マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
401 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:46:54 ID:32ms74VE: あのね相手方が示談に応じれば刑事事件として立件されないんだよ。
双方で解決したから雷句氏も告白してるんだしね。
本題からズレとるよ
402 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:48:06 ID:XFKooWr+: 障害事件にできるっつーのはライク先生のアシスタント母へのリップサービスだ
事故で謝罪は不要！これでいいところをあえて謝る男気を汲み取ってほしいねぇ
403 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:51:05 ID:p0pg3kEM: >>401
関係ないならそもそも訴状に書かないのでは？
第一、事件として立件されてなければ何をしても許されるわけではない。
404 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 20:51:06 ID:7UQhmFVA: >>398
だから、「過失」であることと「傷害事件」は互いを否定しない(過失傷害罪ってものがあります)。
しかし「過失」と「暴力」はこの場合、厳密に区別されて然るべきでしょう。
貴方のやってることは論点のすり替えでしかないと思いますがね。
それよりも、早く明確な論拠を出して下さいよ。それとも、出来ないんですか？
405 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:53:17 ID:XFKooWr+: しつけーっ
アシの怪我は編集の与えたストレスによるもの
つまり編集が遠隔捜査でアシに怪我させたと見るべきだろ
今は団結して小学館と戦う時だ
足並みを揃えろよ
406 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:53:52 ID:sok9tMs2: アシが怪我するような事故があったからとは言え、
それが雷句先生が日常的に暴力を振るうような人間だという事とイコールにはならないんでは？
むしろ冷静さを欠くほど追い詰められていたと取る事も可能でしょう。
勿論、常日頃からキレ易い人で我慢のならないことがあれば暴力を振る人も居るでしょうし、
雷句先生がそういう人ならばそれを脅威と取るのも解ります。
しかし、雷句先生の人柄がどうなのか解らない以上は「どちらとも言えない」のが正しいでしょ。
議論するだけ無駄だと思いますよ。
407 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:55:16 ID:p0pg3kEM: >>404
力士が死んだ件もあなたにかかるとかわいがりによる事故な訳ですね。
408 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 20:55:18 ID:7UQhmFVA: >>403
関連性は雷句氏が受けていた編集からのパワハラを証明する傍証、というものでしょう。
充分、関係はあると思いますよ。
＞第一、事件として立件されてなければ何をしても許されるわけではない
そう。だから、今回、雷句氏の勇気に賛同してこれまで声を上げていなかった被害者の方達がネット上で異議を唱えているのですよ。
なのに、編集者が一方的に悪くない、という貴方の主張はやはり読解力を著しく欠いていると判断されても仕方ないのではないですかね。
409 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:57:23 ID:/myQ84PI: >>405
そういう極端な意見は逆に雷句さんの足を引っ張るよ。
自重した方がいいと思う。
410 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:57:36 ID:XFKooWr+: >>406
なんでそこでどちらとも言えないになるんだよ
日本の法は証拠が無けりゃシロだろ
灰色じゃねえ
411 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:59:33 ID:XFKooWr+: アシが怪我したのは編集の陰謀って事で次の話題に移ろうや
412 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 20:59:52 ID:7UQhmFVA: >>407
＞力士が死んだ件もあなたにかかるとかわいがりによる事故な訳ですね
いやいや、それは寧ろ貴方の主張。
何故なら貴方はこう言ってる。
＞小学館の編集諸氏は抵抗できない弱い立場の人間に対して暴力を振るって怪我をさせるような蛮行を行っていない
とね。
自分の主張くらいはきちんと覚えておきましょうね。
413 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:02:25 ID:p0pg3kEM: >>412
ええ、行っていません。
雷句しの怪我は自傷ですし、アシスタント氏の怪我は雷句しによるものです。
現時点の情報では編集者諸氏は暴力に訴えたことは一度もないかと。

しかしあなたは違うと仰る。
414 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:06:04 ID:XFKooWr+: ライク先生もアシスタントも編集のストレス攻撃の被害者だろ
ストレス状態では心神喪失で罪に問えねえよ
415 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 21:06:13 ID:7UQhmFVA: >>413
暴行罪　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E8%A1%8C%E7%BD%AA

