マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
801 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 18:17:28 ID:XwK+Eg1A: 800ゲット！

組合が変わらない以上、社内を変えるのは無理。

全力で社内ニートを守る。ニートが個人的に破廉恥な犯罪でも犯したのであればともかく。

小規模には変わるだろうけれど、大局としては変わらないんじゃね？
802 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 18:34:01 ID:RMzqawwc: >>800
そう言われると確かにそのとおりですねｗ
雷句の心証説明は原稿の問題とは関係ないし。

けど、ことがここまで大事になってるのに「３００万払えばいいんでしょハイ」って問題ではすまなくなってきてると思うんだけど
小学館は知らぬ存ぜぬですますことができるとおもってるのかな？

穏便に事をすませたいなら済ませたいで対応のしかたもあるとおもうんだけねぇ・・・小学館はほんと無能ですねｗ
803 ：末 2008/06/14(土) 19:25:50 ID:NjvCxs+g: 少なくとも、原稿を無くしたり、作家に暴言吐いたりするのは
モラルや精神論で解決することだと思うんですけれど…
サラリーマン編集だからだめっていうけど、一般的なサラリーマンは
モラルを持って仕事してます。原稿紛失がこんな頻発してるなんてありえない。
小学館の編集は、業界全体が変わらないと人並みのモラルも持てないんでしょうか。
804 ：４A 2008/06/14(土) 20:21:53 ID:W0vsZ5oM: モーレツ社員のフレームワークっていったって、通常の一企業人として、より利潤を追求する
方向で働くというのは、これはもう当たり前のことであって、与えられた仕事をただ淡々と
こなすだけの社員ばかりいる会社と、合法的に、より多くの利潤を追求するためにその努力を
惜しまない社員ばかりいる会社とでは、後者の方が栄えるのはもう目に見えているわけで。
これはモーレツ社員前提のフレームワークではなく、単なる資本主義のフレームワークでは
ないかと思うのですが・・・。モーレツ社員前提を否定するというのは、そもそも資本主義
社会それ自体を否定することに繋がるのでは？
「すでにモラルや精神論で解決する問題ではない」というエントリタイトルですが、昔の
モーレツ社員たちも、モラルや精神論だけで体を張っていたわけではありません。

まあ、ここでの問題は、企業の考える利益とマンガ家の考える利益というのが一致していない
ということなのではないかと思われます。
そして一番重要な双方にとってのメリットというのものは、たけくまさんが仰っている通り、
名作マンガ・ヒットマンガと呼ばれる「面白いマンガ」がより多く生み出されることであって、
そういうメリットに向かって環境を整備するというのはこれはもう当たり前のことであり、
その当たり前なことが当たり前でなくなってきているというところに問題があるのでしょうね。
企業としても、ある程度の狂気というものを許容した方が利益が出るならば、企業としてそれ
を内包するのはむしろ健全なことではないかと思います。企業と狂気は対立物ではないのでは
ないかと思いますね。

お互いの関係性を「作家と版元相互の信頼に基づく関係」というある意味ヒューマニズムのよう
なものに求めるのではなく、お互い心の底から憎しみあっていたとしても、冷徹に計算づくで
相手を自分の利益の為に最大限利用しあえばいいだけの話なのです。
（利用というのは必ずしも悪い意味とは限りません。）
今回はその利用の方法が編集者自身や企業としての利益そのものを大きく損う恐れのあるところ
が問題なのでしょう。（むろん、マンガ家においてをや。）

●出版社→長期的に売れる作品を作る。そのための環境整備。長いスパンで見たより多くの利潤の追求。

●マンガ家→本当に表現したいもの、自分で本当にノッて描け、且つなるべく多くの人に楽しんでもらえるような普遍的な面白さの追求。

・・・シンプルな話だと思うんですがねえ。
805 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 20:25:25 ID:RMzqawwc: ＤＶ関連、セクハラ・パワハラ労災問題とかも全部モラルと精神論で解決ですね、わかります
806 ： 忍天丼 2008/06/14(土) 20:45:16 ID:XHMD3LPw: 編集者はスポーツ選手のトレーナーみたいなものなので
漫画家が編集者を選べる様にしたら良いのではと思ったりするのですが。
807 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 20:55:32 ID:XrDG0Bgw: 漫画家が本当に表現したいもの、が多くの人間に楽しんでもらえるものとは限らないわけで、そこに編集者の舵取りの必要が生まれるわけだよね。
そもそも、編集者は集計に基づいて意見を言うだろうけど、漫画家なんて、自分の考えるはなしは、そんなもの無視してかまわない傑作なんだ、と思い込む奴は少なくないだろうし、またそれぐらいでなけりゃ傑作なんて描けないだろうしね。

まあ、結局双方の意見を、どうやって上手く昇華できるかって話だと思うんだけど、これって、人間同士がぶつかることだしねえ。
808 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 21:05:11 ID:OEZGWJQQ: ここでみなさんが仰られてるような難しいことはよくわかりませんが
単純に、心の底から「漫画の編集者になりたい」という人だけが
編集者になっていれば、悪い意味での漫画家とのぶつかりは減ると
思うのですが。中には本人の希望ではなく漫画の編集部に配属
される人もいると聞きます。そういう人達が、それこそ漫画だけ
描いて生きてきたような漫画家さんと同じように頑張れるとは
思えないのですが。
今回雷句先生が問題にしている編集の態度の原因はそこにあると
私は思います。
809 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 21:26:07 ID:RMzqawwc: >>808

そのとおりだと思うわ。それは裏を返せば、俺みたいにマンガを楽しみにして読んでる読者を作り手側が軽蔑してたり、
馬鹿にしてたりしてることの裏返しだからな。

掲示板があんなに炎上するのも、そのことを感覚的に感じ取って怒りを覚える奴がおおいってことだろ。
俺の知り合いで高級ブランドのバックとか時計の売り子をしてる奴がいるんだが、

「なんであんなかばんで１０万とか２０万とか有難がって金だせるんすかねー？ｗｗ」
「時計なんて国産が一番っすよ、電波時計最強！時計で１００万とかありえないですからｗｗｗ」

