引前利益15億2900万円（同67.0％減）、当期利益2億9300万円（同86.2％減）。
「書籍」「雑誌」「広告」の主要3部門が前年を下回り、営業ベースでマイナス。大幅な減収減益となった。
役員人事では山了吉、秋山修一郎の2氏が新任。安田征克取締役は退任し、一ツ橋メディアレップの社長に就任する予定。

ttp://www.shinbunka.co.jp/

－－－－－－－－－－－
小学館も相当ヤバイ。
626 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 10:20:30 ID:zmDU15nk: 　単行本が数十巻も続くような…たけくまさんに言わせるところの「異常な世界」が
　現出するのって、そういった思潮・背景があるからなんじゃないですかね？
　続くこと、続けることを最上位の価値観に置くような連中(多分私も含む)が結構多くて、
　そういう連中が財力なり権力なり発言力なり握ってるもんだと思いなせぇ？　って感じ。
627 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 10:22:49 ID:zmDU15nk: >>624さん

　小学館はもう死んでしまうの？
628 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 10:23:11 ID:p1lOfggg: >>624
何をいまさら…
629 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 10:45:17 ID:X4ISOu8E: >>627

老舗の大企業はえてして簿価に反映されない資産抱えてる所多いから死ぬことはないと思うけど。寡占市場で既得権もってんだし。
けども、上場企業だと大リストラ、事業整理がはじまってもおかしくないレベル。余剰社員はまっさきに減給かクビでしょう。自業自得としかいいようがないけど。
630 ： なしお 2008/06/28(土) 11:31:25 ID:yDmmXX4Q: アーティストにおけるギャラリストとか。

日本でいうと、ギャラリストではないですが、
若手アーティスト育成・トレーニング
→オーガナイズ・版権管理を積極的に行っている
村上隆さんの立ち位置が近いのかな、と思いました。
631 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 11:43:32 ID:LhPu+eKo: 新人救済という点で代原エージェントとかどうだろう。
○○先生が落とした！しかし代原できる新人原稿
ストックがない！そんなときはみたいな。
契約制とはいえ一時期のジャンプ（今も？）の落とした漫画家の
穴埋め記事が酷かったなぁ。

あれ？グッドウィル？
632 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 11:58:00 ID:Zr8pD8C+: 竹熊さんはこれからどうするんだろう。
マンガ・プロデューサーの話は最終回が終わった。
例え動機が過去の怨念でも良い物良い。
マンガ・プロデューサーが普及するのを何もしないで見てるの？
見てるだけでマンガ・プロデューサー制が広がってくの？
いっそプログで竹熊さんと契約したい漫画家を募集し
その選考過程、プロデュースして連載までの過程を公開したら
マンガ・プロデューサー制の最高の宣伝になる。
是非お願いします。
633 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 12:00:21 ID:X4ISOu8E: 技術者派遣はグッドウィルプレミア（旧クリスタル）だな

技術者の人材をストックして派遣ってのはアシスタントにはいいかもしれないな。色んな先生も見れるんだろうし。
でもそういう口きき業務も版元側の仕事なんだろ？どんどん仕事うばわれていく話しかでてこないなｗ
634 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 12:04:22 ID:ll8u3iA2: エージェント制いいとは思ったが
しばらく考えると芸能事務所のように事務所に所属してないと仕事だ出来ない
搾取が前提になる世界になってしまう

今の社員編集システムでも本来は問題ないはず
ところが問題が慢性化したのは長年の間に会社も編集者個人も増長したからでしょう。

漫画家だけで構成された協会団体があれば
あるガイドラインまできたらストライキ発動しればいい
ハリウッドの脚本家も戦ってます。

やはり漫画家の権利は漫画家守るべきです。
間に入る人間が居ると始めは良くてもいずれ利権だけを主張するようになりますよ。
635 ： 長谷邦夫 2008/06/28(土) 12:38:49 ID:MkLRsJQY: また話しを小さくして（笑）、たけくまワールドでの
「たけくま書店」の本格開店への活動を開始したら～と。

彼が、学校等で注目した新人さんをプロデュースして
彼の自費で、単行本を（薄手で良い）制作し、
自分の店で販売する。
（アマゾンのシステム内で売る）

新人マンガ家に向いた「雑誌」（外部）へ売り込んで
プロとして活躍できるようにする。
さまざまな交渉事は、たけくま書店側が行なう。
外部出版についても同様にする。

～そんなことが出来たら、面白いな。
636 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 12:42:12 ID:UvlZFa3k: ボウルに入れられた一杯のアメリカン・チェリー - 愛・蔵太のもう少し調べて書きたい日記
漫画は対岸の火事ではない（漫画に未来はあるか）
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20080624

この人、データ集めで有名な方ですが、今回日本全体の人口推移から漫画の未来を考えているようです。

・・・ところで渡辺裕さんって昔桜木ルイ16世さんのところでウッヒョーってやっていた方？
変なニュースと変な口調と妙に底意地の悪いところと　　…あの人今何しているんだろうか
637 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 12:59:14 ID:3cOBRHjA: 「松本零士オリジナルコミックをWii向けに配信」
パチンコ関連や情報関連機器事業を行うサン電子は、マンガ家松本零士氏と共同で、
オリジナルのマンガ企画・製作をすることを発表した。
http://animeanime.jp/biz/archives/2008/06/wii.html

マピオンを運営するサイバーマップ・ジャパンによるi-mode向けサービス
「ROCK'Nコミック」http://www.mapion.co.jp/mobile/rockn/index.html

こうした異業種参入の試みが次のビジネスモデルを作るのかもね。
638 ： たけくま ★ 2008/06/28(土) 13:10:18 ID:???: ＞長谷先生

たけくま書店は当初、「たけくまメモ」の書評エントリ中心に
独立させた書評＋アフィリエイトサイトとして構想しておりましたが、
実は「出版部門」も設けるつもりでいます。

出版といっても同人誌なんですが（笑）。
現在、多摩美の学生にこちらから声をかけて、同人誌を作って
みようかという話を進めているところです。

長谷先生がかかれたような試みも、どこまで実現可能かはわかり
ませんが、これからはいろいろやっていくつもりです。
639 ： たけちー 2008/06/28(土) 13:53:28 ID:TAlnfQ/Q: 現状に対する新しい意見が出るともの凄い勢いで噛み付く人が要るけど
既得権益が脅かされそうになってムキになってる出版社サイドの人間にしか見えない。

現状に問題があるのがわかってるのに何か意見が出ると「変化するより今の方がマシだ」というのは反論になってないよ。

建設的な反論があるわけでもなく現状維持にしがみつくのってどう考えてもおかしいじゃん。
とにかくスレッドを荒らしてまともに議論をさせたくないとしか思えない。

今の編集が当てにならんという問題があって自浄作用ではどうしようもないことが
ここ数十年でわかっちゃったんだからリスクを負わせるなり権限や作業を外部に渡すなりしないと現状は悪化の一途でしょ。
竹熊氏の意見が１００％正しいとは思わないけど議論するには値する意見ですよ。
理想論だとかなんとかいうけど腐った状態でグダグダ利権だけに群がってる人間がいる状態から脱するには
目指すべき指針はあってしかるべきかと思います。
640 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 14:21:33 ID:X4ISOu8E: ま、既得権と言うより、自分達の存在全否定されてるように感じてムキになってんじゃないの？
641 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:00:34 ID:3cOBRHjA: 2ちゃんに漫画作品のセリ市場を作ったらどうかというアイデアがあった。
漫画家に単行本1冊分の完成原稿を出品してもらって、それを版元に競り落としてもらうのだそうだ。
雑誌連載なしでいきなり単行本を発行する事が出来るから、
雑誌を発行してない出版社とか新規参入業者には歓迎されるかもしれない。
でも既得権持ってる大手出版社には脅威かもね。
642 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:14:30 ID:gXQEYTQs: >>638
接続IPでどこから投稿してるかモロバレだから出版社の人間じゃないだろ。
出版社の人間だったら底なしの馬鹿だよ。
単なる引きこもりでしょ。
643 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 15:17:42 ID:X4ISOu8E: 会社のＰＣつかって２ちゃんで油売ってる奴が今時存在してるとかって・・・就職経験ない人？
644 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:22:15 ID:gXQEYTQs: >>642
だから書き込んでる奴は引きこもりだって言ってるだろよ。
あれだけの長文を携帯で書いてるんだったらアホだよ。
645 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:24:24 ID:gXQEYTQs: >>642
あと2ちゃんブロックを必ずしてるとも限らんよ。
マスコミは2ちゃんからネタを取る事もあるだろ？

自分の貧乏会社をもって世間を知ったような気になるなよ。
ガキの背伸びは見苦しい。
646 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 15:26:02 ID:X4ISOu8E: いや・・・最近はウィルコムとかモバイル端末持ってる人多いし、ネットカフェでも、自前のノートでホットスポット使うとか
いくらでもアクセスできるからさ。

それにここが盛況になるのは夜だろ。仕事終わってから書き込んでる人のが多いと思うけど。
647 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 15:28:34 ID:X4ISOu8E: いやさ、新聞とか経済誌みてたら常識だとおもうんだけど、会社のＰＣって基本監視されてて、数ヶ月に1回くらいのわりあいで、
会社から遊びサイト（２ちゃん含む）にアクセスばかりしてるやつが解雇になったとかってニュース流れるだろ。

大手出版社に勤めてるやつがそんな事もしらんとかありえないと思うんだがといってんだ。
648 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/28(土) 15:28:50 ID:ytUMmI8g: >>643
いや、アホかもしれない。W
649 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:32:13 ID:gXQEYTQs: >>645
盛況になるのは夜だけど、たけくま氏への人格否定めいた因縁が書き込まれるのは
昼間で、夜は某氏のオンステージになっているという印象だけど。
650 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 15:35:38 ID:X4ISOu8E: たけくま氏への個人的な恨み持ってるやつとか？
651 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:37:19 ID:gXQEYTQs: >>646
だから出版社は普通の会社と違って情報収集も仕事のうちだか
ら2ちゃんへの規制なんかないと思うんだけど。
フィルタリングルールはフィッシングサイトとか、スパムとか
明らかに害毒で無い限り、社によって全然違うし、フィルタリング
サーバはそういう設定ができるようになってるんだよ。
そうでなきゃ週刊誌の記事にネット発の記事なんざ載らない
でしょ。
652 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:43:48 ID:gXQEYTQs: >>649
それだったら怖いけど、正体は単に「かまってもらいたいだけ」の
引きこもりだと思うよ。
むかつく事を書けば反応してくれる人がいて寂しさがまぎれるとか。
653 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 15:56:25 ID:Zr8pD8C+: マンガ・プロデューサー制への建設的な議論のため、批判意見をまとめてみた。

編集者なら金も名誉も漫画家のものなのに著作権を取られる
漫画家は損
マンガ・プロデューサーに支配される
人気漫画家以外相手にされない
交渉ならマネージャー雇えば同じ
威張る人が編集者からマンガ・プロデューサーになるだけ
初めにマンガ・プロデューサー制ありきでマンガ・プロデューサー以外幸せにならない
フリー編集（編集家）が印税くれといってるだけ
編集の力を殺ぎ、漫画家を支配、竹熊さんのルサンチマンが産んだ妄想。

記憶に頼って書いたんで追加、訂正あるならレスしてください。
反論できる方は是非論破してください。
654 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 17:53:12 ID:EQRrWs3o: >>652

何処がまとまってんねんｗ

前提も条件も認識も何もかも違う状況で批判しても無駄だっつーの。
そもそもたけくまさんが指摘したエージェントは、現実的に存在すらしていない。
（近い立場の人達がいるだけ）

そしてすり合わせだけで（したとしても）後何スレッド使うことになるのかｗ

どの道これだけでかい話をBBSだけで話をしてオチがつくわけもないし、
BBSでは決着はつかん。

本質的に俺たちのやっていることは暇つぶしにすぎん。
655 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 18:07:09 ID:KODMI5XA: >>653
>本質的に俺たちのやっていることは暇つぶしにすぎん。

それを言ってはおしまいでしょうにｗ
656 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 18:17:01 ID:3VImUPa6: >>638-651の威勢のいい人たちはナゼ>>652を論破してやらないの？
マンガ・プロデューサー制の批判がでると批判内容に反論せず
選択肢が増えるのがナゼいけないの？みたいに論点をずらしたり
社員、ヒッキー等罵倒する反応しか返せないってことは
批判は正しいと認めたのと同じなんだけど。

>>653
「俺たち」に竹熊さんも含まれるなら同意します。
657 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 18:20:42 ID:X4ISOu8E: ID:3VImUPa6

過去ログみてきたら？(･∀･)
658 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 18:30:08 ID:gXQEYTQs: >編集者なら金も名誉も漫画家のものなのに著作権を取られる
>漫画家は損
>マンガ・プロデューサーに支配される
>人気漫画家以外相手にされない
>交渉ならマネージャー雇えば同じ
>威張る人が編集者からマンガ・プロデューサーになるだけ
>初めにマンガ・プロデューサー制ありきでマンガ・プロデューサー以外幸せにならない
>フリー編集（編集家）が印税くれといってるだけ
>編集の力を殺ぎ、漫画家を支配、竹熊さんのルサンチマンが産んだ妄想。

>反論できる方は是非論破してください。
被　害　妄　想。
全てこれを言っている奴の勝手に想像した「エージェント像」へ
の批判。
たけくま氏の「エージェント像」への真っ向切った反論はひとつもなし。

こういうエージェントがあればいい、というたけくま氏の論に対して、
「エージェントは悪魔だ」と因縁を付けているにすぎない。
659 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 18:32:01 ID:3VImUPa6: >>656
もちろん全部読んだ上での発言ですよ、
過去ログに私が読み落とした素晴らしい反論があるなら、
それを参考にしてあなたが652を論破してください。
お願いします。
660 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 18:32:19 ID:gXQEYTQs: 訂正。

こういうエージェントがあればいい、というたけくま氏の論に対して、
「エージェントは吸血鬼だ」とし、たけくま氏は吸血鬼になりたがっている
と因縁を付けているにすぎない。
661 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 18:40:22 ID:3VImUPa6: >>657
あなたの考える”たけくま氏の「エージェント像」”を教えてください。
それがわからないと議論になりません。
662 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 18:53:49 ID:X4ISOu8E: ID:3VImUPa6

まず前提条件まちがってんだろ？雷句事件があって、それから他の漫画家とか関係者の証言があがって、
今のマンガ界はかなり歪な形にゆがんでるって所からスタートしてんだろ。

過去ログの議論の流れみて解らないと言うのなら、まず先に雷句問題みたいなことが2度と起こらない完璧な現在のシステム改良案を先にだせよ。
663 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/06/28(土) 19:18:09 ID:c5D3TXqg: 面白いエントリーで、「ただのよみもの」としても興味ぶかかったです。

いろいろ言い足りない点があると（６）だかに書かれてますが、
よんだだけでもそうだろうなアという感じがします。
あ、ここでこうツッコんだら竹熊さんにはまたべつの長い話がでてくるんだろうなあ、
みたいなこと何どもおもいながら読みました。

後遺症であたまがグチャグチャに…というのはちょっとショックで「ああ…」という感じです。
脳は復元するそうなので、ゆっくりとでも元にもどしていってください。
竹熊さんは素人にも実にわかりやすい論理的で平明な文をかけるひとなので、
まだまだ書いてもらわんといかんです。
664 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 19:29:29 ID:3VImUPa6: >>661
論点ずらし乙。

雷句事件で思い出しましたが、今「マンガ界崩壊を止めるためには（１）」を読み返すと
なかなか興味深いですね。
雷句事件をきっかけに新條さん、松永さんがネットで「告発」したことを受け
>もちろん小学館や講談社のような大手版元でも、作家と編集がケンカになったとか、
>原稿をなくしたといったトラブルは、過去にはたくさんあったわけです。
なんて書いて、ご自分の「チャイルド★プラネット事件」をバックレてるんですよね。

竹熊さんが雷句事件を語るなら、その前に「チャイルド★プラネット事件」を語らないのはアンフェアでないでしょうか。
665 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 19:31:15 ID:gXQEYTQs: >>660
たけくま氏のエージェント像を知りたければ、たけくま氏の文章を
読めばいいでしょう。

たけくま氏の提示に対する因縁と同じ手を使おうという魂胆ですか？

>編集者なら金も名誉も漫画家のものなのに著作権を取られる
>漫画家は損
>マンガ・プロデューサーに支配される
>人気漫画家以外相手にされない
>交渉ならマネージャー雇えば同じ
>威張る人が編集者からマンガ・プロデューサーになるだけ
>初めにマンガ・プロデューサー制ありきでマンガ・プロデューサー以外幸せにならない
>フリー編集（編集家）が印税くれといってるだけ
>編集の力を殺ぎ、漫画家を支配、竹熊さんのルサンチマンが産んだ妄想。

