マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
301 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:17:54 ID:p0pg3kEM: ID:7bI0sgc2は荒らしと認識しました。
以後はスルーいたします。

暴力という己の行為を編集から受けたストレスの所為だと責任転嫁するのは
一社会人として度し難いことであり
そのような主張と共にされた今回の告発はその信憑性を大いに疑わざるを得ないというのが
私の現時点での結論です。
もちろん小学館側のリアクション次第で修正はされますが、おそらくは最後まで大筋においては変わらないでしょう。
302 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:18:05 ID:EguMFZK+: 一色登希彦氏
#35　編集者／出版社への「ネガ」を、なるべく自分が言わないようになってしまった理由
http://blog.livedoor.jp/toki5555/archives/50976319.html

> 　雷句誠さんが、訴訟における「陳述書」で書かれている「事実」は、ほぼその通りの「事実」であろうと僕は考えます。
>
> 　そう考える根拠が、実際の経験として、自分にもあるためです。
>
> 　また、同じく雷句さんが「陳述書」で、「想像」として述べていらっしゃることも、大きく間違っている所はないだろうと、僕は考えます。
>
> 　それもまた、そう考える根拠が、自分に明確にあります。

でも、それ（編集に対する不満）が漫画家を怠惰にする理由にしてはいけない。と、戒めてます。
303 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:20:39 ID:EguMFZK+: >暴力という己の行為を編集から受けたストレスの所為だと責任転嫁するのは
ソースは？
304 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:21:08 ID:sok9tMs2: 以前もSuica絡みのエントリーでJR関係者が見苦しかったが
今回の小学館工作員は見苦しさ倍増だな
305 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 00:21:54 ID:H+4jN6+U: >>はなもぐらさん

>>290のようなレスを読むと、「嗚呼この人の言い分に迂闊に同意したらズルズル引きずられて厄介なことになるな」って普通は思うでしょうね。
　だから前の方のレスでも嫌われてましたよね。
　そういう部分から、そもそも溝ってもんが存在すると思った方が、いいですよ。

　私は別に「もうコイツとは話しない」とまで思うことは無いからレス付けますけど、世間様はもう少しシビアですから、多分普通に無視だと思います。
　そのへんの機微に疎すぎる人が多いのも、漫画家さんやクリエイターさんやオタクさんの特徴なんですよね。
306 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:24:57 ID:7bI0sgc2: >>304
だって思い込みだけが根拠の人格攻撃しかできないんだもん。
２ちゃんでもこんな低脳なかなかいないよ。小学館レベル低いよｗ

所で

>自分はこれ以上、「自称橋口たかし先生のブログ」の件に関して追求するつもりは一切ありません。
>なにより、「危険」を感じます。
>どうか、メールを送ってくれるファンの皆様、このページを見ている皆様、ご理解をお願いします。

しかし、この文に書かれてる危険とはいったい…
307 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 00:27:38 ID:CrndAkjI: 後ね、これ書いておきたいんだけど、漫画界駄目になってるのは
こういう駄目編集が存在するからなんだと思う。

こんな編集してて漫画面白くなるはずが無い。
面白くない漫画が売れるわけがない。

ネットに責任転換するなって言うことだと思う。
308 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:33:09 ID:EguMFZK+: >>201
> 金色のガッシュの最終巻が、今月発売の予定ですが
> なぜ雷句氏は、その直前というタイミングで
> 提訴に踏み切ったのか、因果関係はあるのでしょうか

私は逆に最終巻発売の報で「なるほど」と思いました。
要するに、
「最終巻の発売直前」では無く、
「最終巻の出版契約（というのか知りませんが）後」
なのだと思います。
読者を大切に考えているようですので、一連のゴタゴタで最終巻が発売延期にならないように、
最終巻の発行の確約を得てから提訴に踏み切ったのでは無いでしょうか？
309 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 00:33:59 ID:H+4jN6+U: 　あと、原稿を紛失したこととその後の対応に誠意が無いのが問題(が表面化した)発端なんでしょうけど、
　そもそも原稿料が発生した以上、それは「買い取り」なんじゃないですか？
　買ったのではなく預かったという形なのですか？　それなら「原稿料」じゃなくて「預託金」にしないと意味分かりませんよね。