こんな事を言ってる。俺は笑ってまったくだなーｗと、同意してるが、小学館はこう言う話を客に聞かせちゃったってことだろｗ
大失態だよ。ああ、マンション販売してる奴、車売ってる奴も似たような事いってたな。
810 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 22:14:02 ID:pBuCtInc: 長期化しない理由が原稿紛失という事実関係で小学館が争わないと
考えたからって意見あったのだが、
美術館の絵画や彫刻（たとえばゴッホの絵画とか）など同じ様なことあったらそれを避けることが出来る。ってことですかねぇ？
811 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 22:40:38 ID:7/OEb0vo: 仕事以外で漫画読まないって漫画編集者はそんなに珍しくない。
その人たちが特に仕事できないって話、聞いたことないな。
812 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 23:09:07 ID:RMzqawwc: ブランド品有難がって買ってる客を馬鹿にしてる俺の知り合いも仕事はできるし成績はいいよ。
問題はそれをイヤイヤやってて、仕事に身いれてないとか、卸先の客にいっちゃう馬鹿かどうかってことじゃないの？
813 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 23:18:32 ID:yGK3STM6: >808
そういう編集の場合、相性が極端に出る可能性が高いと思う。

「仕事」や「仕事する相手」に対して真摯なら、漫画の好き嫌いは関係ないんじゃないかな？
814 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 23:22:00 ID:FA9/FLzo: >雷句の心証説明は原稿の問題とは関係ないし。

皆あんまり言わないけど、陳述書には紛れも無く
「善管義務違反」って言葉があるでしょ。
なら、「管理者が善良でなかった」主張は十分
関わってくるのでは？
815 ： 編集者が家族らしい 2008/06/15(日) 00:22:34 ID:ekXEKjVU: 「そこがミソ。-特撮感想などを思ったままに」
6/11
だからと言って作家が正しいわけでもない
http://d.hatena.ne.jp/korohiti/20080611/p4
816 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 01:01:02 ID:RW055aEo: トヨタと下請けの関係になぞらえて考えるとわかりやすいと思います。
「結いの心」で検索。
817 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 01:12:42 ID:olkqpk0w: >>815
編集サイドの視点ってレアだから関心しますた。状況説明には納得いったけどそこから出る結論が「個々の事象での問題なので」
ってのはどうかなとおもた。週刊ベースのマンガ製作が作者か、編集者か、その両方が何かを犠牲にして～
ってのはどうなのかなと。

版元側のガバナンスとコンプライアンスの問題だと思うけどね。司令官がアホだと兵士は無駄死にするか、規律が乱れるわけだけど、
ようは、小学館の役員連中の責任ってことじゃないの？
818 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 01:44:44 ID:dy3bfF9c: 今の出版業界は
”多くのベテランパイロットを失った日本軍”を彷彿とさせられます。

この問題の解決には編集長以上のたたき上げのベテランを現場復帰させ、
同時に今のヒラ編集の教官としてノウハウを叩き込む事を目的とした
教導隊の再編成しかないでしょう。
819 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 02:10:12 ID:ZwltLmfE: >>818
ハートブレイク・リッジのようだw
820 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 03:09:56 ID:rkPeiX9U: >>817
その役員が、昔の「カリスマモーレツ編集者」だったりするからややこしい…
821 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 03:46:08 ID:olkqpk0w: 天才は凡人の摸倣にはならないよ。その手の突然変異は１代限りと相場がきまってる。
天才選手であることが必ずしも天才コーチや天才監督の条件ではないのと同じかな。

ビームの奥村氏とかも編集者として見れば優秀なのかもしれないけど、会社経営・・・・この業界や会社をどうしていきたいのかって
グランドデザインを描けない、もしくは夢やミッションを持ってない人だから「終わりなき撤退戦」とかっていっちゃうんじゃないのかな？
822 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 03:50:56 ID:gTxVIZWM: >>817>ようは、小学館の役員連中の責任ってことじゃないの？

「おめこすきけ？」(inサルまん)のあの人とかかー！
823 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 03:59:15 ID:gTxVIZWM: >>821
お説の通り、編集と経営は全く違う世界なので、
ビーム奥村氏に経営的なことを期待してもダメだし、
だからといって、「夢やミッションを持っていない人」だと、
断じる事は出来ないんじゃない。
824 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 04:02:55 ID:olkqpk0w: それもそうだな。あの人は無能な指揮官のしたで奮闘する現場の責任者って所か。
825 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 04:44:46 ID:Kp9ZbJ7A: いやなんかもう、たけくまさんのブログもこの掲示板も、
きっかけとなった雷句氏の訴訟問題とは随分かけ離れちゃってますね。
この文脈で雷句氏の名前を今更出しても、失礼というか喧嘩売ってるようなもんです。
826 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 04:51:04 ID:gTxVIZWM: それもアリ。これもアリ。
827 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 05:07:59 ID:olkqpk0w: >>825
そっちの話は
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1213459820/

↑でも、もりあがってるからね。わずか１週間で１１年続いた犬夜叉のスレ数抜いちゃった勢い。
こっちは少し後ろに引いて俯瞰した感じの話ができて落ち着く。
828 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 12:04:43 ID:2bJ97gLA: このスレで編集者や経営者を無能呼ばわりしてる人の職業は
分野は違ってもすごく優秀なその道のプロフェッショナルなんだよね。

雷句さんガンバレって応援してる人は当然金色のガッシュ全巻買ってるよね、
よもや読んだこと無いなんて人いないんでしょ。

サンデーはどうかしてる、おかしい、なんて書いてる人は、
もちろん、毎週買って読んでんでしょ。

まさかとは思うが、

社会経験なんてろくにない学生、ニート、ヒッキー、フリーター、
あるいは平凡なサラリーマン風情が、

読んだ事も無い漫画家を応援し

読んでない、あるいはコンビニでタダ読みしてるだけの雑誌を批判し、
他人を無能呼ばわりしてる、なんてこと無いよね、当然。

漫画喫茶やブックオフなんて利用しない、コンビニで立ち読みしないで
漫画は必ず買って読んでるよね。

金は出さないが口は出す、今の漫画界はおかしい、間違っとる！
オレの言う事をきけーっ！なんてオコチャマいないよね。

皆さんの建設的な業界改革案、期待してます。
829 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 12:16:30 ID:er/A6/5c: >>828
自己紹介乙
830 ： ジャイアン 2008/06/15(日) 13:56:51 ID:Bf3AymQc: >>822
http://mk-monolog.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_d2f3.html

こういう会社らしいぞ、小学館は。
831 ： q 2008/06/15(日) 13:58:16 ID:gTxVIZWM: 「金色のガッシュ」もアニメの「～ベル」も、
1ミリも読んだり視聴したことありません。おいら。

