マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
701 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 21:13:49 ID:GI1bV/ZA: >>697
　今回の件はどうでもいいことだと思ってるから、
　雷句氏が勝とうが小学館が勝とうが、どっちでもいいと思ってるよ。
　どっちが勝っても何にもビタ一文変わらんから。

　言いだしっぺである以上、雷句氏が勝った方がいいのかな？　と思うけど、
　多分勝った勢いで改革？の方向へ話が進むと、また「最近の漫画は詰まらない」理論が出てくるから、
　その時点で輪廻転生以外の何物でも無いんだよね。

　意味なし。そんだけ。だから私、ここで書いてる。
　変えたかったら客がカネ払え。それ以外に無いでしょ。
702 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 21:17:13 ID:GI1bV/ZA: 　消費者の皆さんの意向が先ずあって、それに即した形でシステムが存在するんだから、
　そんなに芸術品として価値があるって認識に立つなら、じゃあ豪華装丁高額希少本を出して
　1000円でも2000円でも余裕で取ればいいのよ。
　それ出来なくてかすとり雑誌で200円とか言ってるんだから、中の人がヤクザ状態に成るのは仕方ないよ。
703 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 21:19:41 ID:GI1bV/ZA: ケチの癖に文句が多すぎるんだよ。どいつもこいつも。
704 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 21:21:01 ID:E110Bao+: >中の人がヤクザ状態に成るのは仕方ないよ。

なんか無理やりそうさせられてるみたいないいまわしだけど、値つけしてるのは出版社がわなんだよな？
705 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 21:21:52 ID:dJMFcvQg: でわ

若者が口ばっかで仕事出来ないのは
マンガ／出版業界だけの話じゃないよ
社会全体で大きな問題になってるはず
これって結局教育政策の失敗だとしか思えないんだ
706 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 21:28:25 ID:U37iIt9c: 漫画本の単価上げるつーか、それでも売れないから
コンビニの安物本があるんだっけか。でもアレこそ
貧民用だからな。集英社が出してる完全版とか、完璧版なんたら
ってのはブルジョア用なんだな。小学館で
あったっけ
707 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 21:43:42 ID:GI1bV/ZA: 　結局、ぶるぞあ向けの本出してもそこまで売れんよね？　って現実があるから、
　安値でおこしやす言ってなきゃしょうがないんでしょ？
　だったら、言っちゃ悪いけど芸術品志向が強すぎなオタさんのご意見は、
　そもそも出版社的にノーサンキューなわけよ。
　やったって売れるわけないんだから。

　しょうがないからかすとりで延々やってんのに、それすら買わなくなっちゃってどんどん疲弊してんのに、
　俺の作品(芸術品？)に何てことしやがんだ!!　とか漫画家さんが拗ねたからって、どーしょーもないんよ。
　お前は所詮かすとりだろうが、って話じゃんか。何時の間に芸術になったんだか知らんけど。

　だから、どっちでもいいしどーでもいいって言ってる。
708 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 21:45:27 ID:LatZSm7A: >>701
今回の件がまるっきり意味がないかというと、それは違うと思う。
漫画社会の外にいる人へ向けて実情を発信し、あなたも含めて多くの人に考える機会を与えている。
それこそが今回の提訴の、最大にして唯一の目的じゃないのかな。

事が公になった状態で、漫画家・編集者・出版社がそれをどう捉え、どう動くか。
そしてその動向を、消費者は見ているぞ、と。
言ってみれば消費者は双方に容赦なく働きかける監査機関と変わりないでしょう。
対応を誤れば、どちら側も少なからず痛手を負うでしょう。

今回の件で、原稿管理と紛失時のペナルティに関するガイドラインは出来上がるんじゃないでしょうか。
それ以上の動きがどうなるかは、双方の責任感次第。

今回の件は、責任感の欠如と話し合い不足がそもそもの根源なんだけどね。

>>702
つ「小学館クリエイティブの復刻漫画シリーズ」
それなりの需要があるから続いてるんだと思うけど。
あと、単行本に価値を求めていても、雑誌には価値を求めない人も多いんじゃないかと。
玉石混淆の雑誌を買うよりは、好きな漫画家の綺麗で保存も利く単行本を買う、という。
自分はそうです。

>>705
親の責任・教育機関の責任・社会の責任・行政の責任・そして当人の責任の欠如、ですね。
>>684でも書いたけど、他の人がそうだから、世間がそうだから、って自己を省みない、言い訳ばかりの人が問題。
周囲が腐っていても、自分の足で立っている人はいくらでもいる。

>>706
つ「小学館クリエイティブの復刻漫画シリーズ」
709 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 21:50:07 ID:GI1bV/ZA: ＞これって結局教育政策の失敗

　そんなこと言われても僕たん教育制度から逃げて生きてるから知らんす。
　高校半分くらいしか逝ってなくてたけくま先生みたいに図書館と友達んちで青春過ごしたから。
　学校がどーだか知らんす。
710 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 21:51:36 ID:dJMFcvQg: >>709
あんた若者じゃないでしょ（笑）
711 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 21:53:11 ID:E110Bao+: >>707

出版社がマーケット開拓したり営業努力をしたり・・・って努力を【しないこと】は肯定しても
そのツケを漫画家に押し付けてきた行為そのものは否定しないんだな。
712 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 21:54:45 ID:GI1bV/ZA: >>708さん
＞今回の件がまるっきり意味がないかというと、それは違うと思う。
＞漫画社会の外にいる人へ向けて実情を発信し、あなたも含めて多くの人に考える機会を与えている。
＞それこそが今回の提訴の、最大にして唯一の目的じゃないのかな。

　そうですね。でも、「考えること」は、言われなくても経験者(漫画じゃないけど)なんで、昔からずーっとやってましたよ。
　言われて初めて「ええっ!?」て人も居るんでしょうけど、私は「またか」でしたね。

＞それ以上の動きがどうなるかは、双方の責任感次第。

　どっちも多分言うほど無いから、変わらんす。だって10年前聞いた話から全然変わってないんだもん。
713 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 21:58:18 ID:LatZSm7A: あと、渡辺さんは買え買えというけれど、雑誌・単行本に対価を払う価値がないから買わないというのは、罪ではないでしょ。
漫画家を育てる為の投資、と言われても、不味い弁当を買ってまで食べる人はいない。

文句を言うだけ、とも仰っていますが、何も期待していない人は文句すら言わない。
良い漫画が存在していたことを知っている、だからこそ、良い漫画の発信を阻害している（と思われている）出版社・編集者への怒りが噴出しているんだと思う。

もちろん、渋チンもいるのは否定しません。
が、全部が全部そうではないし、出版社・漫画家当人が「お前らがケチな所為だ」ってのは責任転嫁に他ならない。
714 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:00:02 ID:GI1bV/ZA: ＞それなりの需要があるから続いてるんだと思うけど。
＞あと、単行本に価値を求めていても、雑誌には価値を求めない人も多いんじゃないかと。
＞玉石混淆の雑誌を買うよりは、好きな漫画家の綺麗で保存も利く単行本を買う、という。
＞自分はそうです。