パワハラ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%8F%E3%83%A9

この二つからも分かるとおり「暴力」とは何も有形のものに限ったものではないのですよ。
何もご存じないのですね、貴方は。
416 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 21:08:53 ID:7UQhmFVA: まあ、あとこれは推測ですが雷句氏の一件の原因は>>414さんが仰っている通り、編集者からの心理的抑圧の結果ということなんではないでしょうか。
これが違うなら、そうではないという証拠が出て来ない限り「過失」以上のことにはならないと思います－裁判官がどう判断するかは別ですが。
417 ： 406 2008/06/12(木) 21:10:30 ID:sok9tMs2: >>410
いや、アシの人が怪我した事が「暴力」なのか「事故」なのかって話でしょ？
犯罪の立証を議論してた訳じゃないですよね？
白黒つける必要すらないと思って議論するだけ無駄だと言ったんだけど……。

そもそもこの件で騒いでるID:p0pg3kEMの言う暴力の定義がいまいち解らんし、
暴力だからどうだと言う意図も読めないんだけどさ。
418 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 21:13:23 ID:shqweG06: >>397
＞雷句VS小学館をきっかけにしこの業界の問題点等々を話すスレだろ？

　じゃあ別に、私の言ってることに特に問題ないじゃないの？　気に入らないという可能性は大いにあるけど。
　問題点があるならあるでそこを基点に話をすればいいし、
　ありそうならありそうで、じゃあどーなの？って話するんじゃないの？
419 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:14:22 ID:p0pg3kEM: 雷句氏がアシスタント氏の顔を負傷させた行為は事故であり暴力ではない。
そして編集の態度の悪さは暴力だという主張な訳ですか。
挙げ句の果てが編集の遠隔操作？

中国の核は綺麗な核という言葉を思い出しますね。

小学館側は雷句氏の主張する事実はないものと認識しており
食い違う両者の主張の片方だけを盲信する理由が分かりませんが
まぁお幸せにとしか言いようがありません。
ただ、原稿紛失の提訴という短いスパンではなく
もっと長い目で見れば最終的には小学館が勝つと思いますよ。
420 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 21:17:41 ID:shqweG06: 　それと「こんなことも分からない馬鹿が…」「荒らしだ」って私に向けて言う人が居るけど、
　それがキッカケで私がキレたら心神耗弱が理由になるから、コメント付けた人が悪いんだよね？
　少なくとも今見た話の流れだと、そう主張する人も居るみたいですけど。
　それでいいの？
421 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 21:20:27 ID:7UQhmFVA: >>419
言葉の定義が恣意的なのはお互い様ですがね。
何せ、貴方のやってることもサンデー編集部を妄信した挙句の揚げ足取りですから。

まあ、これ以上やっても平行線を辿るだけなので僕はもう撤退します。勝利宣言でも何でもご自由にどうぞ。
お互い、ここから先に関わりあわなければ「幸せ」でいられるでしょうから。
精々、権力に尻尾を振って、その挙句がどうなるのかも考えずに生きて行って下さい。
それもまた「幸せ」の一つの形でしょうから。

それでは、他の皆様、お目汚し失礼致しました。
422 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:20:38 ID:XFKooWr+: >>420
しつけーよシャバ僧
423 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 21:21:32 ID:shqweG06: 　私は少なくとも、そんなんでキレるんだったらキレる自分の未熟さが悪いと思ってるから、
　嫌だと感じて耐えられなくなったら、たけくまメモさんには来ませんよ。

　別に今は嫌だと思ってないし、取り敢えず双方(雷句さん＆小学館)の言い分を聞くこともそうだし、
　いわゆるファンの人や思うことのある人の思うことを見聞きするのも必要かと思って来てるんですけど。
　そのへんのところは、どうなの？
424 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:23:52 ID:sok9tMs2: >>419
>食い違う両者の主張の片方だけを盲信する理由が分かりませんが
そのままもう一度ご自身の発言を読み直してみては？

ところで、
>小学館側は雷句氏の主張する事実はないものと認識しており
ってのはどこから？
小学館側はいつコメント出したんですか？
それともあなた自身が「小学館側」の人間であるという主張ですかね？
425 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:25:18 ID:XFKooWr+: >>423
ライク先生は追い詰められた被害者だろうが
加害者である編集をどうにかしろよ
426 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 21:26:36 ID:shqweG06: >>425
　だから私は、そこを決め打ちする理由が先ず分からないんですけど。
427 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 21:27:39 ID:7UQhmFVA: >>424さん
サンデー編集部からの公式発表が出ています。
http://websunday.net/toreaders.html
428 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:28:56 ID:XFKooWr+: >>424の言う通りだ

なぜお前が小学館側の主張知ってんだ？
工作員でないなら住所氏名と免許証のスキャンをアップしろ
身の証を立ててみろ
429 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:30:01 ID:m/4ATkSU: すみませんが、渡辺裕さんはまんが家さんなんですか？
430 ： 424 2008/06/12(木) 21:31:31 ID:sok9tMs2: >>427
thx