だけど、「雷句さんガンバレ！」

昔はサンデーの超大ファンでしたが、
ここ１５年見限ってましたが、何か？

>>828
変な選民思想だな。
そんなもの振りかざすのは、かえって未熟な精神だと思うが。
832 ： はなもぐら 2008/06/15(日) 14:12:27 ID:FI2tOJiY: >>830
竹熊先生の言うデジタルアーカイブですな。
漫画家の作業を楽にするためとはいえ、写真家の著作権を侵害しろ、
もしくは写真家の卵から著作権を奪い取れという主張にビビッタ
思い出が有ります。
833 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 14:32:16 ID:uE7zRpqw: たけくま氏が言ってもいない事を捏造して、
それを元に非難する神経がわからん。
834 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 14:47:29 ID:QM9LFWfg: >>828
自分のスタンスは不明のまま言いたい放題言ってるアンタも同類ｗ
835 ： 833 2008/06/15(日) 14:49:01 ID:uE7zRpqw: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_f325.html

↑これがたけくま氏がその構想を述べた部分
これを読めばごく普通の日本語の読解力のある人間ならわかるが
たけくま氏が主張した出版社フォトライブラリー構想は、>>830のようなとんでもない著作権侵害でやれなんてものではなく
そういうものをクリアした合法的であることが前提なのは明白
また写真学校の学生にアルバイトでともあるが、これまた本人同意が前提であるのは当たり前。

いったいどう誤読、曲解すれば
「写真家の著作権を侵害しろ、もしくは写真家の卵から著作権を奪い取れという主張」
と読めるのか

元ブログを読めば皆にすぐバレてしまうような嘘をついてまで、ここでたけくま氏を誹謗しようという動機がわからない
はなもぐら　あなた頭大丈夫か？
836 ： q 2008/06/15(日) 14:59:33 ID:gTxVIZWM: はなもぐら煽り乙。
ジャイアンも既に紹介されてる話でクドイ。ボエ～。
837 ： はなもぐら 2008/06/15(日) 15:05:06 ID:FI2tOJiY: >>835
うん、厳密に言えば違う。
でもね、プロの漫画家が構図に使えるレベルの写真となると、
アルバイト感覚で取れない物、それに耐えるのなら
もうプロカメラマンだ。

分かるかな、そこの微妙なところ。街角スナップ写真で漫画になるなら
だれもプロからパクロウなんて思わない訳よ。

漫画家さんも写真家さんも、そんなぬるいわけないと思うんだけどねぇ。
838 ： 高野五韻 2008/06/15(日) 15:10:14 ID:Sd9SauIo: 編集者＝サラリーマン
漫画家＝狂気を含んだ表現者

という認識からは、精神論を一歩も出られないと思われ
839 ： Re:Q 2008/06/15(日) 16:16:18 ID:9Em8kaek: マンガ家と編集が理想的な共犯関係を作りあげるためには、
編集マンがそのマンガに大きな価値を感じていなければならないでしょう。

60～70年代はカウンターカルチャーの表舞台にまずマンガがありました。
今よりも売り上げが少なくても、社会を射抜く強いビームのような作品があったような気がします。
いわゆる国民的な人気のマンガというのが今よりも成立しやすかったんでしょうね。
これはマンガの作品としての品質が昔の方が高かったと言うことではなく、
あくまでもマンガ自体の持つ価値が相対的に昔の方が高かったのだと推測できます。
若いジャンルがであったマンガは、60～70年代はフロンティアの性格を色濃く持っていたという面もあったと。

マンガの地位は高くなったが、メディアとしてのマンガの価値が低くなったのが
現在のマンガ界の諸問題を生んでいるというのが私の考えです。
（価値の感じられなくなった仕事に、概して人は打ち込めないモノですから）

マンガ家と編集マンが悪ノリして作り上げられた作品は
狂ったダイヤモンドのような光を放っていると思います。
そう言う作品がめっきり減ったのは寂しい限りですが、
それは以上の理由で仕方がないことだと髪を引かれる思いであきらめております。

でも、時代背景がどうであろうと、そう云う希有な関係から生まれる名作は今後も
全く出てこないとは限りません。
エージェントシステムは別の話として、そこに期待をつなぎたいと個人的には思います。
840 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 16:26:10 ID:e9ACMn52: >>837
>うん、厳密に言えば違う。
厳密に言わなければ違わない、と？

誤「著作権を侵害しろ」「著作権を奪い取れ」
正「著作権侵害に当たらないライブラリを作るべき」「著作権ごと写真を買い上げる方法もある」

真逆じゃないか。
841 ： Re:Q 2008/06/15(日) 16:32:56 ID:9Em8kaek: これからのマンガ業界のイメージですが、
変な例えですがAMラジオみたいな感じかな？
TVみたいに派手じゃないけれど、中身がちゃんとあって、いつ聴いても面白い。

ひとまわりして元の足場に戻るってのもアリなんじゃないでしょうか？
842 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 17:06:34 ID:m56UIqCM: ひとまわりして誰もいなかった、あるいは誰が残ってんの？

って話じゃないかな。

個人的には、これをキッカケにして、少しでも状況が改善してくれればいいなぁ、と
思う一人の漫画ファン
843 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 17:11:43 ID:2bJ97gLA: >>839
前段で昔の漫画が優れてた訳でないと書いて
後段で今の漫画は昔のような名作がない、あきらめてる
ってのは矛盾してないか？
844 ： ジャイアン 2008/06/15(日) 17:16:52 ID:Bf3AymQc: >>840
>「著作権侵害に当たらないライブラリを作るべき」「著作権ごと写真を買い上げる方法もある」

http://sps.shogakukan.jp/sps/main.php
↑もう、小学館にはあるじゃん、ライブラリーが
http://sps.shogakukan.jp/sps/price.php
↑だが、１点15750円じゃ高すぎて使えんわな・・
漫画家が使うときに限ってタダなんかな。
http://www.gasho.net/serai/index.shtml
↑既出だがここには「著作権侵害を受けた可能性のある写真家数は100名以上」ってかいてるけど、ライブラリー作るときに著作権侵害やっちゃったってことなのか？
845 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 17:32:17 ID:olkqpk0w: >>828
>皆さんの建設的な業界改革案、期待してます。

この時点で間違ってるだろ。消費者アンケート鵜呑みにして傾いていく外食関係の会社みたいなバカっぷりだなｗ
車が売れなくなったからってトヨタやホンダが客に「お前ら建設的な業界改革案言え」とかいわんだろｗ
846 ： 845 2008/06/15(日) 18:21:05 ID:olkqpk0w: 845は

＞金は出さないが口は出す、今の漫画界はおかしい、間違っとる！
＞オレの言う事をきけーっ！なんてオコチャマいないよね。

ってＤＱＮな前提だったからつけたレスね。業界改革案をここで出す事自体を否定してるわけじゃないからね。
847 ： はなもぐら 2008/06/15(日) 18:26:45 ID:FI2tOJiY: >>840
そりゃあ法律論だ。