　私もそうです。先日漫画本の取得数が3600越えました。
　いやぁ～、漫画って本当にいいもんですねぇ。ご冥福をお祈りします。

　でもね。漫画雑誌買わないとそもそも単行本もヤバいよね？　って知ってるから、
　週一ローテーションで読まずに買ってますよ。
　ビッグコミックとモーニングとマガジン。

　サンデー要らない。
715 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:07:11 ID:GI1bV/ZA: >>711さん
＞出版社がマーケット開拓したり営業努力をしたり・・・って努力を【しないこと】は肯定しても

　つーか、今営業努力やっても無意味なんですよ。正直。潰れそうなヤツからさっさと潰した方がいい。邪魔。

＞そのツケを漫画家に押し付けてきた行為そのものは否定しないんだな。

　だって編集部の中の人が「僕たち苛めやってます」って言ったの聞いたことないし、
　漫画家さんサイドから話が出たとしても、先のはなもぐらさんみたいなイケイケ一派は「それが当然」とか言うじゃんか。
　はなもぐらさんが否定してるのは「無能な編集」であって、暴力性まで否定してたわけじゃないじゃん。
　んで暴力性が有能の一部？みたいなこと言われたら「押し付けた行為の否定」やったって意味ないでしょ。

　知ってるか知ってないかで言われれば、知ってるよ。そんなん。
　俺だって(漫画じゃないけど)現場で苛められたことあるもん。
　でも世間は暴力(手出しだけじゃなくハラスメント系含む)に対して寛容じゃんか。
　そらぁ、否定せい言われても出来ませんがな。
716 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 22:08:04 ID:LatZSm7A: >>漫画雑誌買わないとそもそも単行本もヤバいよね？
ちょ、それが実は最大の問題じゃない？
普通の企業だったら、利益を上げる別のやり方を模索してておかしくない状況では？
ペーパーバッグ（コンビニ廉価本）は、それを打開する為の案なのかも知れないけど、成功していないようだし。

一時期あった、ひとつの漫画だけに絞った特別編集誌や、まんがライフMOMO・アフタヌーン・IKKIみたいに、ものすごく層を絞った雑誌の収益って、週刊誌と比べて高いのか低いのかも気になる。
717 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:09:49 ID:GI1bV/ZA: 　ちなみに言うと私は編集者さんの椅子の前で土下座させられて首根っこ踏まれたことあるよ。
　編プロの上司に首根っこ捩じ上げられて「殺してやろうか」って言われたこともあるよ。
718 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:14:10 ID:GI1bV/ZA: >>716

>>漫画雑誌買わないとそもそも単行本もヤバいよね？
＞ちょ、それが実は最大の問題じゃない？

　いやだって、最大の問題も何も、それがビジネスモデルなんだから仕方ないでしょ。
　フツーの一般企業だとそんなん有り得ん話だけど、漫画界はその段階から誰も疑問持ってないから。

　だからオタク理論が平気で跋扈するんだろ。
719 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 22:20:32 ID:LatZSm7A: >>718
なるほど。渡辺さんが感じてる閉塞感がなんとなく判った気がする。

詳しそうなのでついでに質問。
渡辺さんの関わった出版社で、編集から極端に業務内容が違う部署（広報とか営業とか）へ移動したり、その逆のパターンって聞いたことあります？
編集者ってなんとなく、Ａ誌→Ｂ誌→Ｃ誌って、編集部のみでの人事異動しか行われていない気がしたんで。
720 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 22:22:06 ID:iWBx/y36: どーでもいいと言いつつ駄文長文並べてる渡辺裕が業界負け組みってことはよく解った
721 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:30:24 ID:GI1bV/ZA: 　今コンビニ逝ってモーニング買ってきて帰って猫にゃん撫で撫でしながら読破するんで、ちょっと待ってね。
　モーニングおもすれー。「誰も寝てはならぬ」とか最高～。絶対爆睡するに決まってんじゃねーかこんなのよー。

　そんな感じ。10分ほど待たれたし。
722 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:45:17 ID:GI1bV/ZA: 　テレビ局の下請けの会社から編集部に入った人なら知ってるよ。
　後は…元お笑い芸人、アパレルのねーちゃん、トラックの運ちゃん、ヤクザ、公務員、
一般サラリーマン(倉庫系)、小学校の先生、空手道場の娘さん、下駄屋の姉ちゃん、
うどん屋の若旦那、施設上がり(孤児)の人も居たね。

　そういう意味じゃなく？

　極端に業務内容が違う部署への異動って、結構あると思うよ。
　編集が花形だからそう簡単に裏方？には逝かないと思うけど。
723 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 22:46:52 ID:m9bIFda+: 漫画雑誌や漫画単行本が売れないとか音楽ＣＤが売れないとか
カラオケボックスの客が減ったとか、映画ＤＶＤが売れないとか
色々なものが売れないと言われてるけど、これは不況と言うより
「趣味が多様化し、分散したから」なんていう見方もあると思うのよ。

一人がケータイに少し金をかけ、映画も少し見て、漫画も少し買うみたいな状態。
それもお金がないからたくさん買えないのではなく、たくさんの趣味を消費する
個人の時間がないってのも理由じゃなかろうか。
メディアの王様であるテレビ放送ですら苦戦してるわけだし。
基本的に無料のテレビ放送が視聴率とれないってのはお金じゃなくて人々の
趣味が分散してしまったからだと思うわけ。
皆の好みが同じだった「巨人大鵬卵焼き」なんてのは過去の夢なのね。

漫画がつまらなくなったとは個人的に感じない。
昔は面白い漫画があったのじゃなくて、面白い漫画は昔のものでも、
今なお発行されてるから読めるだけでしょ。
724 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:48:07 ID:GI1bV/ZA: >>720

　そうなんだよね。負け組なんだよね。これでも昔は10万部売ったこともあるんだけどね。ゲームの攻略本だけど。
　でもやっぱり、時代の流れに自分が必要なければ、負けるモンは負けるんよ。
　負けない芳香性で考えることも重要だけど、負けると分かってるならサッサと見切って
　次でどーにかするのも重要だぞー。いつまでもしがみ付いて限界ギリギリで負けたら、まじ死ぬぞー。
725 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 22:49:27 ID:E110Bao+: ちょっと渡辺とかいうやつ自重しろよ・・・理由は言われなくてもわかるな？
ジャイアンリサイタルじゃねーんだからよ。
726 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 22:53:21 ID:GI1bV/ZA: 　ほいほい、さいなら。
727 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 22:56:27 ID:IqsPTZnU: 編集者自体が不要なのでは？
現状でも原稿をなくさずに誤植がなければ編集者としては百点満点だよ。
読者が読みたい作品だけをチョイスして定期的に連載を楽しめるようになれば
雑誌というメディアはいらないし、漫画家も雑誌に合わせて描く必要もない。
編集になる人っていったい何がしたい人なのかと思うよ。
漫画家も編集に期待しすぎ。東京に集まる必要も本当はない。
728 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 23:04:23 ID:LatZSm7A: >>722
そういう意味で合ってま。
漏れ聞く小学館の編集の話を聞いてると、大卒で編集に入って、先輩編集からズレた価値観をすり込まれて、
そのまま異業種を経験しないまま編集のキャリアを積み重ねて、新卒に同じ事をすり込んで、って繰り返しに思えたんで。
体育会系の部活の悪しき慣習というか、組織としての血液循環が滞ったドロドロ血液というか。
そのイメージが穿った見方じゃなかったかどうかが、知りたかったんで。

