マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
901 ： Re:Q 2008/06/16(月) 11:21:00 ID:gLK9UkfQ: 竹熊さん、第３稿ありがとうございました。

いろいろと考えを巡らせた結果、
「持続可能なマンガ・ビジネスの発展」のためには、
やはり何らかの施策が必要なのだと感じました。

＞雑駁に言うとハリウッドは、東海岸の興行主から逃れた映画人達が形成した。

たとえ現在のハリウッドが当初の理想を忘れてしまっていたとしても、
やった方が良いことは全部やってみるべきですね。
延命と云うよりも試行錯誤が必要なのかも知れませんね。いまマンガ業界に必要なのは。
902 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 11:21:46 ID:xh/iJYfY: 連投すみません。

また、以前海外の出版社が日本の出版社を買収しようとして調査したが、その資産管理のあまりの杜撰さに
参入するのを中止した、という話を何処かで読みました。

エージェント制が出来れば、こうした状況も変化していくのでしょうか・・・。
903 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 11:25:37 ID:u5Ju1vyw: 899さんの文章を読んで、日本のプロ野球の構造によく似ているなと思いました。

・ドラフトという名の人身売買で、職を選ぶ自由を侵害される。
・無能な監督のもと、能力が発揮できなくても移籍の自由はない。
・エージェント制を導入しようとすると「選手との信頼関係が失われる」と正義面をする球団側。
・能力を消耗させた上でリストラされるが、利用した輩は助けてくれない。

日本における本音と建て前の使い分けに翻弄される使い捨て労働者の末路は悲しいですね。
904 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 11:31:50 ID:KYFgKVU+: 　小説では「ボイルドエッグ」http://www.boiledeggs.com/のようなエージェント会社ができて、それなりの成果をあげているので、
マンガにも似たような組織を作り上げていくことも不可能ではないと思います。
いずれにしろ、「マンガの職人」たる編集者が時代の流れと共に少なくなったことが問題の根っこと思います。ただ、昔に戻ることは不可能なことなので、その役割を「エージェント」にしていくことが今の時代にあった方法なのかとも思います。
905 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 12:31:26 ID:+egEbFB2: >>888
>>デビュー前からしょうもないトラブル背負い込むことはない

そういう意識に相手は付け込んでいるんだよ。
本人の話>>889ではもうそこでの芽は無い様だし、
いつまでも「やられた」気持ちを引きずるより、
ケリを入れて新しい方向へ向いた方がいいんじゃないかと思う。
人生をないがしろにされたんだから、社名晒しぐらいＯＫ！

まあ結局本人の気持ちしだいですが。
906 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 12:51:12 ID:phEbkN8o: 浦沢直樹さんと一緒に仕事している、フリー編集者のあの方は
いわゆる「エージェント」的な仕事を成立させてるのでは？
907 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 12:54:07 ID:HoFnJ9Ks: やはりこの話題で雷句さんのﾈﾀはいらなかったのでは・・・
908 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 13:31:14 ID:4q9VcdYE: サラリーマン編集者は、クビにならないからね・・
フリーの編集の場合はポカをやらかせば明日の食べ物にも困るわけで、
しかもサラリーマン以上の能力がなければ仕事はないのですから
過酷ですよね。

だからいい漫画家さんを探して、自分も一緒に作品を作り、出版社と
話をつけるわけですが、たいてい金銭的理由で長続きしませんね。
その情熱、一生懸命さといったらすさまじいものがあるんだけど、
結局お金にならない期間も長いので、みんな途中でどこか小さい
出版社に契約社員で入ったりしちゃう。そんな人を何人か知っています。
909 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 14:18:20 ID:egeo3THs: たしか漫画家のCLAMPが自分でエージェント企業作ってましたよ
実務レベルで何をやっているかは不透明ですが
↓この会社
ttp://www.pyrotechnist.co.jp/index.html
910 ： はなもぐら 2008/06/16(月) 15:31:43 ID:JQE61Jwc: >>907
大極宮並の先生を漫画家の先生の中から考えると、
高橋留美子先生、あだち充先生、久米田康司先生の３人だから、
この３人で独立プロを作るべきという話し？

そう言う風にも読める。

直接は書けないけども感じてくれという、お話かな？
911 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 16:14:11 ID:IsfFDTGA: あだち充は実兄がエージェント的な仕事をしていると、
何かで読んだ気がする
912 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 16:15:05 ID:DgANehoU: しかし、実権を握っているのが編集のままだと
有名漫画家が多数所属する大手エージェントはいいけど、
力の弱いエージェントだと今と同じ構造から抜けられない気がします。

根本の解決を図るには出版社内の人事制度を見直す必要もあるのではないかと思います。
例えば、
・ゼネラリストでなくスペシャリストを養成するよう
　漫画の編集部に配属されたら、ずっと漫画編集をやり続ける。
・年功序列を完全廃止し、自分の編集者としての能力を上げ
　転職市場での価値を上げるように常に意識しながら仕事するよう仕向ける
・漫画家からの信頼度等（漫画家からの編集担当の指名頻度などを基準にする）
　がその人の給与や出世に関係する
とか
編集側も積極的に自分と相性の良い漫画家と組んで
ちゃんと仕事をしようと、
必死にならざるを得ない環境を作る事が必要なのではないでしょうか？
913 ： z 2008/06/16(月) 16:22:08 ID:DgANehoU: すみません912に付け足しです。

今回の件は、編集と漫画家の相性
だけが問題なのではなく、
守られすぎていて漫画家と温度差のありすぎる編集をどうすべきか？
（雷句先生の問題はどちらかというと、こちらにあると思います）
だと思います。

竹熊先生の案だと、
エージェントが編集の評価を一部でも握れれば上手くいくのかな？
914 ： 884 2008/06/16(月) 16:48:49 ID:L+1LWoIg: >>898
898さん、ありがとうございます。
そういう失敗をしてしまった大きな心理的原因として、
やっぱりデビューが狭き門だ、というのがあったのかもしれません。
マンガなどはまだ持ち込みを受け付けているのでしょうが、
書きものは持ち込みなんて大体が・・・ですし、
このチャンスを逃すと次にチャンスなどないんじゃないか、という感じがあって。
いまでも、ブログを出版社に持ち込みたいとかいう気持ちがありますが、自分のような無名のなりそこねライターに会って出版社が話を聞いてくれるのかとかありますし。編集者への疑心暗鬼が生まれたというか。
また、そういう人が寄ってくる中途半端な自分がいけないのですが、出版界って、自称編集者やエージェントの怪しい人が多いです（笑）
自称エージェントなんかだと、自分の遣りたいことを作り手に遣らせる為に（本人は自覚してないことが多いですが）、どうも表への色気を持っていて、裏に徹せれない人が多いといいますか。ツテやコネを握っていて、発言してくるといいますか。
自分は雑誌にコーナーを持ったりして足場を築くだけで十分。出版社に会わせて欲しいだけなのに、すぐ、本にしましょう、本を考えましょうとか言い出して、改編もしたがるというか。携帯コンテンツにしましょう、直ぐしましょうとか言い出したり、ミクシが人気があった頃は、ミクシ発で行きましょう、直ぐ行きましょうとか、もうホントに、って感じです。
本当のエージェントらしいエージェントが必要といいますか。
そうすれば、ある種のつけこみ屋が減るのではないかと、思います。
915 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 17:09:19 ID:PeD6bXbw: 編集は守られすぎというが、少年漫画の場合、担当編集者は
打ち合わせの過程で実質的な共作者の役割を果たしている。

