マンガ界崩壊を止めるためには
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1 ：
たけくま ★
2008/06/09(月) 18:21:01
ID:???
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http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html
とりあえず前編アップしました。
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601 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 15:26:46
ID:jd2rjqKs
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> 一方で編集は共犯者だと言いながら、
> 一方で編集者にがんばりを求める時代じゃない？
>
> これ、なんで同じ人が同じ口で言えるんだろ？
素で意味がわからんのだけど、竹熊氏のエントリの文章は
>作家の狂気をうまく作品に昇華させるためには、
>編集者も作家と同じくらい狂ってくれなかったら作家もいい仕事ができない
(共犯者としての編集者が重要だ）
が、
>かつて（７０年代まで）の日本マンガは「モーレツ社員の論理」が支配していて、
>社員も作家もモーレツに働いて名作・ヒット作を生み出していったのだが、
>今の若い社員編集に「モーレツ」はほとんどいない。
ので、
>今では「モーレツ」のほとんどを、社員編集者ではなくフリーの作家が担って（担わされて）いる
から問題だ。
っていうことを書いてんじゃないの。
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602 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 15:27:56
ID:B7y8XC8Q
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>>595
>編集が機能せず、エージェントは機能する、そこが分からないんですよ。
編集者は安定の保証されたサラリーマンだけど、エージェントは作家と運命共同体だからではないでしょうか？
担当作品の売れ行きが直接エージェントの生活を左右するようになれば、良くも悪くも必死になるでしょう。
目先の利益のために作品を引き伸ばす、作者の意に沿わない展開を無理やり書かせる等の行為はなくならないでしょうが
少なくとも一方的に漫画家を見下して使い捨てられる立場ではなくなりますよね。
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603 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 15:32:50
ID:VO9C9ZNM
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>>602
>>600で良いのかな？
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604 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 15:34:59
ID:EaknRFXw
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>>600
鋭い！
やっぱり、漫画家の原稿料を上げないと、しんどいかもしれない。
（例えば、小説家の場合は一人だけど、漫画家はアシスタントがいるから一人じゃない。）
（でも、漫画を読む読者層は、やっぱり子供が多いから、子供のお小遣いで買える価格じゃないと厳しいし、
それでなくても、少子化・漫画喫茶・ブックオフ・不人気等々で売上が下がってきてるから難しいかもしれない。９
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605 ：
bluebox
2008/06/13(金) 15:36:53
ID:StXVBExs
-
作家同士がエージェント的な事務所を持つって、小説界だと新宿鮫の大沢在昌センセ
が確かそのような事やられてましたよね。作家同士は独立採算制だけど、その他の雑務
を事務所が請け負うといった感じで。
一流大卒の社員編集にその様なモーレツ仕事振りを求めるとしたら、求人の時点で
「漫画専門の編集に限定」
「基本最低賃金のみ、担当作家ごとの歩合給」
「編集長、及び副編は単行本込でのトータル収支による歩合制」
これ位思い切った改革をしない限り無理かと思われます。
漫画編集は、他の雑誌編集より特殊なノウハウが多いと思うので、ころころ配置替え
させるより、専門職に特化させた方がメリットあると思うんですよね〜
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606 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 15:41:58
ID:EaknRFXw
-
>>605
>これ位思い切った改革
今の日本の雇用環境だったら、可能じゃないだろうか？
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607 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 15:52:44
ID:EaknRFXw
-
想像になるけれど、
小説家のエージェントや野球選手のエージェントなど、いろいろなエージェントがあるけれど、
漫画家のエージェントが、小説家のエージェントなどと違う、漫画家のエージェント独自の特徴や問題点って何になるだろうか？
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608 ：
bluebox
2008/06/13(金) 15:53:48
ID:StXVBExs
-
>>606
いや、でも現存の労働組合が強くて年収が高い一流大卒の小学館社員で、その条件
飲みますかね？正直、それ位の改革できるぐらいだったら、こんな問題起こらないと
思うんですよ。こういう企業は大抵上の方が腐ってますから…
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609 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 15:58:00
ID:EaknRFXw
-
>>608
わからないけど、逆に考えると、
「社内の編集が機能せずに売上が伸びない」
そこで、「社内の編集を別会社＝エージェント会社にしてみたら、売上が伸びた」
という結果になったら、結果往来でこぞって漫画出版社は自社の編集をエージェント会社化するかもしれない（笑）。
要は、結果的に儲かるか、儲からないかだと思う。
で、編集が機能していないなら、会社としても、マズイのではないだろうか。
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610 ：
はなもぶら
2008/06/13(金) 16:12:16
ID:VO9C9ZNM
-
>>609
そう言うことなんだよね、編集がさぼってるから漫画が面白くない。
だから売れない。
ただそれだけの事。