おれはカメラマンだって世に出るために頑張ってる
それを上手いこと利用して甘い汁吸おうってのは
良くないという倫理問題を問うてるわけ。

こんな事してたら、ますます漫画も面白くなくなる。
848 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 19:41:17 ID:olkqpk0w: 犬夜叉のスレタイわろたｗ
こんなマンガでも11年続いて、アニメ化、映画化するんだからすごい業界だ

【迷走】犬夜叉　十三【戦国ラブ米】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1042126672/
【混迷】犬夜叉　十四【ドツボ】
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1050600786/
★犬夜叉★１５～戦国あいのりの旅
http://makimo.to/2ch/comic3_wcomic/1058/1058935696.html

7 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/06/15(日) 09:50:15 ID:k4nCyoTq0
【好きだから】犬夜叉　其の十六【終わって欲しい】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1066624465/
【無限】犬夜叉　其の十七【ループ】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1074268938/
【奈落逃亡】犬夜叉　其の十八【またですか】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1080836540/
【行き当たり】犬夜叉　其の十九【ばったり】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1089459750/
【TV終了】犬夜叉　其の二十【原作ﾙｰﾌﾟ脱出？】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1094921547/
【今年中に】犬夜叉其の二十一【終わってくれ】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1105758534/
【誰か止めて】犬夜叉其の二十二【500回宣言】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1115289331/
【作者にイライラ】犬夜叉其の二十三【読者爆発】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1120982149/
【我々読者は】犬夜叉其の二十四【疲れ果てました】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1129642770/
犬夜叉二十五
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1139281875/
【狼は逝け】犬夜叉二十六【雑魚キャラｲﾗﾈ】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1144925931/
【増えるワカメの】犬夜叉其の二十七【KO・I・GO・KO・RO】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1150996472/
【いよいよ佳境?】犬夜叉其の二十八【さらば桔梗】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1153366919/
【佳境じゃ】犬夜叉其の二十九【ないじゃん】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1155648250/
【ﾉﾛﾉﾛ呪！】犬夜叉　三十【30スレ突入】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1157471113/

8 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/06/15(日) 09:50:50 ID:k4nCyoTq0
【１０年経っても】犬夜叉其の三十一【話進まず】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1161211009/
【戌年過ぎても】犬夜叉其の三十二【終わりません】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1167133969/
【終わりなき】犬夜叉其の三十三【新展開】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1172502570/
【空しく過ぎ去る】犬夜叉其の三十四【500回記念】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1176865768/
【50巻ぐらいで】犬夜叉其の三十五【取り乱すな】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1181050645/
【一歩進んで】犬夜叉其の三十六【三歩下がる】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1186837537/
【苦悩するのは】犬夜叉其の三十七【琥珀だけ】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1191852609/
【何するつもりだい】犬夜叉38【何もない】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1194864516/
【勝手な】犬夜叉39【奈落】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1197541825/
【本当に】犬夜叉40【最終決戦？】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1200836253/
【やっぱり】犬夜叉41【逃げた】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1204037127/l50
【奈落】犬夜叉42【愛に餓えて】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1206968322/l50
【ずっと】犬夜叉43【最終回のターン！】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1209912747/
【終われ】犬夜叉44【さっさと】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1212122329/
【連載11年】犬夜叉45【ついに最終回】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1213188092/
849 ： q 2008/06/15(日) 19:42:18 ID:gTxVIZWM: >>847
基本認識に誤りがある。
んなこといったら、
漫画のアシスタントも倫理的に問題ある事になる。

つまるところ、事前にキチンと契約すれば問題なかろう。
条件が気に入らなければ、契約しなきゃいいのだ。
写真のアーカイブも、漫画アシも。
850 ： q 2008/06/15(日) 19:45:01 ID:gTxVIZWM: >>848
つぼの話はいいよ。つまらん。
851 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 19:58:40 ID:olkqpk0w: つぼってなに？
852 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 19:59:47 ID:e9ACMn52: 「昔は良かった…」って、マジで思ってしまった。
ジジイになってしまったよ、オレ。
でも、あの頃の漫画って、どの週刊誌見ても、たくさん面白い漫画があった。
昔の充実した時代を知ってるオレって幸せだなぁ。
今のアニメやテレビよりも昔の方が面白かったと思えるってことは、やっぱり、歳かなぁ。
853 ： q 2008/06/15(日) 20:08:12 ID:gTxVIZWM: >>851
ごめん。
壺(つぼ)→２ちゃんねるのこと。
看板になぜか壺の絵が使われてたことから。
854 ： はなもぐら 2008/06/15(日) 20:21:34 ID:FI2tOJiY: >>849
プロのカメラマンのアシスタントにカメラマンの卵がなるのは
別に構わないと思うよ。そこでの修行みたいなものが力になる。

そこは違う。
855 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 20:30:03 ID:2bJ97gLA: >>852
若い頃は感受性が強く頭がスポンジのように柔軟で新しいものを吸収した.
歳を取ると感受性が鈍くなり頭が軽石のように硬く新しいものを受け付けなくなる。

昔の漫画はおもしろかった、それに比べて今の漫画は・・・
なんて嘆いてる連中がいるが、
それは、漫画がつまらなくなった訳じゃない、
自分がつまらない大人になっただけなんだよね。
856 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 20:38:32 ID:WgCUoMVQ: まだまだ自分の知らない面白いアニメ、マンガがこの世にはある、
って考える方が人生面白いと思うけどね。実際あるんだしさ。
単にそういうのを探してまで見たい、って欲が枯れちゃっただけなんじゃないの？
857 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 20:44:51 ID:CuVAG9Qs: ＞プロの漫画家が構図に使えるレベルの写真となると、
＞アルバイト感覚で取れない物

個人的にはこの認識がまず違うと思うんだけどね。
その辺の街角スナップでは不足というのは分かるけど、それほど素晴らしい写真が要る訳でもないよ。
それこそ編集者が撮って来た写真の中から使える構図を選んで背景資料にしたりしてる訳でね。
そういう程度にはぬるくても大丈夫なものですよ、背景資料は。
必要に応じて描き足したり削ったりもできるし。
特殊なロケーションやモチーフの資料となると、それは専門的な作品という事になるんだろうけどね。
858 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 21:39:19 ID:kFDvt6UQ: 「無能」と評されてる人を
「無能」たらしめてるのが何なのかを
論じないことには意味ねーぞ
859 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 21:47:56 ID:EcRdHKGc: >837
>857

新井英樹はワールドイズマイン執筆時
二万五千枚もの写真資料を使ったという。

>新井　そういう話だと、ウーン（ちょっと考えて）今回は写真をいっぱい使ってるんですよ。
　
　　　写真？　背景とか描くための？
　
新井　そうです、資料としてです。自分で撮ったりカメラマンに撮ってもらったり。
今までで二万五千枚ぐらい使ってて。
　
　　　メチャクチャ多いですねえ。
　
新井　でもそれでもまだ足りないんですよ。