連載が失敗した場合、編集者は安泰で漫画家は切られるが
連載が成功した場合、金も名誉も漫画家のもの。

編集は事実上の共作者なのに原稿料、印税半分よこせとは言わない。
インタビューされることがあっても「あのアイデアは私が出した」とは決して言わない。
メガヒット出せば社長賞とかもらえ、将来の出世につながるかもしれないが、
直接給料は上がらない。

漫画家→当たればデカイが不安定
編集者→当たっても当たらなくも安定

でバランス取れてるんじゃないか。
916 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 17:25:44 ID:+L2gLKT2: >915
仕事をしなくても、漫画家の足を引っ張っても安定。なのが問題。
917 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 17:33:26 ID:Z1OZ6A2Y: >>884

本当の話ですか？
小説を書いているわけでもないブログを見て、小説家として
スカウトしようとする編集者が、ほんとうにいますかね？
もし、実話だとしたら、そういうことをしている時点で、
無能極まりない編集者だと思いますが。
918 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 17:35:20 ID:n+O3ODyA: メガヒットするような作品は、作家の才能によることが殆どなんだから
編集に還元されないのは当たり前。
「ＡＫＩＲＡ」に編集の才能がどれだけ関与してるんですか？
うん、この喩えは卑怯だなｗ
919 ： 話それるけど 2008/06/16(月) 17:44:58 ID:zYXkBK0+: >884さん
あなたのおっしゃる本の世界って、どういうジャンルですか？
新人の持込を歓迎して、賞を設けている出版社など、いくらでもあるように思いますが？
それから、自分で本を選択して購入する人間が、日本では１万人程度というのも？です。
もし、そうだとすると、中学生以下と高齢者を除いた日本の人口の中で、9000人に一人程度しか、自分で
本を選んで買わない、という話になるわけですが、これは高校生で言えば、50人のクラスが180クラス存在
する学年に一人しかいない、という話になりますが、とてものこと信じられませんね。

もしかして、まともな読者というのは、純文学オンリーとかでしょうか？
ＳＦのみ、ミステリーのみ、幻想小説、時代小説、それぞれのジャンルのみで１万人という話ならば理解
できなくもないですが、そういう基準で考えるならば、漫画の世界もそう大差ないですよ。
920 ： 884 2008/06/16(月) 17:50:59 ID:L+1LWoIg: >>917
本当の話ですよ。
ブログといっても、わたしのはどちらかといえばエッセー系の日記サイトですから。
小説も十枚くらいの短篇は載せていましたし。
ただ、エッセーを認められた筈が、なぜ小説を書かされたのかは・・・
その編集者は無名の人間のエッセーなど誰も読まないから、と言ってましたが。
あまり詳しい経緯は話せないし話すと長くなります。
ここは、そういう掲示板ではないので、すみませんがわたしのことはこのくらいで。
921 ： 884 2008/06/16(月) 18:02:48 ID:L+1LWoIg: >>919
あくまで、そのわたしが接した編集者が語った極論の話だ、とお考えください。
一つ一つお答してもいいですが、申し訳ないですが、詳しく語れないことがたくさんあります。
本当にすみませんが、このくらいで。
あくまで、ある一側面とお考えください。
922 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 18:03:54 ID:OoNd8Wws: 874 名前：たけくま ★[UHI85087@nifty.com] 投稿日：2008/06/16(月) 02:06:44 ID:???
新人にこそ、エージェントが必要だと思うんですよねえ…。

まさにそうですね。
今回の問題の原因の一つでもあると思われるのは、出版社に持ち込みなどをする高校から20代半ばくらいの
社会経験未熟な若者と、一流大を卒業して出版社勤務、新人に対する生殺与奪の権をもつ編集者。
この最初の両者の力関係が、ずっとその後も人間関係まで規定したまま続く所にあるわけです。

しかしデビュー前の漫画家と言って良いのかどうかさえ怪しい新人（しかしこの時期がもっとも助けを必要とされる）が、
どうやってエージェントを付けるのか、これを考えると現状では限りなく難しい。

次回でどのような提案をされるのか期待しております。
923 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 18:09:44 ID:d/UK1Ulc: >>918
少年漫画の場合、と書いてあるがAKIRAは少年漫画だったか？
それにAKIRAに編集の才能が関与してないと、なぜ、決め付けられる。
ストーリーの大半は編集が考えたが関係者は口をつぐんでるだけかもしれない。
金も名誉も漫画家のもの、だからね。
真実は大友と担当編集者しか知らないはず。

可能性を言ってるだけでAKIRAのストーリーは編集者が考えた、
と主張してるわけでない、念のため。

>メガヒットするような作品は、作家の才能によることが殆どなんだから
根拠は？
924 ： 長谷邦夫 2008/06/16(月) 20:49:20 ID:bNxAawkM: 昨日、夜、ちょっとたけくまサンと、お電話でお話し
したんですが、拙著『マンガ編集者狂笑録』（水声社）が
もう一冊書けるくらい、すごい！ユニーク！カッコイイ！！
編集さんが、＜小学館＞には、存在していました。

でも、今回の騒ぎで、そうしたイメージは
吹っ飛んでしまった。
実に、安易現役たちの、みっともなさだ。
先輩たちにも、「土下座してこい！」ですね。

拙著を「煎じて飲め！！」（笑）
925 ： Yukitomi 2008/06/16(月) 21:02:38 ID:3j5VNB+A: 漫画家一人に一人だとエージェントというよりマネージャーというほうがいいのでは。
ここでいわれているエージェントは、複数の作家をマネジメントするような人が出てこないとという話かな。
926 ： テレマス 2008/06/16(月) 21:11:02 ID:oPMmsRjA: >>911
お兄さんはもう亡くなられました。
http://www.zakzak.co.jp/gei/2004_07/g2004070302.html
927 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 21:22:46 ID:z8XhZxvM: あんまり流れが一方的になるのも居心地悪いんだけど
編集サイドの視点もおさえておくべきじゃない？
たとえば
一般的に大きく育てるために敢えて締め付ける
という手法は珍しくないんじゃないのかな
928 ： 渡辺裕 2008/06/16(月) 21:32:01 ID:PreSdyys: >>884さん