　売ったものを買った側がどのように処そうとも、それは買った側の自由裁量の範疇のような気がしますよ。
　そのへんからそもそも契約関係があやふやなのが、問題をこじれさせる要因なんですよね。
　雑誌に掲載させていただく・単行本に収録させていただく、その工程上編集部が原稿を一時預かりの形にしておく、と。
　そういう形態であるなら失くした後の不始末について作家が激昂するのは当然だと思いますけど、
　買い取りであるなら、怒ること事態がそもそも不都合。

　だから、一般企業はそーゆーこじれを防ぐためにも契約をしっかり纏めるんですが。
　それをそもそも信頼関係とか誠意とかでどーにかしようってセンスが、ひと言で言えばヤクザですよ。
310 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:35:33 ID:EguMFZK+: >306
橋口氏をスケープゴートにして、雷句と敵対させ、
「雷句は無実の漫画家を攻撃した」と風評を流すとか？　＞危険
311 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:38:15 ID:7bI0sgc2: ガッシュ＆清麿：雷句
ココ：橋口

ゾフィス：冠

>>310こうですか？ｗ
あと２ちゃんからコピペｗ
http://www.nijibox2.com/futabafiles/001/src/sa26534.jpg
312 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 00:38:32 ID:CrndAkjI: >>309
うわ、ここに来て出版の仕組みからかよ。
原稿料ってのは原稿掲載料、雑誌に原稿を載せる料金。

自由市場論で頑張る訳か。
313 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:39:42 ID:EguMFZK+: >そもそも原稿料が発生した以上、それは「買い取り」なんじゃないですか？
釣れますか？

学習まんがは買取りだそうですが。（だから再販してもお金は入らない）
ソース
http://mieru1.exblog.jp/8764976/
314 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:39:53 ID:IaQ+xC/k: 雷句氏の求めているものは金銭ではないと思いますが、雷句氏の件をきっかけに
編集者と漫画家の意識の差が明らかとなり、雷句氏や他の漫画家の証言により
信頼関係というものが幻想であると知らしめてしまいました。

本来であれば信頼関係を再構築するのがベストなのでしょうが、
編集者（出版社）が現状のように育ってしまった以上、元に戻すの
は難しいのではないでしょうか。
とするならば、編集者と漫画家は信頼関係で結ぶのではなく、
ビジネスとして金銭で結ぶしかない、と考えるのも一理かな、と
思いました。
315 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:40:41 ID:8dy46r8Q: 頼むから「工作員」なんていう陰謀論でお茶を濁さないでくれ。
議論の中身でやりあってくれよ。
言葉の一部分だけ抜き出して突っ込む行為もあまり建設的ではない。

また議論を始める前から編集側・漫画家側どちらかに肩入れしてしまうのは
仕方がないが、相手の考えに同意できなくても理がある部分は認めなきゃ。

私個人の意見では小学館側が態度やマナーで好ましくない行為を働いたのだろうと推測
していますが原稿料が安すぎるとか不当に搾取しているという面には
すべてを同意できないと言う立場です。
また漫画家側にも偏屈な人、人付き合いが苦手な人がいるというのも事実ではなかろうか
という印象も持っています。
そして編集者側がある程度、そうした作家のマイナス面をいなすなり、
吸収するなりしてやらないと、うまく回らない業界なのではないのでしょうか。

あのときこういう事を言われた、コレをお願いした（なのに履行されなかった）
などのやり取りが問題化しているなら、書面や議事録で残す慣習をつけるという方法もありますよ。
316 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:41:55 ID:PgoURb26: 思ったこと

・雷久氏はもうあまり仕事をしないつもりなんだろうか？
今は依頼もあると思うが、その後40歳近くになって
パワーが少し落ちたときに頼む会社があまりなくなりそうな気がする。
小学館に限らず、保身に走る社員編集者というのは意外に多いので、
よほど売れるということでない限り、あまり関わりたくない人と
されている流れになっていて、それが残念だ。

・「少年サンデーをどうか買い続けてほしい」と雷久氏がブログで
呼びかけてるのが奇妙。自分が言い出したことで、読者
（おそらく若く、雷久の影響を受けやすい）が不買運動みたいなことで
過熱状態になっているのに。

・騒動の結果として、雷久氏と小学館が傷を負い（小学館は仕方ないが）、
漫画業界、出版業界にも打撃があって、他の先生方も仕事の場をどんどん失い
原稿紛失等の初歩的ミスは減るにせよ、作品をとことんまで作家と追求しようと
いうような「誤解」を生みやすい「濃い人間関係」を避けるようになり
面白い作品が出にくくなり、読者にとって楽しくない雑誌となる。
→誰も得しない