（Quik Japan VOL.18　太田出版より)

プロフェッショナルの漫画家をなめてはいけないョ！
860 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 23:09:00 ID:CuVAG9Qs: うーん、こだわる人は流石にこだわりますね。
ぬるい背景写真が大量にあるだけでも、そこまでこだわらない人間には便利だって事なんだけどね。
まあプロフェッショナル未満のぬるい漫画屋の発言だと思ってくだされ。
861 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 23:11:32 ID:WgCUoMVQ: 新井英樹は狂気を感じさせる数少ない漫画家だと思う
862 ： Inoue 2008/06/15(日) 23:20:46 ID:AMvPCIW2: サルまん本編のラストで、正気を取り戻した竹熊健太郎が、
「なぜ野望を捨てたのだ！」
というと、相原コージが、
「そうは言っても、もはやマンガ業界自体が壊滅している」
と言い返すシーンがありましたね。
　シャレになってないな～。
　少年サンデーは2000年には部数が200万部もあったのに、現在は100万部、
スピリッツに至っては、1990年の150万部に対して、現在は37万部でしかない。
　かつての四大マンガ雑誌が、軒並み部数を半減させてる。
　バブル崩壊なんて昔の話じゃなくて、たった10年足らず前の
2000年前後にくらべて、部数が半減してるんですから。
863 ： Inoue 2008/06/15(日) 23:41:30 ID:AMvPCIW2: 「雑誌が売れなくても単行本が売れればペイするじゃないか」
という意見に対しては、私はノーと言いたい。
　雑誌を人々が読まなくなると、新人マンガ家のデビューの場が
なくなるからです。つまり、新規参入が減って、マンネリ化する。
固定客のついている人しか売れない。今の小説業界と同じですね。
デビューの場が文学賞ぐらいしかない。
　新人マンガ家は、サルまん2.0のごとく、パロディ同人誌でも売るしかない。
　まぁ、確かに、同人誌業界で名前を売って、商業出版の世界で
成功した人も多いですが、お披露目の場としては、全国発売の
雑誌にかなうものはネットくらいしかない。
　Amazonの「なか見せ」をもっと大胆にやって、それこそ、単行本の
半分くらいを無料で見せるくらいしないといけないんじゃないか。
864 ： はなもぐら 2008/06/15(日) 23:45:15 ID:FI2tOJiY: >>862
その、2000の紙面と同等のクォリティを保ってるという
自信がどこから沸いてくるのか不思議。
同じ事やってると年に一割落ちるとして、
2000年と同じ紙面だと、2000年の43％なんだけどね。
おっ、意外と数字あってるな。
素人マーケティングの方が正確だったりして。
865 ： 名無しさん 2008/06/15(日) 23:55:37 ID:G4hkpnEw: 写真にも著作権ってのがあって、その著作権の中でも店の看板とかも含まれたり。
もちろん撮影時とかは許可とったりする場合もある。
（サッカーゲームとかレースゲームのスポンサー看板とかが一番有名）
つまり今までは、
看板主→カメラマン→出版社
と責任許可やってたのだが今回の行為はその看板主およびカメラマンの許可を得ていない。
それだけに著作（プライバシー）侵害にまでおよんでる。

法の前例がないから何やってもいいって編集部のやり方に問題があるのが今回の問題点では？
（ヤクザ以上にタチの悪いのが現状）
866 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 00:25:12 ID:1BhUlsk+: マンガ出版全体が立ちゆかなくなったらまずいですか？
不要になった産業が市場から姿を消すのは珍しくないと思います。
紙に印刷された、コマ割りとフキダシの漫画がなくなるとはまだ思わないですが、
構造不況ふくめて、その特質ゆえに存在感を無くしていくことは「理不尽」なことではないと思います。
漫画界を憂える大仰なタイトルよりは、「マンガ出版がまずくなるとオレが食いっぱぐれるのでマズイ」
というほうが、個人的には好感が持てるのですが。
農業とかインフラに係わる業界なら、いくらでも大上段にかまえても良いと思いますよ。
867 ： たけくま ★ 2008/06/16(月) 00:45:52 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_e699_1.html

↑マンガ界崩壊を止めるためには（３）です。続きはできるだけ明日中にアップしますが、出来なかった場合は
週末になってしまうかも。水曜木曜と京都精華大で連続講義をするので、
レジュメを書かねばならないのです。
868 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 01:05:29 ID:qu0ZtROA: >>863
「雑誌が売れなくても単行本が売れればペイするじゃないか」という意見は、
「①だから原稿料はある程度安くてもしょうがない」「②だから雑誌なんてやめてしまえ」
の２種類があって、「単行本が売れればいいじゃないか」派の意見の大部分は前者であり、
雑誌をやめて単行本だけにしろって意味じゃないでしょ。

出版社にしても、単行本を売るためにはそのトリガーとなる雑誌が必要。
コンビニが商品を買う客を引き寄せるためにある程度の立ち読みを許容しているのを
やめさせ、立ち読みを減らせば雑誌の売上も若干回復し、原稿料も多少アップし、
売れっ子以外の漫画家にとってもやりやすい状況になるはず。

ちなみに原稿料についていえば、雷句氏の原稿料はさほど不当な額ではないと思います。
ジャンプのようにアンケートを重視する雑誌もあるけど、アンケートを書くタイプの
読者は非常に限られ、「常連さん」ばかりになってアンケート結果は偏りやすい。
やっぱり連載漫画の人気のバロメーターはコミックの売上。
だからこそ、出版社は原稿料は抑え目にして、かわりに印税で漫画家を稼がせることで
漫画家本人のやる気を引き出します。
「金が欲しければ、いい漫画描いてコミック買ってもらえ！」というわけです。
雷句氏はベテランではないし、売れた漫画はまだガッシュだけ。
だから雷句氏の原稿料は、業界の水準からいけばネットで騒がれているほどには
不当な額ではありません。

小学館のやり方は問題があり、大いに改善されるべきだし、雷句にちゃんと謝罪し、
適切な賠償額を払うべきだけど、「原稿料が不当だ（雷句氏本人ではなくネットの意見）」
という意見には違和感を感じます。
「ネットオークションなどで美術品として付けられる額」　ＮＯＴ＝　「原稿料」
は当たり前の考え方です。
欧米の有名作家だって、そのオリジナルの小説原稿１枚にオークションですごい額がつくけど、
その額に比べ、実際の1枚当たりの原稿料は下回ります。
869 ： エイジロー 2008/06/16(月) 01:05:40 ID:tQhQnxoM: >>867
その３を読みましたが・・