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611 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:15:06
ID:EaknRFXw
-
編集者のみんながみんなサボっているのかどうかは知らない。
もし、みんながみんなサボっているのだとすると、構造的な問題があるのかもしれない。
それに、みんながみんなサボるのが好きな人間だとは考えにくいと思う。
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612 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 16:16:58
ID:VO9C9ZNM
-
そもそも出版社をなんだと思ってるんだろ皆な
印刷所も持たず、インクも作ってない、製本も外注、
物流も他社、運送も他社、販売、小売りも他社。
コンテンツである原稿も外注。
編集だけが出版社の機能じゃん。その編集が機能してないのに
なにがエージェントだ、外注だョ。
編集が機能してない出版社に存在価値なんて無いだろ。
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613 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:17:16
ID:EaknRFXw
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>>611は>>610へのレスです。
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614 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 16:24:18
ID:VO9C9ZNM
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>>613
さぼる編集前提の、エージェント論や強い契約論なのでね。
そりゃ意味無いだろって思うんですよ。
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615 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:33:46
ID:StXVBExs
-
下手すると「編集でさえ外注」って事がままあるので、そうなると単なるパトロンか
金主って事になりますよね…出版社って雑誌コードの為だけの存在なのか？
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616 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:34:17
ID:EaknRFXw
-
>>614
では、編集がサボらなければ、
こういった問題が起きないということ？
仕事をサボる編集が悪いと？
昔ながらのモーレツ社員でいろという精神論？
昔ながらのモラルを遵守しろということ？
はなもぐらさんの主張はそういうことでよろしいので？
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617 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:38:14
ID:EaknRFXw
-
>>616
失言です。無意味なつっかかりでした。失礼しました。
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618 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:38:40
ID:E110Bao+
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>>614
＞そもそも出版社をなんだと思ってるんだろ皆な
バブル期頃の中抜き（ピンハネ）しかしていなかった総合商社みたいなもんだとおもってる人がほとんどなんじゃないの？
雷句のお陰で黒子＆ピンハネに徹してた姿が明るみになったと。
編集が機能してなかったとしても製本までの金を出してくれると言う意味ではボッタクリの金融屋としての存在価値はあるのかもしれない。
＞さぼる編集前提
その前提もどうなのかと。世間では同じ失敗が2度以上続けばそれは「偶然」とか「不運」の〜って処理のしかたはされませんよ。
「構造的欠陥」として処理されるわけで、雷句みたいな話がポツポツ聞かれるということは、版元と漫画家の構造的問題。
＞１万円の原稿料と１０％の印税、これからエージェントの給料を払うのはしんどい。
なんで漫画家が負担しなきゃならないんですか？版元からもっと有利な契約を結ぶ為のエージェントでしょう？
すでに相場ができてるんだから、契約は簡単でしょ？
1万円の原稿料、１０％の印税・・・これより有利な数字ひっぱてきて、その有利な数字の数％を成功報酬としてわたせばいいんだから。
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619 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 16:45:31
ID:VO9C9ZNM
-
>>616
ストローマンなのかなぁ？
「昔ながらの」昔が何を指すか分からないんですが。
有史以前の殴り合いみたいなことを指してるのなら
そこはNoです。
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620 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 16:47:59
ID:VO9C9ZNM
-
>>618
＞これより有利な数字ひっぱてきて、その有利な数字の数％を成功報酬としてわたせばいいんだから。
>>600をもう一度読んで。
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621 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:54:50
ID:E110Bao+
-
>>620
ああ、ごめん俺の勘違いだｗ
エージェントが生まれる環境を付きつめていくと、今の出版社は存在意義なくして仕事奪われるよね。
>>554でも書いたんだけど、やはり悔い改めるべきは出版側だろうね。ただの寄生虫になり下がるのか、クリエーターのエージェントとなるのか、
運命の分かれ道だな。
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622 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 16:57:20
ID:VL3bK/UM
-
>>609
エージェント会社にする→売上が伸びる、の根拠は？
ここで語られてるエージェント制度は売り上げ第一主義を改め
漫画家の作家性を大事にしよう、待遇を改善しようってことでしょ。
出版社にしてみれば経費が増える、売れなくなる、だけじゃないのか。
エージェント制度は出版社にとってデメリットしかない。
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623 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:04:26