仕方ないでしょうけど、お決まりの文言ですね。>公式発表
431 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 21:31:52 ID:shqweG06: 　訴状を読む限りだと決め打ちの理由なんか幾らでも書いてあるけど、
　でも別にそれがすべての事実じゃあ無いでしょう。

　編集サイドの横暴が駄目だから漫画家は被害者だって意見にしても、
　一方では漫画家の世界は特殊で暴力その他があっても仕方ないのでは？
　みたいな意見だって出たじゃない。

　(言葉か手かは別にしても)暴力沙汰が起きても不思議じゃない、それが世間だ
　的な見地が成立するんだったら、一方的じゃない限りは双方に非があると見るもんじゃないの？
432 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:34:10 ID:XFKooWr+: >>431
竹熊さんが小学館追い込む新エントリアップしてから吠えづらかくなよ
433 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 21:34:18 ID:shqweG06: >>429さん

　違いますよ。原稿書きでお金を頂いてた経験はありますけど。
　立場的には、たけくま先生に近い感じじゃないですかね？
434 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 21:34:43 ID:CrndAkjI: >>429
漫画家どころか、著作権の事も再販価格の事もご存じないようで、
お豆腐と同じビジネスモデルで考えるべきだそうですけども、
お豆腐屋さんに対しても失礼になりかねない考え方で。
ちょっとね。御相手するには大変な感じですよ。
その割には不思議なことをおっしゃるので、まぁ楽しい方です。
435 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:36:06 ID:XFKooWr+: >>427
なんて極悪な奴らだ…
謝りもしないどころか否定だと？
436 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 21:39:31 ID:shqweG06: 　衰退やむなし、って感じですね。
437 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 21:40:58 ID:CrndAkjI: >>435
小学館のプレスリリースではなく、少年サンデー編集部が
読者に対して広報してる、それがあの内容なんですよね。
そこに、少年サンデー編集部をみる感じがします。
438 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:42:36 ID:tYFzhpBs: 同じく陳述書に名前が出てくる酒井先生が
週刊文春に証言してらっしゃるので
普通に考えてアシスタントの方も雷句先生と協力関係にあるものだと思うのですが
この件事態、話がついているのなら雷句先生側から書く必要の無いことですし

そもそもこれは雷句先生が腕を折るまでアシスタントを殴った
という怪情報に対しての記述でしょ
ブログみる限り状況証拠から考えて
雷句先生は編集部が流したものだと信じてるみたいですが。
439 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:44:33 ID:fwpFCVKs: こんばんは

先ず、大変無礼なスタイルで連投されてる方がみえますけど
その方は小学館に好材料をもたらしていることを自覚されてますか？
それが投稿者の本意ならばやむを得ませんが
マンガの現状を憂い、なんとか光明を見いだそうとする少数の者にとって
大変迷惑な行為であり、
以降そうした行為が継続されるようなことがあれば
然るべき手段に訴えますがよろしいですか？

＞ ID:XFKooWr+
440 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:45:39 ID:8dy46r8Q: 大企業側が悪いに決まってるっていう認識は問題を単純化しすぎ。
敵か味方かとか、被害者対加害者とかいう判断も単純すぎる。
敵である小学館を倒せば万事解決なんてそんな簡単な話ならむしろラッキー
くらいな状態だよ。
勝ち負けよりも、雷句さん自身もつきあいはフィフティフィフティであるべき
と書いているわけで。より良い漫画家と出版社のつきあいかたを模索すべきでしょ。

とはいえ、今回のケースでは編集側が雷句さんに満足できる環境を
与えられていなかったというのは事実。だけど、一方で訴状に書かれた過去の
やり取りのトラブルが事実かどうかは判断しかねる。
今回の裁判に限って言えば勝つか負けるかということなんだけど
その背景にある問題全体は雷句さん側の勝利で解決できるようなものじゃない。
でも何かのきっかけにはなってほしい。
441 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 21:48:06 ID:CrndAkjI: >>440
ストローマン、相手が言ってもいないことを
相手の意図として、議論を展開する行為。
442 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:48:53 ID:XFKooWr+: >>439（ヨサク）

ID変えて再登場か？
無礼ってのは礼を払ってもらえる立場の人間の言うことだ
お前ら編集の工作員が使っていい言葉じゃねえ
443 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:51:57 ID:fwpFCVKs: わかりました。

