マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
501 ： 481 2008/06/12(木) 23:53:33 ID:EguMFZK+: >497
すいません。
>やたら暴力を嫌悪するあまりかその一点でしかレスして無い人
の箇所へのレスでした。
つまり、暴力を嫌悪してるのではなく、雷句氏を攻撃する材料が他に無いからでは？
という話です。
502 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 23:53:49 ID:shqweG06: 何気に500ゲット
503 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:57:08 ID:fwpFCVKs: 書けるのかぁ
504 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/12(木) 23:57:55 ID:TjHQSYEo: ありゃりゃ？
500以上書けるみたいだな。
505 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:01:59 ID:3JmtRX1s: 俺はライク先生を信用するし
信用しない奴を心から軽蔑する
一部の卑しい奴以外の皆もそうじゃないかな
暴力暴力というが、悪いのは暴力に至らせた編集者どもだろ
それを事故責任たぁ盗人猛々しいにもほどがある
今ネットの流れはサンデー許すまじになってるんだから
空気嫁ないとヲチ対象にされるぞ
506 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:03:21 ID:pT52z07E: ははは
507 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:07:19 ID:tz+EFe8I: フリーの編集者がプロデューサー的な役割を担うのは良いと思うのですが、
その場合は前提として、出版社の編集者は現状の役割を廃止し、編集部の
交渉窓口として特化していないといけないかもしれませんね。
混在しているとシステムとして安定しませんし。

それとは別ですが、どこかのブログに書かれていたと思ったのですが、
（出版社の）編集者の給料を半分以下にし、印税を受け取れるように
する、というのも有りかと思います。
ただし印税の率は作家が独断で決める、という形で（０％も有り）
編集者は立場上、上という認識になってしまうのであれば、金銭的に
作家が上に立てるようにする、ということですが。
作家を苛めて給料を低くするか、作家に取り入って（ゴマをするという
意味ではなく）給料を高くするかは、編集者の自由だー！ってことで。
担当作家がダメになれば、自分の生活も脅かされることになるので、
まあ今よりかは真剣になるかな、と。
508 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:08:04 ID:dJMFcvQg: ヲチられようが何しようが理屈に合わないことは認めない
自分らの方が空気読まされて
無意識にコントロールされてることに気づいてくれ
ボコられるのが怖くて多数派についてるだけじゃないのか？
509 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:08:09 ID:gidwTA0k: 本当のことは当事者たちでないと分からないかもしれません。
さらに、当事者たちでさえも、それぞれ違った見方をしているかもしれません。
また、どちらかが１００％正しく、どちらかが１００％悪いと言い切れるかどうかも分かりません。
あるいは、はっきりしない方が、結果的には良い場合もあったりもします。
どのような結果が一番望ましいのか？
「昨日の敵は今日の友」のように最終的には仲直りするのが一番最善なのかもしれません。
でも、それって、少年ジャンプ的かもしれませんね。
510 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:15:24 ID:3JmtRX1s: >>509
あのなあ
今回のように善悪が明白になってる問題で中立を気取るのは
悪に加担する行為だぞ
511 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/13(金) 00:18:52 ID:ITYeIO0E: ちょっと思ったけど、
今回の問題は編集側の
『舐められないように
人間関係の主導権握ろう』
って感じに振る舞って
隙を見せられない現在の人間関係の
負の部分が大きく関わっている
と思うんだが。
とにかく今後の展開が気になる。
512 ： A 2008/06/13(金) 00:19:20 ID:gidwTA0k: >>510
このスレを見たところ、意見が分かれているのでは？
513 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:21:41 ID:3JmtRX1s: >>510
割れてないって
工作員が足並み乱そうとしてるだけ
514 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:24:23 ID:3JmtRX1s: アンカー間違い
>>513は>>512へのレスな
515 ： 渡辺裕 2008/06/13(金) 00:35:40 ID:lilB0wfU: 　ファンが居るというのをこういう形で利用するならファン活動なんて碌なもんじゃないし、
　そう動くのは、一ファンとして恥ずべきことなんじゃないですかね？
　そういう風に思われることは、多分作者が尤も嫌うところだと思うんですけど。

　なんでまた裁判やって結論出したわけでもないのに決め打ちするかな？
516 ： A 2008/06/13(金) 00:39:33 ID:gidwTA0k: 人はそれぞれだから、それぞれの判断で動いて良いんじゃないかな？
賛成する人もいれば、反対する人もいる。いろんな人がいていいんじゃないの。
517 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:43:05 ID:3JmtRX1s: >>516
だめだ
518 ： A 2008/06/13(金) 00:44:46 ID:gidwTA0k: >>517
そうなんだ。そういう意見もアリだと思うよ。
519 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 00:46:44 ID:/i84Iilc: >>510
ハイハイ。
中立も悪てブッシュかあんたは。