>>724
自分がつぶれて入院したり死ぬよりは、次の人生考えた方がいいよなー。
でも、漫画家にはそういう切り替えが出来ない人が多いだろうし、それも無理ないことだと思う。
夢を追い続けることも、切り替えることも負けではないでしょ。
所詮、自分の人生なんだし、どんな生き方を選ぼうが個人の自由。
選んだ結果を人の所為にして愚痴り続けて逃げはじめたら、それが本当の負け。
729 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 23:20:12 ID:ejLyAQBA: エージェントの人件費コストが余分にかかるから、その分大手出版社社員の給料下げなきゃならないのではないでしょうか。あるいは社員を大幅に減らすか。ようするに出版社側の人件費構造に手をつけないと出版社の利益が減る。出版社が積極的にエージェントを取り入れる理由はないと思われます。たけくまさんは、そのへんをどう切り崩していくつもりなのか知りたいです。
730 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 23:27:38 ID:GI1bV/ZA: 　下手くそ五月蝿いとの指摘があったんで、これで最後にしとくね。
　たけくま先生が詳しく書くか、どっかからリンクでもすればいいのかもしれんけど。

　基本的に、すべて？は雑誌のアンケートハガキの意思に基づくんだよね。そこで何％取るかが勝負。
　じゃなかったら、メディアミックスやってるとかなら、％プラス担当者の熱意。
　％取れなきゃそもそも話にならん、ってところから全てが始まってるんよ。出版ってのは。

　読者さんは漫画家さんと直通で繋がりたいって気持ちがあるのかもしれんけど、
　でも出版社って実際には仲買人に売ったらそこで終わりだから。別に読者は客じゃないから。
　読者が出版社を相手にしてると思ってるのは錯覚？で、実際には街の小売店や書店さんが売主だから。
　双方の気持ちがどうあれ、システム上は、そーなってんの。
　別に出版社が直接行商してるわけでも何でもないんよ。中卸業者に売ってるだけなんだ。
　そこから勘違いしてる人が、結構多い。

　だから、出版社さんってのは読者のご意見を物凄い欲しがってるんよ。
　それはもう、凄い欲しがってる。だからこそ％至上主義になるんだから。
　何で欲しがってるかってーと、システム上、売り先が中卸業者でお客様当人じゃ無いから。
　行商でもやって直接顔合わせて「どすか？」とか聞ければそれに越したこと無いけど、
　そんなの無いでしょう。絶対に。

　中卸の人に売った瞬間、自分たちが何やってんだか最終的な消費者であるところの読者さんがどう思ってんだか、
　絶対に分からないから。そこを何より恐れるからこそ、アンケートハガキの集計結果による「民意」を、物凄い重視するわけ。
　漫画雑誌だとあるのかどうか知らんけど、大抵の雑誌だとアンケートハガキに懸賞まで付けるでしょ。
　ありゃ別に伊達でやってんじゃなく(やってるところもあるけど)、結構マジで返事を欲しがってる。

　そこんとこを軽く見る編集者が居るとしたら、そいつこそ問題視される。
731 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 23:33:00 ID:AG+CHNZg: 後編みました。

言いたいことはわかるけど、
それが今回の雷句さんへの小学館編集者によるゴミのような扱いと
どうリンクしているのか。
記事の内容が本筋と少しずれているのでは
732 ：瑞穂 2008/06/13(金) 23:37:04 ID:JRtcHad+: >>731
最初から雷句さんの件とは別に、って書いてあるでしょうに･･･
実際裁判してるんだから、その件には軽々にコメントできないよ。
733 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 23:37:21 ID:GI1bV/ZA: 　んで、なんで出版社がアンケート至上主義になるかってーと、それ以外に読者の民意を知るすべが無いから。
　かつては。今どーだか知らんけど。ネットあるし。
　てか、今でもやっぱり情報収集の主要はアンケートハガキなんよ。
　なんでか。ネットには誹謗中傷や叱咤激励の言葉の方が多いから。
　アンケートハガキとか実際読んだら分かるけど、凄い純真なんよ。
　５歳とか６歳とか、そのへんの子供たちが下手くそな字で
　一生懸命「がんばってください」とか書いたりすることもあるんよ。それ、物凄い重要。
　言っちゃ悪いけど、能書き垂れるのが上手なだけのオタの意見はお呼びじゃない。要らん。
　わざわざアンケートハガキに買いてまで意思を伝えようと努力する人の気持ちこそ、最優先される。

　あと、アンケートだと集計して「総体的に」把握できるからね。
　30000通届いて20％30％とか。そういう形で意思を知ることが出来る。そこ重要なんよ。
　ひとりの誰かが偉くても、別にそいつの意思重要じゃない。何千何万の意思がそこに集約しないと、何にもならん。
　ゆえにアンケート重要なんすわ。

　んで、例えば雑誌１万部売ったとして、大体100～200通くらい帰ってくる。
　漫画雑誌だとどーなんだか知りません。読み捨て多いから、割合もっと低いんかもしれん。
734 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 23:45:03 ID:U37iIt9c: ここの書き込みが不毛で渡辺裕が遊んでいる点は同意できる
735 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 23:50:08 ID:GI1bV/ZA: 　んで、例えば雑誌100万部売ったとしてアンケートハガキ５％帰ってきたら、
　５万人中の％で、人気分布が分かる。20％とか言われたら、１万人が欲しがってるって認識できる。
　そもそもアンケートハガキを「わざわざ」返してくれるような人が「１万人も」欲しがってくれるなら、
　そこまでせん人でも、モノだけ置いときゃ誰か買ってくれるだろう的な「見込み」が成り立つ。
　その「見込み」に対して単行本売るわけだから。だからアンケート最強なんよ。

　オタの意見が重要じゃないってのは言いすぎだけど、でも売ること考えたら全然重要じゃないのは、
　結局その意見が「ひとりだけ」だから。どんなにいい意見でも。
　１万人に200円の雑誌売ったら200万円の売り上げでしょ。
　オタ一人が「俺は300万出すから言うこと聞け」とでも言わない限り、
　幾らいいこと言ったところでソイツが出すのが結局200円である以上、
　そんな意見は聞かんのですよ。意味無いから。
　それだったらアンケートハガキの％を重視した方が、まだ賢明でしょう。
　商売でやってんだもん。