以降、ID:XFKooWr+ は、スルー推奨でみなさんお願いします。

私が来たからには、
ここからは大人の時間です。

こどもはねるじかん
444 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:55:11 ID:XFKooWr+: >>443を要約すると
「こいつボクに従わないゾ！みんなハブにしてやれ！」
ガキは寝てろ
回線繋ぎ変えてご苦労さん
つーかお前が来たとたん暴力暴力言ってた小学館シンパが消えたのはなぜだ？
445 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:56:06 ID:sok9tMs2: >>442
少なくともあなたの発言は粗野でどちらの側に立っていても心地よくは聞こえません。
野次を飛ばしたいなら他所でやってくださいな。
446 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:58:07 ID:7bI0sgc2: 　　　　　　　＿＿＿
　　　／￣　　　＼
　　　 / 　　＿　　＿.|
　　　 |ｰ（‐.（◎）―（◎）
　　　（６、_, ￣　, ヽ￣｜
　　　|lllllllllヽ(__(＿ノ)llllノ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|llllllllllll'ー─一ノl｜＜　完成したんだよ。小学館関係者によるタゲそらしがな・・・
　　　＼lllllllllllllllllllllllllノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　｀~~'''''''''''''~~
447 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 21:59:43 ID:fwpFCVKs: はやくねようね

今回の訴訟、マンガ界全体にとってはどうなんでしょうね。
問題提起としては非常に画期的だとは思うのですが、
勝っても負けても原告・被告・読者にとってリスクが大きいように思います。
得をするのは担当弁護士ぐらいじゃないのかな、などと。
448 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:00:11 ID:XFKooWr+: >>445
良薬口に苦しだ

ライク先生は被害者で編集者は加害者
俺の口調叩けばこの事実が揺るぐとか本気で考えてんのか？

おまえらくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ
449 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:01:13 ID:7bI0sgc2: サンデー編集部の悪行・悪評

冠茂一派

高島「僕は冠茂と仲がよくってね。」
焼きたてジャぱんに頭脳明晰容姿端麗な冠茂というキャラクターを登場させた
最上の名医に高島雅というキャラクターが登場
ワイルドライフの育毛剤、株、日本はアジアの嫌われ者
酒口ようへいに冠が「死ね！３流漫画家！」
ジャぱん、ブリアクのリアクション地獄
ジャぱん、ワイルドライフ、東遊記のストーリー崩壊
藤崎「５年間描いてきたが、忘れたいくらい良い思い出が無かった」
その他

編集長が息子に見せられないという理由で久米田を打ち切った
テレビアニメ化が決まったうえきの法則の続編をかかせ長期休載
椎名「編集は俺の漫画を読んでいない」
原稿料が驚くほど安い、若木「銀行の残高が一万を切った」
サンデーの編集にはガンを飛ばしてくるやつがいる
GS美神に届いた小さい子のファンレターを担当が椎名に渡さず最後まで放置、謝罪無し

サンデー発行部数の推移
2000年 200万部
2002年 153万部
2003年 131万部
2004年 116万部
2005年 106万部
2006年 100万部
2007年 94万部
450 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:02:25 ID:EaYbY8IU: このスレでは雷句さんが100%正しい被害者で小学館編集は100%悪い加害者みたいな扱いだが
ほとんどの場合、人間関係はどちらかが100%悪いってことは無い。

雷句さんがアシをケガさせり手を自傷した件は
雷句さんのエキセントリックな性格を現してると思う。

クリエイターとしては尊敬できても決して上司にはしたくない人、みたいな。

編集の言いすぎがあったかもしれないが、
雷句さんの気難しい性格が人間関係を悪化させた面があったかもしれない。

打ち合わせの現場を見てた訳でもない第三者が断罪するには材料が少なすぎる。

クリエイターの味方したがる気持ちは判るが、雷句さんの言い分をうのみにして
小学館編集を罵倒したり、果ては漫画業界の崩壊と結びつけるのは無理がある。

冷静になれ。
451 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:02:41 ID:32ms74VE: 漫画界崩壊をとめるには
小学館にカルロスゴーンを派遣！
漫画家や編集者はバッタバタとリストラ！
下請会社も切捨て、コスト競争させる！
すべての慣習やしがらみを絶つ！
編集者の残業は削減！マネージャー的な仕事は廃止！
その分、生き残った漫画家は原稿料をＵＰ！