　お話読んだだけなので詳しい事情は存じませんけど、ブログの文章を読んだ程度のことで「仕事をやるから東京まで来い」は、詐欺の領域だと思いますよ。
　普通、それは無い。
　それと、数字的な喩えの部分は私が10数年前に現役だった頃に聞いた話と近い？　印象を受けましたけど、
　正直、今どきそれは無いだろうと思います。事実じゃないと言うんじゃなくて、レベルが低すぎるって意味で。
　会社名を出してまでどうこう言う必要は無いかもしれませんけど、
　編集部内がどんな雰囲気だったとか調度品の質がどんなだったとか、
　受付嬢が居られるようなら、どの程度の水準？の人だったとか。
　そういう部分を教えて頂ければ、ここの読者の皆さんにとってもひとつの参考基準になるんじゃないですかね？

　もしかしたら(ってゆーか、もしかせんでも)、ぼったくり系かも知れません。
　名乗りは出版社でも、実質編プロ系とか。零細ぼったくり編プロって、異業種の人間(借金もち)が目先の小銭稼ぎで参入してるケースが多いです。

　あと。今ちょいとお盛ん気味なエージェント制度についてですけど、出版業界だと「下請け編集プロダクション」が、比較的公的な「近しい業種」になるんじゃないですかね？
　それらが当てにならないか実質隷属してるから、エージェント制度が軌道に乗らないのかも。

　それと、個人的な人間関係を重んじる風潮が前提にあって仕事が成り立つ風土だと言うなら、
　例えば藤子不二雄先生やゆでたまご先生のように、友達同士組んでやるのも、ひとつの手ですね。
　コンビ漫才師→出来る方が独立、みたいになるんでしょうけど。
929 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 21:35:55 ID:EtYaaBCQ: 大手の漫画編集者の人って漫画編集になりたくて出版社に
入るんじゃなくて大企業だから入社してる人が多いんじゃないんでしょうか。
今まで勉強漬けだった人に子供の喜ぶ漫画ネタを考えたり、
まったく別の正反対の人生を生きてきた漫画家という人種と上手くやれってのが
そもそも適材適所じゃない気がしますね。
やっぱり漫画家と編集の間にはどっちの仕事も理解してるエージェントが
必要かもしれません。
930 ： 渡辺裕 2008/06/16(月) 21:40:45 ID:PreSdyys: 　あと、たけくまさんだと大学で講義やってらっしゃるんだから、
　そこでエージェントの重要性を講義して、
　漫画家に成りそうな人と、その近しいお友達に「お前ら二人三脚で頑張ってみるのはどうよ？」
　みたいな方向性を与えてみるのも、ひとつの手かもしれませんね。
　それで上手く逝かなかった場合、破滅者が倍増するって危険性もあるんですけど。
　漫画好きだけど漫画家になれるほどの才能が無くて、でもやっぱり諦めきれない人って居ると思うんですね。
　そういう人たちに道を示すというか。
931 ： 渡辺裕 2008/06/16(月) 21:47:10 ID:PreSdyys: 　お笑い芸人さんが「逝っちゃってる人→現役」「逝けてない人→裏方」
　みたいな棲み分けをして何とか回してる部分がありますけど、
　そういった「仕来たり(制度じゃないよ？)」を自ら生み出すのもアリでしょうね。
　当面は頓挫しまくりでしょうけど。

　その点で言えば、同人でやってる作家さん連中は、実に上手い具合に同業組合的なものを作ってますよ。
　行く末殆どエロ街道ってのが寂しいところですけど、でもシステム的には悪くないです。
932 ： 渡辺裕 2008/06/16(月) 21:55:16 ID:PreSdyys: 　メジャーリーグだと「逝っちゃってる人→現役」「逝けてない人→裏方」
　的な棲み分け制度が行き届いてるから、現役時代パッとしない人が監督として大成したりしますわな。
　日本の野球でも、昔はそういう人も居たような気がします(阪急の上田利治監督とか)。

　アメリカだと、そこで野球学校を創設して選手育成だけでなく監督・コーチ育成コース作ったりしますけどね。
　日本だと、選手育成「だけ」やりますよね。たけくまさんが逝ってる学校も、その伝なんじゃないですか？
　そういうの、教育制度の遅れって言いますよ。
　あと、選手やる側の人間が「選手として大成してない人にモノを教わりたくない」的な
　メンタリティを持ってたりするのも、問題。
　教育制度の不備をむしろ肯定しちゃってるというか。それじゃあ行く末駄目とは思いますけど、
　元々漫画界って良くも悪くも社会からドロップアウトした(しそうな)人の受け皿的な側面があるから、
　どーやっても学校制度に反対する人って居るんですよね。

　そこがそもそも根本でしょう。
933 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 22:00:33 ID:jVnxh4t+: なんか色々話してますが
編集部減らして編プロに飛ばせばいいだけでしょう

編プロ主導が可能なら、売れてる作家の別媒体での利用出来ますし
新人は、より合った出版社／雑誌への振り分けも出来ます
あとは印税システムを編プロにも組み込めれば最適です

出版社はアンケート集計と権利管理が主な仕事でいいでしょう
今の現役社員には向いてると思いますし、いい仕事するんじゃないですかね
泥臭い仕事はもはや無理でしょう
934 ： コルホーズの玉ネギ畑 2008/06/16(月) 22:05:01 ID:6H04eihM: 前略　コルホーズの玉ネギ畑です。
　自分のブログに私見を入れときました。間違って何回も押してしまったので、
必要ない分は消しておいて下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　草々
935 ： 884 2008/06/16(月) 22:28:05 ID:L+1LWoIg: >>928

掲示板に書くためや、ここでの議論の流れに合うために、
あえて話をギュッと纏めているので、
嘘はついてませんが、まずい所は端折ったり、ぼかしたりしてるので、
細かい表現を取られると厳しいところがあります。
嘘っぽくなってるのは、細かく出来事を書くとまずいところもあるので、
だいぶ端折ってるからだと思いますが、正直まだデビューに未練がある人間に、
体験したことをある程度打ち明けろ、説明しろ、みたいなことを言われるのは厳しいです。

わたしを担当した編集者は、そこは大きな出版社だと思いますが、
正社員ではなくて、フリーという存在だったってのがあるとも思います。
ここの流れが大企業正社員悪しみたいな流れになってるのもありますので、
あまり別の側面を一杯出し過ぎると話が纏まらなくなるのではみたいな、
いらない心配もありますし。