ID:B7y8XC8Q
-
エージェント制の利点は売り上げ＞作品性なのか、作品性＜売り上げなのかは漫画家自身が選べることではないかな。
エージェントと編集者のちがいは、
編集担当は選べないけど、エージェントは漫画家が自分で選べる。
気に入らなければ変えればいい。
-
624 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:05:34
ID:VL3bK/UM
-
>>618
意味不明
有利な数字ひっぱてくるのが簡単ならエージェントはいらない。
漫画家自身が契約すればいい。
エージェントにピンハネされるだけじゃん。
もしかして世間知らずの学生さん？
-
625 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:10:06
ID:E110Bao+
-
>>623
編集者も選べるようにすれば済む話なのにそれをしないのは「漫画家はカスで俺達は神」って潜在的な下地があるからだろって話だろ？
出版社が自力更生さえできれば問題ないんだけどね
>>624
弁護士の存在意義なんだとおもってんの？ピンハネされるだけだから民事裁判なら弁護は自分でやるべきだとか言っちゃうタイプか？
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626 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:11:28
ID:VDXCFTAY
-
雑誌の売り上げも落ちてコミックの売り上げも落ちてる中、
一度ヒット出しただけじゃヘタに原稿料を上げられないって事でしょうか。
次の作品が下火になったらそれこそ前のヒットの印税頼りですし。
でもライク先生は安い気がする・・・賞ももらってるし・・・
それと、連載持ってる方は、原稿料とかの他に連載料なるものも別に貰ったり、
もちろんアシ代は経費で落とせますし。
また、サンデーがそうかは分かりませんが編集部がアシ代を出す所もあるそうです。
その昔、新條先生が快フレでヒットしてすぐ何億もする豪邸
建てた時編集部の人がまだ早いから建てるのやめたほうがって言った
って聞いたことがあるが、
それこそ、次も当たるかわからないからお金はとっておいたほうが・・
ってことだったんじゃないかと今になってふと思い出しました。
まあ、この方は編集部と一緒なって小学生が読む雑誌に
ポルノ描いてた方ですから、いまさら揉めたといわれてもなんだかな・・・ですがｗｗ。
-
627 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:19:37
ID:E110Bao+
-
こんなCM流れる前に大手出版社は何とかしろって話だろｗ
iﾞ .／ ,,,_:.:.:.:.:.:.:.:.:.:._,,,='ﾞ
＼ /､⌒i i.:.:.:.:.:.:.:.:'' スタッフサービスの
編集に恵まれ ﾞﾞ(_ ,､r'ﾞu:.:i,:.:い､:.:.:.:.:.:.:.:u:.:.:.`t_ オー人事 オー人事
なかったら / iへ|､,rｰ､Ｙ ト､ヽ-ｰ ニヽ ,/
＿（ ﾞi;;;;;;;＼9'i :/／∠ニﾞ `i:::ノr''"ﾞi`ｰ､_ ,,r-､r､ ／
__ r!ﾞ (_>､;;;;,,,`i､,,／,=,､=､:.:.:.:.:.'ﾞ（:.:.:ノ .＼ ／ﾞ .ﾞＶ
／ﾞ ⌒''ヽ /⌒-ｰ''''フ（ri-r=i'''ヽ､⌒=,`ﾞ-'ﾞ､,:.u:.:.:.:／-=P .Ｖ
-ｰ'''''"~￣ﾞi/;;;;;;;;;; ;;;/ ii（ ﾞi, r''''i､;;;;;;;ﾞﾞ"'''=--イr-､7/､_
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;;;;;;;;;;;;;;;;;;.<;;;;;;;;;／ __=-'''ﾞ-コ=''" (∧_ ﾞi:: ）::://;;;;;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;,,､＼､_
::::::::::::::::::::ヽ /⌒ ／ イ-イｰ''ﾞ7/ 人 〉 ! ノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i､
-
628 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:23:46
ID:E110Bao+
-
_,. -‐- .､_
_,‐'"´ ｀ﾞ`''‐ ､ ___） 大成功して億万長者になった漫画家と
／ ＼ ） いくら手をかけても金にならない
/ ＼ ￣） オチこぼれ漫画家との
/ ヽ ＞せめぎ合い
l i⌒＼_ _/⌒ヽ │ ￣＞の果てっ
. | | ｀ﾞ` ‐--‐ '"´ │ │ ／⌒!⌒⌒
. │ | └､ │
. |／ ＼ ／. ＼ |
∧/ l / `ヽ|∧
.|rr〈 ,r-'^＼ l i / /^ﾞ''‐-､ 〉<ヽ ﾉY-Y∧∧
〈 l.ir| ｀ ､ ,___＼ ﾉ │､ l ／____ , ' /ミ 〉 ） 嫉妬と苛立の感情にさいなまれた
ﾞl l.l| ＜_`¨_'>｀ﾞ'< >''´<`_‐'_ノ' l う/ ） 小学館編集者・・・高学歴信奉者達の凶行！
. ﾞl .l. ／ ｀l .l´ ` ‐---､ j､_/ ￣） そしてそれを黙認しつづけてきた編集部の軌跡！！！
＼_ ／ .| | ￣''''ヽ ヽ イ ／⌒!⌒⌒
|｀ﾞﾞ`'ヽ .(^ l l ^) .／j .|
| ト､ /丶(__) ﾍ ,ｲ .|
| |. , - ､_, - ､ / .| |
. ＼ 〉 /´vｺニｺv｀ﾍ 〈 ／ '
.|Y /r=,-,______,-r=>, Y|
.l ＼ ‐-┴┴┴_'´l .／. l -
.l ｀ヽ ￣:::::￣ .l/ l
.l ﾞl ./l l
,ｲ ﾞl､＿＿＿,,/ l ﾄ､ ,
／ﾉl l .l l ミ＼
_ _, ‐ "´ / ﾞl､ l l l ＼ ｀ﾞ ‐ ､_ _, ‐-
/⌒＞ ／ /ﾞl､ ＼ / ﾄ､ ＼ /⌒＼
r´ _＞‐‐-ﾞl､,,,,__ ヽ;;;;;/ ___,,,,,,!､-`' ‐-＜_⌒
‐ ' " ´ ｀Y´ ｀｀ﾞﾞ` ' ‐
. |
｀ ‐‐-＜＞-‐‐ ´
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629 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:30:05
ID:wLd90vwI
-
エージェントは言ってみれば弁護士みたいなものでしょ。
専属で雇う方法もあるし、トラブル発生時や出版社との交渉のとき
だけ契約する方法もある。
経費のかかる（割の合わない）エージェントとは
漫画家側が契約しなきゃいいだけです。
漫画家側の制作の手助けをする仕事はプロデューサーなり
マネージャーなりをつけても良いかも。
全部一人でできるエージェントがいれば万々歳ですけどね。
どっちにしろ、漫画家側に経済的余裕が無いとできないことなので、
それこそ国選弁護制度に類似の「組合エージェント」が必要かも。
-
630 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:36:46
ID:u3kFKTeg
-
あくまでエージェントは今の漫画家の労働環境を
良くする手段の一つの例