とたけくま氏が新章をアップする度に全部悪意に解釈して人格否定に持って
いった、それを「議論」っていうのでしょうか？
私が「たけくま氏のエージェント像」をここに再掲したところであなたの実績
から容易に今後の展開が予想できます。

あなたのやっている事は批判ですらない。毒ガステロみたいなものです。
「ルサンチマン」ってのはあなたの行動原理を言うのです。

「自己投影」って知ってますか？
あなたの書き込みで危惧している「エージェント」の悪行は
全て「俺がエージェントだったらこうする」という意識の投影です。
他の人間の「俺がエージェントだったらこうする」という意識とあまりに
汚い方向に違いすぎるので、議論どころか会話が成立しません。
666 ： q 2008/06/28(土) 19:31:23 ID:fCTQQgRM: >>652 >>658
>>批判意見をまとめてみたぞ→さあ論破してみろ

おい、日本語としておかしいだろ。
まずアンタの「論」を開帳してみろよ。
そしたらみんな色んな角度から論破してくれるぜ。
667 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 19:55:30 ID:3VImUPa6: >>664
要約すると、答えられないから論点ずらします、ですね。
一行で充分なのに長文ごくろうさまでした。

いちおう、お答えしますが
>全て「俺がエージェントだったらこうする」という意識の投影です。
>他の人間の「俺がエージェントだったらこうする」という意識とあまりに
>汚い方向に違いすぎるので、議論どころか会話が成立しません。

私は「マンガ・プロデューサー性悪説」を元に議論を進めています。
そもそも「マンガ・プロデューサー制の必要性」は
「出版社性悪説」「社員編集者性悪説」を根拠にしています。

こいつらは信用できないからマンガ・プロデューサー制が必要なんだ、って論法です。

マンガ・プロデューサーだけ性善説で論を進めるのはアンフェア、それだけのことです。

私の性格が悪いのも事実ですけどね。
668 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 19:59:18 ID:UZOC8Aoc: これ以降、否定派は都合が悪くなると
「チャイルド★プラネット事件」を持ち出して
話が進まなくなる予感。
まぁ、元々話を進ませるつもりもないんでしょうけど。

チャイ★プラ事件(www)での怨恨があったとして
たけくまさんのマンガ・エージェント案が意趣返しだと言うなら
それで何がどうって訳でもないと思うんですけどね。
だって、どう転んだってアヤの付け方はかわらなそうだし。

何しろ、発展途上の素案を全否定するってのはどうも解せないなぁ。
もっと、これはダメだからこうすればいい、って言い方できませんかね。＞否定派諸氏
669 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 19:59:41 ID:3VImUPa6: >>665
652と同じ、としておきます。
670 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 20:25:05 ID:gXQEYTQs: >>666
ずいぶん整理できたじゃないですか。
まああなたは人間不信ということですね。
性悪説って「人間は必ず悪事を働くものだ」って意味じゃないですよ？
世の中全員泥棒だ、食い物は全部毒入りだと思ったら何もできません。

結局どんな制度もそこで働く人間次第です。
信用できる人間・組織を見極めるのは、就職するにせよ、結婚する
にせよ、友人づきあいをするにせよ、基本であり、そこに言及
する必要がないので誰も言わないだけですよ。
いい大人に「友達は選べ」なんてお母さんが幼児に諭すような事を言っ
ちゃ失礼じゃないですか。
671 ： 669 2008/06/28(土) 20:26:46 ID:gXQEYTQs: >>666
付け加えると、
出版社編集者は「選べない」
エージェントは「選べる」
672 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 20:48:34 ID:3VImUPa6: >>669
今度は要約すると「負け惜しみ」ですか。
性悪説で論を進めるのと人間不信はまったく別ですが
スレ違いなのでやめておきます。
お疲れ様でした。
673 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 20:50:48 ID:5Pv8sX4w: >>669さん
　つか、ねぇ。そこを逆手に取るような…俗に言う「不届き者」が居るから
　困ったねって話かもね。テレビやネットではあからさまに不届き者が
　報道されるケースが多いから、そーゆーもんだ的に思っちゃったら、
　こりゃもぅどーしょーもないんでね。

　今はドーだか知りませんけど、昔は雑誌編集者は人間の掃き溜め扱いでしたけどね。
　人間不信を前提にしないと対応できない…そのくせ人間不信を前提にすると逆に捻じ込まれるような、
　ヤクザじゃないけどヤクザ気質な人って多かったですよ。
　そういう人は、今でも多いでしょ。末端の現場や先駆的に突き抜けてる人たちに
　そんな要素は少ないかもしれませんけど、
　今さら揉めてる方々ってのは、そういう意味で時代の波に取り残されてるのかもしれませんね。
674 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 21:12:29 ID:UZOC8Aoc: >>671
要約すると「乙」ですね。
675 ： 渡辺裕 2008/06/28(土) 21:15:19 ID:3jWtuHk2: 　信用するけど信用しない、信用しないけど信用する、みたいなバランス感覚って、
　仮に言葉で伝えても、十分に伝わるもんじゃないですよ。

　私は「上げて下げてまた上げる」理論な人なんですけど、
　そもそも組織(というか、大勢の人間が集って何かやること)は、
　先ず信用して掛からんと駄目ですよ。
　そこから否定するなら、そもそも外出るな道路踏むなって話になる。
　道路造ったのは個人じゃないでしょう。組織でしょう。

　でも。組織ってのは必ず腐敗するから、それは別に中の人が総体的に悪くなるとか言うんじゃなくて、
　むしろいい人の方が多数派だったり「相性の良し悪しはあるけど個別で見てそこまで悪い人じゃない」
　だから何となく互いに放っておいて、それゆえ結果的に「悪事？が野放しになる」に近い状態。

　そういう状態を称して「自浄能力の欠如」と言うわけで、「いい人」だからこそ陥る病と言ってもいい。
　人間性悪説ってのを企業ベースに当て嵌めると、「いい人」であっても、そのような道に迷い込む可能性は当然ありますよ？
　って感じか。
　そこを回避するためにこそ、不必要に個人に権能を集中させるべきじゃないし、
　システムでも何でも、作れるものなら作って上手に運用しましょうね？　ってだけ。

　そこを否定しちゃったら、単純に格差社会が進行して失業者が増えるだけでしょう。
　それゆえに今の世の不景気があるのに、なんでその状態を肯定するのか意味分からんのですが。
676 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 21:25:32 ID:WEERhaMU: 答えは一つになりえないし
する必要もない
677 ：クロ 2008/06/28(土) 21:27:22 ID:wqZAxsas: 商売の基本は「信用」です。
投資の肝は「その産業は将来的に社会にきっと必須になるかどうか」です。
「このプロデューサーに頼んでも鍛えてくれねえし、デビューへの交渉もまともに
してくれそうにねえな」と思ったら漫画家希望の人はさっさと契約を打ち切るでしょう
それともまさか往年のジャンプの如く「新人専属」とか契約書に書いておくのですしょうか。
仮にそのプロデューサーがそれほど高い実績を挙げていない人なら、
それこそ漫画化志望の人はそんな胡散臭い人のところにはいかないのでは。
現状の漫画業界の問題点が表面化してきてその打開策としての
「漫画プロデューサー」制度を議論しているときに、頭ごなしに
否定するのは悲しい話じゃあないでしょうか。
678 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 22:07:58 ID:Jmp8DppA: これってフリーの編集の事でしょ。
こんなの昔からわんさか怪しいのがいると思うけど。
フリーの編集ほど信用できんもんもいないとも思うが。
679 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/28(土) 22:16:05 ID:X4ISOu8E: 小学館の編集ほど実害はでてないんだろ
680 ： たけくま ★ 2008/06/28(土) 22:37:09 ID:???: 『チャイルド★プラネット』の原作降板問題に関して言うと、
僕個人の力不足・マンガ原作というものへの認識不足が招いた
結果とはいえ、長らく個人的な挫折経験になっていました。

原作付きマンガというものは「原作者・マンガ家・編集者」が
三位一体として噛み合わないと失敗する、難しいものなんですが、
僕がマンガ原作をやって「うまくいった」と感じたときというのは、
単なる脚本だけでなく「編集者」の領域にまで踏み込んだときなんですよ。
最初の「サルまん」は、それができた例だったと思います。
入稿こそ、会社の担当者にお任せしましたが、相原くんのネームは
作画に入る前に必ず見せてもらっていました。
相原くんはネームの天才なので、基本的には、大きな手直しを
要求することはほとんどありませんでしたが。

でもあれは僕が書くウンチク・コラムが重要でしたから、ネームと
してどのようにスペースがとられているかを毎回、把握する必要は
ありました。

単にシナリオを作家に渡して後はお任せ、という仕事は僕には
どうしても無理ですね。必ずネームを作家さんから返してもらって、僕が
両者で検討を加えて決定ネームができたところで、ようやく原作の仕事が
終了する、という感じなんです。

はっきり言って、マンガにおける「原作」というのはネームを作る
うえでのたたき台みたいなものですから、
ストーリーもセリフも、すべてはネームで決まるんです。

もし本当に「原作者は物語を作るだけで、すべてをマンガ家に
お任せ」するのだったら、昔の平井和正さんの原作のように、
「小説」として最後まで書いておいて、マンガとは別に小説版も
出版するしかありません。

大塚英志氏も、これに近いことをやられる「原作者」ですが、
これならば、「マンガはマンガ家におまかせ（セリフもストーリーも
勝手に変更してかまわない）」と僕は思います。

そうでなければ、原作者は「マンガ・プロデューサー」になるしか
ないだろうと思います。今回のエントリに関連して『チャイ★プラ』の
一件を指摘された人はかなり鋭く、事情に通じた人だと思います。
僕の「マンガ・プロデューサー構想」は、あの作品の失敗体験から
始まっていることは確かです。

だから、今はむしろこの仕事に対する考察を深める機会を与えて
くれた経験として、あれはよかったと思っているのです。
681 ： たけくま ★ 2008/06/28(土) 22:55:13 ID:???: >>679　で自分が書いた文章の補足ですが、『サルまん』での僕の
役割は、いわゆる脚本家的な意味での「原作者」ではありません。
あの作品に「原作原稿」は存在しないんです。
毎回、相原くんとの打ち合わせの中で、お互いに長時間かけて
行っていた「ネタ出し会議」が、あの作品の「原作」でした。
かなり、異質な作り方の作品だったといえます。
僕のことを『サルまん』の原作者だと紹介されることが多いのですが、
僕はサルまんの「合作者」というほうが近いです。
この場で誤解を解いておきます。
682 ： 名無しさん 2008/06/28(土) 23:37:57 ID:3VImUPa6: >>679
たけくまさん、長文お疲れ様でした。
679は
「マンガ・プロデューサー構想」は漫画原作者が、より漫画作りに関るために考えた、
漫画家のためでも読者のためでもない漫画原作者のための制度
と読めるんですが間違いありませんか？
683 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/28(土) 23:50:41 ID:HjUo/6xI: >>680
たけくまさん、
この680読んで『２．０』が
打ち切りになった理由がよくわかりますね。
相原先生が乗り気じゃないとできないですね。これじゃ
684 ： はなもぐら 2008/06/29(日) 00:11:57 ID:60p0lydY: >>679
マンガの原作者って、ちゃんとストーリ作るべきですよ
そうでない人間は、マンガの外に出るべきで、なんで
思いつきのアイデア垂れ流しするような人間をプロデューサー
として漫画界で生活させなきゃならんのですか？

物凄く感覚が変。

ネームまで描けて、本来のマンガ原作（5割の取り分）
小説形態で（3割取り分）
この位が妥当なんじゃないでしょうか？

読者の立場で言えば、プロデューサーなんかいらないんですけど、
それでもプロデューサーが必要って言う部分を説明して欲しいなと。

後、小学館の編集が言う、「最近の漫画家志望者はお話を作れない、
小説も映画もマンガすら読まない」ってのは、そう言う人間を
あえて選んでるとしか思えないので、これを論の土台にするのは
止めてくださいね。
685 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/29(日) 00:21:01 ID:NSWnNfcw: http://www3.airnet.ne.jp/kasumi/cgi-bin/diary/perldiary.cgi

鈴木けい一とか言う人のブログらしい
686 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 00:23:56 ID:tGVQdOeU: >>683
そんな私的な相場感に何の意味があるんですかね？あなたこそ大した根拠無く
個人的な感覚を披露しているだけにしか見えませんが。
687 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 00:32:18 ID:29pqW9nk: >>684
鈴木けい一も少年サンデーだな
688 ： たけくま ★ 2008/06/29(日) 00:42:44 ID:???: >>681さん

というか、僕は「マンガ原作者」というものがこの世に存在する
ことはとても奇妙な事態だと思っています。
小説家が小説として書いて、それをマンガ家が自分の判断で
マンガにするのなら「原作」で問題ないのですが。

普通のマンガ原作と呼ばれるものは、さいとう・たかを先生も
おっしゃるように「脚本」と呼ぶべきだし、現状のマンガ原作の
しありかたで、「原作者」えおマンガ家と同等の「作家」として
扱うところに、僕は疑問を禁じ得ません。こんなことを書くと、
職業原作者の方からは怒られるかもしれませんが。

僕が「マンガ・プロデューサー」というときは、「マンガ家と
一緒にネーム作りができるフリー編集者」だと考えていただいて結構です。

僕は、「原作者」というもののマンガ界での位置づけが、いったい
何であるのか、いまだによく理解出来ていないのです。
689 ： 23 2008/06/29(日) 00:42:44 ID:ZtffO+nI: はじめまして。
いつも興味深く拝見させていただいております。

さて、今回の一連のエントリーで気になった点を少々。

たけまくさん曰く
＞「作家の狂気をうまく作品に昇華させるためには、編集者も作家と同じくらい狂ってくれなかったら作家もいい仕事ができない」

この点には強く同意できるのですが、
となると「漫画家と同じくらいの狂気を背負ったフリー編集者」と、
「経済原理で動く出版社」との間に現在漫画家と編集者の間で発生しているのと同様の問題が起こりうると考えます。

というのは、たけまくさんの前提とされているフリーの編集者像が、
きわめて優秀でモーレツなパワーを持ったタフネゴシエーターに見受けられるからです。

私も、分野は違いますがフリーで仕事をしていますので実感するのですが、
大手企業の力を相手に、良い仕事をするのは（本筋以外の部分で）非常にエネルギーが必要です。
確かに、フリーの編集者が入れば漫画家は楽になるかもしれません。
その分のしわ寄せは全て編集者の度量で処理しろというのでは漫画家以上に厳しい状況に陥りかねません。
同時に、狂気を背負った昔の編集者も（サラリーマンには見えないが）会社に雇用されており、
良い仕事をやっていれば出世は無理でも最低限の生活は保障されているからこそ無茶が出来たわけですので、
明日をも知れないフリーの編集者にそこまでのリスクテイクを要求するのはかなり厳しいと思います。

と、このままでは投げっぱなしでまずいので対案をひとつ。

「フリー編集者のギルドを作る」という考え方です。

ギルド参加編集者達の抱える漫画家の数が多いほど、
出版社に対して有利に交渉を進められると考えられます。
またこの組織が信託で漫画家の作品の権利処理を委託することの受け皿になれば、
編集者は経済関連の諸問題から開放されて、
作家及び作品と向き合うことに集中できると思います。
同時に信託手数料から収入が少ない編集者に対して新人開拓準備金等の形で資金支援を行えば、
フリーの編集者がある程度の収入を確保した上で新しい才能の発掘に奔走することも可能です。

もちろん、JASRACのようにならないために、
「信託手数料の開示」「組織の肥大化防止」等々、
実際に設立するにはさまざまなハードルがあると思います。
でも、漫画家と違って編集者のほうが組織化に対する抵抗感は少ないでしょうから、
進めるならこちらのほうが現実的な気がするのですがいかがでしょうか。
690 ： 23 2008/06/29(日) 00:44:57 ID:ZtffO+nI: あああああああ・・・

たけくまさんがたけまくさんになってるぅぅぅorz

失礼いたしましたm(_ _)m
691 ：ゴン 2008/06/29(日) 00:53:16 ID:oUzkzWXU: 685に賛成。はなもぐらさんは、たけくま氏の立言を上から目線で
ただ否定しているだけです。「何故か」の説明もなく。