再販制廃止！
それはダメーー！
452 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:02:56 ID:XFKooWr+: 今度は俺をタゲにして編集を守る作戦って事か
とことん腐ってるな
現に>>447でライク先生の行為が無意味だと説き始めてて笑える
男の意地ってのはお前ら編集の考えるような薄っぺらいもんじゃねーんだよっ！
453 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:06:48 ID:fwpFCVKs: きみはタゲになるんだー、ふーん
で、
タゲって何？
454 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:06:51 ID:XFKooWr+: ID:p0pg3kEMが消えると ID:fwpFCVKs が現れる
ふしぎふしぎ
455 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:08:52 ID:8dy46r8Q: 編集者が漫画家の共犯者や伴走者として確実に働いてもらう方法について
考えているわけですが、松永豊和さんの小説や今回の件に触れている各方面の文章が
参考になります。
例として一つは、漫画作品が単行本化する際に担当編集者の名前の表記をするという方法。

第何話～第何話まではこの担当編集者、それ以降はこの担当、と
明確にしておけば「この担当のときは面白かったな」などとコアなファンは
気にしてチェックするようになるのではないでしょうか。
もちろん面白くない話が続けばその担当にも漫画家と同じように責任が
降りかかるわけです。

一方でこの方法は、松永さんのように自分ひとりで全て作り上げるタイプの人には
どの部分まで編集が協力したのか、あるいはしていないのかを明確に表記して
おかないと、漫画家側に不満が出てしまう部分が注意点ですが。

別案として、これも他の人の意見ですが編集者と漫画家の間に別の立場の人を
挟むという方法。
漫画家の世話を焼くマネージャーのような人を置く方法。
もしくは漫画家を出版社に売り込み、漫画作品を一緒に作り上げる
エージェント兼プロデューサーのような役割の人。
456 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:09:53 ID:/myQ84PI: >>452
雷句さんの足引っ張っるのやめなってばｗ
あなたみたいなひとがいると「雷句擁護＝ちょっと足りない人」
って雰囲気になっちゃうｗ
男の意地ってｗｗ
457 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 22:11:52 ID:CrndAkjI: >>450
雷句先生はむしろこの問題のネタで、漫画を読んで
面白くない時にそれが作家さんの限界なら読者も諦めが付くわけです。
この先生最近面白くないけども、昔の作品であれだけ
楽しませてくれたのだから最後まで付き合おう、
うーん付き合いきれない、等々。

ところが、編集がただ売りたいが為に引き延ばしてるのなら
それは話が違ってくるわけです。読者は編集にお金を払ってる
つもりは無いのですから。

漫画家さんを不幸にし、読者を不幸にする、そんな編集さんがいる
それを聞いて、この騒ぎになってるわけです。

今の少年サンデーが絶好調で、300万部とか売れていると、
これほど雷句先生一色にはならなかったと思いますよ。
458 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:12:21 ID:ndH0euXE: チープな漫画だから、チープな読み方をして、チープな生き方になってしまう。
459 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:12:31 ID:XFKooWr+: >>450
んな事ぁない
手とアシの負傷は編集から与えられたストレスが原因だ
性格は関係ねえし、勝手に腫れ物扱いするな
材料もたくさんあるだろ他の漫画家の証言とかよ
鵜呑み扱いすんな
冷静になるのはお前だ
460 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:14:05 ID:fwpFCVKs: 先ず全く面識のない人に向かってお前呼ばわりはやめなさい

＞ID:XFKooWr+
461 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:14:18 ID:ndH0euXE: >>458
考えの途中で書き込んでしまいました。すみませんです。
462 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:14:55 ID:XFKooWr+: >>452
お前の嘘は聞き飽きた
編集乙
463 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:20:03 ID:XFKooWr+: 編集って変にプライド高いな
中・高卒の漫画家が慶応卒の俺にタメ口かよ！とか内心思ってて
それがライク先生にガンつけたり、>>460で俺にイチャモンつける動機だろうなｗ
ところでID:p0pg3kEMはどこ行った～？ ID:fwpFCVKs と別人ならこのIDで出て来いよｗ
464 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:24:13 ID:8dy46r8Q: >>450
私もおおむね、ここで似たような印象を受けています。
しかし、漫画家側に気難しい人がいても編集者がそうした作家の
社会性の無さをフォローして仕事をやりやすい環境を整えてやらなくちゃ
ならないと考えています。
ところが、最近はそうした今までのやり方が崩壊してきているのでは、
という懸念があるわけです。
するとビジネスライクに他業界のように契約書を交わし、会話記録を残し、
同意書をつくり打ち合わせをするという方法を導入しなくちゃならないのかな。
と考えています。
465 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:25:52 ID:32ms74VE: マンガ界崩壊を止めるためには
サンリオが小学館を買収する！
以上！
再販制廃止はダメーー！
466 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:26:44 ID:sok9tMs2: >>462
おちついてアンカー確認しろよ
467 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 22:31:06 ID:CrndAkjI: >>464
トラブルは減ると思いますが、漫画が面白くなると思いますか？
打ち合わせ議事録を取らなければ仕事できない、トラブルになって
しまう編集者の妥当な給料っておいくら位？