　オタの人は、そこ分かってないから自分の意見に意味があるって勘違いする。
　無いよ。最低でも１万人動員できるブログ経営してから言おうよ。そんな感じ。
　だから？　実際に数万単位でPVあるようなブログでの言説は編集の人とかチェック入れてる筈ですよ。
736 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 23:56:56 ID:ZW6mvLRs: もう少し前向きな話をしませんか。
渡辺氏の結論は外野がウダウダ言っても今後も出版界は変わらないよ。でよろしいでしょうか？
私もそう思います。

でも、たとえ1%でも夢や希望があるのなら前向きに進むのが開拓者｛新人、若者、挑戦者etc｝ではないでしょうか。
その辺を議論してほしいかな。

もし、今の出版界をかえるとしたら外部からの圧力でしか動かないでしょう。
その可能性としてはネットの力でしょうか。
自分の作品を表現したい、ということだけならワザワザ出版社を通さなくても今の時代なら
お手軽に自分表現を出来ると思いますが。｛同人誌もそうでしょうし｝

私個人のことですが。「趣味で漫画を描いていた時が一番楽しかった」の一言です。
今は漫画からは遠ざかって、趣味で自分の作品をオークションにて販売して楽しんでおります。
｛魔改造やHイラストではありませんよw｝
出版社や編集に不満があって自分の腕に自信のある方はドンドン外に出て別の挑戦をしてください。

編集のパワハラとか言っているのを聞くと秋葉原の加藤の親の責任だ．．．と同じレベルにしか思えません。
もっと希望を持って挑戦してください。
737 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 23:59:51 ID:U37iIt9c: つまりアンケートハガキで雑誌、
もとい単行本の発行数を決めるから
個人で批評を垂れ流すオタクは無力を思い知れと
738 ： 渡辺裕 2008/06/14(土) 00:02:20 ID:qbvlLWYc: 　ここまで書くと雑誌が売れなくなることは死活問題だって分かる筈。
　雑誌売れないけど単行本は売れてる状況が、表面上景気良くても
　内実如何に大博打かってのも、分かる筈。

　雑誌の発行部数が200万→100万になったとする。
　当然、アンケートハガキの数も半分に落ちる。
　昔だと、５万通返ってくる？中から％を出して民意を探ってた。
　今、２万5000通「しか」返って来ない中で％を出して民意を探る。

　その時点で、本来なら発行部数から何から半分になってなきゃオカシイの。理屈上。
　でもそうなってないのは過去の実績(作家の人気や会社の看板など)があることと、
　ぶっちゃけ、編集者が相当以上にイケイケ気質で「やっちゃった」だけのこと。
　常識がある編集なら少なめに見積もりますよ。発行部数。
　今日び漫画の単行本が「累計何万部!!」とか中吊り広告に出て昔のように数字出しちゃってるのは、
　そもそも嘘ついてるか、編集者が「やっちゃった」か、どっちかだと思った方が吉。

　結構、やっちゃってんだよね。
739 ： 渡辺裕 2008/06/14(土) 00:10:47 ID:qbvlLWYc: 　あと、コンビニ流通の弊害と言ってしまえばそれまでなんだけど、
　コンビニの中の人って立ち読み許すでしょ。それで客引くでしょ。
　だからコンビニに置いてある漫画雑誌は買われなくて返却される率が高いのよ。
　んで、先週10冊入荷して３冊しか売れなかった…的な状況が続くと５冊しか入ってこなくなる。
　んで、先週５冊入荷して２冊しか売れなかった…的な状況が続くと３冊しか入ってこなくなる。
　んで、最終的には「もういいよ」で、捨てられる。もういいよってお前かくれんぼか馬鹿野郎！　って感じなんだけど。
　でもそーなっちゃってるから仕方無いんよ。それがシステムなんだから。

　出版関係、皆それよ。別に漫画だけが駄目って訳じゃないから。
740 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:17:24 ID:OS+KbkWk: ＞最終的には「もういいよ」で、捨てられる。もういいよってお前かくれんぼか馬鹿野郎！

ただでさえ長文＆多レスなんだから、こんな面白くもなんともない余計な事まで書かなきゃいいのに。
まあどうせもう殆ど読んでないけど。　
741 ： 渡辺裕 2008/06/14(土) 00:23:25 ID:qbvlLWYc: 　あと、ね。
　いわゆる編集さんが「やっちゃった」場合。凄いよ？　始末書モンだよ？
　雑誌が返本されたら倉庫のゴミだし、単行本は返品不可の所が多いからいいけど、
　それだって小売店のおっちゃんに物凄い勢いで睨まれる。
　ぶっちゃけ「要らん、来るな」とか言われる。営業の人死ぬよ？　ストレスで。
　酷いんだけど、しょうがないんだよ。それが現実なんだから。

　だから、実際のところ「ある段階まで」は倉庫の肥やしになってもいいから見栄張って刷るんよ。
　でも、倉庫が満杯になったら刷ってられんからさ。あーこりゃもう臨界点だわ、とか思っちゃったら
　凄い勢いで刷るの辞めるよ。辞めないと倉庫代で人が死ぬんだっつうの。誰が死ぬんか知らんが。

　んで、雑誌そのものが出なくなって、出ないが故にアンケート返ってこなくて、
　返って来ないから単行本何部刷っていいか分かんなくて「やっちゃっ」て、
　アイタタな話になっちゃった編集さんからバンバン始末書書かされて、
　怖くなるから控え目控え目…でやってるうちに、どんどん規模縮小しちゃう。
　そんな感じ。

　だから、なぁ。作家さんの実力があるから出版社や編集者は飯が食えるんでお前ら作家のダニだろうって意見は、違うんよ。
　むしろ作家に「幾ら売る」の判断任せたら、絶対怖くなって少なく見積もるに決まってるから。
　それか、編集でさえ見積もらないくらい強烈に「やっちゃって」大損コイて即死だから。

　編集さんがそこらへんの差配をやってるからこそ、作家さんは高額印税収入を手に出来るわけよ。
　そこんとこ勘違いしちゃ逝けない。

　オタはそこんとこを勘違いしまくって「作品が良ければ売れる」「私の言うことを聞けばもっと良くなる筈」「ていうか聞け」
　とか「やっちゃう」から、一顧だにされない。そこ勘違いなきよう。
742 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:24:04 ID:RMzqawwc: >740

レス乞食のかまってチャンだろ。あぼーんした。
743 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:29:14 ID:RMzqawwc: あれ？テスト
744 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:29:37 ID:Dwe7MPdk: 渡辺さんのマンガ界崩壊を止めるための改善策というのは、
読者がお金を払って漫画を買いましょう、ということでしょうね。
確かにコンビニでタダで立ち読みで済ませてしまう読者を見ると、そういう気持ちも理解できる。
　
ただ、このスレで考えるているのは、消費者がどうするではなくて、
業界内で編集の仕事をどうするか、だと思う。
　
でも、渡辺さんの話は参考にはなったよ。
745 ： 渡辺裕 2008/06/14(土) 00:32:04 ID:qbvlLWYc: 　で、今ほど雑誌が売れない状況になってくると。
　正直、編集の人がこの単行本何部刷る？　とか言ってるのは、８割がた「勘」だと思うよ。
　過去の実績当てにならんもん。
　行けるか？　行けるか？　逝っちゃった!!　みたいな。
　じゃなくて、あくまで作家さんのネームバリューと過去の実績と
　書店さんからのデータ収集と…そういった地道な情報収集で
　仕事を成立させるのは、凄い難行だと思うね。
　多分、ねぇ。それ真面目にやってる編集さんだって「やっぱ勘だわ」とか言いますよ。最後は。