＞マンガの原作者って、ちゃんとストーリ作るべきですよ

何で？　誰が決めたの？　そもそもたけくま氏は、物語を作る型
の原作者の存在を認めた上で、「そうでなければ」、プロデューサ
ー型の原作者になるしかない、と言っている訳で。それを頭ごなしに
こうあるべきだって言ってもしょうがないでしょ？　それはあなたの
「意見」の一方的垂れ流しにしかならないでしょ？　
まず、たけくま氏の見解を正確に読み取った上で、「何故に」原作者は
者はストーリーを作ることに特化すべきなのか、「何故に」プロデュー
サー型はいかんのか、書いていただけませんか？　私的な感想をそのまん
ま書くんでなくて。
692 ： たけくま ★ 2008/06/29(日) 00:54:07 ID:???: >>687さん

マンガ家が執筆に専念できるように、版元との間で発生する
軋轢をすべて引き受けるのがプロデューサーではないかと思います。
おっしゃる通り、タフ・ネゴシエーターでなければ勤まらない
仕事です。

フリー編集者のギルドを作るというのは、賛成です。でも相当な策士が複数で、
業界のバランスをとりつつ、戦略的に設立させる必要があるかも。でも
これができるならついでに作家のギルドも作れるかもしれませんね。
693 ： はなもぐら 2008/06/29(日) 00:59:53 ID:60p0lydY: >>687
結局今の編集じゃん。
一連の騒動にカッコ付けてアクセス数を伸ばしたかっただけ？
694 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 01:05:56 ID:QXurZdpQ: >>はなもぐら氏
アローもきちんと付けられないくらい酔っぱらってる様ですから
今日はもうお休みされたらどうですか？
695 ： はなもぐら 2008/06/29(日) 01:25:57 ID:60p0lydY: >>692
掲示板がおかしいんだよ。>>687が二つある。
って事で、竹熊先生宛ね。

どうせ答えは無いだろうけども、書いておく意義はあるかも。
696 ： 23 2008/06/29(日) 02:54:21 ID:ZtffO+nI: >>691

編集者が「出版社所属」か「組合所属」かで、状況はまったく違いますよ。
出版社所属なら今と同じ、
編集者の組合所属なら作家と出版社の利害が対立した場合、
出版社側から給与を貰っている訳ではなく、
作家との契約で編集をしているので作家側に立つことになります。

所属が違うというのは、極めて大きな違いになります。

組合は、あくまでフリー編集者の相互扶助と組織化による対出版社の交渉力拡大が主目的で、
出版事業にはタッチしません。
697 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 06:54:34 ID:nuFnmZ4k: ボクシングのセコンドのイメージ
698 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 08:16:34 ID:d03SXhtM: 編集を自由化するというのは良さそうな気もしますが要は
実力主義でいきましょうという、はやりの新自由主義の主張なわけで
わたしは反対

社員でなくフリーの編集になったら
多くの編集が失業して路頭に迷うことになりますよ
たけくまさんのような方はフリーで十分食べられるでしょうが
多くの者はそうではないですよ

思うにマンガ界の崩壊はサブカルチャーにお金を出せなくなっている
今の経済的状況によるもので、景気が良くならなきゃ何やっても無駄ァ
て気がします。
699 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 08:27:42 ID:JNI744b+: 　たけくまさんは私と一緒の…ぶっちゃけ古いタイプの人ですねｗ
　生存ご苦労様です。これからも頑張って長生きしてくださいね。

＞毎回、相原くんとの打ち合わせの中で、お互いに長時間かけて
＞行っていた「ネタ出し会議」が、あの作品の「原作」でした。
＞かなり、異質な作り方の作品だったといえます。

　んなことないでしょ。私も昔は９時間くらいぶっ通しで電話会議やって中耳炎になりましたもん。
　3,4回で揉めて降板して、以後一切お仕事断ってる(そした干た)身分ですけどｗ
　「昔は」それが当たり前でしたよ。「今は」間違いなく異質でしょうけど。
700 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 08:33:30 ID:DLrsDEgE: チャイルドプラネットの例を出していただいてエージェント制派と
ユニオン制派、「何もしない」派で話が噛み合わないかというのが
何となくわかったような気がします。。
エージェント制は漫画家側にも利益があると思いますがどちらかというと
編集サイドでできる雷句問題の対応なんですね。
ユニオン制は漫画家サイドの行動で対応できる。
「何もしない」は読者サイドでエージェント料か原稿料が上がることに
より漫画が高くなることを最も恐れるってことじゃないですかね。
701 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 08:36:24 ID:JNI744b+: >>689さん
＞それはあなたの「意見」の一方的垂れ流しにしかならないでしょ？

　いんじゃねーの？　って思いますけど。それ言ったら漫画だって最終的には「意見の一方的な垂れ流し」でしょ。
　私も「オタの意見は役に立たん」とか一刀両断してるから人のこと言えませんけど。

　斬るけど斬らない・斬らないけど斬る、みたいなバランス感覚重要だと思いますよ？
　少なくともここのスレでは、斬った斬られたみたいな現象が発生したら、
　その時点で飽きるかキレるかしてバランス悪くする人多いみたいですけど。
　序でに言えば、堂々巡り上等でしょう。輪廻最強でしょう。

　その前提に立った上で、言うこと言って揉めるだけ揉めて火花でも屁でも好きなだけ出せばいいんですよ。
　たけくまさんだって、なんだかんだで「３回で終わる筈」だった論を６回＋αまで引き伸ばしたじゃないですか。
　無駄？に長編な漫画が盛行する理由って、こんなところに端があるですよ。
702 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 08:39:49 ID:JNI744b+: 　いつの時代も忘れちゃ遺憾のは「そういう部分」だと思いますけどね。
　意味の無いこと無駄なことに、どんだけ突進できるかが、重要なんじゃないかな？
703 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/29(日) 09:24:08 ID:NSWnNfcw: ID:DLrsDEgE

俺は単行本一冊800円とかでも買うよ。千円でも買う。集めてるマンガの新刊がでれば買う。それだけ。
一冊千円で発行部数が半分になっても別にいいじゃないか。

|　 |　γ⌒ヽ
|　 |⊂,,,,,,,,,,,,⊃ 　
|＿| (´・ω・｀) 　＜お茶飲む？シロートの俺はお茶飲みながらロムってるんよ
|涼| ( 　ｏ　o旦
|￣|　ｕ'―ｕ'
""""""""""
704 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 10:10:41 ID:6NxO8kZw: >>684さん
＞鈴木けい一とか言う人のブログらしい

　読んで成る程と思ったし、嗚呼私にもそんな時代がありました、とも思ったけど。
　その上で敢えて言うけど、私は鈴木けい一さんって知らないし漫画読まないし読む気もないし、
　そんなに御説ご尤もで自信があるなら、じゃあなんで同人でも何でも、自分のフィールドでやらないの？
　って思いますけどね。
　自分の実力に自信があって、「売れるものを創ってる」「売れる売れないは別にしても、良いと自信を持って勧められるものを創ってる」
　という気概があるんなら、何で「フィールドに拘ってんの？」って気がしますよ。

　言っちゃ悪いけど、
＞小学館の編集が言う、「最近の漫画家志望者はお話を作れない、
小説も映画もマンガすら読まない」
　って、そう言いたくなる気持ちも分かりますよ。それはそれで。

＞そう言う人間をあえて選んでるとしか思えないので、これを論の土台にするのは止めてくださいね。

　…も何も、そういう人間がそもそも漫画界目指してるって「底辺の現実」があるんだったら、
　土台にせざるを得んでしょうが。その中から、その上で、どうするの？　ってことを考えんと。
705 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 10:14:00 ID:6EGIDXQY: 俺も単行本は今の倍でも買うな。
もちろん、時間潰しで買ったおもしろくもない作品は買わなくなるだろうけど。
今の出版界は不況不況と騒いでいるけど、特に出版界の内情を知らない人間に
してみると、売れそうに無いマンガのコミックスは出さないぐらいしか見ないし
活字離れや携帯やネットの責任にして自分から動いてない印象しか受けないし。

ＮＥＴ環境のある一般読者の立場から考えるとソフトバンクがやっている
Ｗｅｂ★ブラットは、自分の読みたいマンガだけ月１回とはいえ読めるし
作品が気に入ったのならコミックスが出たとき買えばいいしと結構俺はいいと
思うけどね。

まあ、なんにせよ雷句氏を機に噴出してきた諸問題でひと儲けしようと企む漫画ゴロが
出てこないとと出版社は自社の改革はしてもらいたいな。普通の企業は当たり前にしてるんだし。
706 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 10:19:40 ID:6NxO8kZw: 　私は同人界隈とかエロまみれ＆パクリまくり＆5,60ページの小冊子で500円1000円平気で取るから
　暴利？かなって思わないことも無いですけど、
　でも少なくとも「読者のニーズさえ満たせばそれでも商売が成立する」を地で逝ってるわけだから、
　それはそれで、ひとつの在り方かな…と思いますけどね。
　プライドも何にも無いから駄目だろうとも思いますけど。

　自分の実力とプライドのバランスが悪いんじゃないですかね？

　だったら先ず実力を付けろで学校逝くのもひとつの選択だと思いますけど。
　それと同じくらいの意味合いで、ギルド的なものを作ってそこにある程度の権限と業務を委譲するのも、
　アリなんじゃないの？　と思います。
　現行ある「類似品・旧来的な代替業務」が正常清浄？に機能していないのは承知の上で。

　そんなもん、たけくまさんだって知ってて言ってるでしょ。業界歴長いんだから。
707 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 10:24:02 ID:Ww6i3mHY: またジャイアンリサイタル発生か・・・。

どうにか隔離できんもんでしょうか。マジで。
708 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 10:26:10 ID:6NxO8kZw: 　私は、自分のやり方が「自分に実力が無い」「時代のニーズにそぐわない」「誰からも馬鹿だと思われる」
　ことくらいは十分承知してますから、だから「さっさと現場から降りるのも手」だって言ってます。
　そこも含めて、一度自分の立場や在り方ってものを考えた方が、いいんじゃないですかね？
　メタボリックすぎますわ。
709 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 10:32:43 ID:UnUwVTZk: 707 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/06/29(日) 10:24:02 ID:Ww6i3mHY
またジャイアンリサイタル発生か・・・。

どうにか隔離できんもんでしょうか。マジで。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
NGワードを使いなさい
710 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 11:26:17 ID:6NxO8kZw: >>堂々巡り上等でしょう。輪廻最強でしょう。

　上杉謙信の「車懸かりの陣」と同じ方法論ですわ。
711 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/29(日) 11:41:06 ID:NSWnNfcw: そこで信玄の鶴翼の陣登場

「サンデー編集部の大規模リストラと人員入れかえ」
712 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 12:54:25 ID:yROzSWMs: >ネームまで描けて、本来のマンガ原作（5割の取り分）
>小説形態で（3割取り分）この位が妥当なんじゃないでしょうか？

最近また原作者と揉めてる漫画家がいるようですが、
自分の感覚だと、（あくまでも個人的な意見です）
デスノートの原作者のようにネームまでやって（ページのコマのレイアウトまで
全部やって漫画家に渡していたとか）印税5割。
もともとある小説を原作に忠実に漫画化しただけなら3割。
あらすじみたいなアイデアを渡すだけなら1割から2割
・・・くらいが妥当かなと。
どれくらい描き込んでるかにもよるけど、労力だけだったら
漫画の作画ってかなり時間かかって大変と思われますから
アイデアだけで5割もってかれたら割に合わないのではと思いました。

あと「原稿料」っていうのは漫画家と折半なのか、それとも
原作者には別に原稿料を払うのか、そのへん業界人じゃないんで
良く知らないんですけど、どうなんですかねえ。
（漫画プロデューサーの話と直接関係ない話題ですみません）
713 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 14:11:44 ID:QXurZdpQ: 折半ってはかなり乱暴ですよね。
その辺り、談判して配分するもんだと思ってました。
貢献度だってケースによって違うでしょうし、一律に決めてしまう
のはおかしいでしょう。
714 ： 忍天丼 2008/06/29(日) 14:35:26 ID:c2aSx+/E: 漫画家と原作者が泥仕合　人気漫画「軍鶏」休載の舞台裏
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080628/trl0806280121000-n2.htm

うーん…
715 ： ぬるはち 2008/06/29(日) 15:02:49 ID:uO5gbsgE: >>710

ネームというのはレイアウトや見せるセンスが問われる"作画"の領域。
漫画家としては原作者にネームまで作られたら逆に迷惑だろう。
「ただ清書するだけ」みたいな。ゴルゴ描いてるアシスタントみたいだ。

原作者の仕事はその都度変わると思うが、
主要なところは、何も無い所からイメージを作り上げて、
基本設定、ウケを狙えるポイントなどを考えて、作画担当に伝え、
ベストな形で紙面に現出させるようにすること。
普通は、設定を元に作画担当の表現力に漫画を委ね、
漫画ストーリー全体の舵取りをする。
そして最終的に１人の漫画家では達成が難しい作品を作ることまできる・・

それを考えると多くの場合、フィフティフィフティの取り分で全く問題ない。

だから名称は「原作者」でなく、実質、共同制作者脚本担当であるなら、
「脚本」または共作者として「ストーリー担当」（漫画家は作画担当）とか、
実相にあわせた名称にした方が良いかもしれん。
716 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 15:36:07 ID:NBREb8J2: 逆にどう見ても原作の設定の妙で成立している漫画だって
山ほどあるからな。作画は二の次で、ターゲット読者層に
合った絵をこなしてくれれば良いような作品さえある。

作画の方が大事なんてのは、アイドル歌手の曲は容姿と事務所の
プロモで売れているんだから作詞作曲の印税は通常の半分以下に
しろというような暴論だぜ。
717 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 15:52:28 ID:Ig3HkI6I: >>714
そんな漫画あるなら作品名おしえてよ。
718 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 15:55:54 ID:uO5gbsgE: >>712
たなか亜希夫の言葉が真実だとすると、
橋本以蔵は「原作者」でもなくて「原案」としてクレジットされるべきだな。
「軍鶏」・・そういえばグランドクロス大会がこれから大将戦で、
これからクライマックスってとこだったよな。
しかもたなか亜希夫は、もう同誌で時代劇ヤクザ物を新連載始めているし、
軍鶏は未完で終わる可能性大か・・

そういやイブニングじゃ「おせんさん」かつおぶし編決着話で休載、
以来ずっと休載継続してて、編集部からコミュニケなしだし、
こっちはずっと「？？？」なんだけど。
ドラマ化のせいとかとは関係なさそうだし。
作者のきくち正太になにかあったのかなー？
（でも編集部なんとか言えよ。お茶濁しでもさ。）
719 ： ぬるはち 2008/06/29(日) 15:59:00 ID:uO5gbsgE: >>715
>>そんな漫画あるなら作品名おしえてよ。

『子連れ狼』(原作：小池一夫、作画：小島剛夕)
720 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 16:03:59 ID:NBREb8J2: 流行りの業界舞台漫画の多くはそう。原作のクレジットが無くても
アドバイザーと原案者とデータスタッフがいて、漫画の原作レベルの
内容まで煮詰めてから作画に上がってくる。

俺の知っている例だと、最初は原作無しでやっていたのだけど、
人気が出て続いてからアイデアを編集者ともども出せ無くなり、
その業界の専門家にノンクレジットで入ってもらったケースがあるな。

後者の代表例はアニメ作品や過去作品のコミカライズ。
721 ： ぬるはち 2008/06/29(日) 16:06:57 ID:uO5gbsgE: >>717
ごめん『子連れ狼』の作画が二の次って訳じゃなく。
原作のスゴイ設定とストーリーの熱気のようなものが、
スゴイ作画の筆によって昇華された稀有な例ですよ。
謹んで訂正いたします。
722 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 16:07:58 ID:NBREb8J2: >>717
子連れ狼は、小島剛夕の作画に世界中でファンがいるから
ちょっとと思うけど子連れ狼の設定は、海外の映画やドラマで
何度もパクられているから、正解でもあるねｗ
723 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 16:32:25 ID:g5nTf6Ak: >>715
『美味しんぼ』ｗ
724 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 16:33:07 ID:yROzSWMs: しかしよくよく考えると、原作つきでない、
普通の漫画家がストーリー作って、主要キャラだけ描いた場合、
他を全部（背景、モブキャラ、仕上げ）アシスタントが描いたとしても
印税は一円もアシスタントには支払われないこと考えると、
単純に「労力＝功績」とは言えないわけで。労力に対して印税を
支払うならアシスタントにも払わないといけなくなる。