（しいていえば、今ネットで書き込んで「祭り」として
浮かれている「何らかの個人的理由で、大企業が落ちていくのを見るのが
楽しい人間」などが一時的に愉快な気分になる、ということはあるだろうが
いつか飽きるだろうし）
取り返しのつかない結果になりそうな気がする。

・たけくまさんの健康状態が心配だ
317 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 00:42:43 ID:H+4jN6+U: >>312
　いや、それそのものが出版社各自の事情によりけりだから、
　キチッと決められないのが問題なんじゃないの？　と言うことです。

　私は漫画やったこと無いんですけど、原稿書いたときは「買い取りで以後はこっちが面倒＆責任見る」という形式でしたよ。
　小学館さんは、原稿料そのものを、どういう意味合いで捉えてるんですかね？
　そこに作家サイドとの齟齬は無いんですかね？
　多分あると思うんですよね。齟齬が。じゃないと揉めませんよ。
318 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:43:33 ID:EguMFZK+: >311
「世界一の殺し屋」か「黒龍」も仲間に入れて欲しかったところですなｗ
319 ： エース№1 2008/06/12(木) 00:47:21 ID:IpOVdFj2: >>309
またまた違う。
原稿の所有権は基本的に作者にある。
出版社は出版権だけだ。
契約によって様々にカスタムなケースはあるけれど、
ライク氏の訴訟だって買取契約なら、
原稿無くして保証金出すわけないし、
作者が怒って、訴える訳無いじゃん
320 ： エース№1 2008/06/12(木) 00:49:37 ID:IpOVdFj2: >>319
×保証金
○補償金
まちがいた。
321 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 00:49:52 ID:H+4jN6+U: >>316

＞「濃い人間関係」を避けるようになり面白い作品が出にくくなり、読者にとって楽しくない雑誌となる。
→誰も得しない

　これこれで、ひとつの時代であり幻想であり神話だと思いますよ。そうじゃないもの、が取って代わる時代が来るんじゃないですかね？
　誰がどのような形で持ってくるのか知りませんけど。
322 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 00:52:32 ID:CrndAkjI: ＞また漫画家側にも偏屈な人、人付き合いが苦手な人がいるというのも事実ではなかろうか
＞という印象も持っています。

偏屈はともかく、人付き合いが苦手てとか気が弱いからで、横暴するのは
人間としてどうなんだろ？友達感覚を求めすぎ？
学級会じゃないんだから、コミュニケーション能力が問われるのは編集の
方だと思うんだよね。

漫画家は漫画を描くことが仕事なので、上手く編集の意向を伝え（つまり読者が求めている物）
相手の考えを受け取るのは、編集の仕事と言うか、それが編集の仕事でしょ？

原稿取りに行ったり、写植はったりは、仕事じゃなくて作業。

編集は編集部と漫画家の、相互理解の為にいるんじゃないの？
相互理解を諦めたときに、証憑での記録になるけども、

そもそも編集の存在理由って、漫画家とコミュケーション（相互理解）
を取る為にいるんでしょ？
323 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 00:53:05 ID:H+4jN6+U: >>319

　んで、その際に提示された補償金額がアレだから誠意が無い、で怒ったんでしょ？
　それじゃあ「雷句さんは銭金を問題にしたんじゃない」は、意味分からんですよね。
　銭金で怒ってるじゃないですか。

　だから、契約関係を初手から結んでおけば？　と言ってるわけです。
324 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:58:54 ID:p0pg3kEM: 竹熊さんや橋口たかしさんが
雷句さんの主張に異を唱えているのですから
雷句さんの言い分を鵜呑みにするのはやめましょうよ
325 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:59:01 ID:EguMFZK+: > 小学館に限らず、保身に走る社員編集者というのは意外に多いので、
> よほど売れるということでない限り、あまり関わりたくない人と
> されている流れになっていて、それが残念だ。
別に描く場所は大手だけでは無いですし。あと、面白い漫画がかけるなら、アル中だろうと前科者だろうと描かせてくれる人・本はありますよ。

> ・「少年サンデーをどうか買い続けてほしい」と雷久氏がブログで
> 呼びかけてるのが奇妙。
「罪を憎んで人を憎まず」ってことでしょう。とかく、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」になりがちですから。
326 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:59:44 ID:8dy46r8Q: >>322
ええ、あなたのおっしゃることの通りですよ。
その引用された文のすぐ下にそのような事を書きました。