　凄い博打打ちなんだっての。漫画家さんだけがすべて偉いんじゃないんだよ。

　だから、実績やデータ重視派の…多分真面目に仕事やってるであろう編集さんほど、
　作品的には絶頂期過ぎたであろう人気作を、凡作になるまで引っ張るんだと思いますよ。
　逝けるんだから逝こうよ？　って気持ちで一杯なんだと思う。
　んで、自分がその立場だったら、やっぱ同じこと「やっちゃう」と思うよ。
746 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:39:40 ID:dqJ2dAJw: >「作品が良ければ売れる」私の言うことを聞けばもっと良くなる筈」「ていうか聞け」
　とか「やっちゃう」
”有名作家だけの雑誌がうれるか？”
つーネタを鈴木みその銭でやってたなあ
倉庫の肥やしっていやぁ、本だけだったら再生紙で処分できるけど、
CD付き雑誌だと産業産業廃棄物扱いで処分費数倍とか。
747 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:41:58 ID:Dwe7MPdk: >>745
>作品的には絶頂期過ぎたであろう人気作を、凡作になるまで引っ張るんだと思いますよ。
>んで、自分がその立場だったら、やっぱ同じこと「やっちゃう」と思うよ。

だから、作品性を重視するから、止めさせるべきなんだと思う。
でも、編集は売上重視だから、それができない、という最初の話に戻る。
　
このスレで考えているのは、
作品性を崩さずに、かつ、売上も落とさずに、
という難しい課題を考えているのだと思うよ。
渡辺さんはよく知っている分、逆に諦めてるのだと思う。
逆に業界を知らない青臭い素人の方がいろいろ模索するかもしれない。
748 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:43:20 ID:xKSg24BA: >　正直、編集の人がこの単行本何部刷る？　とか言ってるのは、８割がた「勘」だと思うよ。

先行で刷った分の売れ行きを見て重版かけるだろ。今時…。
749 ： 渡辺裕 2008/06/14(土) 00:45:22 ID:qbvlLWYc: 　私は、ね。「編集さんが態度酷くて許せない!!」って意見にも一理あると思うし、
　そこ攻撃して「編集の給与削除せよ!!」って意見が出ても、そりゃ別に構わんと思う。
　でも、本当に編集は無能なのか？　何故無能呼ばわりなのか？
　そこを本当に考えないで目先？の事例で編集者攻撃しても、意味無いと思うの。
　オタはそこ「だけ」拘るから、だから駄目だと思うの。
　言ってることは悪くないんだ。確かに正論言ってんだ。
　でも、駄目なの。そこ分かる？　って感じ。

　旧来式の「売り方」解説したけど、時代はもうネットだしね。
　ネット時代に即した売り方模索しないと、旧来式がこうだからって幾ら言っても意味無いことくらい分かってるから、
　強くは言いませんよ。
　でも、ね。
　ネットにも凄い弊害あるでしょう。コピーばら撒き問題とか。課金システムとか。そういうの。
　まだまだ未解決の問題が一杯あって、それら問題を解決しないままにネットに移行したら、
　それこそ出版界は死にますから。
　そんなん付いていけない出版社が悪いんだ、とか言っちゃったら、多分小学館や集英社クラスの企業だって、
　死にますよ。普通に。
　それに、ネット時代万歳とか言っても、全員が全員ネットやるわけじゃ無いでしょ。
　本買う人居るでしょ。
　先にも言ったでしょ。「5,6歳の子供が汚い字で一生懸命お便り書いてくれる」って。
　そういう人たちは、どうするの？
　てか漫画なんて底辺そんなところだから、何だかんだで「そこ」のこと考えてあげないと、拙いんじゃないの？

　って、思うわけ。だから、買えって言ってんの。無茶なんだけどね。
　でも、買わないと、明日の読者が育たないのよ。
　買うことによって育つのは作家と出版社だけじゃないんよ。
　未来の読者なんよ。小さい子供たちなんよ。
　そこを見捨てるのは、合理の行き過ぎなんよ。

　そこを、さ。オタの人たちはもっと考えようよ。可哀想だから。
　お前らだけが可哀想なんじゃないんだよ。そこ分かれよ。
　改革だけが正義じゃないんだよ。そんな感じ。

　長くなったから今日は寝るけど、もうちょっと考えて欲しいなって思いました。

　下手くそでごめんな。どーせジャイアンリサイタルだからな。

　すまんね。
750 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:48:08 ID:75cz4z5Q: 渡辺さん
中年サラリーマンが新入サラリーマンに苦労話や愚痴や説教をしているようなのですが。
未来に対して語って下さい。
751 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:51:00 ID:Dwe7MPdk: >>749
だからといって、いきなり読者に、
「お金払って漫画買え！」だけ訴えるわけにもいかないと思うよ。
　
お金を払って買ってもらえるように、どう努力するかの話だと思う。
それで、結局、お金を払って買ってもらえるような内容の充実した漫画にしたいという話じゃないのかな。
それで、一例だけど、編集が売上重視で作品性を台無しにするから、漫画がつまらなくなる。
だから、その編集の仕組みを何とかしようという話じゃないのかな。
752 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:54:03 ID:RMzqawwc: 渡辺氏をあぼーんしてるんだが、的確なレスをみて、まだ壊れたテープレコーダーモードにはいってんだなと把握したｗｗｗ
753 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:54:48 ID:Dwe7MPdk: あれ？前向きな意見をいう人が誰もいなくなっちゃったのかな？あららららら…。
754 ： はなもぐら 2008/06/14(土) 00:56:10 ID:Xf8DFSxw: >>748
昔よりロットを下げても採算が合うので、コスト高になるのは分かってるけど、
5000部単位で重版するところもあるらしい。
あとPOSの力ね、集計が一週間単位で入ってくるから。

こういうのを、さぷらいちぇーんまねーじめんとぉ、って言うのかな？

巨大輪転機で、オンデマンド印刷やってるようなもんだよね。
755 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:57:15 ID:iNe7Myfg: ここで延々と長文書いてる何人かは、さすがに少々居座り過ぎじゃないでしょうか。
ブログ主でもないのに、レスの数がちょっと異常に思われます。
そこまで意見があるなら、ご自分で記事をお書きになって、たけくま氏のエントリにトラックバックして、
ある一定以上のやり取りはご自分のブログのコメ欄等でやるようにした方がよろしいのでは。
正直、書き込み辛い空気が流れを偏らせてるように見受けられます。
756 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 00:59:36 ID:kuFAdOuo: 作家だけがキチガイでない事がここのレスでわかりました。
757 ： 渡辺裕 2008/06/14(土) 01:05:01 ID:qbvlLWYc: >>750
　紙媒体に未来は無い。今のままなら最盛期の４分の１まで縮小する(但しそれ以下には下がらない)ものと見て諦めて吉。
　電子媒体に移るんだったらシステム構築が大前提。出来なきゃ出来るまで紙で踏ん張るしかない。そんだけ。