漫画家の功績は、費やした時間と労力だけでなく、
「キャラクターの魅力」「絵の雰囲気」
「レイアウトや構図等の見せ方」というような、その漫画家にしか
出せない個性が読者に受け入れられ、それがストーリーとの
相乗効果で傑作になるかどうか決まるわけですから。
「あしたのジョー」が、ちばてつや以外の作画で描かれたとしても
あそこまでの傑作になったかどうか。
ストーリーだけですべてが決まるなら作画は誰でもいいということになるけど
実際はそんな単純なもんじゃないのは確か。
だからこそ、こじれると「より功績が大きいのはどちらか」で
原作者と漫画家が揉めることになってしまうのかな。
一概にどちらが「功績が大きい」と断言できないだけに難しい問題ですよね。
725 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 16:48:47 ID:tGVQdOeU: 美味しんぼなんか、作画が誰かなんて、一般には殆ど知られていな
いと思いますが。これでも、原作者との折半が妥当ですかね？

ネームまで書けば五分五分が妥当とか、台本形式なら３割とか、本
当にそんな形式的な議論に意味無いし、現実的でもないでしょう。

美味しんぼは原作をそのまま漫画にしているせいで、歪な部分が発
生していて、それは決して作品に対してプラスに働いてはいないの
ですが、そんなことは原作と漫画家の取り分とは全く関係が無いと
いうのは明らかですしね。

現実では、力関係と業界の慣習によって取り分が決まる訳ですから
原作の取り分相場の話なんて、本当に無意味ですよ。

あと、漫画家にコントロールを任せれば、全ての問題が解決すると
いったクリエイター原理主義的議論も、表立っては否定しづらいの
だけれど、誇張ですしね。たけくまさんが、そういう方向に話を持
っていっていないのは、正しいと思います。
726 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 17:25:43 ID:yROzSWMs: >>723
「美味しんぼ」に関しては、確かに原作者の功績の方が大きいように思えます。
が、同じ　雁屋哲の原作でも別の作品、例えば「男組」だったら
作画の池上遼一の功績も、相当大きいと思うんですよね。

仰る通り「業界の慣習によって取り分が決まっている」のが
実情ですし、原作と作画のどちらが「より功績が大きい」かは、
その作品によって、また判断する人の価値基準によって
差が出てくることを考えると、ここであれこれ議論しても
確かにあまり意味はないのかもしれません。

ただ、あとで揉めない為には、
最初に、双方が納得する形でしっかり細かいところまで話し合って、
ちゃんとした契約書を交わすなどしたほうがいいのかも。
業界の慣習とやらで今まではいい加減にやってたんでしょうね。
だからいったんこじれると揉めることになるのかもしれません。
海外だと分厚い契約書をしっかり作って、一字一句全部読んでサインするとか
ちゃんとやってたりする。それがいいか悪いかは別として、
あとあと揉めないためには、そういう部分をしっかりやることも
大事なんじゃないかと思う次第です。
727 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 17:26:07 ID:/Cdw38kM: >>717
原作の現物を見たことあるの？
ちなみにおれはない
728 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 17:50:07 ID:QXurZdpQ: 北斗の拳は、作画の魅力がかなり大きいけど、本人が描いた
連載前の読み切り版北斗の拳と、原作者がやる気をなくした
第二部からはまったく面白くないよね。

美味しんぼに関しちゃ、取材から脚本のセリフ一つの段階まで
原作者がやってしまっているでしょ。

やはり原作者と漫画家の話し合いで取り分を策定してくしか
ないんでしょうね。場合によっちゃ原作者が途中から降りて、
原案のパーセンテージだけもらうとか。

そうなると漫画家自身がネゴシエーターにならなくてはいけない
わけで、漫画プロデューサーが代理弁護士みたいになるのではなく、
漫画家は漫画家で契約をきちんと管理する、外部の人間はあくまで
アシスタントのように、便利に使える所を使う、とするしかない
んじゃないでしょうか。
729 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 17:57:22 ID:HyszFveY: １、大手出版社とその編集の堕落と無能ぶりがすごくなって問題が多発。
２、カウンターとしてフリーの編集兼ネゴシエーターが入る。
３、それが上手くいってビジネス規模が大きくなったら、今度はフリー編集が堕落する。
４、堕落した中間搾取のつらさで漫画家が音を上げ、直に出版社と交渉に入る。
５、１に戻る
じゃないかなあ…。

作家にせよ編集にせよ、個人の才能や資質が何より重視されるはずなんですが
大企業はそこに『才能』よりも学歴等の『階級や地位』が入り込んでしまう所に問題があって。
何より『才能』を重視するように回帰すれば、大手だろうとフリーだろうと一緒のような気がします。

たぶんですが、出版社が危機的状況になり、学歴の高い人たちが忌避する職種となり、
階級よりも才能を優先する風潮となったら、自然にマトモになると思いますよ。

儲からん仕事に情熱で突っ込んで来る、頭のいいバカが大勢現れる業界が、伸びるのです。
伸びて成熟した後には、お利口さんがシステム化利権化して、そこに居さえすれば高額の給料を
得られるようになり、そしてバカが減り、つまんなくなります。その繰り返しです。
730 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 18:01:10 ID:Al4uW7LI: 原作と作画の作業分担とか、その辺の調整こそが編集の仕事なんじゃないの？

>>715
ひぐらしはひぐらしの名前ついてりゃ、どんな画を書こうとそこそこ売れるだろ。
凄いビジネスモデルですわ。
731 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/29(日) 18:09:11 ID:NSWnNfcw: 　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
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　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
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732 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 18:10:34 ID:ll8u3iA2: う～ん…やっぱり根本的には「週刊マンガ誌制作」の問題のような気がするんですよね。
ライク氏が書いてる「使えない」編集者や漫画家にアレな対応する編集者だって、
私には使えないのではなく「壊れた」編集者にしか見えないんですよね。
だから、週刊連載を前提にすると「フリー編集者」「マンガプロデューサー」がどういう立場であろうが、
漫画家と同じ程度のペースで使いつぶされることにしかならないんじゃないですか？
それで、「壊れた」らもう社内に抱え込まずに金払わなくてよくなって、
結果得するのは版元(あるいは値下げされる読者)にしかならないんではないかと。
733 ： ぬるはち 2008/06/29(日) 21:18:35 ID:uO5gbsgE: >>725
ありますよ。現物見たこと。
小池一夫氏の「原作」は、専用の原稿用紙に、
縦書きで小説のように読めるようになってまして、かなり脚本に近いものです。
特に情景描写は念入りに書いてあり、これ自体でも作品といえるものです。
これを作画作業のスケジュールを圧迫しないようにあげていくのは、
・・結構地獄かも。
最近ＴＶで見た梶原一騎氏の原作も、
原稿用紙に小説脚本調に書いてありましたね。
734 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 22:55:05 ID:BKUzwd22: ヒカルの碁とDEATHNOTEは、ネームまで原作者でやってたらしいが、
小畑絵の魅力もあったろうから折半かね？
735 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 23:02:00 ID:JNI744b+: >>727さん
　才能と学歴って不可分では無いような気もしますけどね。
＞儲からん仕事に情熱で突っ込んで来る、頭のいいバカ
　…という言葉で一応の区別を付けてるんでしょうけど。

　最近多めの学問系・薀蓄系の漫画なんかは漫画家さんに描けって言っても描けませんよ。
　じゃあ編集者が全部仕切るのかってーと、それも無理だし。
　原作者やブレーンの比重が大きくなるような気がしますね。

　魚戸おさむさんの漫画なんかは、もう初手からブレーンありきですね。
　詳しいこと知りませんけど。あんなのひとりで描くのは無理でしょう。
　『イリヤッド』面白いすよ。まだ途中までしか読んでないけど。
736 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 23:07:23 ID:JNI744b+: 　雑誌全体で見た場合のバリエーションも重要な気がしますね。
　最近よく読んでる『モーニング』なんか、昔…さだやす圭先生が頑張ってた頃は
　粗暴無頼な漫画が幅を利かせてる感じでしたけど、今は随分大人しくなったと言うか。
　反面、全体的に大人しすぎる感じがして、軽いエロくらいはあってもいいんじゃないの？
　と思うこともあります。

　そういった編集方針次第では、作家の個性や特質を活かすことより
　個性なんか要らないから与えられたポジションを守ってくれ
　どうしても個性を発揮したいなら自分で勝手にやってくれ
　…くらいになることも、あって当然のことだと思いますが。
737 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 23:17:03 ID:JNI744b+: 　あと。作家の個性ってひと言で言うけど、
　別に皆が皆そこまで個性的って言うほど個性派でもないですよ。
　小池一夫先生みたいなのは例外中の例外でしょう。だから巨匠なんだし。

　よく世間で「漫画家は総じて大人しい」なんて言われるけど、
　その時点で「少なくともそう見られる限りにおいて無個性」なわけでしょう。

　個性と言っても独自性の強いものじゃなく、
　むしろ「アイツには負けるか」みたいな競争性の方が突き抜けてる場合もあるし。
　どっかの誰かが『ワンピース』描いたら他の誰かが類似品？出すとか。
　誰かがアホコメントやったらそれに触発されて優秀コメント付けるとか。
　そういう類の「個性」だって、結果が出ればそれも「個性」ですわ。

　それ「すら」突き抜けた人ってのは中々居ないし、
　居てもあんまり注目されないんじゃないですかね？
　個性的過ぎて理解されない系の。

　んで、そこらへんの匙加減って、結局は「商業ベースに乗せて売れるか売れないか」
　に帰結するわけで。少なくともそのへんの匙加減を図る権能を編集部や編集者さんが
　握っている限りにおいては、漫画家さんが独自性を幾ら叫んでも、あんまり意味無いように感じます。
738 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/29(日) 23:25:04 ID:NSWnNfcw: 【小学館及び社員編集者の評価】

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739 ： 渡辺裕 2008/06/29(日) 23:29:46 ID:JNI744b+: 　度々引き合いに出す『モーニング』でやってる『エレキング』とか
　初期の頃は凄まじく突き抜けた感じのボケ展開が素敵で毎度楽しみに読んでたもんですけど、
　最近のは「その展開だったら私でも納得いく」レベルで安定してる気がして、
　なんか面白みに欠けるんですわ。才能の枯渇？と言うまでのことでも無いのかも知れませんけど。

　何気に中崎タツヤ先生の作品とか昔はそこまで面白いと思わなかったけれど、
　最近になって「何この異常なまでの長期安定度は？」って感じがして、
　凄いディレイでじわ～っと面白くなってます。あっ、今さら何年遅れでコンボ繋がってんだよ？みたいな。
　「長くなるから詰まらない」もひとつの見解だと思いますけど、
　長くやり続けることによって読者の側がじわじわ洗脳？されて、
　ある日突然臨界点を超えて無性に面白くなることとか。ありますね。

　ビールを子供に飲ませて皆が旨いとは言わないけど、
　大人になると旨いと感じる人が増える、みたいな。
　そういう意味でも、長期連載にはある種の役目ってもんがあると思います。
740 ： 名無しさん 2008/06/29(日) 23:36:11 ID:tGVQdOeU: >>724
契約をきちんとかわすべきというのは、全くその通りだと思います。ただ、漫画雑誌
連載となると、作品があがる前に契約を結ぶ事になる訳ですから、ほぼ開始当初の力
関係が固定されるだけになってしまうような気もするのが、難しい所です。

私の良く知る例では、漫画家と原作者の力関係がほぼ対等の場合、漫画家がその気に
なれば、いとも簡単に原作は無きものとされ、原作とは似ても似つかない漫画が出来
上がったりします。漫画家に言わせれば「原作がちっとも面白くなかったから、こっ
ちで考えた」というのでしょうが、それは漫画家自身の判断であって、客観性などか
けらもありません。それほど漫画家の力は強く、原作者の力は弱いのです。編集者は、
そのときに間違いなく漫画家側に立ちます。書き直しを命じた場合、漫画家のやる気
は地に落ちますし、最悪、原作はいなくても漫画は描けますしね。
741 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 00:12:48 ID:6pUVi3ps: 竹熊先生の主張する漫画プロデューサって結局
編プロになるだけな気がする
742 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 00:26:57 ID:HBRlaQYA: 渡辺よ、
ぜんぜんはまってないのに、強引なたとえ話ばかりに辟易してるんだが。
ダラダラとコメントしたいだけのヨタ話はイイカゲンにしてくれよ。

たけくまメモなのにヌシのつもりか？僭越すぎるし文章は自己顕示強すぎだ。
743 ： ぶっちゃけ、バンチは（以下自主規制） 2008/06/30(月) 00:43:28 ID:MLNM0Ocs: 出版のリスクに付いて考察しないのはどうなんだ？

今週は３０万部刷るけど、来週は人気作家が休むから３万部ね。
とかいう話が通用するの？

仮に通用したら印刷会社が先にダウンする気が…。
MAX 300万部のラインをウン十分の一で遊ばせて下さいってんだから。

編集とか作家がどうしたって話の前に、
創刊して半年程度で休刊する雑誌の多さはどう理解しているんだ？

理想に燃えた編集の末路は、ソッチの方が詳しいと思うんだが…。
744 ： 賛成票 2008/06/30(月) 00:43:34 ID:Z1N7CzZA: 渡辺よ、イイカゲンにしてくれよ

に一票
745 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 00:49:03 ID:JN+5l5fk: >>738
気に入らない原作を無視して、漫画家が勝手にやり始めて原作者と揉める、
みたいな話は私も聞いたことがあります。
そういうことを防ぐためにも、ちゃんとした契約書を作る必要性が
あると思うのですが、長期連載の場合、原作がグダグダになっても
契約に縛られて漫画家が一切それに口を出せないとしたら、
それはそれで漫画家にとってのストレスになり困ると思います。

そういう事態を防ぐ為に考えられるのは、ひとつには
比較的短期の連載の場合は、原作者が最初から最後まで
話を先に作っておいて、それをあらかじめ漫画家に読んでもらって
お互いに納得してから始める方法。期間限定の連載なら
有効なやり方だと思います。

期間を決めない長期連載の場合は、原作者のアイデアを下敷きに
しながら、漫画家と原作者がその都度相談しながら決めて行くのが
いいのではないかと。お互いに信頼関係があるなら、
この方法が有効なのではないかと思います。
746 ： たけくま ★ 2008/06/30(月) 01:44:32 ID:???: >>743
原作を無視してマンガ家が勝手に描きだすというのは、現実に
よくある事態でして、これは実にストレスが募る（お互いに）、
マンガ連載における悪夢的事態です。

こうなる原因は、原作とマンガ家のコミュニケーションがうまく
行ってないケースで、しかもプロデューサーとしての編集者が
無能である場合がほとんどです。本来なら、そこは編集が介在して
なんとかしなければならない局面です。

たとえば梶原一騎や小池一夫氏のように力のある原作者であれば、
そもそもマンガ家が原作を無視することを許しませんので、こういう
ことは起こりませんが、例外が「あしたのジョー」だったと言われて
います。

「ジョー」の場合、第一回から梶原原作を大幅に逸脱して原作者を怒らせ
ましたが、担当の宮原照夫氏が間に入って見事に作品として成功させ
ました。

あの作品は原作そのままではないマンガなんですが、ちばてつや先生
単独ではまず描けない作品であることも明白で、原作付きマンガの
奇跡的傑作として歴史的な作品になっています。

編集者が作品全体をコントロールするケースでは、原作者とマンガ家を
最後まで会わせない場合もあるようです。その場合、マンガ家からは
編集が事実上の「原作者」に見えることもあるみたいです。

一般的には、>>743さんが書かれたことを守ることが、原作付きマンガを
成功させるコツだということができます。
747 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 02:55:45 ID:JN+5l5fk: >>744
たけくま様。
>>743です。レスありがとうございます。

>本来なら、そこは編集が介在してなんとかしなければならない局面です。

そういう事態になったときこそ、
有能な編集者が仲介にあたることが必要なんですね。
原作者、漫画家、そしてそれをとりもつ有能な編集者が
三位一体となって、相乗効果をあげつつコラボレーションできれば、
「あしたのジョー」のような傑作が生まれる可能性も
出てくるのだと思います。参考になりました。
748 ： はなもぐら 2008/06/30(月) 03:02:14 ID:kfldafZQ: >>741
出版社や編集って、そういうリスクも背負ってないんだよね。
輪転機の稼働率を維持するリスクは、印刷会社の物で。
竹熊先生やこの掲示板の人で、今や紙媒体は死んだ、
なーんてニュアンスの事言ってるけども、それって実は
印刷会社の経営リスクで有って、出版社が背負ってる訳じゃないんだよね。