もう過去に失敗したらしいがそれはそれ、これはこれ
漫画家の労働環境を良くする手段は
現存する出版社の自力更生とか新たな出版社とか・・
-
631 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 17:37:05
ID:B7y8XC8Q
-
>>625
>編集者も選べるようにすれば済む話
それだけではないと思う。
編集者は自分と雇い主である雑誌/出版社の利益のために働く。
エージェントは自分と雇い主である漫画家の利益のために働く。
エージェント制を導入しても
強力なコネを持ってメジャー誌を牛耳るような人間は出てくるだろうし
漫画家に対するパワハラもピンはねもなくならないだろうけど
作家の能力に賭けていっしょに一山狙う共犯者になってくれる人間も増える
・・・かもしれない。
-
632 ：
numberarmy
2008/06/13(金) 18:01:13
ID:jEoPYs6U
-
今まで、漫画界がそれなりに発展してきたのは
偶然だったんでしょうか？
それなりに、いいやり方だったんでしょうか？
誰かが我慢してきただけなんでしょうか？
-
633 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 18:03:29
ID:VO9C9ZNM
-
>>631
その編集の利益、自分の雑誌／出版社の利益って
面白い漫画描いて貰って、読者に喜ばれて、
沢山の人に読んで貰うって事だよね。
漫画家の利益と相反しないはずなんだよね。
もちろん、読者が嫌がる漫画描きたいって言う人も
いると思うんだけど、その人は商業誌無理だし。
-
634 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:16:10
ID:m9bIFda+
-
>>633
その編集の利益、自分の雑誌／出版社の利益って
アニメ化できる漫画描いて貰って、（視聴率が取れて）局に喜ばれて
沢山のキャラクターグッズを買って貰う事、でないですか？今回の場合。
「金色のガッシュ!!」はもっと早めに終わった方が作者も読者も良かったような。
-
635 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:18:37
ID:AT/y0imU
-
エージェントを使ってメリッがあるのはそれなりに名前の売れてる中堅以上ですよね。
結局新人漫画家集めは出版社まかせなので新人は出版社の条件で仕事するしか無く
チョット売れそうだと、出版社側は先回りして都合の良い条件の契約書にサインさせるのでは。
エージェントを使われて出た損失のしわ寄せが新人漫画家にこなければよいのですが。
漫画界にもさらに格差が．．．なんてことにならないように。
それこそ漫画界崩壊に拍車をかけそうな気が．．．
それから相性の悪い担当は変えてもらうことも出来ますよ。
居心地は悪くなりますがw
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636 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:23:00
ID:YY6vSYaY
-
エージェントの仕事：商業誌に載せることのできる作品を書ける漫画家を育てて出版社に売り込む。
出版社の仕事：個別の漫画家の作品を一定数まとめて売れる雑誌を作る。
こういうことなのかな？
-
637 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:26:40
ID:giYxLRVM
-
>>numberarmyさん
全部の可能性もある。
「エンタの神様」なんかは１人のお笑い芸人に対し、放送作家含む50人以上の番組関係者がネタを選抜し放送する。
規模は格段と小さいが漫画家と編集部との製作も似たようなモンである。
ただ、番組における視聴率と雑誌による売り上げ部数を一緒に考えると明らかに落ちてるにもかかわらずその責任を漫画家のせいにするのが問題なんだが。
（番組だとプロデューサーや作家とかを切り捨てる場合もあるが）
-
638 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 18:28:59
ID:GI1bV/ZA
-
亀レス失礼
>>577：はなもぐら
>>571
＞でも、今の角川とか徳間とかアスキーもかな、この辺りって
＞ベンチャーという少しオシャレな言葉で、猛烈やってると思う。
いわゆる出版バブルの頃は、猛烈じゃ無かったよ。傾きだして傍目にもヤバくなってから猛烈になったんだよ。
4,5年前のあそこらへんは、猛烈どころか肉奴隷の領域。今どーだか知らんけど。
ラノベ２冊にムックと漫画(計４冊)を１ヶ月でこなしてる契約社員とか普通に居たから。
猛烈の質が違うんよ。
昔だといい作品を作ればドカンと売れるだろうって目論みが成立したから猛烈にもなれたんだけど、
今はどの作品がどんな意味合いでどの層に売れるかまったく分からないから、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式に、猛烈やってる。
だから、中の人の損耗度が異常に激しいのよ。
＞で実際シェアを伸ばしてるわけで、もう猛烈の時代じゃないってのは、とても世の中が見えてないと思う。
残念ながら、見えてないのは、はなもぐらさんの方。
-
639 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:29:47
ID:giYxLRVM
-
>>636さん
むしろメジャーリーグとかにおける代理人みたいな役割じゃないかと。
-
640 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 18:33:36
ID:GI1bV/ZA
-
聞いただけだから実際どうなんだか知らんけど、コミックビムーの奥村さんが秋田から引き抜かれた？のは、
元々アスキーの中の人ってぬるま湯体質で危機感ない感じの人が多かったからなんよ。
あの人が来たあたりからモーレツ式がギュンギュン注入されたんよね。
それまでは、どちらかというと「何となく原稿待ちして退屈だからゲームしてたらそのまま徹夜しちゃった」
タイプも、結構居たよ。今は流石に居ないだろうけど。
-
641 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 18:36:39
ID:GI1bV/ZA
-
でも残念ながら、それでも売り上げ停滞・減少傾向に歯止めが掛からないから、
下手な鉄砲式に移行せざるを得なくて、そっち方面で「猛烈」やってる。
同じ猛烈でも意味が違ってきてる。
だから単純に猛烈復古させれば問題ないと受け取るのは危険。
むしろはなもぐらさん式を推し進めるが故に、粗製濫造状態になってると言ってもいいかも。
-
642 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 18:39:57
ID:GI1bV/ZA
-
結果的に欲しいのは「高品質商品」なんよね？
だったら、酷かもしれんけど、どんなに著名な作家さんでも一時代が過ぎたら表には出ないのが賢明。
鳥山明先生みたいに、漫画書かなくてもイラストで十分とか。
売れっ子になって家建ったとか、そういうレベルになったら早くそっち方面に行かないと。
-
643 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:41:52
ID:B7y8XC8Q
-
>>633