>今回のように善悪が明白になってる問題
編集者が傲慢で怠惰で無礼だと言う漫画家の主張しかない状態でなぜそこまで断言できるんだ？
単純にサンデーの編集部は腐ってると流れに乗って言うのは容易い。
では、なぜそうなったのか？どうすれば改善できるのか？
そんなかんじの具体的な意見でも述べてくれ。
あなたの発言は言葉も汚く感情的で筋が通っていない。
まるで世間知らずのガキが喚いてる様にしか見えないよ。
520 ：Ｘ虎 2008/06/13(金) 00:59:19 ID:uyf1+mng: あのな、白黒はこれから裁判でつけるんだよ。
「明白だ明白だ」と、おまえらが勝手にジャッジしても、
井戸端ババアの決め付けにしかならんよ。

しかしまあ、雷句氏のはヘタな陳述書だなあ。
不満をぶちまけりゃいいってもんじゃないんだ。
争点に対し、自分が有利になる為の文章にしなきゃならんのに、
自分で「私はアシに怪我させる乱暴者です。」って余計な事言ってるヨ。
まあ普通は書かないから分んなくてもしょうがないな、訴状陳述書は。
521 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 01:02:20 ID:0auE/dMc: >なぜそうなったのか？どうすれば改善できるのか？
あなたの言う通り「漫画家の主張しかない状態」では、
憶測しか並べられませんよ。部外者にゃ荷が重い話ですな。

でも、「どうなって欲しいか」ぐらいなら言えますが。

仕事しろ。
漫画家と一緒に作品を盛り上げろ。
漫画家に全没食らわすなら、自分も徹夜と休日出勤する覚悟でやれ。
それが面倒臭いなら辞めろ。
522 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 01:04:52 ID:dJMFcvQg: 文句を言えば良くなると勘違いしてる人がいるが
逆ですよ
523 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 01:11:23 ID:3JmtRX1s: >>520
いいからネット全体の空気読めよ
お前は間違ってるから
524 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 01:30:54 ID:E110Bao+: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雷句誠

http://blog-imgs-19.fc2.com/m/i/k/miki0home684/121318398110616429093.jpg
525 ：Ｘ虎 2008/06/13(金) 01:36:15 ID:uyf1+mng: >>523ネット全体の空気読めよ
そんなことできる奴はいないな。
お前はできるのか？口がとんがってるぜ厨クンよ。
526 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 01:44:05 ID:3JmtRX1s: シャバゾウがKYなのを開き直るなｗ
ライク先生の覚悟と男気が理解できないんなら黙ってろ
どちらが悪か明白なのにお前や渡辺電機みたいな中立気取りは最低だ
527 ：Ｘ虎 2008/06/13(金) 01:44:59 ID:uyf1+mng: そうそう昨日発売の「文春」に雷句のインタビューが載ってるぜ。
立ち読みでもすれば？
ネットの空気読めとか言ってるより、外の空気でも吸いに行った方がいいぞ。
528 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 01:48:59 ID:3JmtRX1s: 大体なんだそのハンドルンネームは
X-BOXのXと阪神タイガースの虎か？
そんなに自分を卑下しなくていいんだぞｗ
529 ：Ｘ虎 2008/06/13(金) 01:55:10 ID:uyf1+mng: >>528
いつからここは子供の遊び場になったんだ？
アメ玉が欲しいのか？ん？
早く帰んな。
530 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 02:01:33 ID:3JmtRX1s: 元気な蝿だなｗ
クソの山なら別の所で探せ
ネットの大多数はライク先生の味方だ
531 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 02:07:00 ID:3JmtRX1s: 編集者のケツを舐める気はねえって事だｗ
帰りな
532 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 02:07:01 ID:GI1bV/ZA: 多数決で何でも決められるなら
正しいかどうかなんてどうでもよいことになる。
533 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 03:35:52 ID:qR68tpAg: スルー耐性ゼロの人間しかいないのかｗ
534 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 03:42:41 ID:G/pPLo7+: そういうアンタをスルー。
535 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 04:01:27 ID:532/tN16: 編集者が一方的に作品内容に口出しできる上に
結果の責任は取らないという両者の歪な力関係を是正するには
漫画家も自分の意志で担当の処遇をある程度決められ
合わないようなら外してもらえるくらいの権限はあってもいい気がする
（現状では大御所クラスにしか出来ない芸当だろうし）