そもそも大日本や凸版の印刷事業見ると、出版印刷は、かなり小さな部門。
今、安価な雑誌を手に出来てるのは、印刷会社の努力、運送会社の努力
製紙会社の努力、インクメーカの努力、印刷技術の進展、
こっちの方が大きくて、出版社が威張る事でも無いわけだし。
749 ： ぬるはち 2008/06/30(月) 03:27:48 ID:HBRlaQYA: >>744
たけくまさん、原作vs作画担当のトラブルですが、
小池一夫のように力のある原作者でも、昔やられたことがあったようですよ。
タイトルは忘れましたが、ラグビー漫画で作画担当の漫画家が、
ラグビーマニアが高じたせいなのか、途中から原作のストーリーを無視して、
延々とラグビーの試合を書き続けてしまい。さすがに小池氏がキレたと。
たしか２０年以上前だったと思いますが、聞いた事がありました。
しかし、もしかしたら他の方の話だったかもしれません。
750 ： たけくま ★ 2008/06/30(月) 05:09:10 ID:???: >>747 ぬるはちさん

僕は、この問題は「原作付きマンガ」そのものが持つ根本的な
欠陥に起因すると考えています。
そもそもひとつの作品に作者が二人立つと言うことは、本当は
ありえないことのはずです。「作者は一人」であるべきなのです。

もちろん映画のように、シナリオとしてのマンガ原作はあっても
いいし、実際のマンガ原作もシナリオであることが建前なのですが、
監督であるマンガ家が造りたい作品の意図を指示して原作が
書かれるマンガというのは、ほとんどありません。マンガ家が
シナリオ作家を雇うこともあるんですが、その場合、シナリオが
クレジットされることはまれです（例外は「ゴルゴ１３」）。

ですから、原作者は原作者で自作を「シナリオ」ないしは「小説」と
して独自に出版するのなら、マンガ家との作品上の対立という
事態は避けられます。読者にも、原作とマンガを読み比べて、
その違いを楽しむという読み方が生まれるでしょう。

僕は「原作つきマンガ」は、創作というものの本質を無視した、
無理のうえに成り立っているシステムだと考えています。
751 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 05:19:27 ID:gLkz7yyM: 漫画家です。今回のエントリは興味深く読ませて頂きました。
読み終わった後は「これって要するにフリー編集者が編集者達に向けて書いただけのものじゃないの？」という印象が残りました。
漫画界の崩壊を止めようとか、面白い漫画を増やそうとか、そういう内容ではなかったですね。
たけくまさんは編集サイドとしての本分を尽くそうとされているのでそれを否定するつもりはありませんが
ちょっと肩すかしをくらった気分です。
752 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 05:40:12 ID:t6hykH6s: 竹熊氏はあくまで、自分の経験と立場から提案したに過ぎない。
漫画家様も自分のblogで、自分の経験と立場から提案すればよい。

漫画家様に言う事を聞かせる事が目的化して悦に入る編集も問題だが
漫画家側の

良い作品を描くためには、尽くしてもらって当然

という受身な傲慢さも問題だ。
753 ： たけくま ★ 2008/06/30(月) 05:53:13 ID:???: >>749　漫画家さん

はい、僕は基本的に編集者ですので、そう思われてももっともです。
ただ社員編集とフリー編集ではやっている仕事は同じであっても
立場は月とスッポンほど違いますので、心情的にはマンガ家寄り
だろうと自分では思っています。

僕は雑誌だけではなく、作品を世に送り出すカナメは編集者だと
考えます。マンガを描くのはマンガ家ですが、編集者がいないと
基本的に作品は世に出せません。

例外はコミケ同人誌などの自費出版です。これならば、マンガ家さんの
自由裁量で作品を出せますので、編集の介在を嫌う作家は、みんな
自費出版にすればいいと思っています。

ただ編集者にもいろいろいるわけで、そのマンガさんが描きたい世界を
理解して作品を世に出そうとする編集者もいるはずです。
そういう編集者が、一人でも多くフリーのプロデューサーになることを
期待しています。
754 ： たけくま ★ 2008/06/30(月) 06:04:54 ID:???: ちょっと言葉が足りませんでした。
「マンガ界崩壊を止めるのも」「面白いマンガを増やすのも」
編集者の意識改革から始めよう、というのが僕がいいたいことです。

学校で教えてみて改めてわかりましたが、才能のあるマンガ家の
卵はたくさんいます。ここから作家に育つのは何人いるかというと、
たぶん５００人に一人、千人に一人くらいでしょう。

これをどうにかするのは、編集者の仕事でしょう。
755 ： はなもぐら 2008/06/30(月) 06:07:55 ID:kfldafZQ: >>751
フリーのプロデューサーさんが自費出版始めた方が
早いと思うんだが・・・

小規模な出版社は既に沢山あるわけだし。

竹熊先生の理屈って、大手というか小学館がこの世の常態で
それに、足し算引き算した世界を語ってると思う。

まぁ伝え聞く小学館の人の態度が本当で、その人たちと
人生の大部分を一緒になって過ごし、稼いだお金の殆どが
小学館がらみとなるとしょうがないとは思うんですが、
フリーの立場にいるのなら、視点をフリーにしないとね。

＞そういう編集者が、一人でも多くフリーのプロデューサーになることを
＞期待しています。
んだからそうなる理屈が全く示されてないんだって。
むしろより漫画家を食い物にする人が増える理屈なんだってばさぁ。
756 ： 渡辺裕 2008/06/30(月) 08:55:39 ID:cuHrkwy6: >>たけくまさん
　他所での予告どおり今日を以ってネットはしばらくお休みなんで、さいならさせて貰いますね。
　ジャイアンリサイタル無くなって気分爽快ということで、平にご容赦を。
　そのうち、またヒマがあったら見に来ますんで、そういうことで。
　ほなさいなら。
757 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 09:18:05 ID:WEYjVnz+: >たけくまさん
御丁寧なレスありがとうございました。749です。
今は漫画づくりの方法論の多様化が進む過渡期だと思います。
表現や内容の高度化、漫画の国際化しかりです。
それ自体は歓迎すべきことだと思っています。
僕が一番知りたいのは限りなく作家に近い編集者とは何者なのか、ということです。
「自分は字を書かない原作者、絵を描かない漫画家である」という人達が増えたとして
それは漫画作りの方法論の主流がシフトしただけのことであって
面白い漫画が増えることとはあまり関係が無いのではないでしょうか。
実感が持てないのは「熱い編集者」に会ったことがない僕の個人的な人脈の貧しさかもしれません。
そういう人達に会って話してみたいですね。
758 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 10:40:21 ID:47Q6eLyo: 漫画における「編集」の定義と機能分析、寄与度評価がないと堂々巡りかもしれませんね。
759 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/30(月) 10:50:09 ID:Y0DUztZA: 別に漫画の世界にかぎらず、共同経営が上手く言ったためしはないんだ。どちらかが主でどちらかが従。
原作者と漫画家、編集と漫画家、最初の話し合いと契約内容・・・そして相手へのリスペクトが前提にないとだめってことだな
760 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/30(月) 10:52:50 ID:Y0DUztZA: 当社としてもこういうこと　漫画家を真人間に・・ :::::＼　::::/　＿＿. 　｜ｶﾞﾝｶﾞﾝ　出てこい
はしたくなかったんです　　　　　　　　／ | 奴隷商人ﾞ |＼:/.　 |雷句|　　.|　　　　./　　　ゴラァ！！
　　　　／￣￣￣￣￣　＼￣￣￣￣/:￣＼　::::::／::／::/. 　　￣￣　 .|　　　　.| |
　　　／　　　　小学館　　　＼　　　/:::::　　　￣￣:／:::::/　　　　　　　 .|　　へ.//|
　　/.　　　　　　　　　　　　　＼　巛:ヽ　　　　　彡:::::::/ 　　　　　　 (＼／,へ＼|
　　l:::::::::.　　　　　　　　　　　＼　　　 ∧∧∧　. /　　｜　　　　 ◎＼／　　＼　　/
　　|:::::::::: 　　 ⌒　　　　　⌒ 　　 | ＼　＜　小　＞/..　 |　　　　　　 .|　　　　　|　|
　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　　|　　＼＜　学　　＞　　|　　　　　　 .|　　　　　|　|
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　　　＜　　館　　＞　 .|　|三三三| 　｜　　　　 |　|
――――――――――――――――＜.　の ..　＞――――――――――――――
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　＜　予　　＞＼　　　　ｶﾞﾁｬ　／::||ミ　言われたとおりに描け！
　.r７７７７７７７７７t.　　　　　　　　　＼./＜　　感　　＞＼　　　　　／ ::::::||　　　「死ね！３流漫画家！」
　ｊ´ﾆゝ　　　　　　.ｌ|サンデー編集部/　　　∨∨∨ 　　　..＼　　　／:::::::::::::||＿＿＿＿
〈　‐逆らうなら業界.ｌ|＿　　＿＿　 /お前のデビューは！＼　 |::::::::::::::::||　担当編集＼
〈､ﾈ.から抹殺！　ｌ|::::::|―|:::::::::::::::| /＿俺の腹一つだなぁ！　＼|::::::::::::::::||__ 　＿＿　ヽ　　、
ト |　　　　　　　　 .と／　　＼＿／/ |::::::::::::::::|―|:::::::::::::::|―| 　　 .＼:::::::::::||:::|―|:::::::::::::::|―
ヽ.|l.他社に逃がす. ＼＿＿_／　/::　＼＿／　　＼＿／　 .| 　　　　 .＼:::::||./ 　＼＿／　　おまえ田舎もんだろ
　 | lなら潰せ！！ﾄ､_.＼／　　 /::::::::::::: ＼＿＿_／　　　 |　　　　　　＼||､＿＿_／　　　　　くせえ部屋だな、土足でよいか
　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　＼　　　/::::::::::::::::::　＼／　　　　ノ　　　　　　　　.＼＼／
761 ： たけくま ★ 2008/06/30(月) 11:08:52 ID:???: >>755
これはそのうちエントリにもしたいと思っていましたが、数年前に
小学館を定年退職された元「少女コミック」「プチフラワー」編集者
の山本順也氏のような編集者が、フリー・プロデューサーとして
活躍されていればなあ、と思うことがよくあります。

この人は、ある意味で作家指導型編集者の対極で、作家が
「描きやすい環境」を作ることに全力をあげる編集者でした。
「サポート型編集者」とでもいいますか。

この人が世に送り出した作品は萩尾望都「トーマの心臓」「ポーの
一族」、竹宮恵子「風と樹の詩」、大島弓子が少コミで発表した
７０年代作品、吉田秋美「カリフォルニア物語」「バナナフィッシュ」
等、いわゆる２４年組と呼ばれる一群の少女マンガ家の代表作ばかりです。

ひとつの時代を築いた編集者でしたが、会社では出世せず、最後まで
一編集長で終わりました。

しかし、退社時には、水野英子や萩尾・竹宮・大島・吉田、各少女
マンガの大御所が、全員無料で寄稿して「順也さんありがとう」と、
彼が担当者でいてくれたことを感謝する「同人誌」を製作して
山本氏に寄贈したのです。

ここまで作家に慕われて、引退を惜しまれた編集者は、僕の知る限り
この人しかいません。こういう「サポート型編集」は、僕は
小学館編集の典型だと思っていましたが、最近は、どうも違う
ようですが。

しかし、女性作家やギャグ作家など、理屈よりも感性を重視する
種類の作家にとっては、山本さんのようなタイプが一番しっくり
来るはずです。「熱い編集者」にも、またいろいろ種類が
あるわけです。
762 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 11:14:00 ID:qtjXqQh2: 余談ですが。

MASTER キートンおける浦沢氏と原作者のトラブルについて、雁屋氏が部外者ながら
原作側として介入してくるのはおかしいという話がありますが、きわめて弱い漫画原
作者全体の立場を守るという面からは、とても納得がいく話でして。漫画原作者が死
んだ後で「あいつの貢献度はきわめて低かったから、原作者じゃなくて協力者に格下
げ！」なんて話が通ったら、元々弱い、漫画原作者の立場なんてなくなってしまう訳
です。

美味しんぼを始める時に、絵柄が親しみやすいが、ほぼ世に出ていない相手と組んだ
というのも、いかにも策士の雁屋氏らしく興味深い話です。
763 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/30(月) 11:26:42 ID:Y0DUztZA: 　　　　　　　　　　＼　　　　　　∧＿∧　死ね　　　　　　　／
.　　　雷句　ﾎﾞｺ　　＼　　　　 (　･ω･)　三流漫画家　 ,／　　ワンピース描いて下さい
　　　∧＿∧　　　　　　＼　　　(っ　　つ　:(;ﾟﾞωﾟ`):　／　　　　だめなら、デスノぱくってください
ﾐ ○(　・ω・)ﾉﾉ　　　　　　＼,　/　　　)　　:(´`つo:.／´　｀　　　　　　 ∧＿∧
　　ヽ　∧○∧　　　　　　　　＼/￣∪　　し'､ｿ／　　つ /⊂≡⊂＝(･ω･　)
　　ﾉ　(　・ω・)＜僕は　　　　　＼∧∧∧∧／　／⌒⌒ヽ　　 ⊂＝⊂≡　ι)
　　( / （====）　冠茂と仲（ｒｙ＜　　　　小　 .＞　＼　￣ノ　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ( 　　λ
　　　　　(＿フフ　　　　　　　 .＜　者　学　＞　　￣　　　　　　　　　∪￣＼)
　――――――――――-..＜　の　姦　 .＞ ―――――――――――――
　他社で描く？　　／　　／|＜.　予.　編　　＞ ∧＿∧　俺の言うとおりに描け！
潰してやるよ　 (・ω・`)／／／＜感　集　　　＞ .(　･ω･)　　　　　;，無論お前の漫画は読んでない！
　　　　　　∧∧(^(^u／／／　　　∨V∨∨　＼(っ⊂〓二二二⊃　　lヽ,,lヽ
　　　　　ﾉ冠ヽ） .／／ ,／　　　　∧＿∧　　　　＼　　)　　　　　　　 (ミ　　）　やめて
　　　／（（　ﾉ／／　／　　　　　(　　　　)　土日に＼j　　　　　　　と.、　 i　))
　　　|／_ﾉノ> |／　／(⌒⌒ヽ　／　　、つＦＡＸするな＼　　　　　　　 .しーJ
　　　￣ﾚ'ﾞ .￣　／　（ﾌﾞｯ!!　ゝ（_(__ ⌒)ﾉω・`)　　　　　　＼
　　　　　　　　／　　　丶～ '´　　∪　(ノ＿ノu　　　　　　　　 .＼
764 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 11:55:11 ID:4t7mrsgc: >>759
いきなり総論にはいらず、こういう過去の好ましい事例を具体的に
語ってくださるほうがたけくまさんらしいと思います。
765 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/30(月) 12:23:48 ID:Y0DUztZA: 所で、スレチガイな話で恐縮なんだけど、ここ見てる業界人は、雷句はどの雑誌のオファーをうけると予想してるの？
スレチだからスルーしてくれてもかまわないけど。予想じゃなくて、どの雑誌に逝くべきってのでもおｋ。
766 ： ぬるはち 2008/06/30(月) 12:44:07 ID:HBRlaQYA: >>748たけくまさん
丁寧なレスありがとうございます。

確かに「作者は一人」であるべきですね。
漫画家が一人であとはアシストスタッフということですね。
「♪王様はひとり～、残りは家来～。」ト。
メインが複数で制作する場合も、
作品で最終的なジャッジを下す「監督」は誰なのか初めに決めておけば、
あとで変にこじれたりしないですしね。（これがおそらくCLAMP式）
ただ黎明期に『あしたのジョー』『巨人の星』『子連れ狼』などなどが、
成功を収めてしまったため、そのころの不完全なシステムのまま、
現在に至ってしまったのでしょうね。

ただちょっと思うのは、過去共作で作られたものの中で
名作といわれるものには、原作者と漫画家(作画担当)の、
主従と言い切れない関係の間に、何か(作品を作るうえでのライバル心とか)、
おそらく化学反応というかフュージョンが起こって、
素晴らしい作品が生み出されたかのような事があったのでは？
カップリングする編集者にもそういう核反応を期待しているフシが、
ちょっと感じられたりしますが、そういうのはほとんど奇跡で、
なかなか起こるものじゃないと思います。
ところで『サルまん』はそのフュージョンが起こった稀有な例の一つだと、
私は勝手に思っています。
767 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 13:13:16 ID:JN+5l5fk: >>751 で、たけくまさんは
>「マンガを描くのはマンガ家ですが、編集者がいないと基本的に作品は世に出せません。
例外はコミケ同人誌などの自費出版です。これならば、マンガ家さんの
自由裁量で作品を出せますので、編集の介在を嫌う作家は、
みんな自費出版にすればいいと思っています。」と書かれていました。

漫画家と編集者がうまく協力しあって作品を世に出すこと。
自分の個性を認め、引き出してくれる相性のいい編集者と
めぐりあえれば漫画家にとっては心強い味方になる。
実際、それで素晴しい作品もたくさん生まれている。
また才能がある若い漫画家の卵がいても、
それを見いだしうまく育ててくれる人間がいなかったら
そのまま埋もれてしまう。そのためにも、
出版社の儲けを最優先に考える社員編集者ではなく、
作家側に立てる「フリー編集者＝漫画プロデューサー」の
存在が必要だ、というのはわかりました。