逆に大出版社と繋ぎをするエージェントや編プロの悪い面というか。
ある問題が起こった時に、得意先と自分の関係の維持の為に、トカゲのしっぽを切るといいますか。
結局新人はいつまで経っても守られずということもあるかもしれないですね。
わたしは、運もなかったし、バカだったということです。
貧乏くじをひいたんです。結局は自己責任なんで。
936 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 23:04:20 ID:d/UK1Ulc: 編プロがいいなんて脳みそ腐ってんぞ。
年収400万で休みは月2、毎日終電間際まで働かされる出版界のワーキングプア。
そんな連中が漫画家の卵に親身に接するはずが無い。
世間知らずのヒッキーかニートか学生さんだか知らんが
もうちょっと世間勉強してから発言しろ。
937 ： 編プロに関して 2008/06/16(月) 23:32:05 ID:jVnxh4t+: あ
誤解のないように言いますが新人すべての保護には興味ない、という立場です
面白くて売れる（と評価された）漫画家に対しての保護を優先すべきという判断です

担当作家のアシスタント出身とか、ずっと前から持ち込みを続けていたとか
頑張ったからとか、良い担当、悪い担当に当たったからとか
他紙で書いてるとか、同人出身からとか、
そういった漫画の面白さに関係ないところでの淘汰圧を無くすには
という事が問題で、なんでも新人を保護すべき、という論議はナンセンスです
どうでもいい作家ばかりで雑誌が売れなくなるだけです

漫画家や漫画読みのブロガーさんはハッキリと書いていませんが
雷句氏の元アシの漫画が、水準以上の漫画であったとは思えません
原作が別にあり、持ち味を生かせない面白くない原作、であったとしてもです
三流漫画家と罵倒するのは問題ですが、掲載自体が問題であったとも言えます

連載時点では週刊漫画の中では三流漫画であったと思います
（例の漫画が面白い、もしくは光るものがある、という評価をしてる人がいたら教えて頂きたい）

「漫画の質とは別の所にある淘汰圧を無くすにはどうすればよいか」
という論議は成り立たないのでしょうか？
938 ： 渡辺裕 2008/06/16(月) 23:42:26 ID:CuQsddgU: >>935
　884さん、諒解しました。
＞わたしは、運もなかったし、バカだったということです。
＞貧乏くじをひいたんです。結局は自己責任なんで。

　多分今はそういう時期でしょうしそれでいいと思いますけど、
　そこは私も似たような経験がありますので、立ち直り祈念します。
　ご無理なさらず、頑張って下さいな。

>>933さん

　零細編プロはキッツイぞ～？　とだけ言っておきます。
　私も10年前に１年ほどやりましたけど、年収180万円、月間500時間超勤務(会社宿泊20日以上)、
　月間受け持ち数２冊平均で、地獄のような日々でしたねぇ。
　当時はゲーム攻略本関連がバブル的に逝けてたんで
　私でさえ10万部越えとか重版御礼の手紙貰ったりしましたけど(今でも持ってる)、
　今日びそんなん無いですから。

　400万？　エラい儲かってますねえｗｗｗ
939 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 23:50:28 ID:d/UK1Ulc: >>937
プロデビューなんて通過点にすぎない。

コネでも何でも、きっかけは何であろうといいじゃん。
結果がでなければ即、切られるんだから。
結果を出せば実力があったってこと。
むしろ、新人はコネだろうが使えるものは何でも使って
チャンスに喰らいつく位でないと。

公務員採用試験と勘違いしてないか？
公正公平なんて意味ないよ。
デビューしたもん勝ち。
連載したもん勝ち。
結果出したやつが勝利者。
940 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 23:59:17 ID:0jPk1DLE: まだ単行本も出していないような新人漫画家が
一部の野球選手だけが使ってる代理人制度を使用しても
連載貧乏に加えエージェント貧乏の危機が増えるだけだと思います。
そんなに格安で仕事をしてくれる人たちなんでしょうか。

それよりも担当の交代を編集部に申請できるように
いわゆる労働組合を組織する、なんかの方がまだ現実的のような……。
941 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 00:09:55 ID:arKdNiXw: 漫画家のユニオン（組合）は無理だろー。

結局皆「一匹狼」みたいな認識だからして。各個撃破ｗ

というかハリウッドの脚本ユニオンとか俳優ユニオンとかどうやって作ったんだろう？
942 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 00:13:04 ID:7j7rmGJg: >>940
新人漫画家組合？
契約社員が組合作るようなものだな、何を武器に出版社と交渉すんの？
交渉決裂してストライキ打ったら、お前らなんかいらないよ、で終わりそう。
作るなら正社員たる中堅、ベテランが中心にならないと。
でも、中堅以上は組合作るメリットあまりないんだよね。
943 ： nonbug 2008/06/17(火) 00:30:34 ID:kp03a+K2: 日本にもフリー組合みたいなのはありますよ。声優ですけど。

日俳連
http://www.nippairen.com/

声優の二次著作料(DVDなどでもう一度売るときに発生)などが
ちゃんと払われるようになったのもここの活動が一因としてあります。

難しいといいますが、たとえば現状でてる1つの雑誌の連載漫画家たちが
組合を結成して団体交渉（待遇改善しなければ全員で原稿を落とす）
したとしたらそれだけで十分効力があると思いますけどね。
944 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 00:31:01 ID:MELn8jKc: エージェント制度は良い面もあるでしょうがリスクも高いです。
必要な人ほどエージェントを雇うお金なんて用意できないし、
そのエージェントが信頼できる相手かどうかわかりません。
編集者が出版社の社員であることは、作家にとって
「安心」という大きなメリットもあるのです。
少なくとも出版社の社員なら、作家の取り分を着服したり、
作家の知らない間に版元との関係をこじらせるようなことは
しませんから。
945 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 00:33:08 ID:m+uM7z4s: 新人が組合を作る意味がありません
交渉の為のカードがないんですから

時間のある人間がアシスタントをお互いにやり合う
（角川やスクエニの同人出の作家の様な）互助会的なものは有だとは思います
週刊誌で新人を担当が「囲う」のは、互助システムが働き辛いでしょうし。
…まあ昔の貸本作家連のシステムと同じですね

>939
もうちょい、937を読んで下さい
946 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 00:54:46 ID:bKDZj72E: 今の漫画は産業化されたシステマチックなもんですからねぇ
本文のジャニ事務所とかも、テレビ局はどうすれば売れるか
最短の視聴率取りの手法として、ジャニ出しとけフォーマットが
できてますからね。漫画も似たようなもんでしょ