＞そして編集者側がある程度、そうした作家のマイナス面をいなすなり、
＞吸収するなりしてやらないと、うまく回らない業界なのではないのでしょうか。

原稿料の問題は著作権の問題なんですかね。
著作権てのは誰にも譲渡できない。そのかわり、そいつで商売する権利は
売り買いできる。
雑誌と単行本に載せて商売する代金＝原稿料ってことですかね。
それに加えて漫画原稿の場合は1点ものの美術品的価値もあるというわけで
それ以上の値がつくことがあると。
327 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 00:59:52 ID:CrndAkjI: >>317
だから、再販価格維持制度の話が根っこに有るわけで、
キャラクタ商品など、再販価格に縛られない場合、
買い取りとかしちゃいますけどね、音楽などで一部
再販価格維持の便益は受けながら、買い取りにしちゃってる
制度崩壊を起こしたり。

アメリカの様に、再販価格が無い場合、作家が買い叩かれないように
作家組合を作り、非組合員から購入した場合強力な罰則、
組合員全員一切の版権引き上げを行う、なーんて制度の方が
分かり易いとも思うんですが。日本はそうなってないんです。

だから、出版社の横暴を、自由主義経済で議論出来ないんですよ。
328 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 01:00:49 ID:H+4jN6+U: >>322

＞偏屈はともかく、人付き合いが苦手てとか気が弱いからで、横暴するのは人間としてどうなんだろ？友達感覚を求めすぎ？

　だから、暴力沙汰やった側はアレなんじゃないの？　って世間は言うよね。

＞学級会じゃないんだから、コミュニケーション能力が問われるのは編集の方だと思うんだよね。

　双方でしょ。だからこそ共同作業？なんじゃないですか？

＞漫画家は漫画を描くことが仕事なので、上手く編集の意向を伝え（つまり読者が求めている物）相手の考えを受け取るのは、編集の仕事と言うか、それが編集の仕事でしょ？

　でも最近は「作家さんが自由に書きたいものを書く」ように仕向けるタイプが多いから、傍目には業務放棄かもしれんですね。
　今こそ余り言わないけど、数年前まで編集＝チェックが入るのが嫌だから自分の描きたいように描かせろって言い張る人、居ませんでしたっけ？
　ブログのコメント欄を承認制にするかしないかって議論が出ると、それ検閲だから駄目！って言う人必ず出るじゃないですか。

＞原稿取りに行ったり、写植はったりは、仕事じゃなくて作業。

　作業も仕事ですよ。俺は作業しない仕事だけするって割りきっちゃったら、じゃあ作業は誰が受け持つんです。

＞編集は編集部と漫画家の、相互理解の為にいるんじゃないの？
＞相互理解を諦めたときに、証憑での記録になるけども、
＞そもそも編集の存在理由って、漫画家とコミュケーション（相互理解）を取る為にいるんでしょ？

　同上ですね。

　自分らで勝手に撒いた種なんじゃないですかね？
329 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 01:03:24 ID:7bI0sgc2: 「金色のガッシュ!!」雷句誠氏独占インタビュー
コミック編集者は人気漫画家をこうツブす！

週刊文春6月12日号
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

なんか面白そうな記事だね。
330 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 01:07:39 ID:6tcaXhd2: >>327
漫画家が、中小企業の経営者だということを理解していない漫画家が多いせいかも。
331 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 01:07:46 ID:PgoURb26: 雷久氏が「少年サンデーを愛読してほしい」「漫画家は敵ではない」と
ブログで訴える

→「漫画誌以外の小学館の雑誌、DVDの不買運動をしよう！」と
呼びかける２ちゃんねらに驚愕ｗ
雷久氏の意図がわかっとらんね
332 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 01:08:14 ID:EguMFZK+: 「俺を馬鹿にしている」だけじゃ訴えられませんからねぇ。
「心血注いだカラー原稿を無くしておきながら、この程度のはした金で済まそうとしている。俺を馬鹿にしている」
なら訴えられるわけですな。さらに言えば、訴えた時点で雷句氏の目論見は八割方済んでますよ。

>だから、契約関係を初手から結んでおけば？　と言ってるわけです。
そうですね。契約を明示しておかなかった小学館の怠慢ですね。
333 ： エース№1 2008/06/12(木) 01:09:23 ID:IpOVdFj2: >>323
いや俺は君の憶測での決めつけを正しただけだ。
銭金が問題かどうかなんて一言も言ってないし、
君の底の浅い提案などは、議論してないよ。