ただプロを目指す人、また既にプロとして活躍している漫画家にも
いろんな性格の人がいて、ストーリー作りまで全部、信頼できる編集者と
相談しながらやりたいという人もいれば、必要最小限で（漫画家が苦手なこと、
例えば交渉とかで）助けてもらえればそれでいい、という人もいると
思うんですが、その辺りの漫画家側の個々の希望を
どのくらい考慮してやってもらえるのかが、
漫画家サイドとしては気になることだと思います。
（版元との交渉および資料集め等だけでいいなら、マネージャーを雇えば
それでいいじゃないか、なんていう意見もありましたが。）

また「編集の介在を嫌う作家は、みんな自費出版にすればいいと思っています。」
に関しては、
「編集の介在を嫌う作家はプロにはなれませんのでアマチュアのままでいて下さい」と
言っているようにも聞こえてなんだかなあ、と思いました。

もっとも、今回のたけくまさんの記事は、基本的に編集者としての立場から
「漫画家側にたてるフリーの編集者（漫画プロデューサー）の必要性」を
訴えてるわけですから、「そもそも編集者なんて必要なの？」等の
「編集者不要論」を書き込むことはスレ違いというか、
少なくともここでは意味がないということはわかっています。

ただ、今後オンデマンド印刷等の普及で出版の概念が変わってくれば、
プロとアマチュアの境界線が曖昧になってくることは充分考えられます。
そういう状況の中で「フリーの漫画プロデューサー」が必要とされるならば、
それはやはり、たけくまさんが記事の中で書かれている通り、
「どれだけ漫画家の立場に立ってやれるか」が重要になってくるのではないでしょうか。
要するに、漫画家に「この人がいて良かった。この人のおかげで今の自分がある」
とまで思わせてやれないと、漫画家に必要とされず淘汰されてしまう
可能性が高いのではないかと思いました。

>>759 で仰っていた「作家が「描きやすい環境」を作ることに全力をあげる
「サポート型編集者」は、自分らしさを大事にしたい個性派の作家には
理想型かもしれませんね。
768 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 13:37:11 ID:HaXGsJ36: >>737
> 　長くやり続けることによって読者の側がじわじわ洗脳？されて、
> 　ある日突然臨界点を超えて無性に面白くなることとか。ありますね。

うのけんの爆発ウギャーとかか。あ、そんな長くないか
769 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 17:17:20 ID:vSIARJEs: つまり映画でいえば、脚本家と俳優は決まっているが監督不在ということですね。
現状編集者が監督ってことでしょうけど、
例えば、映画やドラマで、テレビ局の社員が「私が監督ですので」と言われても
役者も脚本もいい仕事は出来ないでしょう。
770 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 18:10:27 ID:4AcxIWOc: >>759
小学館の山本順也氏のような編集者は手厚い身分保証があったからこそ
漫画家のよきサポート役でいられた面があったのでは？

当時の小学館が担当漫画家の売り上げに連動した成果主義給料で
実績が上がらなければクビになるような職場だったら、
デビュー当時の水野英子や萩尾・竹宮・大島・吉田らを三流呼ばわりし
黙ってオレの言うとおり描け、と強要し彼女らを潰していたかもしれない。

フルコミッション制のマンガ・プロデューサーは売れっ子漫画家には
全力でサポートするでしょうが、新人漫画家、売れない漫画家、に対しては
社員編集者以上に過酷な態度をとるんじゃないでしょうか？
771 ： 名無しさん 2008/06/30(月) 18:12:53 ID:0tcpOhlg: >たけくまさん
749です。非常にわかりやすいレスありがとうございました。目頭が熱くなるようなエピソードですね。
自分も漫画家の本分を尽くすだけです。
自分の周囲も含めて今後どんな編集さんが現れてくるか見守っていきたいと思います。
772 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/06/30(月) 18:56:32 ID:Y0DUztZA: ID:4AcxIWOc

売れっ子漫画家に対しても過酷な態度とってる現状よりはマシになるわけだな。
773 ： 名無しさん 2008/07/01(火) 01:58:48 ID:nz/q3pKg: 当初は「今の小学館の編集者はろくでもない連中ばかりだな!」
くらいにしか思わなかったけど、「ざわ…ざわ…（´・ω・）」
みたいに、筋違いの荒らし行為を繰り返すキチガイを見てる内、
段々「小学館側にも同情の余地があるんじゃないか」と思えて来た(笑)
774 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/01(火) 05:44:30 ID:18rbfqqQ: 好きなだけ同情してあげるといい(´･ω･｀)
775 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/01(火) 13:02:49 ID:18rbfqqQ: お？日経CNBCで講談社がアメリカで９月から漫画出版ってニューストピックとりあげた。
非上場の企業の話題は皆無なのに珍しい。大きなニュースなのか？小学館ザマーだな。
776 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 02:13:52 ID:PvZPpQv6: 私はどこにでもいるエロマンガ編集のはしくれですが、
作家が編集を選ぶのは現実的には成り立たないのではと思います。
というのも、現状で私も数十人以上の担当作家がいますが、
全担当の面倒を一から十までは見切れていないからです。

例えば優秀な編集者がいたとして、
作家全てが彼に担当に…と希望しても物理的に不可能なわけで、
そうなると売れる作家を最優先するのは当然として、
好きな作家や見込みがある少数の作家の面倒はきちんと見る、
じゃあ残りは？となれば勝手にやってねとなるわけです。

プロットやネームの検討に割く時間も短くはありませんし、
それを元にした作家との打ち合わせも数時間に及ぶこともあります。
持ち込みレベルだとしてもやりとりに最低10分以上はかかりますし、
持ち込みを一日5人見ろとか言われても、時間調整ができません。
雑務を全て他人に任せて作家と作品だけに専念したとしても、
やはりまともに相手にできるのは20人は超えませんね。
優秀な編集が50人としても、担当できる作家は1000人。

となると、状況は今の大手出版社の制度とそう変わりませんが、
希望した編集につけない作家はどうなる？という要素が増えた分、
今以上にネガティブな状況になるのではと考えられます。

と言っても私には一般誌の経験がないので、
作家と編集のありかたが違うのかもしれませんが。
777 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 02:16:57 ID:MJgs7hgw: 初めて書き込みいたします。

竹熊氏の唱えるエージェント制はマガジンの編集主導主義。
プロデューサー制はジャンプの放任主義と言う形で、
どちらも既に成就されている古典的なやり方だと思います。

問題はそれらが機能しなくなっている事なのに、それに関する
洞察がことごとく欠けているように思います。

我々程度で思いつく改革案など、すでにとっくにやられているのですよ。
778 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 06:12:50 ID:wm0D+Q7s: その講談社なんだが･･････別の所で火種おきてます。
・人気漫画「軍鶏」謎の休載の舞台裏　著作権めぐり訴訟トラブル
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080628-00000079-san-soci
さらにこの記事に関しても、疑惑があったり。
http://blogs.itmedia.co.jp/natsume/2008/06/post-be2e.html
ぜひこのことを竹熊先生に聞いてみたい。
779 ： SPQR 2008/07/02(水) 08:46:16 ID:fHeQ9xII: ここに来る人はプロの出版関係者が多いから
既にご存知かもしれませんが…

>
>　極論だが、以下の2ステップでAmazonでの書籍販売が可能。
>１．ISBN
>　10点まで(7桁)なら17,850円。　取得期間3週間。
>http://www.isbn-center.jp/shutoku/index.html
>２．e託販売
>　利用料は9,000円/年。
>http://advantage.amazon.co.jp/gp/vendor/public/join
>
>　つまり、http://mybooks.jpなどで自分のブログを印刷・製本し、
>１．で取得したISBNと定価シールを貼り、
>２．に委託すれば、めでたく出版！できる。
>
>１．は元々、広く門戸を広げており、個人でも取得できる。
>２．も特に法人格についても制限はないようだ。
>　MyBooksも含めると、2万円程度の元手で、あなたも出版社(者)になれるのである。

http://bizpal.jp/eijyo/01568

難点：
・Amazonに売り上げの４割引かれる（書店だから当然ですが）
http://www.amazon.co.jp/gp/help/customer/display.html?ie=UTF8&nodeId=108726011

利益を出すという意味だと
数千冊売れるぐらいでないとAmazonで売るメリットが
無いのかもしれません。
780 ： たけくま ★ 2008/07/02(水) 09:50:05 ID:???: >775 さん
放任主義とプロデューサー制がどう繋がるのかがよくわかりません。
どういう意味なのかお教えくださいませんか。
781 ： たけくま ★ 2008/07/02(水) 10:01:27 ID:???: >>774　エロマンガ編集者さん

でも裁判するとに我々は弁護士を選びますよね？
その弁護士が物理的に忙しくて、結果的に断られるにしても、まず選んで
声をかけてみて、ダメだったらそこで初めて他の弁護士を当たり
ますよね。
その弁護士とは相性が悪くてどうにもやりづらいと感じたときは、
弁護士を解任して違う人に頼むこともできます。
僕が「編集者を選ぶ」と書いたのも、そうした意味です。
782 ： たけくま ★ 2008/07/02(水) 10:16:09 ID:???: >>777 SPQRさん
e託販売のことは僕も調べたことがあります。アマゾンは４割とることの
ほかに、アマゾンからの細かい注文（「１冊納品しろ」等）に迅速に
応える体勢が作れないと、現実的な取引は難しいと思いました。
利益を出す、ということがどのレベルを差すのかはわかりませんが、
１０００冊も売れれば「諸経費の元をとる」くらいは可能では
ないでしょうか。値付けにもよるとは思いますが。
783 ： たけくま ★ 2008/07/02(水) 10:22:09 ID:???: >>776
「軍鶏」の件についても、編集者が不在になったときの、典型的な
マンガ家VS原作者トラブルの事例だと思いました。
ちょっとキャンディキャンディ裁判を思い出したりして。これは原作者
側の言い分も聞いてみないと、なんともいえませんね。
784 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 10:29:25 ID:83hzdTFY: >>775
>エージェント制はマガジンの編集主導主義。
>プロデューサー制はジャンプの放任主義と言う形で、
>どちらも既に成就されている

できればもう少し詳しく（具体的に）説明お願いします。

>>777
ISBNって個人でも取得できるんですね。
（出版社でないと無理なのかと勝手に思っていたので、目から鱗です）
この方法だと確かにアマゾンで販売するだけなら
個人でも可能ですね。売れるかどうかは別として、こういう
可能性があるとわかっただけでも良かったです。
参考になりました。
785 ： たけくま ★ 2008/07/02(水) 10:34:06 ID:???: 現在このスレッドは、レス番号が２つずれてしまっているようです。
「最新５０」または「全部」表示にすれば、最後の２つが見られます。
ご注意ください。（直し方がよくわかりません）
786 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 10:34:46 ID:NuXNIbkg: アマゾン高いな・・・とらのほうがマシなんじゃ？
787 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 10:52:37 ID:6aDnti8Q: >>784
とらにしか並ばないのと、他の同人誌の隣に並べられる事が気に
ならないのなら、とらもいいと思います。

でも、チョイスがあるから、なんでも置いてもらえる訳ではあり
ませんが。

amazonのユーズドもそうですが、確かにあの細かい注文に答える
のが、実は一番のコスト（負担）なのに、それがこっち任せって
のが、仕組みとしては上手だけど、納得いかない部分ですよね。
788 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 18:45:29 ID:NyTzGVZU: >>779
たくまさまん
おっしゃるとおりと思います。
我々は裁判するとき弁護士を選びますが裁判しなければ弁護士は無用です。
漫画家も雷句さんのように編集者と深刻にトラブった時はマンガ・プロデューサーが欲しくなりますが
そうでなければマンガ・プロデューサーはいりません。
789 ： 1shunichiro0083 2008/07/02(水) 20:55:54 ID:1oQdaCjc: >>786
曲解、お疲れ様です。
でもその程度の論法では人は騙せないと思います。
790 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 21:11:10 ID:fypCOTNo: 書籍販売は前提に宣伝広報費またはそれに相当する労力が
必要ですし。まあ同人でも言えますが
そういう点で宣伝広報費をタダにできる手段としての商業誌が
791 ： 名無しさん 2008/07/02(水) 21:23:58 ID:fypCOTNo: >まず選んで声をかけてみて、
>ダメだったらそこで初めて他の弁護士を当たりますよね。
丁寧に扱う＝時間をかけるとは思いますが、
悪態をつく≠時間をかけないとも思います。

地方で持ち込みの人が複数の出版社に行くのでしょうか？
数泊するにしても１箇所だけでへこまされた人が
他の所にいくのかどうか・・・
郵送だと机の上の資料に埋もれて終わりもあるでしょう
792 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 00:06:51 ID:ntREdEwQ: >>786

詭弁乙
793 ： アンクル 2008/07/03(木) 00:38:34 ID:GHQCXLWQ: >>789
世の中、才能やヤル気のある漫画家志望者が山ほどいるのに、
アナタみたいな考え方をする人は、おそらく持ち込み一つ出来ないし、
いわんや、その道で名を上げる事は出来ないでしょう。
そういう人は、前に進もうとしている人達にサッサと道を譲って、
自分の気持ちに素直に従って諦めるべきですね。
794 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 02:13:37 ID:IvYOzlRA: >>789
なんかそれ、勝負する人の思考じゃないよねえ・・・
漫画家を子供扱いしすぎじゃないの。
漫画家＝気の弱い子供みたいな観点？
ど素人にここまで舐められている漫画家。どうなんだろ・・・・
795 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 05:34:57 ID:a5dmJlao: >>789
世間知らずといわれてる漫画家志望者だって
いくらなんでもそれくらいの情熱はあるだろう。
あなたが何をやってきた人かは知らないけど…
796 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 12:43:31 ID:uhOQB1uk: まぜっかえすようで悪いんだけど

＞世の中、才能やヤル気のある漫画家志望者が山ほどいる

のに、なんでこんなに漫画って売れないで、つまらないで、面白くないのかね。

才能とヤル気のある漫画化志望者が山ほどいるんだろうけれど、なんでそいつらの
漫画であふれかえらないのかね。ページ数は山ほど増えてるけれど、これまたどうでも
いいような漫画ばっかのようにも思うんだけれどね。

もしかして、１箇所だけでへこまされたやつがものすごい原石だった、ってことは
ないのかねえ。今の新人発見システム、新人育成システムってうまく機能してんのかね。
797 ： アンクル 2008/07/03(木) 14:29:57 ID:0wD641Qo: >>794
>>まぜっかえすようで悪いんだけど

いや、それこそこのエントリスレの主題そのものじゃないか。
これまで雑誌編集が担ってきた新人発掘養成機能が、ガタガタになっていて、
漫画界全体の勢いがすっかり落ちてしまっている。
「世界に冠たるコンテンツ」だとか空威張りしてる場合じゃねえ。
うまくテーマに戻してくれたな、あんた。
798 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/03(木) 15:40:25 ID:HykjRrjk: 【小学館新人発掘養成機能】

　　　　　　　　　　　　　　　　　新人
　　　　　　　　　　　　　　　　．．．．．．．．　　　　　　　　　　　　 , -───-= ､
　　　　　　　　　　　　：, :＜´￣￣￣ : ＞^＼：．．_　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　．．．：／: : : : : : : : : : ／: : : : : ｀ー' : i-､．　　　／　小学館編集者　＼
　　　　　：f´￣￣￣:}'⌒ : : : : : ／: : : : : : : : : : : :│:ﾍ__　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　：|: : : : : : : :| : : : : : : / : : : : : : : : : : /: : : l: : :', ヽ/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　君のデビューがいつになるかは、
　　　　　　：|: : : : : : : :| : : : : : /: : : : : : : : : / / : : : :} : : :l: :ﾍ　　　　　　　　　　　　　　丶　君の心がけと僕の気持ち次第になる・・・
　　　　　　：| i: : : : : : :|ｰ―: :/: : : :/ : : : : / /{: : : : .′ : | : : :.　　　､　　　　　　　　　　　 l
　　　　　　：| |: : : : : : :lミヽ､/: : : :/ : : : :./ /　}: : : /: : : :.| : : ﾊ._ノ'′　　`､　　　　　　　　 |　それだけは忘れないでほしい…。
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799 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 16:14:09 ID:xe0OHosI: >>789
地方の人は持ち込みなんかしないで、その雑誌の新人賞に
応募するのがいいと思う。賞の候補にあがれば
複数の編集者や作家に読んでもらえるし、
ダメでも切手を貼った返信用封筒を同封すれば
原稿は返却してもらえることがほとんどです。