たらい回しにされるような人物は周囲から無能扱いされることになるが
536 ： たけくま ★ 2008/06/13(金) 04:20:53 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_e699.html

後編ですが、とても終わりそうもありません。まだ続きます。
537 ： Whiskey 2008/06/13(金) 04:26:13 ID:qLAFXD9c: 続き、楽しみにしています。

　
538 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 04:33:27 ID:0sYOCYn2: 寝坊しないで下さい！！面白かったです。
言い出すと週刊20ページっていうのも・・・
でもそれは人数がいれば1日でやってる人とかいますよね。多分ですが。
確かに効果的な方法に思えました。
539 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 04:50:31 ID:E110Bao+: >>533
２ちゃんみたいにあぼーん機能付けてくれたらスルーも容易なんだがなー
540 ： なるほど 2008/06/13(金) 05:08:45 ID:u5Ju1vyw: つまり長崎さん（浦沢さんとタッグ組んでる）のような
方法論が生き残る術という考え方？

でも長崎さんは浦沢氏というドル箱作家を抱えているからこそ
フリーになれた訳ですよねー…。しかも担当編集って『相性』が全てだから
長崎さんはすごい編集者だと思うけど、長崎さんにかかればみんなが浦沢さんのような
レベル高いもの描ける訳ではないんですよねー。難しい。

でも編集者も漫画家も、漫画そのものを双方が同じ位愛していないと
とうていすばらしい作品は出来ないと思います。
541 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 05:15:09 ID:E110Bao+: >>536
おもしろかったですｗ

「モーレツ社員前提のフレームワーク」とか「狂人と狂人の～」って所はほんとそのとおりだなよなーと関心しました。
ただ、今の団塊の前の世代の「本物の」狂気と言うか、モーレツぶりと、団塊後の狂気はかなり異質なものになってんじゃないかなーと思いました。

団塊以降は「狂気を演じる」「天然ではなく養殖」・・・いい意味で常識とか教養って下地の上にあるモードみたいな感じで、才能あるクリエーターがみな
キチガイだの人格破綻者みたいなくくりは適切ではないとおもうんですよね。

この現象は格闘技の世界（マス大山とか黒崎氏）でも芝居の世界でも（役作りの為に歯を全部抜いたとか言う三国連太郎）将棋の世界でも、マージャンの世界でも見られた現象でそんな天然本物の愛すべきキチガイはたくさんいたみたいですね

結局本物の狂気の後にやってきたのが「合理性」「学習能力」「応用性」「哲学」みたいなスキルで、
今のクリエーターさんは多少の変人さんはいたとしても、みな小ずる賢い計算能力は持ってると思いますよ。

だからこそ、業界全体の仕組みをそれにあわせたシステムに変えないといけないんでしょうね。
アーティストから職人にクリエーターの質が変っていってることに業界のえらいさん達は気付いてない見たいデスネ。

「最近のわかいもんわなー」「俺達の頃はなー」みたいな話しかできないんでしょうかねｗ
542 ： なるほど 2008/06/13(金) 05:16:36 ID:u5Ju1vyw: エージェントになる事そのものが
漫画家になる事以上にハードル高そうですね。

編集者も編集者としての才能が問われるという事ですね。
そういう時代がくるといいなあ。
543 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 05:25:40 ID:E110Bao+: 書いてて気付いたんだけど、今出版業界の頂点にいる連中って、竹熊氏が言う所の「キチガイ」だらけなんだよね？

天才は凡人の模倣には適さないと言う話は聞くけど、結局狂気と勢いだけでストラテジーなしでがむしゃらに突っ走ってきた
連中が上に居座ってる制で漫画業界のシステムの経年劣化に気付いてないとか？

・・とすると大手出版社の役員の首すげかえるしかないですね。
上場企業なら売り上げ落ちてきたら即退陣に追い込めるんだけど、非上場だとぬるま湯にどっぷりな役員だらけって話ですし。