漫画家と出版社/編集者の利害は一致していますが
立場が対等ではないと思います。
出版社からしてみれば面白ければ成功するのはどの漫画家でもいい。
よさそうな漫画家がいれば、いろいろやらせて実験してみて
だめなら次を探せばよい。
漫画家から見たら当然他人ではなく自分が成功しなければ意味がない。
どうすれば漫画が成功するかを
漫画家の側に立って共に考る人間として
エージェントを置くというのは有効ではないかと思います
-
644 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 18:42:38
ID:GI1bV/ZA
-
エージェント方式を導入するなら、エージェント専門会社を設立した方がいいと思うよ。
個人エージェントが跋扈するようになると、口入れ屋みたいになると思われ。
-
645 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 18:43:35
ID:VO9C9ZNM
-
>>638
市場自体を作ってる時期にはリターンは、なかなか得られない。
ビルゲイツだって、最初は寝ないで働いていたわけで。
その時に稼ぎが無かったと言ってもねぇ。
対話したくないのでこれで。
-
646 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:45:58
ID:WAUdBxt6
-
2chの漫画板も復活したようです。
お帰りください。
-
647 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:47:29
ID:G4ObaFdc
-
まんとらってところ（漫寅堂？）がエージェント会社的なことをやってますよ。
成功例とは言えませんが、マイナー誌で連載している漫画のプロデュースなどやってたはずです。
-
648 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 18:49:53
ID:VO9C9ZNM
-
>>643
んだから、
問題はさぼってる（横暴で無能な）編集だと言ってるわけで。
さぼってる編集を認めるのは、ちょっと違うんじゃないかと、
なんでも言ってるわけで。
強い権力を背景に漫画を面白くするなら、それはある意味
仕事で、まさに嫌なら辞めろの世界、で実際に売れない
漫画家さんは追い出されてるわけです。
強い権力を背景に漫画を詰まらなくしてるんだから、さぼり
もしくは無能としか言えないわけで、携帯やゲームに負けない
漫画を作ってから、俺だって頑張ってると言うことは言うべき
なんですよね。
ドライな商売理論は、ここに適用するべきなんです。
無能な編集は、社会の迷惑なんです。
-
649 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 18:50:14
ID:GI1bV/ZA
-
対話したくないんだったら別にいいけど、
ビルゲイツの場合は上げ潮・上昇気流が存在したから、結果的に良かったねで済んでる。
今の漫画界は中の人にも外の人にもハッキリ分かるほどに衰退傾向にある。
その中で猛烈やるのは自殺行為。
いわゆる古豪のモーレツぶりも、結果的に「当時は経済全体が物凄い勢いで上昇しててバスに乗り遅れるなって空気があったから」
成立したようなもの。
勿論猛烈が全面悪でもないから、やりたい人はやればいい。でも、そういう人たちは本気で「ひとりが生き残ったら後全員自殺しろ」
くらいに性根据えてないと、やっても無駄。
-
650 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 18:50:35
ID:E110Bao+
-
【現状の漫画業界】
手柄は僕のもんだ 僕だ
lヽ,,,lヽ ノl,,ノl
o(； )o───o( ´)o
／ ヽ、 ヽ > ／ ＼ , へ、 _
／ (_,ー､_j 'oー､_) `o､(・ω・`/やめて
,'- ､ 冠茂 編集長 __／>o' ノ
僕だ.∠∠# )ヽっ └／ー､_)
`ｰo-oヽ_) ∧,,∧ lヽ,,lヽ ／ 作者
＼ (`・ω・') … ( >ω)僕
`(-o-o-)───┬'-o-o'
０ー､_)〜 `ー-､_)
アシスタント 原作者
-
651 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:06:27
ID:B7y8XC8Q
-
>>648
編集を擁護しているのではなくて、
漫画家に選択権を与えれば
無能な編集者をある程度淘汰できるんじゃね？
ということです。
どうやったら編集者が作品を面白くするために
一生懸命働くようになるだろうか？
と考えたときのひとつの案がエージェント制ではないかと。
-
652 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:12:56
ID:iMXVgB4M
-
フリーペーパーのアイデアに、誰も「ガンボは？」と突っ込まないのがさびしすぎる。
-
653 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 19:14:17
ID:VO9C9ZNM
-
>>651
それは、出版社に自浄能力が無い場合の話で、
そういう場合にテンポラリに使えるエージェント、
が日本に存在してます、つまり弁護士さんですね。
いきなりエージェント組織を作れなんて、もう既存
出版社が本当にどうしようもない場合の話だと
思うんですよ。
となると、やっぱり、今の編集がどれほど無能なのか
っていう部分を議論しておかなければならならい。
>>600で示したように結局、ぐるっと一周するだけの話になります。
-
654 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:17:07
ID:GI1bV/ZA
-
編集部が有能か無能かを幾ら裁断しても、組合が権利保護をしている限り「切れ」は通用しないよ。
切らせるわけが無い。だから？嫌がらせや苛めなどの手法で自ら辞めていくように仕向ける。
そこで耐えて生き残ったら、漫画家を苛める社員が出来上がる。
-
655 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:19:04
ID:GI1bV/ZA
-
はなもぐらさんの意見が通ればそれが最善？なのは承知だけど、
それがほぼ絶対に出来ないから困ってるんじゃないの？
どーやって拘っても、そこ絶対無理なんだってば。
-
656 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:21:03
ID:E110Bao+
-
／ ＼ ＿ヽ＿
／ ＿＿＼ （ 二三 _｀`丶ヽ
／ , -''" ￣ ヽ＿＼（ｒ 一 `−､ヽ
{ , −＝＝／:::::: ｀ヽ.＿ ｒ−､ﾘ
/ ::::::::'´:::::::::::::::_ |::::::::: ｀`'´ヽ从 ヽ
！::::ノ ノﾇ彡三::::|::::::::: ｲ リ
ﾚ'´彡三彡彡三 ｌ::::::〃: 、 |ケｆ'
１::::::::::::::, -''"::::ノ::::::::ｉｉ二ﾆ`'ヽ､ヽ ｒﾆ,ゝレ'´
ﾉ 彡ｒヌ:::::::: f´:::::::::::::::くモIﾆヽｰ`'く{ｆｦI'´|
ヽ::::::::/ 入ヽﾐ |::::::::: ￣ r'´ i ｉ
V/ハ::::（:: じ::ヽ / `ヽ| | 小学館、サンデー編集部にとって、「持ちこみ」と言う自動供給システムで