編集者の意見を直接聞けないのは難点だが、
面と向かって批判されるのがイヤな人には
結果だけわかるシステムだから丁度いいんじゃないか？

本当に実力があれば、持ち込もうが賞に応募だろうが
必ず声がかかるはず。持ち込んで顔を覚えてもらえば
実力がなくてもデビューできるほど甘いもんじゃないでしょ？
それとも、「この人は何度も来るから・・・」と編集者が
贔屓するようなことが実際あるんですかね？
800 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 17:04:41 ID:Vba9uAfE: >>794
オマエ、スレちゃんと読んでないだろ。
雑誌が売れなくなっただけで、コミックスは売れてるし漫画は読まれてる。

漫画がつまらなくなったんじゃなくて、オマエがつまらない人間になっただけ。

才能ある、というのは結果論。
優れた作品を作った人が才能あった事になる。
漫画家あきらめた時点で才能0。
801 ： 74 2008/07/03(木) 19:36:49 ID:S/CWSEZw: マジレスだが、一回へこまされたくらいで諦める様な人は、漫画家を「職業」にするには向いてない気がする。
その「一回」に出会った編集が人を見下す事しか出来ないニート編集なら話は別だな。その時の為にエージェントがいるといいかも。
802 ： q 2008/07/03(木) 19:45:19 ID:l2FVKkZw: まあ、自分を信じてる奴(才能の有り無し問わず)は、
下っ端編集にこき下ろされた位じゃ、凹んだりしないな。
803 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/03(木) 21:41:43 ID:HykjRrjk: やる気や根性のない
漫画家は、うせろ。　　　　　　　　　仕事なんかやらないお
　　　／￣＼　　　　　　　　／￣￣＼あんたも　　　　　／
　　.:─､ . ─ ､＼　　　　　／　ノ　　＼＼そう思うだろ／
　（●）|（● ）|─＼　　　 |　（●）（●）　|　　　　　　／、　+　　＋　　　＿＿＿
　　(__人__)─ ′　 |＼.　　|　　（__人__）　 |　　　　／　　＼　　　　　　／　　　　＼　　　　　＋
　　 { ⌒´　　　　　｜　＼　|　　｀ ⌒´　ﾉ　　／⌒　　　⌒　　　　 ⌒　　　⌒　　＼
　　　{　　　　　｜　　＼ヽ　　　　　ノ　　／　　（__人__）　　／　（__人__）　　　　＼　　百マス計算ガンバレ！
　　　 {　　　　　　 /　　　　＼∧∧∧∧∧／|　　　　　ﾄｪｪｪｲ　　 |　　　ﾄｪｪｪｲ　　　　　| +　漫画の編集？仕事？やらないお？
　　　ヽ＿＿＿ノ、　　　＜　　　や　小＞ |　　　　｀ﾆﾆ´}　　　＼.　｀ﾆﾆ´ 　　　／
　　／ |／＼／ l ＾ヽ　　＜　の　ら　学＞ヽ　　　　　　 }　　　 |　　　　　　　　　　ヽ
　　 |　|　　　　　|　　| 　　＜　予　な　姦＞　ヽ　　　　　ノ　　　　＼　　　　　　　　ヽ　｜
──────────.＜　感　い　は＞────────────
　／ﾉ(　_ノ　　＼　　　　　.＜　　　夫　　＞　　　／　　 _ノ　　＼
　|　⌒(（ ●）（●）　　　　＜　!!!!　　　　＞　　　|　　　（ ●）（●）　　印税欲しけりゃ勝手に働けよ漫画家・・・
　.|　　　　（__人__）/⌒l　／∨∨∨∨∨＼　　　 |　　　　（__人__）　　　すぐに凹む奴は元々才能ないんだよ・・
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ|`'''|／＿＿_　　　　　　　＼.　　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ
／ ⌒ヽ　　　　 }　 | ／／　ヽ_.＼　　　　＿＿＼　|　　　　　　　 }　　　　常識的に考えて・・・
　へ　　＼　　 }__／　 (・)(・　)　 .|　.　／ _　 _ ＼＼ヽ　　　　　　 }
／　|　　　　／　　　(.人_)　　　| ／　(・) (・) 　＼ .＼　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　 |　　　　／　　　　|.　　　　　 ||　　(_人_)　　　 | 　＼　　く　　＼　　　　　　　＼
　　|　　　／　　　　 _ヽ.　冠ノヽ.　　　橋口　／　　　　＼　＼　＼　　　　　　　＼
　　　　　　　　　同人描いてる女に名刺切って食うのは
　　　　　　　　　僕達の特権ですから
804 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 22:10:26 ID:IvYOzlRA: 10代ぐらいだと必要以上にビクビクしている奴と、無神経で傲慢な奴が
いるけど、どちらも世間知らずのタイプで。
信頼できる人間、この場合は信頼できる編集に出会える事で変わっていく、大体そういう
もんだと思う。
芽のウチに潰れちゃうのはまあ10代のうちは良くある話じゃないの？
みんな自分が子供のころの話だから忘れちゃってるだけで。
805 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 22:27:37 ID:oSHSqt6c: そうかー？＞凹んだりしない

そういうもんかー？そうにも思えないんだが。
806 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 22:36:36 ID:ftSUR2L+: 正直、マンガ的なにかに才能ある若い子なら
少年漫画の道は選ばない方がいいと思うよ（サンデーに限らず）
上が詰まった業界よりも新天地目指す方が先行者利益が大きいし

先行者リスクと競争リスクだとどっちもどっちって気もするけどね
807 ： 名無しさん 2008/07/03(木) 23:15:07 ID:ftSUR2L+: マンガに関しては打ち切りや連載終了時に
単行本の出版権と連載権を速やかに作家に移譲出来るだけで違うと思うよ
その辺りで裁判と判例があると面白いんだけどな
（打ち切りに関しては仕方ないとはいえ作家に不利すぎるからね

五社会が続く限り業界のシステム変更は出来ないし
マンガ業界の問題を編集者と漫画家の
卑小な問題だけに落とし込むのも無理があるし
非五社会の面々に頑張ってもらうしかないかねえ
808 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/03(木) 23:59:01 ID:HykjRrjk: なんだその五社会って・・・ぐぐったけど業者団体としかでない。

それって独禁法にふれんじゃないの？それにつれてきたアシスタントに金払わないとか、漫画家に無茶な要求とかって
下請け法とか、優先的地位の乱用に思い切りあたってるだろ？

講談社がアメリカにでていったけど、欧州に進出したらだと独禁法でメタクソにされんじゃないの？
山田電気が取引業者の人間タダでこきつかってて排除命令くらってたけど。

とりあえず公取委はメールとか電話で問い合わせの数が一定数いったら内偵はじめてくれるから、２ちゃんあたりでテンプレでもつくってくるか。
809 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 00:08:02 ID:pK6Ghm8M: このまま、漫画界の崩壊がある程度進み、乱立する漫画雑誌の整理統合、
漫画雑誌編集部の縮小・整理・解体から最悪出版社の倒産までしないと今の状況は
変わらないと思います。その際には実力が中途半端な漫画家やフリーの編集者、
ライターは真っ先に切られてかなり痛い目にあうと思うけど、今の状況を保ったまま
巻き返すというのは余りにも甘い考えすぎると思います。
また、野球のようにエージェントを取り入れるという意見も多々見受けられますが、
漫画業界用のエージェント制が制度としてこなれてくるまでには、かなり時間がかかると思いますので
即効薬にはなりえないとも考えます（というか、金儲け目的のフリー編集者の食い物にされるの
がオチではないかと思います）。
810 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 00:11:55 ID:pK6Ghm8M: このまま、漫画界の崩壊がある程度進み、乱立する漫画雑誌の整理統合、
漫画雑誌編集部の縮小・整理・解体から最悪出版社の倒産までしないと今の状況は
変わらないと思います。その際には実力が中途半端な漫画家やフリーの編集者、
ライターは真っ先に切られてかなり痛い目にあうと思うけど、今の状況を保ったまま
巻き返すというのは余りにも甘い考えすぎると思います。
また、野球のようにエージェントを取り入れるという意見も多々見受けられますが、
漫画業界用のエージェント制が制度としてこなれてくるまでには、かなり時間がかかると思いますので
即効薬にはなりえないとも考えます（というか、金儲け目的のフリー編集者の食い物にされるの
がオチではないかと思います）。
811 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 00:58:45 ID:zplMd9IQ: ＞それって独禁法にふれんじゃないの
まあ談合システムだからね
ほぼ毎週、出版5社の役員が定期的に行ってる会合だけど
そんな頻度で懇談会だけな訳ないよな～

この辺にも竹熊さんには切り込んで欲しいけどな
812 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/04(金) 08:22:24 ID:KxGIxuIg: できないでしょそれｗ
トヨタの下請けがトヨタの批判なんかできないのと同じで。

というか、そういうリスキーなつっこみは本来ジャーナリストの仕事で竹熊氏みたいな人の仕事じゃないんだけど、
やはり仕事をくれる人を批判はできないという構図ならこの業界が腐っていってる最大要因はそのへんじゃないの？

ジャーナリストはなにしてんの？
813 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 08:28:58 ID:IrDcUeD6: つか紙媒体の談合って、、、
電通のようにネットしか批判できないだろうな
814 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/04(金) 08:30:49 ID:KxGIxuIg: ＥＵだと単行本の価格に差が認められないとか不自然な安定のしかたしてたら
価格カルテルですね、２００億の追徴金を五社にプレゼント・・・とか普通にあるけどな。
815 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 13:21:58 ID:RL3at9uk: 日本にジャーナリストはいない。

スポンサーに楯突くようなジャーナリストは日本にはいない。
メディアも同じ。スポンサーに楯突くようなメディアは日本には
存在しない。

リスキーな突っ込みが出来るのはフリーのジャーナリストだが、
社会的、下手すれば物理的に排除されるので、突っ込めない。

つまり日本にリスキーなつっこみのできるジャーナリスト、
メディアは存在しない。

だからこそトヨタも、創価も、朝鮮団体も、部落団体、他
権利圧力団体も、存続できる。

報道の中立性など日本には存在しない。全て偏向している。
日本ではそれが他国よりも遥かに著しい。

それだけに過ぎない。

＞ジャーナリストはなにしてんの？

何もしていないし、何もする気はない。
816 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 14:18:15 ID:z3NP8WP6: ＞ジャーナリストはなにしてんの？

「日本人はエロ国民」というゲスネタを全世界にネット報道してるぜ。英語で。
毎日新聞。せいぜいこんなもんだ。日本のジャーナリストは。
817 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 14:43:56 ID:m6xdJsXM: >>809
根拠なく他者を犯罪者呼ばわりは名誉毀損罪が成立する。
五社会が談合組織の根拠は？何を談合してるんだ？
善良な市民として出版社に通報するべきか？

>>810
仕事くれる人を批判できる業界あると思ってるのか？大人は汚いってか？
せめて自分の食い扶持稼いでから言え、ニート、ヒッキー、学生くん。

>>813
そこまでおっしゃるからには他国に事情にさぞ詳しいんでしょう。
北米とEUと日本のメディアとスポンサーの関係をそれぞれ教えてもらえませんか？
できないなら
せめて自分の食い扶持稼いでから言え、ニート、ヒッキー、学生くん。

ニート、ヒッキー、学生フィルターが欲しい（心の叫び）
818 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/04(金) 14:47:10 ID:KxGIxuIg: ↑能書き垂れる前に行動起したら？

http://www.jftc.go.jp/

俺は通報しといたよ。小学館と漫画家とアシスタント派遣は違法だろってのと
五社会ってまずいだろってメールで。
819 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/04(金) 14:52:58 ID:KxGIxuIg: 　　　　　　　　　　＼　　　　　　∧＿∧　死ね　　　　　　　／
.　　　雷句　ﾎﾞｺ　　＼　　　　 (　･ω･)　三流漫画家　 ,／　　ワンピース描いて下さい
　　　∧＿∧　　　　　　＼　　　(っ　　つ　:(;ﾟﾞωﾟ`):　／　　　　だめなら、デスノぱくってください
ﾐ ○(　・ω・)ﾉﾉ　　　　　　＼,　/　　　)　　:(´`つo:.／´　｀　　　　　　 ∧＿∧
　　ヽ　∧○∧　　　　　　　　＼/￣∪　　し'､ｿ／　　つ /⊂≡⊂＝(･ω･　)
　　ﾉ　(　・ω・)＜僕は　　　　　＼∧∧∧∧／　／⌒⌒ヽ　　 ⊂＝⊂≡　ι)
　　( / （====）　冠茂と仲（ｒｙ＜　　　　小　 .＞　＼　￣ノ　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ( 　　λ
　　　　　(＿フフ　　　　　　　 .＜　者　学　＞　　￣　　　　　　　　　∪￣＼)
　――――――――――-..＜　の　姦　 .＞ ―――――――――――――
　他社で描く？　　／　　／|＜.　予.　編　　＞ ∧＿∧　俺の言うとおりに描け！
潰してやるよ　 (・ω・`)／／／＜感　集　　　＞ .(　･ω･)　　　　　;，無論お前の漫画は読んでない！
　　　　　　∧∧(^(^u／／／　　　∨V∨∨　＼(っ⊂〓二二二⊃　　lヽ,,lヽ
　　　　　ﾉ冠ヽ） .／／ ,／　　　　∧＿∧　　　　＼　　)　　　　　　　 (ミ　　）　やめて
　　　／（（　ﾉ／／　／　　　　　(　　　　)　土日に＼j　　　　　　　と.、　 i　))
　　　|／_ﾉノ> |／　／(⌒⌒ヽ　／　　、つＦＡＸするな＼　　　　　　　 .しーJ
　　　￣ﾚ'ﾞ .￣　／　（ﾌﾞｯ!!　ゝ（_(__ ⌒)ﾉω・`)　　　　　　＼
　　　　　　　　／　　　丶～ '´　　∪　(ノ＿ノu　　　　　　　　 .＼
820 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 18:16:29 ID:xi++OIo6: 五社会は検索しても出てこないけど
ttp://blog.nazo-ja.net/?eid=766914#sequel
こういうのはあった
821 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 18:17:42 ID:RL3at9uk: >>815

痛いね、あんた
822 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/04(金) 22:09:34 ID:CmFxfzPM: 　　　　　　　　　　　　ニート、ヒッキー、学生くん。
　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
823 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） 2008/07/04(金) 22:16:43 ID:KxGIxuIg: 小学館の関係者？
824 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） ◆ 8qoZSp/Vok 2008/07/04(金) 22:21:49 ID:KxGIxuIg: これでどうよ
825 ： 名無しさん 2008/07/04(金) 22:52:28 ID:xi++OIo6: natto.2ch.net/books/kako/1009/10090/1009075867.html
＞集英社・講談社・小学館・秋田書店・白泉社の漫画部門大手5社が
＞表向きは「共同で販促フェアなどを企画することを目的として」
＞結成したと言われる事業者団体。
＞実態は講・小のポイントカードへの圧力など、半ばカルテル組織化している

映画の五社協定みたいなものか
826 ： ざわ…ざわ…（´・ω・） ◆ 8qoZSp/Vok 2008/07/05(土) 13:11:45 ID:EkbkXxHQ: >>825
一度公取委のききとり調査はいってシロクロはっきりさせたほうがいいよな。漫画家とその作品を待つファンのためにも。

ところでこんなのみつけた。編集者も似たようなことやってんじゃないかとおもた

【ネット】「コイツはクビ」「会社の癌」アニメ会社の"アニメーター評価表"、ネットに流出か
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215230082/
827 ： 名無しさん 2008/07/06(日) 16:43:01 ID:h3fGrAqs: マンガって刊行後３年でどこからでも復刻できるんですね。
これで雷句さんも安心だ。

http://shamhat.dreamblog.jp/blog/43.html
>著作権法では、継続出版の義務をはたしていない出版社の権利など、認めておりません。たとえ出版権を設定したところで、刊行後３年で効力はなくなります。
>また、著作権者が、重版の督促を意思表示してから、三ヶ月たっても重版しない場合には、他の出版社から、自由に刊行することができるのです。
828 ： 名無しさん 2008/07/07(月) 00:06:03 ID:RgicG+HE: http://neo-luna.cside.ne.jp/copyright/ncr21.htm
http://blogcopyrightguide.seesaa.net/category/308352-1.html
出版権についてはここが詳しい

ただし契約如何で期間はそうとも限らない
小学館がどういう契約書を作ってハンコ押させているかはわからない
どんな漫画家でもハンコ押さないと連載無し、と言えば押すだろう