いやー、でも難しくても、エージェント業を、
漫画産業の構造に組み込まねばならない時が来ていると思います。
これ以上有能な漫画家たちが、創作以外のところで、
潰れ消えていく事を止めなければいけないと思う。
870 ： bn2islander 2008/06/16(月) 01:14:00 ID:VIAgrpNo: エージェント制度には概ね賛成ですが、問題点もあります。

漫画家と出版社の関係を断ち切ってしまう事に繋がると思います。
漫画家は元手を自力で用意しなければならないのではないでしょうか。

漫画家も著作権を元手に、自力で資金を調達する時代になるのかも知れませんね
871 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 01:33:13 ID:mUOhN6Nk: エージェント制は成功する場合もあるし、失敗する場合もあると思います。
ただ、有能なエージェントの助力で作品の内容を充実させる可能性は十分あると思います。

ただ、出版社は、現在の発行部数が落ち込んでいる原因は何だと捉えているのでしょうか？
　
①少子化による読者の減少
②読者の購買力・経済力の低下（コンビニで立ち読みで済ませられるから）
③漫画が面白くなくなったから。
　
①や②の場合であれば、漫画の内容云々ではないので、エージェント導入には関係ないでしょう。
③の場合のみ、エージェントを導入するメリットがあると思います。
　
あるいは、エージェントを導入することで、出版社のコスト削減になるなどの、
出版社側のメリットが何かあれば、エージェントを導入しやすいと思います。
右肩下がりの状況下では、出版社の利益が持ってゆかれる可能性のあるエージェント導入は厳しいかもしれません。
　
それにしても、
>スピリッツに至っては、1990年の150万部に対して、現在は37万部でしかない。
には、驚いた。そんなに減っていたなんて…。
872 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 01:49:26 ID:NKAzI1CU: エージェントというか、マンガの専門学校では、
新人の売り込みとか、代理人みたいなことやってないのかな。
873 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 02:04:15 ID:nbmKcu8k: エージェントに近いことをしているところは、
少女マンガ系の編プロでありますよね。
確か二ノ宮知子氏の『平成酔っぱらい研究所』のあとがきに
「この企画をもってきてくれた○○の××さんに感謝」
というようなことが書かれていたと思います。
この○○（名称を忘れてしまいました）がその編プロかと。

だいたい編集者は自分の雑誌が売れるためには、
どのようなマンガ作品の内容がよいのか考えるものです。
たとえば簡単なところで言えば、
サッカーものが２本あるところで、
サッカーものの作品を持ちかけられても掲載は難しいとか。

この編プロが、作家と書きたい内容を話し合って、
それに相応しい雑誌に売り込みに行っているようです。
出版社にとっては、都合の良い側面もあって、
機能していると知り合いに聞いたことがあります。
874 ： たけくま ★ 2008/06/16(月) 02:06:44 ID:???: 新人にこそ、エージェントが必要だと思うんですよねえ…。
ベテランや売れっ子は、出版社に対してある程度の発言力が
ありますからスケジュール管理や連絡役としてのマネージャーが
いれば、あとは必要ないともいえます。

問題は新人作家で、右も左もわからない状態で海千山千の編集者と
対峙しなければならない不安感は、相当なものです。

このへんのことは次のエントリにも書きますのでとりあえずこのくらい
で・・・。
875 ： bn2islander 2008/06/16(月) 02:10:46 ID:VIAgrpNo: エージェントに関してもう少し付け加えるのであれば、
自然な流れだとは思います

出版社の編集者は基本的には雑誌を作る事が目的であって
漫画を作る事は編集者の範囲外ではないのでしょうか

作家の領域であるべき漫画を作る作業に
出版社の編集者が深入りしすぎてたと言う面はあると思います
876 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 02:17:49 ID:ILXMl1uo: 新人作家が右も左もわからない状態で
まったく知らないエージェントに、いきなりギャラや待遇の
交渉をまかせられるものでしょうか。
また、作品の方向や内容に関する繊細な部分は
作家が直接編集と詰め、ギャラや待遇などビジネスの面では
エージェントと編集が対峙するとなると、
作家にとっては信頼関係をきずかなければならない相手が
二人になるわけです。
世間知らずのキチガイにとっては結構なプレッシャーというか
面倒な手間じゃないかと思います。
877 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 02:19:10 ID:tQhQnxoM: たしかにエージェントは、新人作家には全面的に必要ですし、
あとは、世渡りの下手な中堅＆２軍クラスにもやはり必要ですね。
例：雷句、松永氏とか。
直でなければ、あそこまでこじれなかったんじゃないかなあ。
878 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 02:35:11 ID:z8XhZxvM: エージェントつーかブローカー
みたいな感じ？いい意味で
879 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 03:04:07 ID:jm1DSwDw: それを言うならエンジェルみたいな存在をつくれってことだろ？

立ち上げ直後のベンチャー企業に融資してくれる連中。色々世話してやる見返りに、
その漫画家が成功したとき印税なんかで利益を分配すると。・・・・あれ？芸能プロダクションと同じになるか？

どのみち大手出版社の仕事を奪い取る形になるんだなｗ
880 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 03:18:46 ID:jm1DSwDw: >>874
乙であります！(･∀･)
881 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 03:33:01 ID:C12nGJjc: 何も最初から完成されたものを求める必要はないんじゃないか
経済的に余裕があり業界の慣習に疑問がある有志から始めるのは
問題ないのでは。その意味でも雷句先生クラスの人が始めに動くのは
適任だと思う。マンガが娯楽産業として認知された現在だったら
マンガにリスペクトを持つ弁護士等もいるだろう。
業界の悪習を洗い出し、編集者の体育会か博打うちみたいな気質を是正していく
いい機会だと思う。
新人はそこ出てきた新しいフォーマットに準じればいい。デビュー当時は出版社に
依存している部分も大きいし、分不相応な要求が通らないのは当然だ。