ｖ///ﾒ::::::::::::::::ゝ:: ヽｌ ﾉ 無限に沸き出る漫画家の労働力ほど安いものはない。
V//:::ヽ::ｌ::::::::::ｉ:: ｒっ ノ | 権力者にとっての国民、用兵家にとっての兵士と同じさ。
Y::::::::::::::ｌ:::::::::|::: ＿ ､､ _, ｊ 怒るには値するが、驚くには及ばんよ。
ｒ┤:::::::: ｉ:::ヽ::::::`:::. = = /
／ ＼::::::::::: ｉ:::::::＼::::::. /
/ ＼::: |::::::::::: ＼:: /
/ ＼:::::::::::::: ｀ヽ＿ __ﾉ
￣了
-
657 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:21:41
ID:GI1bV/ZA
-
だから、現状では社員待遇の職員を極限まで減らして
新規雇用は契約社員専門に切り替えてるところが多いよね。
小学館がどーだか知らんけど。
で、先に述べたように某アスキーや某徳間や某角川なんかは、
そーして入手した契約さんにアホほど猛烈させて、使い潰してる。
はなもぐら理論の実践者さんですよ。
小学館さんも、そーゆー風に移行すればいいのかもね。
-
658 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:22:40
ID:LatZSm7A
-
竹熊氏の提言はまだ終わっていないようなのですが、（２）を読んで思ったこと。
なんで人の文章を借りて来ちゃうかなー。
持論を展開するのであれば、例え非常に近い意見だとは言え、安易に人の文章を持ってくるべきではないと思う。
特に、表現者としてはあまりにも軽率としか言いようがない。
第三弾は是非、ご自身の言葉で語ってください。
-
659 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:23:33
ID:Cl/jBmdw
-
漫画業界全部をエージェント制に今すぐに変えなくても、
部分的にトライアル的にエージェント制を導入してみることも可能では？
既存の仕組みもエージェントも、いくつかある選択肢のひとつでは？
-
660 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:23:57
ID:B7y8XC8Q
-
>>653
出版社の自浄作用が働いてないから、編集者が腐ってるんでは･･･
エージェント組織を新しくつくらなくても
そういう商売をやってる人たちはすでにいるわけで
漫画家の側が権利意識をもって、それを利用していけば？
という話です。
-
661 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:25:26
ID:E110Bao+
-
>>658
いやなら読まなきゃいいだろ？学術論文とか有料レポートでもないんだから。
業界関係者さんの意見をタダで聞けるだけでも有難い・・・というりスペクトが土台にないアホが冠茂みたいな横暴超人になっていくんじゃないの？
-
662 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:25:55
ID:GI1bV/ZA
-
流石に聞いたこと無いけど、契約編集者的な立場の人が使い潰されて
ポイ捨てされて自殺でもしたら、それどーやっても社会問題になると思うよ。
はなもぐら理論は、漫画界内部に於いては成立可能かもしれんけど、
いわゆる一般社会の常識からしたら、既に狂ってるから。認めるわけがないと思う。
-
663 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 19:32:02
ID:VO9C9ZNM
-
>>661
逆にこういう文章を自分の名前で発表できる人が
横暴な編集になるんだろうなって思うんだけど？
-
664 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:35:14
ID:GI1bV/ZA
-
これ言っちゃったら実もフタも無いけど、要するに「強力な労組が組織を牛耳ってるところに自浄能力なんか無い」んだよね。
公務員改革が遅々として進まないのも、そんなところに一因あるし。
だからはなもぐら理論を実践するなら、強力なリーダー(社長)が出てきて
「ウチの会社潰すから！ そんでもっぺん立ち上げるから！ そんとき誰取るかもっぺん決めるから！」
って言わなきゃ駄目。それで編集者サイド(っていうか労組)に「お前の下には付かない！」言われたら
社長が路頭に迷うしかない。
組織の上位者が下位者を裁断する権利って、実質無いんよね。
-
665 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:36:26
ID:E110Bao+
-
>>663
じゃぁ匿名ならよかったのか？ｗ
-
666 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:39:18
ID:kH7DeLhQ
-
小学館みたく漫画なんてぜんぜんやる気のない編集が漫画部署に異動になったり
漫画家といい関係を気づけていた編集が漫画関係ないまったく別の編集部に
異動になったりするシステムが根本的におかしいでしょ
これじゃ漫画やりたくてものすごい倍率を勝ちあがってきた集英社や講談社の
エリート漫画編集に勝てるわけがない
-
667 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 19:40:06
ID:VO9C9ZNM
-
>>665
あの程度の文章ならそうだと思う。
とにかく、漫画界をどうするんだ？って趣旨の文章じゃないよね。
この件知って騒いでる人の文章引用してるんだから。
-
668 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:41:12
ID:GI1bV/ZA
-
労組って実質的に一蓮托生だから、例え社員同士で「あいつ嫌い」「居なくていい」
って思ってたとしても、それで内ゲバやらかしたら喧嘩両成敗で自分も死ぬから、
ちょっとくらい気に入らないことがあっても、まぁ放っときますわ。
そんなことで争うくらいなら、視聴率競争でも何でもやって兎に角出世して、
偉くなってから気に入らないヤツにパワハラしていびり出す方向で考える。
で、漫画家さんは視聴率を叩き出す金の卵であるが故に、道具にされる。
んで。そこまで陰湿なことを考えないノーマルなタイプの編集者さんは、
そもそも人のやることに一々文句付けないし毛嫌いしたりしないから、
それを称して「自浄能力が無い」になる。単にいい人なだけだと思うけど。
別に漫画界に限らず、社員と労組が充実してる組織って、どこも似たようなもんかと。
-
669 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:42:16
ID:AdPG9AAM
-
いや、もう状況は小学館だけで済むような状況じゃないと思うけどねえ・・・。
労組が死ぬほどがんばって各社共倒れするまで下手すると何も変わらないんじゃないかな？
一番最初は小学館かもしれないし、週刊漫画休刊第一号はサンデーかもしれない。
週刊漫画、って制度そのものも変わる時期に来ているのかもしれないねえ。
-
670 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:45:28
ID:E110Bao+
-
>>667
あなたも実名さらして、その意見を表明してきたらいいんじゃね？