テレビが糞つまんなくなった理由に、このどの番組廻しても
一部の事務所が抱える同じタレントの使い回しで、熱狂的なファン
以外は見る気失せまくりなワケですが、漫画界も似たような事に
なってきてるんでしょうね

一回崩壊すりゃ良いんじゃないでしょか
947 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 01:22:56 ID:GgCwKS9Y: >>924
＞今回の騒ぎで、そうしたイメージは
＞吹っ飛んでしまった。

長谷先生がそう感じるくらいなのだから、誰が何を糊塗しようとしても
もう末期なのでしょう、小学館。
948 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 02:21:32 ID:a/ZpnMMY: また机上の空論ですか･･･いつぞやのマンガ写真資料のデータベース化と同じくらい
能天気な理想論に走っていく竹熊氏、見苦しい。小説の世界でさえ定着していないAGENT制を
いったいどうやったらマンガの世界で定着させられるというのですか。ばかげています。
949 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 02:58:47 ID:m+uM7z4s: 三大週刊漫画誌の方法論以外の方法で雑誌を作ってる社があり
その方法論で一定の販売数を確保してる以上、
そこに触れずにいきなりエージェント制を語るのは微妙っちゃ微妙です
せいぜい「大作家はマネージャーつけた方がいいかもね」程度で
新人や編集との不仲を、全体の問題として絡めて論じる事ではない筈です
（サンデーの編集の対「新人漫画家」能力の低さはどうしようもないですが）

一極集中からパイの奪い合いになった場合に
単に古い方法論では現状にカバーしきれなくなった、だけの問題でもある訳です
（繰り返しますが、サンデーの編集はカバー出来なさ具合が酷すぎるだけでもある訳で）

80年代の週刊漫画誌の理論では潰れてい作家が、現在は三大誌以外で生き残っている点
淘汰圧は上昇しているのに、それが可能である点も考慮すべきかと思います

サルまん2.0は「同人でやってる事を商業に持ってったらよくね？」だけで
既に弱小出版社が行ってる手法です
小学館を中心に考えるのではなく、そういった弱小出版社のなりふり構わない点にも
注目し文脈に取り入れていただけると嬉しく思います
950 ： tak 2008/06/17(火) 03:03:13 ID:cW4T2NP2: イラストレーターの方ですが今回の問題にからめて色々語っておられます。
http://kirang.blog72.fc2.com/blog-entry-238.html

ご参考までに
951 ： 奈々氏さん 2008/06/17(火) 05:46:04 ID:6MeqbzLU: エージェントをどうやって育てればいいのか？
とか
伝説の編集者って版元の人だからこそ無茶できた部分もあるわけで、
エージェントだと、ウチが出してやる出版社と
オレ様が描いてるんだ漫画家、両方の下請けというか間に入って、
金勘定と内容の調整しかできないとかってなりそう。
エージェントが力を持つと、逆に……。
広告の場合の代理店みたいになるのでは？
デザイン事務所だって営業がいれば営業の
キャラでデザインが変化したりするし。
そもそも、作品内容に原作シナリオより軽いプロットでも、
かかわって採用されて出版社と漫画家両方に信用があるなら、
自分が仕切るようになると思います。
漫画家出身で絵に関しても発言できて、原作やってて、
そっちでも弟子をかかえてて両方サジェスチョンしつつ、
すべて自分の作品って儲けてる先生もいるじゃないですか。
なんてことも思ってしまいましたよ。
映画でも音楽でもなんでも、成功したものに関わった人は
みんな、オレがフィクサーみたいに吹聴して
仕事とってるのがエンタ業界だったりもしますやね。
952 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 06:59:42 ID:OwSIjWUo: 時代は変わっても
苦しい環境に耐えて頑張る人が成功する
ってことに変わりはないと思うんだよね
953 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 10:50:11 ID:5pSOf5EA: >>941さん
＞というかハリウッドの脚本ユニオンとか俳優ユニオンとかどうやって作ったんだろう？

　だからそこは、凄い力の強い人が強烈に仕切って成立させたとか、そういう経緯がありますよね。
　有り体に言えば、ギャングですよ。芸能人の幾許かがヤクザと親密な関係にあるのと同じようなもんでしょう。

　日本の場合は個人主義的な部分が「一匹狼」として成立して、
　そこで善しとする風潮が漫画家さんにも出版社さんにも読者の側にも、
　それぞれの意味合いと濃度で醸成されてますよね。

　ヤクザもんが露骨に仕切るようになったら、そうと見做せる風合いになってきたら、
　映画でも演劇でもテレビでもアニメでも漫画でも、さーっと人が退くじゃないですか。
　IT業界だって、ヤクザもんが参入して小銭巻き上げる風潮が出てきたら、そこで「終わる」でしょう。

　特に子供界隈の業界なんか、そんなもんだと思いますよ。
　子供自身が別にいいって思っても、親御さんが許さんでしょう。
　それが、少なくとも現状日本のメンタリティってヤツじゃないですかね？
954 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 13:13:24 ID:a/ZpnMMY: ビッグコミックを活動の舞台にしているような大御所系まんが家さんが
ＡＧＥＮＴ制を支持してそろって行動にでてくれれば第一歩にはなると
思います。

でも、そこまで骨を折ってくれる方がいるんでしょうか。「俺は私はひとりで苦労して
ここまで地位を固めたんだから、若いやつも自分で努力してはいあがれ」
とかなんとか正論系説教をかまされて終わってしまうような気がします。
955 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 14:04:32 ID:m+uM7z4s: と、いうか
エージェント制が支持される意味がわかりません
ＴＶや映画産業の様な、対大企業病の会社と話す為にって事ですか？
斜陽激しい雑誌媒体では、寿命をさらに縮めるだけでしょうし
漫画家の印税を削るだけで、実態は変わらなくなるんじゃないですかね？
エージェントが「死ね三流漫画家」とは言わないとは思えません

可能かどうかを別に話してるなら
単に編集部を子会社化した方が早いんでしょう
956 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 14:10:50 ID:jacaqSTw: >>953渡辺
>>ヤクザもんが露骨に仕切るようになったら、そうと見做せる風合いになってきたら、
>>　映画でも演劇でもテレビでもアニメでも漫画でも、さーっと人が退くじゃないですか。
>>　IT業界だって、ヤクザもんが参入して小銭巻き上げる風潮が出てきたら、そこで「終わる」でしょう。
シッタカかましてるなー。
ヤクザはエンタ業界に、しっかり食い込んでますよ。昔から。
人が退いたりしてないよ。映画演劇歌謡はもとより、
今唯一景気の良いパチンコ業界はほとんどそうだし。
ゲーム大手のコナミの経営がヤクザなのは昔から有名な事ですわい。
957 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 14:16:08 ID:BPbAsOqw: パチンコは超絶斜陽産業だぞ。パチンコ白書とかぐぐってみてみそ。