>>751
　だから、少なくとも私はそこで編集にバーカって言えないから、言うなら君らが言えばいい。
　未来への話は、電子システムの構築が済まなきゃ無理。それは流石に漫画屋の仕事じゃない。
　現状の紙媒体システムの改善は何気に臨界点きてるから、細かい問題あげつらっても仕方ない。やるだけ無駄。
　無駄じゃないと思ってるその発想が、オタ理論だと思われ。
　私はオタ理論に与する気は無いから。

　いずれにしても、最後は「買うしかない」なんだけどね。
　「買わない」「買って欲しけりゃ云々」は、それ言っちゃったら何言っても無駄よ。
　そもそも出版社も出版物も多すぎなんだから、どっかしら淘汰しないと無理なのは分かりきってんだし。
　４分の１くらいまでなら減っても覚悟しろとしか言いようが無いよ。

　いいんじゃないの？　それで。
758 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:07:46 ID:rkPeiX9U: エージェント制度の話が出てますが、一つ違和感が。
味噌汁作りに行ったり元旦からおせち差し入れに行ったり新人を自宅で養ったりする
「モーレツ編集」が過去の話（そもそも角川とかの契約社員編集や編プロの派遣編集
では経済的に無理ですが）として、それによる弊害を排除するためにエージェントが
必要なのでは？という理論には別段違和感はないのですが、問題は仕事内容です。

ギャラ交渉や著作権管理などの事務のほかに、以下の２点が必要になるかと。
１：締め切り通り原稿を描かせる。
２：面白い（てか売れる）作品を描かせる。

上記２点を行わなければ、永●プロみたく権利権利と五月蝿いだけの存在と化し、
結果的に作家の仕事を阻害することになりかねず、編集＆出版社＞作家、という
構造の改善も出来ないのではないでしょうか？

締め切り通り面白い漫画を描ければ会社が編集者を付ける必要は無くなり、作家の
地位も向上するでしょう。エージェントには、従来の編集者的能力が絶対必要では
ないかと。益々編集ゴロととの違いが上手く説明できなくなりますが…

ただ、問題も予想できます。
エージェントは漫画家に雇用される立場となります。で、「毎日マンガばっかり描い
てる奴らが、大人になれるわけねぇだろう!!」（ｂｙ吼えろペン・うろ覚え）という
わけで、失敗した作品の責任を一方的に負わされる、作家の顔色を伺って衝突を避け
てしまい、結局駄作になる、という事態は生じ得るかと。

エージェント制が根付くには、漫画家さんも自己責任を意識して、大人になる局面を
覚悟せねばならないと思うのです。尚、新人との格差問題は仕方ないかと思います。
実績ゼロの新人がエージェントってアンタ…と。そんなもの小説家だって同じでしょ
うし、プロスポーツとかでは、学生時代に実績を残していたからの話ですしね。
759 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:08:17 ID:iNe7Myfg: >>755 ですが、意見を述べることが悪いと言っている訳ではありません、念の為。
個人的には尤もだなと思える部分も、それぞれお書きになっているからこそ、
ご自分でエントリを立てられたらどうか、と思うのです。
もし既にご自分のブログ等にご意見を書かれているのでしたら、余計なお世話で申し訳ありません。
760 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:13:47 ID:Ujq5c09w: さいとうたかを先生なんかは「さいとう・たかをプロ」と
出版社である「リイド社」を作られてますよね。

出版社までは作るのは難しいでしょうが、秀でた才能のある
作家一人をまず看板にし、プロダクションを作り、営業やマネジメントは
専門の人にまかせ……というのが、まあ理想的ですよね。
その間に新人作家も育てる、シナリオライターの中から小説家や
ノンフィクション作家が出て、うまく回っていくという。

気の遠くなるような大事業ですが、成功してる人がいるのですから
やってやれないことはないんだと思います。

とにかく、作家さんを漫画だけに集中してもらえる環境が
必要のような気がします。その意味でエージェント案はいいように
思いますねえ。
761 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:17:08 ID:CWn+keA2: 最後最後と言いつつグズグズと居残る渡辺裕
ここで己を吹聴できるのが嬉しくてしょうがないんだね
762 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:26:06 ID:Dwe7MPdk: 渡辺さんは自分の言うことが絶対正しいと思い込んでるんだと思う。
このスレで、いろんな人がなにか改善する方法はないものかと模索しているのに、
渡辺さんは自分の言っていること以外はすべて無駄だと、ほかの人の希望を叩き潰す（笑）。
まあ、渡辺さんは漫画を愛しているからこそ厳しい意見なんだろうけど、
でも、せっかく前向きに考えようとしている人の意見を頭ごなしに否定するのはどうかと思うよ。
漫画を愛しているなら、漫画を良くしようとする意見が欲しいね。
763 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:28:18 ID:XrDG0Bgw: 渡辺氏は、自分でブログもたない、あれがスタイル。
まあそこそこ有名人だよ。
764 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:32:46 ID:RMzqawwc: ＞ほかの人の希望を叩き潰す（笑）。

①会話がかみ合わない
②しつこい
③レスの応酬になると内容のない長文を読む事を強要される、
④議論が煮詰まりそうになると、わけのわからない例え話を出されて、そこから駄文ワールドを広げ始める

こんなん相手にしてられない・・・って思った人がスルーしてるだけだろ
765 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:37:19 ID:rkPeiX9U: 渡辺さんの意見には頷ける点とそうでない点がありますが…
まぁ、自覚なさってるようですが、買えといっても買わないでしょうね、皆。

で、そうなると竹熊氏も書いたとおり雑誌の値段上げるか雑誌が半分になるか
でしょうが、恐らく後者でしょう。で、当然雑誌半分になると漫画家の半分は
「失業」いたします。

敗北論者と罵られるの覚悟で書きますが、私はそうなっても「仕方がない」と
思っています。ＷＥＢ雑誌も課金制の所は成功しているとは言い難いですし、
最近はＰＣ通り越して携帯マンガ（若い子に言わせると、どこから読むのか
迷わないので読みやすいとか…）が隆盛です。携帯マンガが単行本になっても
ソレ読んでるヤツが紙の単行本買うとは思えないんですよ。