マックジョブと言ってしまうとマクドに失礼になりますが、
その程度の能力しかない編集って編集として必要なのか疑問に
思うわけです。残す価値のある議事録を作れるのだろうか？
そもそも目の前の人物と信頼関係も築けない人に、読者の
何が分かるんでしょうかね？

バイク便で良いんじゃないかと。

ビジネスライクが格好いい幻想だけで話されてるように感じますが
そういう思考の浅さは有りませんか？
468 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:31:07 ID:p0pg3kEM: はい出てきてあげましたよ。

>>450
仰る通りです。
アシスタント氏に怪我をさせた事実から分かるエキセントリックな気性。
私はそんな彼の主張を盲信する気にはならりません。
そもそも鵜呑みにしてしまうのはネットのお祭り好きの方々ぐらいでしょうけど。
469 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 22:32:35 ID:shqweG06: 　たけくまさんの表題も構えすぎと言えばそうかもしれませんけど、

サンデー発行部数の推移
2000年 200万部
2002年 153万部
2003年 131万部
2004年 116万部
2005年 106万部
2006年 100万部
2007年 94万部
(スレより引用)

　こういう現実があって、その中で(？)起きた問題と捉えると、
　あながち的外れとも言えないんですよね。確かに崩壊現象だし。
　他の漫画雑誌の部数は、どーなんですかね？

　私がお仕事させて貰ってた頃は14,5年→5,6年前のことですけど、もうその頃から斜陽現象について言う人居たんですね。
　で、ここのスレにも出てましたけど、当時は縮小再生産的な夢の無い未来を語るんじゃなくて建設的にいきましょうって言う人が、多かった。
　大きな出版社になればなるほど、そういう気分の人が多かったですね。
　それが今では大きなところでさえある種似たような按配になってきてることを思うと…。

　これも世相かなぁって感じです。
470 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:35:02 ID:XFKooWr+: ライク先生の勇気ある行動を否定する連中は何様のつもりだ？
インテリを気取るが知能は低い典型的な俗物だな
471 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:37:57 ID:XFKooWr+: ならりませんだってｗ
ププ
な、ら、り、ま、せ、んｗｗｗ
これぞ編集擁厨の実態だなｗ
472 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:38:10 ID:sok9tMs2: >>468
まぁ、他の漫画家さんたちの話も含めて考えると雷句先生の主張を全くの出鱈目と見るのもどうかって感じではありますがね。
サンデー編集部の

>ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。

の一文も信用に足るかといえば怪しいモンでしょう。
473 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:40:34 ID:32ms74VE: マンガ界崩壊を止めるためには
まず新入社員は真樹日佐夫の真樹道場に弟子入り！
そこで礼儀と本当のガンの飛ばし方を学ぶ！

ごめんな、もう寝るからゆるせ。。
474 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 22:41:25 ID:shqweG06: 　あと、今のご時世でも伸びてる漫画雑誌はあると思うんですね。
　新創刊じゃなく昔から続いてるもので。無いかもしれませんけど。
　無いなら無いで、崩壊現象を最小限に食い止めてるようなものが。
　そういう地域での方法論や制作者、ユーザーの心象、等など。
　そういったものを見ることで、他山の石になることもあるんじゃないですかね？
475 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:46:37 ID:8dy46r8Q: >>467
ですから漫画家側に立つプロデューサー的な人を雇うという方法を発案しているわけです。
ネタを出し、漫画の色や方向性を決め、作品に見合った雑誌を探し、出版社に売り込みをする。
出版社は本当に雑誌編集と出版関係だけの仕事を担う。
476 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:53:41 ID:8dy46r8Q: >>474
資料をどこにやったのか忘れましたが
ラーメン屋やら床屋に置いてあるような系統の漫画雑誌は
落ち込みが少ないという話を見たことがあります。
いわゆるターゲット層がオヤジの漫画雑誌。
記憶違いかもしれませんが。
477 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:53:47 ID:EguMFZK+: 一色登希彦オフィシャルサイトより
#35　編集者／出版社への「ネガ」を、なるべく自分が言わないようになってしまった理由
http://blog.livedoor.jp/toki5555/archives/50976319.html