版元側の自浄努力が俺達みたいな外部の人間にもわかる形でやってくれるとしたら、執行部の首の挿げ替えかな？
人事には注目だ。
544 ： おがくず 2008/06/13(金) 05:47:17 ID:6sv4KmZI: 塩山芳明のコメントが聞きたいねー。
場末編プロも一つのエージェントだし、
んでもってパワハラ上等？なお方だし（笑
545 ：山本 2008/06/13(金) 05:52:03 ID:bkuW+OkA: 竹熊さん、ごぶさたです。
マンガ家がギャラをカミングアウトするいい時期なんだと思います。
僕はいたずらにキャリア長いだけのマンガ家ですが１ｐ２万円です。
売れっ子のガッシュの人が一万三千円と聞いて思わず「やすっ」とテレビの前で叫んでしまいました。
原稿料は基本的に、ふっかければふっかけた分あがりますよ。そのあと仕事来るかどうかは本人の実力次第ですが。
546 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 05:54:52 ID:bkuW+OkA: ＞５４３さん
上場するとエロ描きにくくなるんだよねー
547 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:01:04 ID:u5Ju1vyw: 塩山センセは昔からぬるい社員編集切ってるから大体言いそうな事わかるけどなぁ。

フリーの編集にとって、一番の財産は作家だよ。それは本人が凄く自覚してるはず。
なんだかんだ罵詈雑言言っても、本当に身も蓋も無い作家いじめやってたら自分が
台割り引けなくなって、なおかつ版元から仕事切られてチョン！だろうしさ。
その点の危機感は常に作家と対等でしょ。

かつて、塩山センセのとこから出てったフリーの編集に作家を切れない編集は版元
に切られると言って、実際その通りになったし…

なんだかんだ言って、色んな編集が消えていった中、現在まで業界で編プロの仕事
ができているのは凄いと思うよ。普段は漫画読まないし、飯の種と割り切ってる所
はどちらかと言うと、無頼振りといい秋田のスター編集者壁村センセタイプだと思う。
548 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:09:56 ID:giYxLRVM: >546さん
昔から上場してるテレビ局なんかは結構エロ番組とかちゃっかりやってたりするんだが。
（１１ＰＭ、オールナイトフジ、ギルガメッシュナイト……今でも深夜番組なんかはアニメ・海外ドラマ（映画）・マニア向けスポーツ番組・お笑い芸人が出るエロ番組のどれかですから。）
549 ：山本 2008/06/13(金) 06:17:44 ID:bkuW+OkA: ＞５４８さん
僕が「上場するとエロできなくなるんだよねー」と言う編集さんに洗脳されてるのかもしれませんね。
でも実際売上至上主義で行くとコンビニで置けないエロはどんどん市場から排除されていくんですよね。
僕ははっきり言うとマンコが描きたいんです。はっきり印刷できないんですけど。
550 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:23:25 ID:E110Bao+: まー今の出版社は上場してもメリットよりデメリットの方がでかいでしょうね。
会社の実態が家内制手工業に毛が生えたような仕組みでそのまま肥大化させた状態でしょ。

資金が流れ込んできても、それに見あった設備投資先がないだろうしね。
551 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:23:46 ID:IaUSUj0c: >>539
2chのあぼーんは運営しか使えません。
専ブラの事を言ってるのだとすれば、ここでも使えますよ。
552 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:31:36 ID:E110Bao+: Janeで2ちゃんは見てるんだけど、ここ見る時はタブブラウザ（IEエンジン）でしか見れないお？
・・・壷のこといってるのかな？壷もいれてるからNGためしみます。情報サンクスｗ
553 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:41:43 ID:XrDG0Bgw: エージェントシステムを実行しようとした先人に、
さくまあきらがいるけど、この人も失敗したからなあ・・・
554 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:44:51 ID:E110Bao+: ２ちゃんの雷句本スレでもエージェントの話あがってんね。

エージェントってのが具体的に何する人なのかは竹熊さんのレポート見ないとよくわからないけど、
交渉人とかマネージャー的な人だとすると、出版側は既得権食いちぎられる形になるねｗ

本来利害関係で相反関係になる人達の間でこそ役にたつ人達が入ってきて、その人達が収入とっていくというのは
出版側の取り分が減る上に、搾取対象だった下請け（漫画家）が力をつけるんだからさ。

こうなる前に漫画家は敵でも下請けでもなく身内だ！って言う方針変換しないと、ますます衰退していくんじゃないの？出版側。
555 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 06:53:56 ID:giYxLRVM: >山本さん
レスありがとうございます。
>でも実際売上至上主義で行くとコンビニで置けないエロはどんどん市場から排除されていくんですよね
実際は法（条例）で逮捕・裁判とかで面倒くさいなるので売上至上主義と言うよりかは効率的と無難的と言うべきでしょう。