もう自分の言ってる事が分んなくなってきてないかい？君。
334 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 01:10:49 ID:6tcaXhd2: >>328
>でも最近は「作家さんが自由に書きたいものを書く」ように仕向けるタイプが多いから

サンデーのラインナップを見ると、何を書かせたらいいかわからないから、漫画家に丸投げ。
もしくはパクらせる。といった編集が多いような（ｗ
335 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 01:19:38 ID:H+4jN6+U: >>333

　あっそうなんですか。私はむしろエース№1さんの方が
＞もう自分の言ってる事が分んなくなってきてないかい？君。
　だと思ってたから、絡まれなきゃスルーだったんですけどね。

　それと、思うことを述べてみただけで議論をする気は無いですし、多種多様な人が思うことを述べ合った中から
　「あ、成る程ね」が導き出せればそれでいいとしか思ってませんから、正すとか言われても困るんです。
　別に私は貴方に物を教わってるんじゃありません。
336 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 01:25:30 ID:H+4jN6+U: >>330

　同意です。個人でスタートするケースが多いから、企業経営者としての自覚って無いですよね。
　最初から数人集まって会社立ち上げて、社長が描いて専務が仕上げて常務が経理やって…みたいなのは無いでしょう。

　だから？というわけでもないですけど、親子関係か友人関係のような濃密な人間関係を最初から求めるタイプが多くて、
　企業間取り引きというセンスよりも雇用関係・婚姻関係のようなセンスで考えちゃってる人が、多いような気がするんです。

　事件の全貌知りませんけど、訴状を読む限りだと、アレはどーやっても親子兄弟夫婦喧嘩の類ですよ。
　出来の悪い兄ちゃんの不始末に弟がキレた程度のこと。
337 ： 小学館の反応 2008/06/12(木) 01:28:01 ID:EguMFZK+: >もとより、ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。
不利になったら「事実だとは知らなかった」と、スケープゴートを切り捨てるわけですね。わかります。
338 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 01:29:22 ID:MgGgHQCs: 俺と異なる考えを持つ罪は重い…
それを正そうとする救いの手をはねのける罪は重過ぎる…
339 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 01:31:26 ID:H+4jN6+U: 　はなもぐらさんがおっしゃるところの旧来あった編集者像や漫画家のあり方像って、
　親子関係や友人関係や恋人関係をベースにしないと成り立たないような世界観だと思うんですね。

　それ、言っちゃ悪いですけど他人間で構築したらヤクザの論理ですよ。
340 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 01:34:21 ID:H+4jN6+U: >>338

　わろたｗｗｗ　面白いです。
341 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 01:35:13 ID:p0pg3kEM: >>337
ま、小学館側が不利になるとは思えませんがね
342 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 01:38:59 ID:H+4jN6+U: 　企業がヤクザなら漫画家もヤクザだなって思われるだけ損ですね。
　でも、旧来の日本社会だとこういう話を表に出すのは「恥晒し」と嫌う風潮があって、
　それが結局ヤクザ体質の温存肥大化に繋がったと思うんですね。
　それを白日の下に曝したんだな、と。
　そこが分かっただけでも、十二分に価値ある行いだったと思います。＞雷句氏の提訴

　今日はお休みしますんで、また。
343 ： Re:Q 2008/06/12(木) 01:52:42 ID:I1tGLt2A: >それ、言っちゃ悪いですけど他人間で構築したらヤクザの論理ですよ。

いや、マンガの黄金期はもうメチャメチャな人間関係で築き上げられたと言っても
過言ではないです。武井氏の「赤塚不二夫のことを書いたのだ」を読まれたし。
常識から外れたメチャメチャな業界あったればこそ、なのです。
現在の漫画界はそこまで濃くはないでしょうが、普通の業界の常識で計ってしまっては
大事な何かが見えなくなってしまいます。
ゲンコツ一発で吹っ飛ぶようなヤワな業界じゃないんですよ、本来。
そこを今回のような訴訟問題が起こった…それを竹熊さんは業界の危機として
まあ一般化して語ろうとしているのだと私は理解しているんですが。
…で、いろいろご意見はあるでしょうが、
せっかく「マンガ界崩壊を止めるためには」というスレッドを立てて貰ってるんですから
縮小再生産的なしょぼい未来予想図ばかり語るのはちょっと寂しい気がします。