しかし竹熊先生、マンガ家をキチガイ呼ばわりする意見にお墨付きを
与えたように書いたのは失敗なんじゃないですか。(例え天才と馬鹿は紙一重の意味でも)
本来有益な意見も高所からの皮肉に聞こえて不愉快なんですけど。
先日、先生が失敗したプロジェクトを「あれは竹熊がキチガイだから失敗した」って笑われても
我慢できますか？
882 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 03:54:06 ID:z8XhZxvM: すぐれたクリエーターはある種の狂気をやどしてる
ってのは特段間違ってないよ
883 ： tak 2008/06/16(月) 03:57:46 ID:EGzOrAUI: 声優の永井一郎さんが声を上げたことにより
日俳連・マネ協・音声連などの団体が交渉し
アニメの出演ルールの改定やギャラの改善が行われたように
漫画家が出版社からの不当な扱いを受けた場合に
仲裁を行い待遇を改善してくれるような団体、
例えばユニオンみたいな組織を作れませんかね。
884 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 03:58:17 ID:L+1LWoIg: 漫画家ではないですが、物書きのプロデビューを逃したものです。
ブログを見たある編集者に声をかけられました。
仕事を回すからと東京に連れてこられ、自分はエッセーみたいなものを書くつもりだったのですが、
何だか途中から話がおかしな方向に進み、小説を書くことになりました。
書き上げた小説も、編集者から何度も直しの指示があったのですが、
正直、その編集者の言うことは的外れで、直せば直すほど自分の作品の魅力は無くなっていくし、
結局その編集者が書きたい話を、代わりに書かされているような感じがしていました。
でも、自分は作家デビューしていないし、自分はプロではないのだから、
自分の感じていることの方が間違いかもしれないし、
デビューさえもしてない自分が編集者に意見するなんてできませんでした。
最終的に雑誌掲載寸前まで行ったのですが、編集長が以前見た彼のブログの、彼らしい面白さが無くなっているとボツ。
自分の作品を編集者の好みに無茶苦茶改編された上で、そんなのってない、と思いました。
しかも編集長はエッセーを書かせるつもりでこいつに書かせてみろと言ったのに、
なんで小説なんか書かせるんだとなったらしく、どうやらその編集者が野心を抱いて、勝手に独断でそうしてたようです。
で、運悪くそのゴタゴタなどで、印刷するのが遅れたみたいで雑誌に金銭的な損害が出たようです。
その責任を僕が取るみたいな形になって、僕はその雑誌社から出入り禁止みたいな形に。
仕事を回すからと言っていた編集者も、段々とフェイドアウトしていって、音沙汰なし、いまは東京で一人途方にくれています。
自分の件も含めて、本当にたけくまさんが仰られるようにエージェントが必要だと思います。
885 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 04:05:42 ID:z8XhZxvM: リスクを誰が負うのかがイチバン肝要
システムが変わってもだまされる人はまただまされちゃうよ
886 ： たけくま ★ 2008/06/16(月) 04:18:07 ID:???: >884さん

それはお気の毒でしたね。編集者にいじられたあげく潰される、
新人マンガ家のパターンにそっくりです。誠に陳腐な意見で
恐縮ですが、自分の「書きたい物」は何なのか、外部から
あれこれ言われて迷ったときは、常にそこに立ち返るしかないのだと
思います。今は書けなくても、いつかはこれを書いてやると思うものが
あれば、かなりの辛い境遇にも耐えられるものです。僕がそうでした。

884のレスを拝見した限りでは、とりあえず「プロになりたい」気持ちが
優先して編集の言うことを聞きすぎてしまい、結果、自分の書きたいもの
とは遠ざかってしまった印象を受けました。

編集者のアドバイスを聞くことは大事ですが、あなたの資質に
お構いなしに自分の好きなものだけを書かせようとする編集が
いるんですが、僕はこれは最低だと思います。

文中「彼のブログ」とありますが、これは884さんのブログの
ことですよね。今でもブログをやっているのなら、そこで書きたい
ものを書いて、あなたのファンを少しづつでも増やすべきだと
思います。僕の知り合いにもブログがきっかけでライターデビューを
し、単行本も数冊出せた人を知っています。

僕の経験では、「これ書けば金になるから」とか、
「この仕事をしておけば次の仕事につながるから」と考えて
受けた仕事に限って、金になったことも仕事が繋がったことも
ありません。
とりあえず、いったん国に帰って生活を立て直すことが必要では
ないかと覆います。ネットで文章を発表することは地方でも
できますし。気を落とさないで、がんばってください。
887 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 04:20:06 ID:tQhQnxoM: >>884
酷い目にあいましたね。
人生をかけて東京に出てきたんでしょうに、
人の人生なんだと思ってるんでしょう。
もう出入り禁止だったら、雑誌社名を晒してもいいのでは？
888 ： dindi 2008/06/16(月) 05:33:28 ID:wTLrc+U+: >887
ロクでもないのがいるね。アンタみたいなのが
いるから世の中ってこわいよｗ

>884
相手の名前、くれぐれもさらしたりしちゃダメだよ
デビュー前からしょうもないトラブル背負い込むことはない
まずは生活を立て直すべしという竹熊さんの意見に
自分も賛成です
889 ： 884 2008/06/16(月) 05:53:18 ID:L+1LWoIg: わ、わたしなどにすみません。
未練がましいですがプロになるのを諦めてませんし、
あくまでわたし側からみてそう見えた、という面もあるでしょうから。
向こうには向こうの事情や立場や考えもあるでしょうし、雑誌名などを言うのはフェアでないと思います。
たけくまさんの言葉は、デビュできなくなってから、いいように雑用で使われたこととか、手のひら返して言われたこととか、
思い当たることばかりで、こころに沁みます。
本当にわたしなどにわざわざお言葉すみません。

そういうわたしの恨みを吐き出すところではないので、カジった経験で感じたことですが、
サラリーマン編集者の話ではないですが、わたしの接した編集者は、
一度わたしがミソのついた者だからかもしれませんが、こちらの企画とかに耳も傾けてくれなければ、一緒にいいモノを作ってこうという気もなさそうなところを強く感じました。
マンガと比べて文章の方はとにかく儲からないので、それはビジネスの基本でしょうが、まず赤字にならないことが絶対で、質なんかどうでもいい、儲かればいいんだと。
編集者が言ってたことで印象的なのは、もう書籍は中身や質じゃあないんだよと。
例えば芸能人とか、どこかの世界で話題な人とか、元から名前があって、そういう短期で確実に稼げるもの。ランキングで取り上げられて、本屋の棚に残るもの。
そういうものしか遣りたくないです、という態度でした。
お客さんも、一部の人以外は、ランキングしか見てないと。もう本が多すぎて、中身など見てることなどない。
で、これはその編集の極論だと思うのですがですが、正直日本で本を買っている層は二つに分かれている。ほんの一万人程度のまともな読者と、殆ど程度の低いベストセラーを買っている多数の層と。ある意味、これからはいわゆる書き手なんていらないんですよ、そのベストセラー層に本を出していかないといけないんですから。
本来、その二つの層の間を繋ぐ、雑誌を買ったりある程度いい本を買ってくれていた層がもう全部ネットに取られていてる。
だから、ネットなどを遣らない、それはいまでも多数派だけど、自己啓発めいた本や、宗教めいた本を買うような層にあてて出さざるを得ない。本当に本といえるものなど、もう出せないんですよ、というようなことを言っていました。
そういう状況から言えば、マンガはまだマシだったのではないでしょうか。
読者のレベルは、マンガは非常に高いと思いますよ。
作家がキチガイになっても、届く読者はマンガにはいる。
書籍は、もう届く読者さえもいるかいないか怪しくて、作品は書けない、必要ない、みたいな現状で、マンガもどんどんとそうなって来てるのかもしれませんが。