中央公論と小学館でもひと悶着あった（藤子ランド）

仮に雷句氏が別出版社で再販を考えたとしても
雷句氏の作品がメジャー５社から再販されることはない
大手による引き抜き工作等を恐れる出版社も再販はしない
（一ツ橋系は取次に対する政治力が一番大きい）

７０年代は引き抜き工作は日常茶飯事だったが、現在は殆どない
移籍がある場合、出版社同士で最終的な摺り合わせを行っている
（ブラックジャックによろしく等）
これは５社会ではお互いに引抜しない、という紳士協定がある為

はやて×ブレードという漫画は、連載の減ページで折り合いがつかなくなった
ちなみに角川は十社会（５社会+角川徳間等）

それすら入っていない様な成年漫画誌では、頻繁に作家が移動する
結果的に成年漫画誌の作家を引っ張った角川秋田は一ツ橋系に白い目で見られている

ちなみにこれ全部嘘
五社会も十社会も存在しない
もしこんな会があったら俺の首が飛んでいる
829 ： SPQR 2008/07/07(月) 08:56:30 ID:cqRM+l9M: ↓色々な試みが面白いです。

手塚治虫マガジン倶楽部
http://tezukaosamumagazineclub.com/

私は↓これが面白いアイデアだと思いました。

手塚治虫オンデマンドサービス
http://tezuka.comicpark.net/ShowCase/step4.aspx#

・自分が編集者になって単行本を作れる
・集録する作品は手塚治虫の作品から任意に選択
・裏表紙にメッセージを入れられる
・奥付の編集者名に自分の名前を入れられる
・価格：1冊1365円（税込み）
http://www.comicpark.net/tezuka/tutorial/sample.htm

あなたも手塚治虫の編集者になれる！！！

このサービス、プレゼントに最適ですね。

ロマンティックなものを編集して
プロポーズとして好きな人にプレゼントしたり。
結婚の話を集めて結婚式の引き出物とか。
親子関係の話を集めて父、母の日のプレゼントとか。
学校関係の話を編集して卒業記念用とか。
他にも就職祝い、出産祝い、誕生日など、
手塚治虫作品なら恐らくほとんどの記念日用の編集が
可能ですね。

「俺、手塚治虫の編集やったことあるんだぜ」って
言えるのもちょっとかっこいいかも～♪
830 ： たけくま ★ 2008/07/07(月) 11:12:26 ID:???: >>825

いやそれがですねえ。出版契約書にはたいてい、「この出版契約の
有効期間は３年だが、以後どちらかの申し出がない限り２年ごとに
自動延長する」というような文面が入っているんですよ。
契約書は、ほぼ百パーセント、出版社が作成しますから、この段階で
著者が文句を言わない限り、このままの文面で契約することに
なります。
そうしたうえで、「品切れ重版未定」なんてことを平気でやりますから、
著者としては困るわけです。
まあ８２５さんが書かれたように「継続出版の義務」を果たさない
以上、裁判起こせば無効契約になる可能性が高いです。
そこまでやらなくとも、自動更新される前に出版社の総務か社長あてに
絶版通告を内容証明で出せばそのまま切れるのですが、日本で
それやるとまるでケンカを売ってるみたいで、そこまでやる著者は
滅多にいませんが。
831 ： 名無しさん 2008/07/07(月) 11:54:26 ID:34GLDHcY: age
832 ： 名無しさん 2008/07/07(月) 11:56:45 ID:34GLDHcY: age
833 ： 825 2008/07/07(月) 19:51:26 ID:1S9l6Hg+: >>826様、>>828たけくま様
レスありがとうございます。
やはり契約書に文面があると、縛りが強いのですね。
絶版通告の内容証明という方法もあるのですか。
五社会で出版社を、そして大手出版社に流通抑えられてる日本では
例え法によって保護されていようと、作家個人の権利はそうとう抑えられてしまうのですね。
ありがとうございました。
834 ： 名無しさん 2008/07/07(月) 22:05:51 ID:g20XRE+E: 引抜禁止、移籍を出版社主導の合議制、流通を出版社が全て主導、だと
仲良けりゃいいけど仲悪くなった時に作家は何も出来ないよな
メジャー誌で書かさず、重版せず、既刊を書店から引き上げれば
若い作家なら2年待たずに精神的にも金銭的にも壊れるよ
835 ： 名無しさん 2008/07/08(火) 15:31:05 ID:9X30vC9U: 五社会が、日本の出版界を牛耳る組織だとして、そんなすごい組織
に秋田書店が入っているのが信じられない（笑）。
836 ： 名無しさん 2008/07/08(火) 17:57:07 ID:VNOy489A: 雑誌売り場占有率を考えれば大きかったんだよ

全国のキオスクや小さい書店でも並ぶコミック雑誌は、昔はこの５社でほぼ独占してた
学生は学校や通学路、家の近くで買うものだったらから当時は良かったんだよ

近年は色々と変わってきたのでなんとも言えないけどね
漫画専門フロアを持つ書店、コンビニでの雑誌の取扱種類の増加
買い手の年齢上昇と、本来の買い手であった学生層の娯楽の変化。
漫画を買う場所と嗜好が若干変わってきたので、変化に追い付かなかった
小学館に頭撫ぜられる経営だったのも一因かもしれないけど。

最近の秋田は創刊した月刊誌で攻めの冒険してると思うよ
837 ： 名無しさん 2008/07/10(木) 00:12:33 ID:Yt31kdOw: ８１年から０７年までの売り上げ推移
http://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/rank_kibo.html

もう何しようが廃れるのは避けられないような気もする
竹熊さんのいうことは最もだと思うし
出版社の体質に深刻な問題があるけど
じゃあ何か行動を起こして改善できるか？
となると多分無理だろうし。

というか漫画家は極端に個人主義だから労働組合も代理人制度も何も
雑誌の売り上げがどれぐらいあって
どの程度を出版社が受け取って（それが他の分野の雑誌と比較して適切なのかも含めて）
同じ雑誌に連載する漫画家仲間がどれだけ原稿料もらってるのかも知ってなさそう

ゲームに人気取られちゃったな

ゲーム機・ソフトの市場規模が過去最高エンターブレイン
http://www.j-cast.com/2008/04/04018639.html
838 ： 名無しさん 2008/07/11(金) 11:59:48 ID:J/7wUFHk: ゲーム市場が拡大したのはWiiとかで新規市場を開拓したからだろ。
ここ数年は過去大作のリメイクや移植ばっかりでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ。
その前には大作のシリーズ化と劣化と言うサイクルを繰り返してたわけだ。
終わった業界としてＳＯＮＹも当の昔に軸足を家電に移している。

長期連載の問題とかと病巣は一緒だったんだよ。
839 ： 名無しさん 2008/07/11(金) 15:20:56 ID:yMyXqi52: あんまり漫画と関係ないので恐縮ですが…
ゲームが伸びてる要因は新規ハードであるのは同感です

ただグダグダや劣化しているというのは
あなたの主観であって真実ではないです
そもそもゲームと漫画では長期シリーズの意味合いが全く違いますからね

市場規模としてゲームはこの十年極めて大きな発展を遂げました
97年次には６０００億円もなかった市場が今では７０００億円超えも
見えてきてるわけですから疑いの余地はありません

漫画のように１２年も下降してるなら長期連載が市場を腐敗させたとも言えますが
ゲームに関しては長期シリーズがより多くの顧客をつかんだ成功例として
賞賛されるべきでしょう
（もちろん個々の作品を見れば長期作品が失敗した例もあると思います）
既存のユーザーを離さずオタクを増やすことより
新たな顧客をつかみ市場規模を拡大することによって底上げを目指した
ゲーム業界の経営手法は漫画界も参考にするべきです

さらに周囲の環境の面でもゲームには大きな恩恵があります
オンラインゲームが現在急激に拡大しているからです
野村総研の予測では１２年には４５８０億円規模にもなるといわれてます
今後さらに急成長することも大いに考えられるでしょう

ついでにソニーが家電製品を軸にするのは当然です
あそこは数兆円規模の市場で桁が一つ違いますから

９７～００年までの売り上げ
http://www.soumu.go.jp/iicp/seika/data/research/survey/telecom/2002/02403-14.pdf

０３～１０年までの売り上げとその推測
http://it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=MMITee000011042008&type=largephoto&ps=2

http://www.j-cast.com/2007/12/20014808.html
840 ： 名無しさん 2008/07/11(金) 16:22:07 ID:UqlauNIE: パチンコ業界で名作漫画がどんどん再現されてますが、衰退する漫画業界と、衰退しているパチンコ業界がその漫画
を製品内に組み込もうとしている、なんか関係とかってあるんでしょうか。

世界名作劇場のパトラッシュや、コータローまかりとおる！がパチンコになったのをポスターで見たときは愕然とし
ました。

こういうのも衰退する漫画業界と関係あんでしょうか。
841 ： 名無しさん 2008/07/11(金) 16:53:31 ID:6KwYGSCY: 関係ないだろ。直接衰退とは。

パチンコは、ネタ探しにヤッキになってるだけだろう。
842 ： 名無しさん 2008/07/11(金) 18:18:19 ID:joOdOyLQ: アニメにおけるパチンコライセンスの収入
http://d.hatena.ne.jp/crimsonstarroad/20080227/1204113508

パチンコ屋の苦境
http://otasyou.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_f590.html

双方に利益があるからではないでしょうか?
843 ： 名無しさん 2008/07/11(金) 18:19:55 ID:J/7wUFHk: >>839
参考資料は過去10年の推移が頭打ち、下降傾向をたどった業界がここ2,3年ようやく良化している
資料にしか見えませんが12年好調だった資料として示されているつもりなんでしょうか?
ゲームと漫画では意味合いが違うと言うとどう違うんでしょ？
長期連載もゲームタイトルのシリーズ化も「既存の顧客層に訴求し」
「数字が読める」という点で全く同じだと認識しています。

漫画であれゲームであれビジネスである以上は成功して収益を上げることが要求されます。
過去に成功した事例を分析し繰り返す、あるいは分析せず真似する。
大きく分野が違うと主張される漫画とゲーム業界ですら「賞賛し」、
「経営手法を参考にすべき」と主張する方がいらっしゃるくらいでこれは通常の思考法です。
結局はこの思考法が「既存のユーザーを離さずオタクを増やす」結果につながり、
業界を壊死させるに至るのですが誰も責めないと思いますよ。

特にオンラインブームの市場規模の大きさがゲームの質と無関係ではないかと思いますがいかがでしょうか？
844 ： 839 2008/07/11(金) 18:30:51 ID:6KwYGSCY: >>841

うん？>>839だけど、なんで俺に言うの？
845 ： ８３７ 2008/07/12(土) 14:21:34 ID:BqXmKKgY: >>841
俺へのレスかな？

まず数字をよくみてください
市場規模で97年は6000億円以下だったのが07年では
8500億円ぐらいになってますからね
それに2、3年どころか５，６年連続で利益拡大してます
ゲームが下降傾向というのは理解しかねますね
なぜ下降していると思うのでしょうか？

次いでゲームと漫画では長期シリーズが違うというのは
顧客層と売れ方ををみれば一目瞭然です
wiiやニンテンドーＤＳによって近年30～40代を取り込んでますが
ゲームの主要客層は10代です。マリオやドラクエが発売されたとき
そもそも生まれてなかった人もかなりいることでしょう
にも拘らずこれらのソフトは売れる
つまり客の入れ替えが充分できているわけです

これに対して漫画の長期連載はゲームより困難になります
例えばコナンなど７巻～３０巻ぐらいまで160～180万部前後発行していたのが
43巻で123万部、55巻で100万部、59巻では93万部とかなり売り上げが減少しています
（http://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/rank_kibo.html#3）
これはコナンに限らずバガボンド、ブラックジャックによろしく、頭文字Ｄ、テニスの王子様など
多くの漫画に共通しています
（無論、ワンピースのような例外的存在もありますが）
またゲーム場合途中から、例えばドラクエ８から始めても無理なく楽しめますが
漫画において４０巻、５０巻から読み始めるというのは難しいです
作品的に見ても構成が破綻したりするなど漫画の長期連載はゲームのようにはいきません。

さらにゲームにおいてはマリオカートなど本編から外した番外編を発売することも可能です
こうしてみると漫画とゲームでは同じ長期化した作品でもかなり違ってきますね

後半部分に関してなにが言いたいのかちょっと分からないですね。
既存ユーザーがオタク化する根拠はどこにあるのでしょうか？
ゲームの主要客層が１０代である以上は利用者の入れ替えがあったのは明らかでしょう。
ファミコンはもちろんＰＳ（１）発売時にも生まれてなかったという事ですからね
「業界を壊死させるに至る」というのは
あなたの思い込みのような気がします。
846 ： 名無しさん 2008/07/13(日) 01:55:44 ID:zTtwlH4Y: http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20080712/producer

2008-07-12
■[漫画]ビジネスの達人は漫画プロデューサーの夢を見るか
　漫画の制作現場に、編集者（会社内プロデューサー？）・漫画
家以外の、漫画プロデューサーを立てるシステムがあってもいい
んじゃないか、というか、もう「編集者」のプロデュース能力に
限界を感じて、ハリウッド的にやってみるのはどうか、という案
をどこかで見たんですが*1、ぼくはその案には反対です。

　だいたい、ハリウッドの大作ムービーで、結果として、
という以前に、企画として面白いと思えたものなんてほぼ
皆無じゃないですか*2。要するに、フリーのプロデューサーは、
会社子飼いの編集者よりも冒険（リスク取り）しないだろう、
というのは、「一度失敗したら次はない」という立場を考えると
十分あるわけで、今の漫画業界で求められている重要な底辺仕
事、つまり新しい才能をどこまで育てられるか、については、
とんと疑問なのですね。
847 ： たけくま ★ 2008/07/13(日) 21:58:31 ID:???: このスレッド、なぜかアンカーがふたつずれてるんですよ。
直し方がわからないのでこのままになってます。
お気をつけください。
848 ： 名無しさん 2008/07/13(日) 22:00:56 ID:pSiCZOwM: age
849 ： 名無しさん 2008/07/13(日) 22:10:04 ID:pSiCZOwM: age
850 ： 843 2008/07/14(月) 15:47:41 ID:irNyaMzI: >>845
あなたの言う５,6年というのは将来見込みを含めての数字でしょ？
ここ２,３年のハードの伸びに対する評価は私も非常に高く、この点で争う気は毛頭ありません。

その上であなたの示された資料の私なりの解釈とそれに関する危機感を説明したいと思います。
あなたがおっしゃられるように一時期6000億あった市場は、
2003年の段階では5000億を切り明らかに衰退の様相を呈していました。
ところが2004年からオンラインシェアの成長が始まり、
2005年からはさきにあげた新規ハードウェアの好調も受けて2007年には8000億、
あたかもこの10年が順調だったような誤解を与える資料に仕上がっています。
しかも今後見通しについてはハードウェアは市場飽和的な頭打ちの減退を認めるものの
ソフト、オンラインについては現状の伸びが維持できるような楽観的予測です。

更に2010年には全体の1/3を支えると仮定されるオンライン市場の内情は惨々たるものです。
国内におけるオンラインのビジネススタイルは「アイテム課金」というスタイルです。
ゲーム性やエンジンすらも全く同一なゲームタイトルでありながら賭博性の高い課金スタイルで
10代の子供たちからお金をむしりとる戦略がこの数字の意味する物なんですよ。
もはやコンテンツ内容とは無関係に既存ユーザーからお金を吸い上げていく。

こんな業界はコンテンツビジネスじゃないでしょ？
漫画業界はコンテンツを売リ続けて欲しいです。
851 ： 名無しさん 2008/07/14(月) 16:55:25 ID:kJ4oQhU6: アンカーがずれててわけわからないので、できれば新スレへの移行を希望します。
852 ： 名無しさん 2008/07/14(月) 17:46:54 ID:5gi/oKrE: >>848
まだ番号ずれまくってるＹＯ
「最新50」でコメント閲覧した方がいいぞ。
現状だとたぶんコメントの番号-2すると合うんじゃないかな。
853 ： 名無しさん 2008/07/14(月) 17:57:20 ID:SvnguHLw: 小学館問題ですがさらにすごい燃料が補給されたようです
854 ： 名無しさん 2008/07/14(月) 20:39:33 ID:uQoRZT+U: もったいぶらないで書けばいいじゃないか
855 ： たけくま ★ 2008/07/15(火) 11:21:03 ID:???: http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/127/
↑新スレです。
856 ： 名無しさん 2008/07/15(火) 11:23:38 ID:Xk1AcY+g: age
857 ： 名無しさん 2008/07/15(火) 11:27:16 ID:Xk1AcY+g: age

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857 ： Thread Stop ID = 857: スレッドストップ