ただ、過去の偉人編集者が活躍していた頃は、今よりずっと雑誌数が少なかった
わけです。長い漫画バブルが終わり、「適正な市場水準に戻っている」時期な
だけかもしれません。次のバブルが何なのか、皆目見当も付きませんが。
766 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 01:44:10 ID:Dwe7MPdk: >>765
本当にそうかもしれないね。
実は、もう何年も漫画を読んでいない。
まあ、忙しかったり、年齢の所為もあるけど、
申し訳ないけど、自分的には、漫画が面白くなくなったんだ。
（アニメも昔のアニメは見れるけど、今のアニメは食指が動かない。）
まあ、本当に面白くなくなったのか、オレが年食ったのかは分からないけどね。

（竹熊さんは今の漫画をちゃんと追っかけてるのかな。
追っかけてるんだったら、ある意味、凄いというか、やっぱプロだな～と思う。）
767 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 02:06:26 ID:tYKt2jKs: なにこいつ？チョン？死ぬの？
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

　　　渡辺裕　　　　　

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
なにこいつ？チョン？死ぬの？
768 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 02:26:40 ID:RMzqawwc: 荒らすなよ、スルー汁
769 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 02:39:39 ID:0BZvlCes: >>766
「今のマンガはそれほど読んでない」（大意）
と竹熊さんが言ってるのをどこかで読んだ気がする。

ソース思い出せないんで、話半分で聞いてほしいが
770 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 02:52:25 ID:qsH+OW4E: 渡辺氏の返答読んで、逆に雑誌買う気失せた。
771 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 02:58:43 ID:pBuCtInc: 私の意見としたら、今の雑誌編集部って人材派遣会社となんら変わらないと思う。
ただ、派遣社員がマンガ家および作家。内勤幹部が編集部。そして派遣先会社が小売店（本屋、コンビニ等）と言う風に。
今の派遣会社でも色々と内外問題出ている。一例としたらついさっき起きた秋葉原連続殺人事件とかね。
今回の雷句先生のにせよ、他のマンガ家・作家の訴訟にせよ、根本的なのはまったく一緒だといいたい。
（ただ罪のない他の人を巻き込んでってのは許せないモノがあるが……当然編集部でもそれまがいの事件被害が何件か出てはいるものの）

最終的には、政府が介入しないとダメなのかもしれないけどね。
772 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 03:12:29 ID:75cz4z5Q: >>771最終的には、政府が介入しないとダメなのかもしれないけどね。
それはダメ。あくまでも個人が開拓してその和を広げて新しい風を作らないとダメかと。
773 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 03:14:50 ID:CWn+keA2: 渡辺,
隊長の下へお帰り。
774 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 03:28:52 ID:ifaAqUTw: 昔、マンガ夜話の編集王の会の時
出演者たちが、あんな酷い編集者はいないとか
あれは、フィクションとか言っていましたな

まあ、出版社は敵には出来ないのかね
775 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 04:07:43 ID:owpUQ6l+: >>124 >>194 >>771
それを言ったら、
漫画家とアシスタントの関係だって、
アシスタントの派遣労働ですよ。
アシスタントの年金や健康保険なんかの社会保障に、
雇用主である（全ての漫画家には無理であっても、
売れて自分の生活にも余裕が出てきている）漫画家のなかで、
アシの生活保障にどれほどのコストを払っているのか。
そういう視点がないままに漫画家の原稿料をどうこう言ってみても、
結局のところは
出版社雑誌編集部 > 漫画家 > アシスタント
というふうに、より強いものからより弱いものへ、
しわ寄せしているだけのことですよ。
776 ： まりおん 2008/06/14(土) 04:27:51 ID:MsII5GJI: 渡辺氏の主張されている事にはとても意義の有る意見も有るように思えます。
ですが、「オタク」呼ばわりで煽る様な書き込みや少々多すぎるかなと思える
レスポンスで損をされているのではないですかね？
「中から物を見ているだけではいかんだろ」には賛成です。
777 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 05:14:43 ID:pBuCtInc: >>775
そうなんですよ。
派遣会社でも「派遣の派遣」ってのがあったりします。
（派遣の人数が埋まらない場合、他の派遣会社から応援をよこす）
まさに、それで近いようなこともあったりします。
その結局の所がほぼカースト制と同じな結果になりますね。
（最近ニュースとかで中間職の自殺とかあるでしょ？あれと同じ）

>>772さん
ですが、このままだとまさにマスコミによって叩かれてそして条例やら何やらってのは時間の問題でしょう。

>>774さん
まさに今まで表さだにしなかったのは欧米みたいに訴訟大国ではなかったからが１点。
あとは談合でのなぁなぁな関係を保ってたのではみ出したモノ（少数派）に関しては潰す（もみ消す）ってのがあったからです。
（最近明るみに出た”イジメ問題”がもっとも当てはまる。今回のもまさにそれで仕事とは関係ない公私混同のことで問題になってるんですよ。）
778 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 06:19:27 ID:f5Jek19Y: 渡辺という奴の超長駄文を読ませられてゲッソリ疲れた。
こいつがエンターテイメント業界でやっていけないのは、よっく分った。
オナニーもいいかげんにしろ。帰って二度と来なくてよろしい。
撒き散らしたまさに野ぐそを見ると、
語ってはいけない人間というのがいるのが分った。
正直迷惑なんだよ。壺にでもどこでも好きな所に出てってくれ。
ついでにはなもぐらも帰れ。
779 ： はなもぐら 2008/06/14(土) 07:28:31 ID:Xf8DFSxw: >>778
えっえーーーーーーーーーー
俺と渡辺が一緒？
それはショックだなぁ、若干煽りに付き合ってしつこくなるけど、
変なこと言ってないつもりなんだけどなぁ。

変なこと言った？
780 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 08:03:29 ID:RMzqawwc: >こいつがエンターテイメント業界でやっていけないのは、よっく分った。

その感性はなかなかのもんだとおもたｗ

奴は

①自分の考えを伝える努力（わかりやすく簡潔な表現）
②相手の考えを理解する努力
③上記をすりあわせて生産的な結論を導き出そうとする努力

全て欠落してる。

彼の場合「俺は業界のネタしってんだぜ？」って優越感をひけらかす為に議論を吹っかけてるように見せかけて、
単に相手の気を引くことだけを目的にしたような駄文がずっとつづくからな。

２ちゃんだと真っ先にスルーされる「荒らし」なんだが、ココの人耐性少ないみたいで律儀に付き合うから（；＾ω＾）
渡辺が一家言あるというのなら、もう少しまともな対応をしてみせたらどうだと。２ちゃん覚えたての中高生じゃあるまいに。
781 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 08:51:54 ID:+yLE4y3Q: 渡辺氏、編集の事を語る前に、ご自分の文章を編集してくれませんか？
782 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/14(土) 10:22:31 ID:dbWvzhFw: ここのスレの割には
余りに進行が速すぎて、
いつもながら長文が多いので
全部は見てないが
渡辺さんまた叩かれてますね。
渡辺さんに中立の立場で書きますが
ここが2CH風になる前のころよりはトゲがなくなりましたね。でも、まだ引用や例えが多くて全部読み切れません。今後はとりあえず、主張を解りやすくしてもらえると有り難いです。