テレビ局も倫理業界とかあるので、さすがにエロやる際は局部とかは出しませんし意図的に隠します。
（最近アニメだと隠す所を狙ってウケを取る方向になってますが）
556 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 07:11:30 ID:XrDG0Bgw: 編集者時代の、大塚英志とかはエージェントに近かったんじゃないかな、という気がするが。
557 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 07:15:08 ID:IaUSUj0c: >>552
http://janestyle.s11.xrea.com/help/faq.html#otherbrd

これを参考に
558 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 07:34:48 ID:E110Bao+: うおーん！せんぶらでみれるようになった！！まじありがとうー！！>>557
559 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 09:00:43 ID:AT/y0imU: むかし持ち込みをしていた頃、友人との雑談で。
魚市場のようなところで「漫画家の作品」を集めて競りにかけたら
原稿料も適正な値段になるのでは．．．という話を思い出しました。
だめですかね？
560 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 09:03:39 ID:E110Bao+: ネタぱくられておわりじゃないの？ｗ
561 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 09:37:50 ID:aEfrT+rQ: パクリだー！と検証サイトを立ち上げればよろしい
562 ：流転 2008/06/13(金) 10:23:11 ID:Z1Niytwc: この事は長谷邦夫先生がお詳しいと思うのですが
昭和三十年代中葉に新漫画党（トキワ荘グループ）の出していた機関紙
に載った党員座談会で石ノ森章太郎（当時石森）が作品の公開入札
下書きやコンテ、シナリオを公開して一番良い条件を出した版元に作品を売る
と言う事を提言しているのですが、出席していた藤子不二雄コンビから
それをやると編集者の中には他の漫画家に模倣作を先に描かせる奴が出る
と言う疑念が呈されています
当時から漫画家の間ではこの様な議論がありながら
表面的には殆ど当時と変わらぬシステムで推移したよに見える事に
今回の問題の根の深さがあるように思われます
563 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 10:41:00 ID:iiFVEYOQ: >>554
> 出版側は既得権食いちぎられる形になるねｗ
これはあり得ません。
結局のところ、外注の編集プロダクションが
漫画雑誌の編集部を一冊分まるごと引き受ける、というだけの話です。
要するに、責任を出版社が引き受けるか外部の編プロに押し付けるか、です。
そのような形態で既に活動している編集プロダクションとしては、
> 株式会社シュークリーム
> tp://www.shu-cream.com/
がよく知られています。
祥伝社『FEEL YOUNG』、他には宝島社『CUTiE COMIC』（休刊）
などを一括して（雑誌編集から読者お便りプレゼント対応まで）
手掛けている編プロです。

エージェントとか言ってますが、そんなものピンはね装置でしかありません。
564 ： 1026 2008/06/13(金) 11:01:58 ID:u3kFKTeg: やっぱ、全員フリー編集って可能性はあるんですかね？
ところで現状でのフリーの編集にこの役割を担わせられる可能性はあるんでしょうか？
頭の中で「げんしけん」の最終回に出てきて、笹原が就職決めた会社とかイメージしますが、立場悪そうな気がします。
565 ： 1026 2008/06/13(金) 11:08:14 ID:u3kFKTeg: そういえば、マンガジャパンって最近どうしてんだ？
スルーか？
566 ： 名無し 2008/06/13(金) 11:21:00 ID:CUSK7K7A: 漫画家と編集者の関係を改善するための三つの方法
http://anond.hatelabo.jp/20080612132135
567 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 11:44:43 ID:VO9C9ZNM: 大学生の論文じゃないんだから、引用が主で自分の意見が従って。
竹熊先生の評論活動が奇怪。

前回の１へ示された数々の疑問へは答えないと。
568 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 11:51:52 ID:StXVBExs: オーツカ某センセの話が出てきたので、ここに来ている識者に是非聞きたいのですが、
俗に言う編集ゴロと言う人達と、ここで言われているエージェントの違いって何になる
んですかね？下手すると、そのエージェントの人が利権持つだけになりそうな気も。

マスコミと芸能事務所の力関係に近いとでも言うのかなぁ？
売れっ子のこいつ使いたければ、新人のこいつもセットで使えとか。
569 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 11:52:09 ID:byULQNdA: >>567
だから、まだ途中で、続くって書いてあるじゃないの。
もぐらだから目が見えないですか?
570 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 12:06:38 ID:u3kFKTeg: エージェント制については
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0801/28/news012_2.html
で語ってたなぁ
571 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 12:17:16 ID:IqsPTZnU: 竹熊さん、後編というか中編ありがとうございました。
なんとなく感じていたことが明文化されスッキリしました。
竹熊さんの考えられているエージェントシステムの具体案、楽しみにしております。