…ここまで来たら、サンデーは編集と漫画家が入れ替わって、
漫画家が編集をやり、編集がマンガを描く、というワークショップ的な試みをやったら
いいんでないでしょうか？特別号として。とかね。
344 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 01:53:29 ID:CrndAkjI: >>337
小学館のその態度が分からないんだけど、漫画売ってる会社なのに。

デスノート事件のそうだったんだけど、確かに盗用で有罪になる程
じゃない、そこはそうだと思う。
でも、法律論で幾ら議論しても、みんな見ておかしいと気づくわけで。

有罪にならなければ無罪。

それは良いんだけど、それで人間が動いてるわけではないし、
特に漫画を買うという時には、それでは動かないと思う。
345 ： エース№1 2008/06/12(木) 02:08:39 ID:IpOVdFj2: >>335渡辺裕氏
認識不足は明らかなのに、逆に居直っているなあ。
間違った前提での提案など鼻で笑われるだけだよ。

>>別に私は貴方に物を教わってるんじゃありません。
なんか言動が厨房臭い。
精神的自立をしていない人間の物言いであるが、
残念ながらそれを本人は判っていない。
渡辺氏は、持論を展開するだけのスキル身に付ける、
もしくは経験をしてから、書き込んでいただきたいものだ。
せめて長文を書き込むなら一度推敲してUPすることを勧める。
改行もな。駄文につき合わされるのも迷惑だから。
346 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 02:14:17 ID:MgGgHQCs: 精神的に自立した人間が俺と違う考えを持つはずがない…
俺は人類ナンバーワンのエースである…
歯向かう罪は重い…
347 ： エース№1 2008/06/12(木) 02:18:33 ID:IpOVdFj2: べつに違った考えでもいいよ。
そんな事言ってないが・・。

それじゃあー、
いきなり罪が重いとか軽いとか言う罪は重い。
348 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 02:26:42 ID:bh4Fi/Tc: ＞エースNo.1氏

>>346は渡辺氏を嘲笑してるんだよ。
349 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 02:33:21 ID:Na9OXR6g: 僕は竹熊さんが空手か中国拳法を習得して
漫画界を腕力で支配するしか道はないと思うんですよ
350 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 02:43:55 ID:7bI0sgc2: そして竹熊組みってプロダクションつくって全員プロティンをドカ食いするんですね、わかります
351 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 03:47:20 ID:m/4ATkSU: >それでは「マンガ界崩壊を止めるためには（２）」
>でお会いしましょう。

たけくまさんノリノリですね、と言ったら怒られますか？
でも、「サルマン2.0」がああいう形になった直後に
これが読めるのは率直なところ嬉しいです。
他意はないので皮肉に聞こえたら申し訳ないのですが、楽しみ
です。
352 ： たけくま ★ 2008/06/12(木) 04:19:39 ID:???: すいません。明日、ひとつ締切があることを思い出しました。
あさっては多摩美の講義です。なんとか合間を縫って書き上げたいと
思いますが、明日中にアップできなかったらごめんなさい。
もう、内容はほぼ固まっています。
353 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 04:20:59 ID:oQJlE+4o: >>349
腕力よりもむしろ黒とんちで
354 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 05:37:28 ID:KJJ8Fdqc: >>353
今だと２ｔトラック＆ダガーナイフでしょう

……って不謹慎ネタは置いといて、

今のままの裁判だと雷句氏に不利。
ただ、公害訴訟しかり薬害エイズしかりで複数の漫画家・作家たちと組んでのまとめた裁判すれば勝てると思われる。
まぁ、例外としても松本零二氏がごく最近でも著作権裁判したってのがあるんですけどね。
355 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 05:53:56 ID:PMWObFYM: >>309
なんと言うか唖然・・・
漫画の生原稿の「所有権」と、それの「出版権」、
この違いさえ理解できない人間が、グダグダと長文を垂れ流す。
ほとんど荒しみたいなものですな。
356 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 06:09:34 ID:59aDrVxw: 現状のネットのある種の｢祭り｣状態は、むしろ雷句氏にとっては不利益になるんじゃないかと危惧する。
なんか雷句氏とは(今回の裁判とは）直接関係の無い件で
｢2ｃｈにこんなことが書いてあった｣っていうことだけを根拠に、
もはやそれが完全な確定事項であるようにヒートアップし、それに疑義をはさむものに対しては
「小学館の回し者」「工作員」と言ってたたくっていう状況は
これはうがち過ぎだろうけど、小学館側にとっては隙をつきやすい、望むべき状況なんじゃないかとさえ思える。
357 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 06:35:47 ID:ACyi9qcw: トーハンつぶせばもっとマンガ家に金がいくにｲﾋﾟｮ
358 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 06:54:29 ID:TTmM8ek2: >>345
ハンドルかID非表示機能とか無いんですかね…