少なくともノーリスク匿名の奴が実名あげて意見言ってる奴に、指図したいなら最低限同じ土俵にたつべきでしょ。
いやなら読まなきゃいいだけで、読んだ後に「お前の駄文のせいで気分を害した！」って言いたいなら実名でどうぞｗ
-
671 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:47:38
ID:GI1bV/ZA
-
>>666
それが困った？ことに、漫画には全然詳しくないけど他に凄く詳しいタイプの人って、
とかく漫画馬鹿になりがちな作家さんにとっては逆にいい感じ？のキッカケを
提供する先導者に成り得る可能性も、ある。実際の効果なんか無いのかもしれんけど。
まぁ、そういう信仰がある、でもいいのかもしれんけど。
だから別に、組織の方針としてそれが間違ってるとも言い難い。
あと、
＞漫画やりたくてものすごい倍率を勝ちあがってきた集英社や講談社の
エリート漫画編集
が超頑張っても部数落ちることがあるから、そこがまた問題かも。
ジャンプもマガジンも部数落ちてるでしょ。
-
672 ：
はなもぐら
2008/06/13(金) 19:51:28
ID:VO9C9ZNM
-
>>670
またストローマンだ。
気分を害したんじゃなくて、引用主体の文章は、
漫画の業界で暮らしてる人として安易なのでは？
と思う気持ちは誰もが持つと思う。
特に竹熊先生は、漫画家じゃなく、文字の方なので。
デスノートみたいな漫画と一緒で、法で云々じゃなく、
残念に感じると言う事だ。
-
673 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 19:52:28
ID:GI1bV/ZA
-
だから、はなもぐら理論を実践するなら、
はなもぐらさんに超勉強頑張って頂いて小学館に入って頂いて、
気に入らない編集さんを見つけ次第速攻いびり倒して辞めさせる。
それしか無いって感じ。
成功率が異常に低そうだし成功してもメリット無いし。
人間的に駄目になってしまうかもしんない。
だから、お勧めできない。
労組の力が充実してる組織って、そういうもん。小学館さんがどんだけなんだか知らんけど。
-
674 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 19:52:31
ID:kH7DeLhQ
-
それはないわ
そんな信仰がまかり通ってるなら出版社の役員はよほど
アホしかいないことになるな、実際そうなんだろうが
っていうか俺が言ってるのは詳しい詳しくないの問題じゃなくモチベーションの問題
-
675 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:07:16
ID:GI1bV/ZA
-
>>674
んだから、モチベーションありまくるタイプの漫画馬鹿編集とかは、
自分の思い入れや気持ちが強すぎて(そういう意味で昔タイプ)で外すとデカイから、
下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式にやんないと身がもたないかも。
まぁ、小学館さんとアスキー徳間角川さんの編集を一緒にしちゃ遺憾のだろけど。
あと、当世読者気質がどんなんだか知りませんけど、上から押し付けられる式の漫画って読まんのですよ。
漫画に限らず、所持そうかな。押し付けがましいノリって凄い視聴率悪い。
だから？ モーレツ式が淘汰されてるんかもしれんね。
そういう意味のモチベーションじゃなくてぇ〜、ってのは、分かります。
-
676 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:10:27
ID:GI1bV/ZA
-
＞押し付けがましいノリって凄い視聴率悪い。
とか言いつつ『はじめの一歩』凄い人気あるじゃ〜ん、って言われれば、そうですね。
あと、傍目に感じるだけなんで内実どんなんだか知りませんけど、
小学館さんって、根性とか気合とか努力とか汗とか、そういうのから遠ざかった感じの漫画多いですよね。
昔から。社風ですかね？
-
677 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:12:31
ID:GI1bV/ZA
-
＞週刊漫画休刊第一号はサンデーかもしれない。
キングはどうなってしまったの？
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678 ：
Yukitomi
2008/06/13(金) 20:13:56
ID:11Qs8cSI
-
エージェントっていうからわかりにくいけど、野球の代理人制度と同じってこと。
お金の話とかだけでなく、一人のエージェントが売れっ子から若手までの複数人を抱えることで、安易に若手をいじめることができなくなるしね（そのエージェントが抱えている売れっ子とも関係悪化になるから）。
私も「モーレツ社員のフレームワーク」で立ち行かなくなってることが原因ではないかと思っていたので、今回の記事には納得できます。
そして、編集者側だけでなく、多くの漫画家が休日も睡眠時間も削らないと原稿をかきあげることのできない週刊漫画誌という制度時代も曲がり角にきているのではないでしょうか。
-
679 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:20:17
ID:GI1bV/ZA
-
月刊漫画誌で最長不倒名物連載やってるさだやす圭先生は勝ち組？
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680 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 20:25:21
ID:U37iIt9c
-
どこから週刊漫画は悪の流れになったんだ？
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681 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:25:45
ID:GI1bV/ZA
-
そういえば『とりぱん』(週刊モーニング連載中)の広告見たら５冊出て累計25万部だそうで、
１冊600円くらいだから印税10％として考えた場合25万×60円＝1500万円の収益ですね。
作者さんは東北の田舎で農業やりつつ漫画描いてるらしいですが。
今後は、そういうスタイルもアリな気がしますよ。
鳥山明先生も、田舎で描いてたでしょ。
なんで今の若手作家さんは、そうしないかな？
東京出身なら仕方ないけど、地方の人はもっと地方らしくすればいいと思うよ。
-
682 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 20:30:29
ID:caOFuU2c
-
だれも知らない（忘れてる）ようだが、ここに書かれてるような事は
ジャンプ600万時代の編集長堀江信彦と原哲夫、北条司が独立して始めた
コアミックス（コミックバンチの編集元）が実現してるよ。
担当編集者の明記、
コミックス売り上げで担当編集者に歩合、
編集部と同じビルに資料室、作画スタジオを作り
編集部が雇ったアシスタントが常駐、新人のうちは無料で使える。
記憶に頼って書いたがこんな感じだった。
コアミックス設立当初は大々的に写真つきでHPに載ってたんだが
今見たら影も形も無い。
理想を追ってもうまくいかなかったのか？
-
683 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:32:09