それにしても６０年代７０年代のモーレツ社員は、どうしてあそこまで出来たのか？
という部分も考えてみたいですね。

もちろん、もう「モーレツ社員のフレーム」には戻れないという時代的気分はよくわかりますが
私たちはいったい何を得て、その代わりに何を失ってしまったんでしょうか？
572 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 12:21:57 ID:BObe9hl6: 主に編集者の立場から書かれた竹熊さんの書き込みを読んだ後
主に漫画家サイドの立場から書かれたいしかわじゅんさんの
日記を読んでどちらが腑に落ちたかというと、
いしかわさんの方なんですよね…
漫画界のシステム的な問題よりも個人個人の人間関係の
問題ではないか、という気持ちを強く持ちました
この「マンが界崩壊を－」の一連のエントリーは
雷句さんの一件を元に長年竹熊さんが考えていた
漫画家と編集者の関係、原稿料の問題を
展開しようということなのだと思いますが、
それはそれとして雷句さんの件とは切り離した方が
良いのではないかしら…
573 ： Re:Q 2008/06/13(金) 12:23:13 ID:IqsPTZnU: 571の書き込み、Re:Qでした。
574 ： ジャイアン 2008/06/13(金) 12:25:40 ID:shpCajYI: >>202
http://www.gasho.net/serai/index.shtml
これ読んだけど同感・・・
カメラマンにも同じことをやってるんだね、小学館は。
ブログの方にはジャイアン的会社とも書いてあったが・・・
http://mk-monolog.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_c60e.html
575 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 12:32:47 ID:30hjQ5Bo: ダイナミック・ﾌﾟﾛ幸森軍也氏ｲﾝﾀﾋﾞｭｰ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/08/news012.html
576 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 12:33:10 ID:XrDG0Bgw: >>568
ん、俺もそう思う。つーか、新人なんてそうしなけりゃ育てようがないし、
で、エージェントを容易に変更できない契約書結ばされて、終了かと。
>>571
日本が貧しい時代ですからねえ。
その時代の編集者に限らず、労働というものへの意識が違う。
冗談ではなく、戦前の貧乏の怖さも知っているわけだし。
漫画家の方も、現代の、最悪同人誌のエロパロで自宅住まいなら食っていけるという
時代ではないから、生活の必要性というのが、自身の作品へのこだわり以前のものと
して、しっかり根を張っているという部分はあると思う。
577 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 12:40:14 ID:VO9C9ZNM: >>571
でも、今の角川とか徳間とかアスキーもかな、この辺りって
ベンチャーという少しオシャレな言葉で、猛烈やってると思う。

で実際シェアを伸ばしてるわけで、もう猛烈の時代じゃない
ってのは、とても世の中が見えてないと思う。

ネットコンテンツの時代を語るとなると、角川（系）だし。
578 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 12:57:43 ID:fOpfWorU: エージェントって、「嫌韓流」における
大月隆寛さんみたいなもの？
だとしたら、いやだなあ。
579 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 13:07:38 ID:VO9C9ZNM: 後面白いのが、編集は裏方か、表に出て共犯の責任を取るべきかの議論が
なされてる中、一番編集が表に出てる小学館で、これほどの暴挙、乱暴
狼藉の噂が巻き起こってるのが不思議。

漫画家さんも編集は必要な職業だと言ってるし。
だから、編集が表に出るのは許さないという話でも無いと思う。

となると、編集の名前を表に出せ、運動はなんの為にやってるんだろ？

みっともないなぁって思う。
580 ： ぬるはち 2008/06/13(金) 13:17:16 ID:532/tN16: エージェントっていうとアメリカの作家相手の業態では、
○作品の出版社への売り込み
○ギャラの交渉
○著作権の管理
といった作家にとって煩わしい業務を代行してくれる、
会社もしくは個人。
というイメージなんですが、
漫画家にとっても、あればありがたいものなんじゃないか、
と思いますし、いままで無かったのが不思議です。
これまでは個人がそれを埋めるべく、
漫画家が、プロダクション組織化し
法人化する理由の一つだったとは思いますが。
(もちろん量産体勢目的は大きな理由として置いといて)
581 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 13:19:37 ID:LnSNBv0o: >>572さんに同意です。

「雷句氏の原稿紛失＆パワハラ問題」と、
「マンガ界崩壊を止めるためには」というテーマは、
完全に切り離して考えるべきでしょう。

雷句氏の訴訟問題を中心にコメントしたい人たちと、
その問題を「きっかけにして」マンガ界全体を考えようとする人たち。
双方が同じ板で話しあうのは不毛だし、余計な誹謗中傷を生み出します。