社会とはそういうもんだと説く、某さんの書き込みが根本的な
理解が不足していては、掲示板にとって迷惑ですし。掲示板自体
も誰の物だか判らないくらいになってますし。

斜に構えて、偉そうにしてるっていうのは、この人と近い感じが。
ttp://d.hatena.ne.jp/w-denki/20080607/1212824330
359 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 07:04:49 ID:FPJ+viOU: 空気読まない通りすがりですが
マスターキートンの原作者問題とかも
ついでに絡め（ばらし）てくれると
部外者はもっと楽しめます。。
360 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 09:05:32 ID:7+0jfHCE: 俺が個人的に「作家さんの想像力をサポートしてるいいまんがざっしだなー」と思ったのは

・うは初手からわしだ（忘れた　湖川先生の「ミナミ」が載はってた（載ってた　雑誌
・リュウ昭和版
・ぷちぱい
・ハイパーゾーン
・サイバーコミックス
・ARIELコミックス（バンダイ
・ヤンキンOURS初～中期

徳間とバンダイが多いす。大手はいい時期とそうでない時期のいれかわりたちかわり。
今は総じてヤバメ。
361 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 09:17:09 ID:7+0jfHCE: あと、「銭金の問題はあまり作家サイドが五月蝿く言うことでない」
という日本商慣習を　叩き壊すっちゅーか　移行さして

「グローバル化」したい勢力は算盤はじいてるでしょうねえ。

はじくだけじゃなくて。ということかと考えまする。ま、グラブだの
グラスプできる底力、残ってるんかどうか知らんすけど。俺は
ディズニーのお姫様の顔が総じて好かん。
362 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 09:29:49 ID:/8rfvB5M: わたしは渡辺裕さんの意見も部分的に理解できるんですよね。
なんというか浪花節的というか人情的なウェットなつながりのあった
過去の編集者と漫画家の関係が、悪い方へ向いてしまったのが今回の訴訟。

こうしたことを防ぐためには他の業界のビジネスのようにドライに
事務的に処理する手法もトラブルを防ぐための選択肢のひとつでしょう。

例えば、仕事の契約書を作成する。打ち合わせの議事録を作成する。
ということからはじめても良い。
作家側は「編集に資料集めを頼んだのにやってこない。」とか証拠を残せるし
編集側も「この部分と、この部分を修正することを同意したのにやってない」
ということも後から言える。
漫画家側も自分が個人経営の事業者であるという自覚を持ち、
出版会社側も企業対企業の付き合いのように礼を失さないように応対する。

逆に出版社は漫画家を自社の従業員として扱う手法もある。
そうすると作家の囲い込みもできる。その代わり福利厚生や
給与面でも自社従業員として扱うべし。ひとつの作品を作るため
アシの手配や資料集めも会社がプロジェクトチームを作る。

こうした方法はなじまないという意見もあるでしょう。
そこで、とりあえず編集側が不遜だから改めれば良いのだ、てのはわかりますが、
これも観念論的な話で「みんななかよく」的な掛け声にしかならないのでは？
構造や意識をドライに変えずに今回のような問題を今後発生させないためにどうするの？
って話です。
363 ： Re:Q 2008/06/12(木) 09:46:37 ID:I1tGLt2A: 362さんのようなやり方もアリですよね。
マンガという事業の在り方を出来る限りビジネスライクにする。
そういうやり方を追求してどんな作品が出てくるのかにも興味があります。

逆に３ちゃん農家みたいな家族的経営の漫画雑誌があってもいいとも思います。
内部の人間関係はあくまでも濃く。
編集さんがアシスタント兼業くらい当たり前の世界。
マンガってもっといいかげんなメディアだったという事を突き詰めてみるとか。
364 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 09:55:04 ID:VJrTkc2w: ドライにやったほうがいいんじゃないでしょうか。
古き良き漫画家と編集者のはちゃめちゃな現場っていうのは
もうなじまないのでしょう。どの作品も担当編集もずいぶん頻繁に
替わるようですし（これはなぜ？　ひとつの連載が長くなったから？）、
普通の社会人同士として、契約など結び距離を持ってつきあえば
良いのでは。