ゲームメーカーはコナミでもカプコンでもナムコでも、もともとインベーダーゲームとかポーカー賭博をしのぎにしてた
ヤクザのフロント企業出身だからしかたないよ。あとＳＮＫなんかも酷かった。今はそっち系の役員とか排除してるけど
それでもまっとうな会社になってるよ。

格闘技の興行にはヤクザより某宗教団体がくいこんできてる。
958 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 14:27:08 ID:jacaqSTw: >>957
あのな、世の中の他の産業と比べてみろよ。パチンコだけの推移で比べんな。
しかもパチンコ業界ほど水面下で巨額の金が動くとこはないっつうのに、
役所向け資料を鵜呑みにするなんてなー。ちょろいなー。
ＴＶＣＭの多さを見ろって。
最近じゃアニメ業界もパチンコのあがりで映画を作ったりしてんだぜ。
959 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 14:32:50 ID:BPbAsOqw: >>958
俺はパチンコ業界で飯くってきた人間だからよく知ってるよ。シッタカはお前だろ。実際に倒産してるパチ屋多いんだよ。

ＴＶＣＭが多いのはホールの生き血すすりすぎて、寄生先の宿主が死にかけてるからホール支援の一環でやってんだよ。
サンキョーあたりがやり始めて皆が追随しはじめた。
960 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 14:43:54 ID:jacaqSTw: 個別のパチ屋が潰れたりすんのは、昔から繰り返されてきた事だ。
チェーン店などは店舗増やしたりもしてるし、
それによって実態を測ることなどできないよ。
ホール支援のためにＣＭをガンガン放送するなんて、
んなことあるかい。慈善事業にも程がある。妄想。

ま、エントリと論点ずれまくってんでこの辺にするが、
なら>>959は>>953の説に対してはどう思うんだい？
961 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 14:46:54 ID:arKdNiXw: 新人だけでユニオンを作っても、交渉材料がないため、意味がない。
最低でも中堅以上、トップレベルが参入しないといけない。

しかし中堅、トップにとってユニオンを作る、あるいは参入するメリットがない。
下手をすればユニオンそのものがヤクザや他団体によって牛耳られる可能性が
ある。

エージェント制も、問題をはらむ。であれば、エージェントがユニオン、エージェント
たち自身が組合、というかある種の組織を結成して、各漫画家はそのエージェント組織に
お金を払う。でエージェント組織からエージェントが派遣されて漫画家のバックアップ、
出版社、編集部、編集者との交渉を行う。

漫画家がエージェントを雇う、ってんじゃなくて、バッファとしてエージェント管理組織
と契約して、そこにお金を払って、エージェント管理組織がエージェントを派遣する、
エージェント管理組織は漫画家からの支払いによって存続する、よってエージェントは
エージェント管理組織の掣肘と指令を受けて動くし、漫画家はエージェントともめたら
管理組織にクレームを行えばいい。

っていうエージェント管理組織みたいなのを作る、ってのはどうでしょうかねえ。
エージェントユニオン？弁護士協会、税理士協会みたいなのなんだろうか。

素人考えか。
962 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 15:02:39 ID:BPbAsOqw: >>960
コメントむずかしいなｗ

彼の印象なのか、業界はこうなってますよってトリビアなのかわからない。マリリンモンローやブルースリーがマフィアにころされたって
話は一般常識として聞いた事あるからそうなのか？ふーんっとしか。

ただ、おれ自身が少し前のレスで渡辺氏を叩きまくってた。んでその後好感度が少しあがってきたから、間違った知識で叩いてるのいかんざき
とかおもって突っ込みをいれただけ。議論の内容が専門的になってきたんでＲＯＭってることが多くなった。

パチ屋で釘の技術で上に認めて貰って、金溜めて、今はその金で株ニートしながらプラプラしてる俺でした。
963 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 15:07:54 ID:RPQCuOHY: 他業種は参考程度にしといた方がいいんじゃないかと

あと論点が
古き良き週間マンガの存命、なのかマンガ業界の存命なのか
そこらへんが混じってる気がします
週刊誌で新人を主戦力と位置づけトップランカーに育てる意味と意義を
もう少し論じても良いでしょうし
もちろん在野の漫画家を主戦力にする意味と意義もあります

どちらが良いかでなく、現在ないシステムを語るでもなく
現状としての各社論が先にあるべきと思います
964 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 15:43:13 ID:BPbAsOqw: >>963
俺もそうおもうけど、結局社会構造とクリエーターの世代交代で起こってる問題だから他業種を参考にするのは悪い事じゃないとおもうね。

投資の世界でも日本は溜め込んでる200兆からの資金を上手く運用すれば消費税の値上げなんて話がどうでもよくなるくらいの利益がでるのに・・・
そういった資産というか武器をもってることを自覚せずに、外をみることなく自虐悲観論に浸ってるバカが多いんだよな。

日本の漫画やアニメってコンテンツは麻生太郎がいわんでも海外で評価されてる立派な武器なんだから、斜陽産業とかいってる業界人って
アホなのか？って外からみてると思うんだけどな。仕組みを変える努力ができない国民性なのかね。
965 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 15:52:34 ID:BQcS4mG2: 渡辺裕はやたらヤクザとかギャングとか言うのが好きなんだね
トラウマ？ｗ
966 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 16:16:54 ID:m+uM7z4s: なぜ斜陽かというのは
出版点数と顧客数、対抗する別業種の問題（漫画間、媒体間のパイの奪い合い）が大きいので
各出版社や漫画家だけが変わっても劇的な改善には繋がらないでしょう

世代間の問題は、過去と現在の上記の差も大きな原因であるのでしょうし
（携帯やゲームに費やすお金でマンガが何冊買えるのか、と
携帯やゲームの代わりにマンガを買うのか、という問題です）

海外でもメジャータイトル以外は（同じ理由で）残りようがないので
原作やメディアミックス時の原作としては価値ありますが
「マンガ本」としての価値は相対的に下がっていくでしょう

そういった意味での「斜陽」だと考えます
967 ： 特異点々 2008/06/17(火) 16:18:27 ID:jacaqSTw: 漫画アニメは、世界的評価があっても・・
｢褒めてもらってるけど、時給が上がらないバイト君｣状態で、
評価が高くてもジリ貧なんですわ。
やっぱり構造不況というやつなのか。
漫画家も文字通り漫然と描いていては、生きていけない状況になったな。
社会に対して戦闘力や戦略を身に付けなきゃだな。
よし｢カバチタレ｣でも読み直すか・・漫画でべんきょうだ！
頭いたい・・。
968 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 16:23:57 ID:m+uM7z4s: ※追記
「マンガ」と「マンガ本」は別ですが
出版社が牽引している以上、市場牽引力は
印刷物であるマンガ本の流通量に左右されます