> 　あらゆる意味で、無関係なことではないので、現時点での自分の見解を書きます。
> 　雷句誠さんが、訴訟における「陳述書」で書かれている「事実」は、ほぼその通りの「事実」であろうと僕は考えます。
> 　そう考える根拠が、実際の経験として、自分にもあるためです。
> 　また、同じく雷句さんが「陳述書」で、「想像」として述べていらっしゃることも、大きく間違っている所はないだろうと、僕は考えます。
> 　それもまた、そう考える根拠が、自分に明確にあります。

現在、小学館で「日本沈没」を連載中の漫画家の公式サイト上での発言です。

本人証明もせずに書き逃げする（自称）漫画家とは、発言の重みが違います。
そういや、トラブル話の最中に相手の彼女の話題を振るのは、ヤクザが「そういや、あなたには娘さんがいましたね」って言うのと似てますね。

>弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。

「この卵は生卵とは考えておりません」さて、この卵はゆでたまご？　生卵？
478 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:53:50 ID:sok9tMs2: >>475
それってフリーの編集者では？
479 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:55:16 ID:0Exkk1WA: ID:fwpFCVKs
>然るべき手段に訴えますがよろしいですか？

とりあえず訴えるとか脅迫まがいの言い方はまずいんじゃないかな？
わかった上で自己責任で言ってるならいいんですけどね
あとやたら暴力を嫌悪するあまりかその一点でしかレスして無い人がいますが
少なくとも雷句氏は訴状の中で自分がふるった傷害まがいの行為については
正直に述べ反省を示しているわけで、その反省の気持ちすら受け入れずに
しつこく攻撃しているのは狭量すぎ、見ていて気分が悪いです
編集の精神的暴力については裁判の推移を見守ればいいのではないでしょうか
480 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 22:58:18 ID:EguMFZK+: >468
> アシスタント氏に怪我をさせた事実から分かるエキセントリックな気性。
> 私はそんな彼の主張を盲信する気にはならりません。

なるほど、雷句氏の話は信用に値しないと言うわけですね！
つまり、彼がアシスタントを怪我させたという話も嘘だったということに！！！！

…………あれ？
481 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:05:47 ID:EguMFZK+: >479
だって雷句氏の弱点ってそこしかないでしょ？
原稿失くしたのは事実なんだし。

暴力は振るわないが、モラハラ、精神的・経済的ＤＶをする夫。
イライラが募る妻は、つい子供をしつける際に勢い余って怪我をさせてしまう。
反省し、このままでは駄目になってしまうと、離婚を決意する妻。
夫は子供を怪我させた事のみを執拗に言い立てる。

でも、モラハラ・ＤＶが立証出来れば、夫が有責になって離婚できるんだよね。
482 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:06:41 ID:8dy46r8Q: >>477
一色さんはその部分だけ切り出して使われることは望んでいないのでは？

文章全体を読むと、もちろん編集への不満も感じさせますが
それだけの主張ではありません。
編集や出版社側を批判することで漫画家（志望者も）自らの努力不足、
怠惰への口実にしてはいけない。
また、漫画家の新人が編集を軽く見るようになってもいけない。
それは業界にとってよくない事態だ。と懸念を述べています。
実にバランスのとれた冷静な発言をしています。

以前、一色さんの描きたかったであろう作品が、盛り上がったところで
いきなり打ち切られ、映画のタイアップ漫画を描き始めた状態を見ていても
色々言いたいことはあるだろうなあ、と個人的には感じますが。
483 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:10:27 ID:p0pg3kEM: そもそも編集者諸氏を訴える訴状に書いた、と言うことは雷句氏は
ID:XFKooWr+氏並びに1shunichiro0083氏の言うように
アシスタント氏を負傷させ、そのお母様に謝罪したという一連の流れを
編集者諸氏が原因と考えている節がないでしょうか。
これは自己責任でしょう。
もし誰かがID:XFKooWr+氏の態度が悪いので、ストレスに感じ
自傷して他者も傷付けたと言ったらID:XFKooWr+氏はが責任を取りますか？
484 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:12:08 ID:8dy46r8Q: >>478
フリー編集者が漫画家側に立って、会社と交渉、調整ができるなら
雷句さんのような作家には出版社社員ではなくフリーを担当にするという
手法もあるでしょうね。
485 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:15:17 ID:XFKooWr+: >>483
実際編集のせいだろ
ライク先生は編集のせいで起こった事故なのに
反省し謝罪してるんだぞ
他人のせいで泥被って傷ついたプライドはどうなる？
考えて物言えよ
486 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:19:56 ID:fwpFCVKs: ここって500までだったよね？
487 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:20:41 ID:p0pg3kEM: >>485
その主張は絶対通らないと断言しておきましょう。
どうぞ夢の中でお幸せに。
488 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:24:01 ID:XFKooWr+: 逃げるなら俺らの勝ちだぜｗ
489 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:27:15 ID:M+lVN47A: えーとさ、俺は編集がどうとか、ライク氏がどーだとかはどのみち事実関係が明らかにならないと
どうしようもないんで、そろそろその話題スルーして貰いたいんだけど。
おおよその事実は、普通に社会経験持ってれば見当つくでしょ？
で、できれば次にスレ立てるなら、訴訟沙汰まで起きちまった漫画界のこれまでのシステムをどう
変えていけるのか、どういう可能性があるのか、って話をしたいんだけどね。
490 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 23:29:38 ID:shqweG06: >>476さん