ちなみに、
竹熊さんへの誹謗は、「雷句氏問題」の扱い方への不満から…
（小学館のパワハラ問題から目をそらすな／訴訟について突っ込んだ話をしろetc）
雷句氏への誹謗は、「編集者を含めたマンガ界全体」の現状認識をもとにしたもの…
（編集者の目から見たらお前が云々／マンガ家って常識知らずが多いからetc）
……そんな傾向があるように感じます。

この論争はかなり長引きそうなので、
できれば次からはスレッドを別に用意して、
余計な混乱を避けていただけたらと思います。
（テーマが混在しすぎてて、読み進める前に疲れ果てました…）
582 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 13:25:25 ID:VO9C9ZNM: >>581
今回の騒動に乗ることを決めたのは竹熊先生で、
　アフェリエイトあれ？AdsｂｙGooGleの文字が・・・
　こっちの掲示板は使ってるのかな？
閑話休題、で今回の事件とは分けてくれって言うのは
卑怯というかなんというか、むしろ、今回の事件を
語れないのなら、乗っかり目的で収益はともかく、
議論には失敗してるよなぁ、てことになる？
583 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 13:41:18 ID:byULQNdA: >>582
相変わらず文章が読めない(見えてない)ようだなw
もぐらだから仕方ないかw
584 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 13:53:28 ID:VO9C9ZNM: >>583
自分でもこりゃ酷いと思ったけど（笑）。

書き込み欄の上にAdsByGoogle
見つけて、はらほろひれ、状態。

まぁもぐらだから許してやってよ。

この問題を小さな問題ととるか（一個人一編集部の問題）
大きな問題（だから少年誌、特にサンデーは売れない）
と取るか、私は後者で、まさにこういう事が原因で売れない、
と思うのです。

となると私に取ってエージェント云々は、
まさに的はずれな議論だと思うのですね。
今度はエージェントがやっつけ仕事を始めるだけ。

一方で編集は共犯者だと言いながら、
一方で編集者にがんばりを求める時代じゃない？

これ、なんで同じ人が同じ口で言えるんだろ？
585 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 13:56:53 ID:adI56nMM: 今週号の「週刊文春｣に、雷句さんの今回の事件の記事が出ていましたね。
「小学館｣を批判するスタンスの記事ですよ。高いう形で大手が大手を批判するのは珍しいですよね。
586 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 14:01:44 ID:58gF1x5s: >>585さん
角川のクーデターやホモセクハラ事件は文春のスクープでしたし、
そんなにおかしくないのでは。
587 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 14:06:36 ID:fKIwUuiw: もぐらもスルー推奨だよ
588 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 14:14:19 ID:v77RFFr6: 2chの漫画板が落ちてるせいもあるのか、
普段はあちらの「たけくまスレ」で粘着している連中の一部が、流れてきたようですね。
まぁ煩わしいと思う方はNGワードででも処理すればいいでしょう。
589 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 14:14:35 ID:VO9C9ZNM: >>587
むしろ言葉使い、俺の意見にただ同意しろ、もぐらは馬鹿
と言う方にはスルーして頂きたい。

言葉使いが悪いのも、馬鹿も、改めてご指摘頂かなくても
うすうす気づいてますので。

同意出来かねる点について問う、もしくは疑問点に付いて書く、
そのような書き込みスタンスなので、
「納得できないのなら黙れ」とおっしゃる方も、
レスをご遠慮頂けると、スレが汚れなくて良いかと思います。
590 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 14:36:07 ID:EaknRFXw: >>584
>一方で編集は共犯者だと言いながら、
>一方で編集者にがんばりを求める時代じゃない？
>これ、なんで同じ人が同じ口で言えるんだろ？
　
うーん？そうかな？とくに矛盾を感じないけど。
591 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 14:48:05 ID:VO9C9ZNM: >>590
そこに矛盾を感じなくなると、
漫画がつまらなくなるのは必然かと。
つまらない物が売れないのも必然かと。

だから、
サルまん2.0は漫画で成り立たなかったし。
漫画以外の力を借りようにも、竹熊先生に出資する人も現れなかった。
のかな？

矛盾を感じない人もいるんだ、公務員みたいな生活なのかな？
592 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 14:51:48 ID:EaknRFXw: >>584
>今度はエージェントがやっつけ仕事を始めるだけ。