出版社が紙媒体以外にも舵取りすれば別ですが
周辺企業＠との営業的見地からも難しいと思います
969 ： 特異点々 2008/06/17(火) 16:24:30 ID:jacaqSTw: >>パチ屋で釘の技術で上に認めて貰って、金溜めて、今はその金で株ニートしながらプラプラしてる俺

おいおい。そんな小金貯められるなんて、やっぱスゲー景気イイジャマイカ！パチ業界。
他業種で技術が高いだけで小金貯められるもんねーぞｗ
970 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 18:05:02 ID:zFKStz7w: >>965
　トラウマと言えばトラウマかもしれんね。昔酷い目に遭わされたから。
　あと、商売の現場でヤクザが多いのは一般論的にも知られてることと言えばそうだけど、
　だから業界内部の視点からすれば「別に普通」かもしれんけど、
＞さーっと人が退く
＞そこで「終わる」でしょう。
　を判断するのは、一般の消費者様なんじゃないですか？　ってこと。
　承知の上で距離感保って交流するのがベストと言えばベストだけど、
　それが出来ない(出来にくい)層…いわゆる庶民の奥さんとかは、
　普通に距離を置くんじゃないですか？　と。
　そこを甘く見ない方がいいかもね？　って感じ。

　知らないから買ってるけど知ったら逃げるよ？　って思ってる潜在層は、多いですよ。
971 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 20:14:26 ID:MKuOROno: 　子供向け漫画は普通にエロと暴力ご法度でしょうに。
　それ、なんでだか分かる？　ってことよ。
　お金持って行動力と判断力を持ってるのは、一部の金持ちだけじゃ無いんだよ。
　普通の人の普通の判断ってのが先ずあって、その中で許されるか許されないかってだけ。

　そこを突き抜けちゃったら、後で何言っても遅いんだよ。
　一度逃げた客は絶対に戻って来ないんだから。
　知らぬが仏、がほんとにホトケ(刑事用語)になるまで居座って
　あーしようこーしようって愚図愚図垂れてるだけ。

　そんで、宮崎勤事件みたいなのがテレビ出て「ロリアニメ残虐映画好きでした」
　とでも言われようもんなら、もう完全に臨界点通り越すのよ。
　中の人は、商売がある程度成立した状態のまま延々頑張ってるから
　自分らの置かれた位置が分からないままに「ＢＣで儲からなきゃＢＢがあるじゃない」
　的に内部搾取の方向性に走るけど、
　いわゆる世間は「そんなの共食い」としか思ってないから、
　何がどうあろうとも、絶対に救いの手なんか差し伸べないんですよ。

　それが世間の判断ってヤツ。ワーキングプアが実態とは違った方向で蔑視されるのも、
　要するに「共食いの一環」としか思われてないから。そんだけなんよ。
972 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 20:23:15 ID:MKuOROno: 　オタクの人の望む「昔ながらの古き良き漫画界」に戻ることは、
　まぁ先ず無いですよ。ぶっちゃけ。戻る＝ヤクザ跋扈、と世間は見るのよ。
　クソでも詰まらなくてもそれでもいいから、一般の人が作った一般の夢の範疇で居て欲しいのよ。
　じゃないと自分の子供の将来託せないじゃない。
　それに、詰まらない→即飽きる、の方が親の経済的にも助かるんだし。

　昔はそういう(面白いけど危ない)業界だったじゃない？　って言われればそらそうなんだけど、
　今の世間は明らかに違って来てるわけだから、その「中で」生きる道を模索しないとマズイんよ。

　そこ分かってないから21世紀(笑)にもなって訳の分からん悶着起こして世間様から笑われる。
　ハッキリ言ってしまえば、会社・漫画家、どっちもヤクザで、不景気になったから早速共食いしてる、とまで見るんよ。
　その見方が差別的であろうとどうだろうと、「そう見てる」と言われれば、
　「あっそう」としか言いようが無いじゃない。
973 ： 特異点々 2008/06/17(火) 20:24:16 ID:/iXt8C0o: >>970>>そこで｢終わる｣でしょう。
なら｢終わった｣例を挙げて欲しい。

>>いわゆる庶民の奥さんとかは、
>>って思ってる潜在層は、多いですよ。
断定調だが、～という気がするってだけじゃないか。
庶民の奥さんに聞いてみたのか？
それともあなたの嫁がそう言ってるのかい？

どうも説得力に乏しく、実態を伴わない空想にしか受け取れず。
974 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 20:30:45 ID:MKuOROno: 　その件についてはどっちかが悪いから反省促すなり処罰するなりして改善の方向性に持っていけば
　まだまだ良くなる盛り返す、なんて中の人か中の人に非常に近い外の人(要するにオタク)が幾ら思って吹いたところで、
　最初ッからずーっと「外の人」は、そんなん絶対に信用しませんよ。

　だから私は「雷句先生…殴ったん？」とかツッコミ入れたでしょ。
　そこ物凄い重視されるポイントなんよ？　って何で分からないかな？
　ガキかヤクザのやることって、そこまで認識する人凄く多いんよ。
　特に女の人…一般の主婦層(中高年とかそのへん)は。

　そのへんの人の声無き意思を、舐めちゃ遺憾。駄目！　絶対！　そんな感じ。
975 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 20:34:26 ID:MKuOROno: >>973さん
　そーやって妄想扱いして私を凹ませたところで、
　私には勝っても衰勢を覆すことは出来ませんよ。
　そもそもその「衰勢」が根源で諸悪？湧き上がってる状況で、
　今さら何言ってんの？　って話なんですけど。

　だから私は「もうだめぽ」って言ってるわけで。
976 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 20:37:40 ID:8ymIt/fU: >>975
あんたがヤクザだろ!!
977 ： 特異点々 2008/06/17(火) 20:40:21 ID:/iXt8C0o: >>渡辺裕
ベラベラと、ひとりよがりすぎるよ。
とにかく
あんたのとりとめの無いごった煮状態の脳内をぶちまけるんなら、
自分のブログ内でどうぞ、ってこった。

数行ならいいが、エントリ主題を無視して長文を書き散らさないでくれ！
978 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 20:40:59 ID:L6Oc77So: 野ぐちゃん（渡辺裕）も普通の人はスルー推奨です
979 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 20:41:17 ID:MKuOROno: 　折角盛り上がってるし、やってる人一生懸命だから水差すの悪いっちゃ悪いんだけど、
　コスプレとか路上パフォーマンスとかメイドとか同人とかものすげぇ評判悪いぞ。最近特に。
　最初の頃は一部面白がってる風でもあったけど、アキバ事件以降、特に酷いね。