＞いわゆるターゲット層がオヤジの漫画雑誌。

　私も昔聞いた話だけなので資料云々は分かりませんけど、「ターゲット層がおやじ」と言うより
　個人事業主さんに買って貰えるような漫画、といった表現で聞いたことがありますね。
　煎じて言えば「オヤジ」なのかもしれませんけど。
491 ： Re:Q 2008/06/12(木) 23:30:52 ID:I1tGLt2A: ＞489さん
ナイス意見！同感です。
492 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:33:34 ID:sok9tMs2: >>484
フリーの編集はサラリーマン編集のような後ろ盾がありませんから、
仕事がやっつけにならずに竹熊先生の仰る「共犯者」になるは向いてると思います。
勿論、サラリーマン編集でもそういう方は居るはずなんですが……。

ID:p0pg3kEM
ID:XFKooWr+
もういいからどっかいけ。
493 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:34:00 ID:EguMFZK+: グダグダになりかけた連載をどうにか（不時着に近い形だとは思うが）終わらせ、
（おそらくは）最終巻が出る事を待ってから提訴した。

雷句氏が真にエキセントリックな人物なら、聞き手を怪我した時点で、
連載も何もかも放り出してしまってもおかしくないと思うんだがどうだろう？

>482
とりあえず「雷句氏の一方的な妄言」に対する反証として抜粋しました。
一色氏は大変冷静で思慮深い方だと思います。
（今回の件に対する対策として）「小学館には社員教育的な事をして欲しくない」
と言う意見にも深くうなずきました。
信頼は教条主義からは生まれないとおっしゃりたいのでしょうね。
494 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 23:35:22 ID:shqweG06: ＞ラーメン屋やら床屋に置いてあるような系統の漫画雑誌

　子供の頃、そういう所で読んだ記憶がありますね。待合中に。
　親が本好きで買って帰るような家でもない限り、大抵そのへんからスタートするのでは？　と思います。
　お母さんの理解が無い家だと、邪魔になるゴミになる、で捨てられちゃったりしてね。
　ホビーやゲームやペット飼育なんかも、大抵邪険にされますよね。
　そんなことするくらいなら勉強しろ、って。
495 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 23:39:54 ID:shqweG06: 　自分だと、子供の頃に『ドラえもん』が好きで、病気で寝込んだときに父親が土産で『ドラえもん』の６巻買ってきて、
「さようならドラえもん」を読んで感動して泣いたことがありますよ。
　あれが漫画好きの原点かなぁという気がします。

　漫画の内容の面白さだけが、好きになるきっかけじゃないと思うんですね。そこへ至るまでの繋がりというか。人の優しさというか。
　そういう部分に先ず触れないと、駄目なんじゃないですかね？
496 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/12(木) 23:42:58 ID:EK6pTQqE: 速い、速すぎるよ、てんかいが…。
とりあえず記念に
497 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:46:58 ID:0Exkk1WA: >>481
あなたのレスへの感想じゃないんだけど？
498 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:49:34 ID:ZbReB+Wo: 「編集家」の竹熊の意見が編集寄りで何が悪い
しかも竹熊は小学館から仕事もらってるんだぞ
ライクと心中しろとは言うまいな
499 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 23:50:37 ID:sp5Jlaz6: とりあえずここまで読んで
p0pg3kEM がうざすぎるというのが分った
500 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 23:51:47 ID:shqweG06: 　このスレ読んで特に思うことなんですけど、中からものを言い過ぎですよ。
　外から見る目だってあるでしょう。
　外から見る目でものを言ったら、分かってないだの駄目だの馬鹿だの工作員だの。
　そんで勝ち負けに拘って潰すことばっかり考えてる。
　私は正しいの一点張り。
　そういう体質が、そもそも飽きられ嫌われ逃げられる要因なんじゃないですか？

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1003 ： Over 1000 Res ID = 1003: これ以上書けません。