田舎には帰りたいんですが、引っ越し費用もないし、いろいろ事情があって帰れないんですよね（笑）
わたしなんかにすみません。
890 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 05:58:12 ID:jm1DSwDw: はは、ここの話みてたら、なんかアムエーとかニュースキンとかみたいなマルチ屋と編集者の姿がダブって見える。

主食「人間」ｗ

人間を金に変えていく錬金術ってドライになればなるほど残酷になっていくんだよなｗ
891 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 06:12:08 ID:z8XhZxvM: どんな仕事でも人を見る目は大事だよ
こもる仕事の場合なかなか難しいけど
なるべく時間を作っていろんな人と会うようにしよう
892 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 08:13:43 ID:jm1DSwDw: http://news.www.infoseek.co.jp/topics/entertainment/n_ako_kawada3__20080616_3/story/15gendainet07025306/

歪な使われる側と使う側の関係を放置して↑みたいな事件が起きる前に行動おこした雷句や竹熊烈士は偉いってことだな。
893 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 08:23:23 ID:PreSdyys: 今の編集って四六時中ニヤニヤしてるイメージがありまする
894 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 09:10:31 ID:qsubttyk: 新人or漫画家志望はエージェントと契約している漫画家のアシスタントとして雇うとかはどうでしょう。
で、エージェントのサポートでデビューすると。
895 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 09:37:15 ID:0jPk1DLE: 不動産業って家主の代理人なわけですが、
普段下町の貸し部屋しか扱っていないところから
大手ビジネス街のテナントを扱っているところまでピンキリですし、
「家賃を払ってるのは借り手、手数料はそこから貰っている、自分の依頼人は借家側」
てぇ人もいまして、一概に依頼主の利益を守ってくれる人ばかりではありません。
小説の世界では編集者が作家になる場合もあって、双方譲り合う気風があるようですけど
マンガの場合、元編集者が代理人になった場合、さてどっちの利益を守るのか。
896 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 09:49:35 ID:I5jmp8Pc: エージェントと言うと最近よくメディアに出られている長崎尚志氏のことが頭に浮びますね。
実際には長崎氏はプロデューサーとでも言うべき立場の方ですが、本来は出版社の担当編集が
やるべき仕事プラスアルファをフリーの立場でやっていると言う部分は、まさにエージェント
的だなあと思います。自分の知人にも某出版社を退職した後も、フリーとして担当だった数人
の作家のエージェント的な事をしている人間がいますが、日本におけるエージェント制度が出
来るとすれば、独立編集者が中核となって形作られてゆくような気がします。
897 ： やんばるくいな 2008/06/16(月) 10:05:29 ID:Zxz0G86s: 　エージェント業、竹熊さんのおっしゃるとおり、新人にこそ必要だと感じました。
　ある大物のマネージメントをやってた方が出版社に新人を持ち込む、エージェントに近い事をやっていたのですが、新人の資質を考えた上で、その方の周辺の、合いそうな編集のところにもって行ったりしてくれていて、僕や周囲の新人達にとって、かなり助けていただきました。
　残念ながら、諸事情あってその方はマンガ業界から撤退しなくてはいけない状況になり、僕も力不足のためまだ世には出れておりませんが（汗）、こういう人たちはもっと出てきて欲しいと思います。
898 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 10:44:42 ID:gLK9UkfQ: >>884
>デビューさえもしてない自分が編集者に意見するなんてできませんでした。
この状況はわかりますし、「現時点で相手に従うしかない」と判断したことは仕方が無かったと思います。
884さんのような事態は毎日のように起きている事だと思いますが、作家は文字通り仕事を失う形で責任を取るのに対し
編集者は決定権を握っているのに関わらずなんのリスクも負いません。しかもその判断の基準は「センスのある俺の勘」でしかない。
ですから彼のような能力の低い編集は淘汰されません。
自分はこれがおかしいということに気づき、ある時点から能力がない編集の言う事は聞かないことにしました。
その代わり助言、資料集め等、一切の協力も得られなくなる。でもそれでいいのです。
全ての責任は自分にあることで失敗しても納得はできます。
実際には言う事を聞いているポーズをとりながら全く聞かないわけです。
その中で最低限の譲歩を混ぜ、彼の「クリエイターとしての満足」みたいなものを満たしてやる。
運悪く能力のない編集にあたった場合（８割はそうですが）、そのような手段を取る方法もあります。
雑誌というメディアが潰れて編集者が不要になれば未来はあるのかもしれません。
884さんはブログ発信されているのでたけくまさんがおっしゃるようにそこを足場にして
継続することでいろいろな展開がきっとあると思います。
編集者の扱いも今回の痛い経験で随分うまくなったのではないでしょうか。
899 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 10:46:21 ID:jm1DSwDw: 方法論はたけぐまさんや業界の人がいいように決めていけばいいとおもうけど、結局は版元側が末端クリエーターの価値を認めるかどうかってことでしょ。

上から目線で「たかが選手ごときが！」って言っちゃうナベツネの出来そこないと言うか、冠茂みたいなメンタリティーを捨てない限り、良い方にはすすまないね。
「エージェントとか入るのを嫌がる土壌が日本の漫画界にはある」ってのは丸々、漫画家の存在を舐めてる証拠みたいなもんでしょう。

漫画業界だけ70年代って感じやね。消費型社会、高度経済成長から新しい社会形態に変化していくのに合わせて、
いろんな業界が必死に生き残りをかけた変質する努力をしているのに、ノンビリした人が多そうだなこの業界ｗ
900 ： 名無しさん 2008/06/16(月) 11:10:45 ID:xh/iJYfY: 日本では、フリーランスに対して「下請け」以上の価値を見出していない。
海外では、フリーランスに対してでも「個人」、一企業としての価値を見出して折衝、対応する。

というのをコンピュータの世界ですが、聞いたことがあります。それだけ責任発生時の対応もシビア
だと思いますが。

漫画家の方が、エージェントを得て、二人三脚で出版社、編集部、編集者と対応すれば、この状況も変わる
ようになるのでしょうか。

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1003 ： Over 1000 Res ID = 1003: これ以上書けません。