失礼ながら、
久々にここでみたので書かせてもらいました。
783 ： sw 2008/06/14(土) 10:45:08 ID:elXa2AeE: 購買層の収入を上げないとどうしようもないと思うよ。
オタはもっと、出世して、年収を上げたり、スポンサートの意志決定権を握らないとパイが広がらない。
別に、オタが、無所得者層、低所得者層ばかりだという意味ではないからね。
784 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 10:54:49 ID:RMzqawwc: お？渡辺氏か？

＞購買層の収入を上げないとどうしようもないと思うよ

マクロ経済的な話とか、経済政策の話としてはそれは正論だけど、そんな他人ごと、風まかせなマーケティングで
営業戦略練ってる一般企業は存在しないよ。
大手出版・マスコミ業界は特殊な人達が民間とは違った考え方でいるみたいだけど。

ジャパネットたかたの社長とか有名だけど、業績悪化の源泉を「景気」だの「政治」だの「政策」だの・・・諸々の外的要因
のせいにしてること自体が「売れない原因」だっていってるよん。単に独力が足りないか無能なだけじゃないの？

値段を上げたら売れない？自分達の扱ってる商品を無価値と思ってる奴がどんな努力しても無駄ってことかｗ
785 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 11:51:42 ID:iZSodqWg: 漫画もネット配信の方向にどんどん向かっていくんでしょうね。
そうなると出版社や印刷会社が被害をこうむるんでしょうけど時代の流れですね。
786 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 14:12:41 ID:JSvld5rI: >>779
いや、言ってないと思うぞ？ただ渡辺の相手しすぎなんじゃないの
787 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 14:28:49 ID:AlAxUcWs: あれだ、渡辺爺さんを詭弁の特徴にあわせればいい
788 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/14(土) 15:29:07 ID:Tn8UUtNk: 今、少しこのスレ読んでみた。
で、渡辺さんの文は途中までは読んだが、
この話は本当なの？
いや、渡辺さんを叩くつもりは無いけど、前にも実際の業界の人に突っ込まれてたの思い出したんで。
実際の出版業界はどこまでこんな感じなんですかね？
あと、渡辺さん『たけくまメモ』にリンクはって、自分でブログ書いた方がいいような気がします。やっぱり長くて読みづらい。
789 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 16:05:07 ID:UonL3nR6: >>749
>オタはそこ「だけ」拘るから、だから駄目だと思うの。
>言ってることは悪くないんだ。確かに正論言ってんだ。
>でも、駄目なの。そこ分かる？　って感じ。
これ、そっくりそのままお返しします
790 ： サンデーの見解でています 2008/06/14(土) 17:15:18 ID:UiF0PeaQ: サンデーの見解矛盾してませんか。

係争中だから陳述書、訴状についての問い合わせには答えられないって書いてある
のに、「ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりま
せん」。って、問い合わせに関して答えてませんか。事実と違いますよって。
791 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:18:17 ID:/VkT4qvk: http://88552772.at.webry.info/200806/article_7.html
>さて、WEBサンデーの方にサンデー編集部としての意見も出されたのですが、その文中にて、
>
>「もとより、ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。今後は、法廷で当方の考えを明らかにしてゆくつもりでおります。」
>
>この一文がサンデー側から出ただけでも、「やった！」と言う感じではないですか。
792 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:27:15 ID:SwypKdK+: サラリーマン編集であろうとなかろうと、

コンテンツを充実させることで会社が儲かる

と思っていれば、そのためのベストを尽くすでしょう。

逆にコンテンツなんて広告の隙間埋めだと思っていれば

いかに安く埋め草を手配するかで会社に儲けをもたらします。

マンガという媒体においては、

コンテンツ重視なのは間違いないでしょうが

会社全体の雰囲気が後者（広告主体）になっていたら

クリエイターへの扱いが悪くなるのは自然でしょう。
793 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:33:29 ID:RMzqawwc: 官僚的な考え方だね。
794 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:34:13 ID:pqUhuX3w: 訴状をみてから～、っていうのが後ろめたいモノ持ってる企業の一般的対応だと思うけど
サンデーははっきり無い！と宣言したのか・・・あんだけ克明に訴状に書かれちゃそうせざるを
得ないんだろうけどこれ以上雷句の賛同者が出ることを一番恐れてるんじゃないだろうか
795 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:40:14 ID:RMzqawwc: 訴訟合戦がハデになればなるほど耳目を集めて、小学館の恥部がさらけ出されるんだろ。もっと激しくやってもらいたい。
かくゆう俺も１０年ほどサンデー買い続けてきた人間だが、これを期に今週から買うのを止めた。
796 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:41:48 ID:pqUhuX3w: >>792
> 逆にコンテンツなんて広告の隙間埋めだと思っていれば
> いかに安く埋め草を手配するかで会社に儲けをもたらします。

まず週間漫画誌とその他の雑誌の広告を一緒に考えてるところがおかしくないかな？

>会社全体の雰囲気が後者（広告主体）になっていたら
>クリエイターへの扱いが悪くなるのは自然でしょう。

上と下で意味がつながらないよ。大体が読者は広告に金払って雑誌買ってるわけじゃないでしょ？
広告だけ見るならネットで事足りる。
797 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:49:00 ID:rkPeiX9U: またぞろ理解力の無い人は「原稿紛失を否定しやがった！」と、某大型掲示板で
叫んでおりますが、「あんな編集者はいません！」というイミですね、小学館の
コメントは。

まぁ、会社としては社員防衛に動かざるを得んでしょう。
長期化するとは思えないので、訴訟の行方に注目したいと思います。
798 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 17:57:05 ID:RMzqawwc: >>797

>まぁ、会社としては社員防衛に動かざるを得んでしょう。

そんなぬるい事いってられるのも、会社の危機意識のなさというか、ガバナンスの低さというかｗ
法廷で雷句のいい分が正しいとされた場合、役員の首が飛ぶフラグたてちゃったんじゃないの？
799 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 18:09:19 ID:yGK3STM6: >791
雷句氏のBLOGだったのか。
しかし、ああいう捉え方もあり、実際に編集の態度も変化してるならなにより。
あとは社内ニート共だな。
800 ： 名無しさん 2008/06/14(土) 18:12:56 ID:rkPeiX9U: >>798
実は長期化しないと書いたのは、原稿紛失という事実関係で小学館が争わないと
考えたからです。編集者個人名を挙げた非難の部分に関しては、そもそも裁判中
取り上げられる事すらないかもしれません…（原稿紛失と直接的関係が無いので）

その場合、裁判所が認めた賠償金を払って裁判おしまい、となります。
賠償金額は雷句氏の主張する満額払っても企業的には微々たる物なので、始末書
１枚で終わるかと…

尚、社員を防衛する企業は、昨今の不景気な世の中にしたら「いい企業」ですよ。
まぁ、小学館の場合は労組が強いので、防衛せざるを得ないのでしょうが。

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1003 ： Over 1000 Res ID = 1003: これ以上書けません。