サルまんにもあったと思うけど、漫画の作品性を無視しても、人気のある間はずっと連載を引き延ばしますよね。
それって、極端な言い方だけど、漫画は子供だましの低俗なモノで、芸術的な価値のあるものじゃないという扱いだったからだと思う。
でも、今の日本では、漫画を頭から低俗なモノと決めつけることはなくて、小説などと同じように、芸術的な価値があるものもある、という認識に変わってきていると思う。
ただ、出版社では、どうしても売上重視で、従来の低俗なモノ的な扱いだから、作品性を無視して、連載を引き延ばしたりするんだと思う。
でも、漫画家も小説家みたいに作品性を認められたら、ムチャクチャな引き延ばしみたいな、作品性を無視されるようなことはなくなると思う。
そういった意味では、エージェントは機能する可能性はあると思う。
ただ、短期的な売上は伸びないかもしれないけれど、長期的には作品の質が向上して売上が伸びるんじゃないかと思う。やや、楽観的な見方だけどね。
（上記の芸術的って言葉は妥当じゃないと自分でも思うけど、他にいい言葉が出てこないので、とりあえず、使いました。）
593 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 14:55:05 ID:OYs83HSo: >>548
>昔から上場してるテレビ局
昭和の時代から上場してるのはキー局では日本テレビとTBSくらいで、
確かフジテレビは1996年、テレ朝は2000年、テレ東は2004年。

生放送ハプニングとか、エログッズでその辺を匂わすやつ以外の
エロ番組が減ってるのは確かだと思うけどな。
594 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 14:55:16 ID:EaknRFXw: >>591
そう言われると困ってしまう…。
もう少し説明してほしいですが。
595 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 15:02:37 ID:VO9C9ZNM: >>592
編集が機能せず、エージェントは機能する、そこが分からないんですよ。

>>594
何が分からないのかをちゃんと相手に説明できる？
僕は貴方の親じゃないんだョ。
596 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 15:06:57 ID:EaknRFXw: >>591
でも、考えてみると、だから、エージェントなのかもしれない。
というのは、編集者に対して、
一方で漫画家との共犯者＝共同制作者を求め、
もう一方で出版社＝会社に従順なサラリーマンを求められる。
この両者を両立することは不可能、だから、エージェントなのかもしれない。
597 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 15:14:32 ID:EaknRFXw: >>595
>編集が機能せず、エージェントは機能する、そこが分からないんですよ。

極端な例えだけど、出版社と漫画家が、売上重視と作品性重視で対立していたとすると、
編集は出版社のサラリーマンだから、ほぼ出版社サイドの意向に沿うようになる。
ところが、エージェントの場合は漫画家が利益をもたらす限りは、エージェント自身にも利益をもたらすので、
作品重視・漫画家サイドの編集が可能になる。
ただし、エージェントが付いている漫画家が売れ続けなければ、エージェントも成立しないというリスクはありますが。
上記のように想像しますが、エージェントについてはよく分からないので、あまり自信がありません。
598 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 15:15:19 ID:VO9C9ZNM: >>596
おぉ、納得した。なるほどな。
599 ： 名無しさん 2008/06/13(金) 15:19:03 ID:wLd90vwI: >>597の意見と同じようなことなのですけど

出版社に所属する編集者は作品の完成度は無視しても
人気漫画をできるだけ継続させようとする。
当面の会社の売り上げがかかっているのだから当然の思考でしょう。

これに対してエージェントは漫画家側の立場に立って
「ここで話をきれいに完結させたい」という漫画家の意向があれば
無理な引き伸ばしをさせないように出版社側と交渉させればよいのですよ。

出版社に対しては「次の作品には、こういう面白い構想があり、
かならずヒットさせます。だから今の作品は完結させてください。」
という提案をしつつ交渉することになるでしょう。
そして、実際に次作もヒットさせる責務も生じます。
600 ： はなもぐら 2008/06/13(金) 15:23:23 ID:VO9C9ZNM: ごめん途中で送信しちゃった。

で、強力な漫画家揃えらると、エージェント会社が強く出れる、
資本も蓄積しなきゃ。
１万円の原稿料と１０％の印税、これからエージェントの給料を
払うのはしんどい。
となれば、何時までも出版社と取引してるわけには行かない。
エージェント会社が自身で、印刷所探して、印刷して物流を委託して、
書店に売って貰うと。
そうやってどんどん企業が大きくなれば、エージェント会社に
就職すれば一生安泰だ、東大や早稲田慶応のブランド大学の人間が
入れてくださいと頭を下げるようになる。

このサイクルを維持するために新人の漫画家を育てて。

あれ？エージェント会社が消えたような・・・

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