ID:GI1bV/ZA
-
>>682
知ってるけど言わないだけ。言ったら皆凹むじゃん。
-
684 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 20:35:45
ID:LatZSm7A
-
>>670
問題は読む側がどう感じるかじゃなくて、
・引用する側の文責が曖昧になる
・引用された側にいらぬとばっちりが行く
っていう点。プロの文筆業なのにそこをまるっきり考えていないように受け取れたので苦言を呈した。
失礼を承知で言うなら、クラスの佐藤君も持ってるからボクにもポケモン買って、ってねだる子供に近い。
-
685 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:35:49
ID:GI1bV/ZA
-
みんな、中のことしか言わないんだもん。外から見てどーなのよ？ って、
そういう視点が無いのがオタ理論の限界なんよね。
折角賢いんだから、も少し視点を広げてみようよ。勿体無い。
-
686 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 20:36:29
ID:caOFuU2c
-
>>681
あなたの言ってる事は
「たいして勉強しないで一流大学に入り在学中に司法試験に合格した人がいる、
何で今の若い人はそうしないかな？」とおなじだよ。
-
687 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:38:22
ID:GI1bV/ZA
-
>>686
そうかもね。でも、居るとこには居るじゃん。それ待ちでいいんじゃないの？
-
688 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 20:41:35
ID:LatZSm7A
-
>>681
編集側の利便の都合で、上京を勧められるケースが多そう。
そして生活費で飼い殺しにされて、とか。
あと、漫画家側にも都心への憧れ、もしくは上京して書く＝プロ作家への第一歩、っていう「まんが道」のような図式があるんじゃないかと。
-
689 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 20:42:07
ID:U37iIt9c
-
>「たいして勉強しないで一流大学に入り在学中に司法試験に合格した人がいる、
>何で今の若い人はそうしないかな？」とおなじだよ。
「エージェント制で１回失敗した会社がある、
何で同じ事を繰り返すのかな？」
繰り返すとは限らない。がしかし他の道もある。
-
690 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:45:01
ID:GI1bV/ZA
-
>>688
そですね。上京は絶対に勧められますよ。私も昔東京出て仕事して駄目になって田舎帰った口ですけど、
仕事やるから東京帰って来いよ系のお誘いは、2,3回貰いましたよ。
断ったら仕事来なくなりましたけどｗｗｗ
使う側としては、新幹線便や飛行機便を使わなくていいとか打ち合わせが容易とか、
そういう理由で作家を手元に置きたがりますよね。
作家側も、東京への(ってゆーか都市部への)憧れがあるから、出ますしね。
-
691 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:47:14
ID:GI1bV/ZA
-
これ言っちゃったら悪いんだけど、最近の若い人は編集も漫画家さんも、
利便性や「傍に居てくんなきゃ困っちゃう病」に罹りすぎな気がしますね。
軽く甘えん坊さんなのかもしれませんね。
雷句先生の訴状とか、フツーに甘えん坊の駄々と変わらないと思ってますから。
-
692 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 20:50:41
ID:GI1bV/ZA
-
今どきネットもテレビ電話も充実してるんだから、
漫画家さん雇うんだったら500万円くらい契約金用意して
必要な機材くらい自前で揃えろ馬鹿、とか言い切ってもいいような気がします。
詐欺られても500万だし、真面目に働くなら儲けで取り返せるでしょ。
詐欺った馬鹿はネットで晒し者にすればいい。なんつって。訴えられますな。詐欺師にｗｗｗ
-
693 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 20:53:09
ID:PKm/+9aM
-
サルまんにも「売れないと誰も言うこと聞いてくれないのよ」って
セリフがありましたけど、渡辺さんも
「断ったら仕事来なくなりましたけどｗｗｗ」とか書いてると、
やれ農業がどうこう言っても、説得力ないんじゃないでしょうか。
-
694 ：
ぐりぞう
2008/06/13(金) 21:00:52
ID:d/SXMbyo
-
（２）の『今では「モーレツ」のほとんどを、社員編集者ではなく
フリーの作家が担って（担わされて）いるのではないか。』を読んだとき
まんまアニメーターの話だ！と思いましたよ。
日本アニメーター・演出協会は最近、法人化手続を完了したようですが
漫画家はそういう組合みたいなのある？
-
695 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 21:04:44
ID:GI1bV/ZA
-
ぼかぁ別に誰かを説得して納得させようって気持ちで書いてるわけじゃないですから、
その点はどっちでもいいです。
あとねぇ。一応田舎に帰ってからもコツコツ請け仕事やってチョコチョコ稼いで、
仕事干されてからは派遣社員と同人農業でちょぼちょぼやってんですけど、
先般10年程度の努力の甲斐？あって、個人資産1000万円くらいには、なりました。
家族全体だと、もちょっと逝く。
都会に住んで出世したり商売やってたりする人からすればハナクソみたいな小銭ですけど、
私は年間50万円程度で生活出来ちゃう程度にのんびり派ですから、
だから別に、困ってないからいいんです。どーでも。
-
696 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 21:06:34
ID:dJMFcvQg
-
野ぐちゃんってほんとに○ンコ好きだよね
俺はパス
片付いたら呼んでね
-
697 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 21:07:42
ID:E110Bao+
-
渡辺裕氏は話は長いんだけど、何がいいたいのかわからないんで、今回の件にたいしてどうしたいのか主張を簡潔にまとめてよ
できないならできないで別にいいけど
-
698 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 21:08:37
ID:U37iIt9c
-
>組合みたいなのある
日本漫画家協会という会員は失踪したら強制退会という
漫画家を守らない協会はある
-
699 ：
渡辺裕
2008/06/13(金) 21:09:12
ID:GI1bV/ZA
-
>>696
オタクの人って自己理論で空回りまくるから面白いんだよね。
つい構っちゃう。私がそういう人だからってのもあるんだけど。
早くオタ輪廻から抜けてくれればいいのにね。
-
700 ：
名無しさん
2008/06/13(金) 21:10:19
ID:dJMFcvQg
-
ループ永杉だっての
-
1003 ：
Over 1000 Res
ID = 1003
-
これ以上書けません。