　正直、小学館の事件は「その流れ」の中から出てきたアレ話の域を超えないんよ。
　ある程度知見？のある人にとっても。無ければ、もう初手からエンガチョよね。
　オタクがはしゃげばはしゃぐほど、外の人は逃げるんよ。
　その波が小学館すら飲み込んじゃった、ってだけ。酷だけど。
980 ： 了解した特異点々 2008/06/17(火) 20:47:39 ID:/iXt8C0o: スルー
981 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 21:13:28 ID:7j7rmGJg: 1000で終わり？
次スレは？
982 ： たけくま ★ 2008/06/17(火) 21:21:46 ID:???: http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/120/

次スレ立てました。
983 ： 名無しさん 2008/06/17(火) 21:30:52 ID:OwSIjWUo: 自分にとって耳の痛い話をする人は
俺的には貴重な存在なんですね
主観と客観ってあるじゃん
984 ： 渡辺裕 2008/06/17(火) 22:25:10 ID:CrGMhQXM: >>96ヨンさま
＞そういった資産というか武器をもってることを自覚せずに、外をみることなく自虐悲観論に浸ってるバカが多いんだよな。

　確かに馬鹿と言えば馬鹿なんですけど、96ヨンさまが言うところの「マネー」は、単純に交換することでそのまま価値を発揮するから
　200兆も持ってりゃ断然意味あるんでしょうけど、
　漫画の場合は、作品読んでそのまま外国人が受け入れるかどうか分からない面(ジョジョ問題とか)があるから、
　初手から「どの国にどんな商品を売り込もうか超計算づく」なくらいじゃないと、駄目ですよ。
　コミックバンチで朝鮮漫画掲載したけど、あっさりフェードアウトしたでしょ。
　それと逆の現象が、日本漫画に無いとは言えない。
　『ドラボンゴール』が大ヒット!?　とか言ってるけど、あんなの例外中の例外。
　むしろ『魁こらマティ高校』みたいに、クロマティさんにこら待てぃ！とか追っかけ回されて終了の気配が。

　新條先生の漫画なんか、世界の過半数の国から存在自体ダメ山車されますよ。
　日本でオタクを相手にしてるから受け入れられてるだけ。
　あと、まぁ実際のところ日本漫画やアニメは、かすとり雑誌以下のポケットティッシュ感覚だから売れるようなもんで、
　(つまり安さが魅力で扱われるだけだから構造不況輸出産業以上には成り得ない。延命策としては最上だけど)
　芸術としての価値云々なんて言ってもハナクソほじられて終了です。

　明治初期に浮世絵が包装紙代わりに使われて「oh！ウタマロ」とか言われてた頃と、
　一般的な消費者の消費感覚そこまで変わってないです。
　極度に特化したオタクさんが萌え萌えするのは世界共通かもしれんですけどね。

　でも、面白画像？で、只の段ボール箱頭から被ってガンダムって言い張る外人さんとか普通？に居るじゃない。
　受け入れ度合いって、あんなもん。日本がちょいと先鋭特化しすぎなだけです。

　ひとりを除いて全員死ね理論って、むしろ海外の方が強烈。
　なんだかんだで日本に居残って心優しいお客さんを相手にしてるからこそ、斜陽でも何でも生き残ってるだけ。
　海外に出るんだったら海外向け特化必須です。

　って、聞いた話～♪
985 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 00:35:48 ID:AC03a5WY: スルー
986 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 05:44:39 ID:fIpPkuCk: >>984
普通にホンモノは世界に通用するんじゃね？
商売としてはどうか知らんけど
クレヨンしんちゃんもある意味ホンモノってこと
987 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 20:57:02 ID:0fzUL2ko: 渡辺裕氏はご自分の結論ありきで情報の取捨選択かつ思考停止していらっしゃるのでお話になりませぬ
頑迷なること巌の如し
無駄に長くて読むのに疲れました…
988 ： q 2008/06/19(木) 00:38:44 ID:DyrkNFCQ: 饒舌なバカか・・・んでまわりが迷惑する、と・・・
スターウォーズ・エピソード１にそういうやつ出てたなあ。
989 ： Agent.S 2008/06/19(木) 00:58:04 ID:M2PLwRLI: ジャージャーのことですかね
スター・ウォーズのキャラクターで
990 ： q 2008/06/19(木) 01:11:08 ID:DyrkNFCQ: そうそれだなたしか。
「ミーは、ミーは」ってばかり言ってたよな。
ああもうイライラする！
991 ： 名無しさん 2008/06/19(木) 05:45:17 ID:doxY3KX6: てか、こっちまだうまってなかったのか！

サンデー編集者と編集長はクビ！！！梅
992 ： 名無しさん 2008/06/19(木) 05:54:21 ID:doxY3KX6: 　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　　/　ヽ　　　　　 ./　ヽ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　サンデー編集長と特定編集者の解雇報告まだぁー？
　　　　　　　　＼＼　　＼　＼＼　　　　ヽ/　　　　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/　　＿
　　　　　　　＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
993 ： 名無しさん 2008/06/19(木) 06:13:04 ID:LEdO04zI: そんなやり方で本当に世の中がよくなるのかよ？
994 ： 名無しさん 2008/06/19(木) 06:24:21 ID:doxY3KX6: じゃー誰も責任とらなくていいんだな？
995 ： 名無しさん 2008/06/19(木) 11:43:36 ID:VqrShAsI: べつに世の中が良くなんなくてもいいんだよ。
漫画界の状況が良くなれば。それだけで良いんだ。
996 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/19(木) 12:17:38 ID:OVGXdoco: 何だよ。
渡辺、最後は埋めてくれんじゃないのかよ？
997 ： 余計な事言うなコブリ 2008/06/19(木) 12:25:05 ID:VqrShAsI: スルー
998 ： にょろ 2008/06/19(木) 12:41:58 ID:QLFzh5SU: 結局、なるようにしかならんよ。
ダメになったら消滅したって仕方がない。雑誌とかジャンルそのものとか。
ビートルズだって「なすがままに」って言ってるし。
これは茄子がママに刺さって「あはん」という意味じゃないよ。
念のため。
999 ： にょろ 2008/06/19(木) 12:43:57 ID:QLFzh5SU: おっと999ゲット！！
スリーナイン！
メーテルー！
車掌さん！
1000 ： ぬにょろ 2008/06/19(木) 12:47:18 ID:QLFzh5SU: ついでにすまんな1000ゲット！
千年女王！
シャミー1000！！
夜は千の目を持っている！！

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1003 ： Over 1000 Res ID = 1003: これ以上書けません。