それで漫画全体の質が低下することがあっても仕方がないです。
そのかわり無駄な連載の引き延ばしや原稿紛失はなくなるでしょう。
365 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 09:55:19 ID:KJJ8Fdqc: ちょっと今日の新聞記者コラムで面白いのがあったので転記。

【断　佐々木譲】評価が一変したビジネス「人材派遣は「ピンハネ」という感覚」

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080611/biz0806110309003-n1.htm

この人災派遣をマンガ雑誌編集部（者）に置き換えてみよう。
まさに今回のテーマに当てはまるようなモノではないだろうか。
366 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 11:21:55 ID:Owvbx+IA: 220以降…
367 ： sage 2008/06/12(木) 11:43:20 ID:M+lVN47A: 読むの大変だから竹熊さん以外はなるたけ簡潔に書いてくれ
喩えるもいいが漫画業界よりもわかりにくい世界を喩えに使うのはやめてくれ
368 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 12:01:48 ID:sok9tMs2: ＞343さん
そういえばちばあきおも編集者に殴られながらあの「キャプテン」を
作り上げたんでしたっけ…。
369 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 13:10:43 ID:lKDi4SI6: 前の方で「アシスタントを殴るような人は…」って言ってる人がいるけど、
雷句氏はアシスタントを殴ってないよ。
「殴った」と噂になったのは、編集者を通して知った人たちの間でだよ。
実際は「殴ってはいない」ですよ。
（なんだか意図的に誤解してるような……）
370 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 13:15:41 ID:sok9tMs2: ＞369さん
＞雷句氏はアシスタントを殴ってないよ。
私もそれ気になってました。
殴ってないというのがご本人の主張ですよね？
そしたら今度は「机に暴力をふるうような人は」云々というのかな。
371 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 13:35:59 ID:7bI0sgc2: >>369
雷句の人格攻撃に徹頭徹尾集中してる人は、あいつですよあいつｗ
372 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 13:49:35 ID:7bI0sgc2: 2008年06月12日
【ガッシュ訴訟】陳述書公開についての担当弁護士としての見解
http://lawyer-tomohikoono.com/archives/2008/06/post_108.html

なお、事実が真実かどうかについては、本当のところは誰にもわかりません。
ただ、私たちとしては、裁判において証明が十分に可能と判断しています。

・・・雷句サイドは小学館のパワハラ編集者をシメル段取りできてるみたいね。
373 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 14:21:28 ID:EHIGyGtk: >>372
弁護士さんがとても常識的な方で問題点もしっかり把握してらして
とてもよかったです。ここで何度も原稿料について書きましたが、
私の目的もこれで終わった気がします。
その常識の範疇でぜひ原稿料の異様な安さ（と複数証言がある点）
と組織的パワハラの疑いについても論述していただきたいものです。

竹熊さんの後半部も楽しみにしております。
374 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 14:22:42 ID:hImZ9NKs: >>360
モーションコミック。
つうかハンドル使うのやめたんすかメルヘンさん。（違ったらごめん）
375 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 15:39:08 ID:7bI0sgc2: 元サンデーの作家が漫画で明かした業界の実態！

ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62220.jpg
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62221.jpg
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62222.jpg
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62223.jpg
376 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 18:04:09 ID:OhdDVeVU: >>375
小山ゆう先生のも見たいな
377 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 19:06:35 ID:lKI/K00g: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_15c0.html

これありましたかね（すでにあったら失礼）
378 ： エイジロー 2008/06/12(木) 19:10:05 ID:e8VomrQI: 原稿料の件でコスト面の議論が多いようですが、
一言いわせてもらいますと。

大手(週刊)漫画誌で連載を持った漫画家は、
作家として成功して｢有名人}になった人なんです。
（予備軍も含めたピラミッドの上層）

いわば『スター』なんですよ！

そんな人は、“人の憧れを背負う責務”を果たすべく、
「大もうけ」してなければいけないんですよ。
(例：ロック(ポップス)スター)

そうしないと若い才能がその舞台を目指さなくなるんです。
・・なにもふんぞり返って威張れという事じゃない。

しかし、成功者とされる人が食っていけない、現にそういう状況だから、
漫画もアニメも業界に才能が集まらなくなってきていると。
(ラレコ氏の様に漫画業界でアシをやってきて、Webアニメ界で成功する人等)
編集者の人材才能もしかりで。

人材ジリ貧スパイラルにずっぽしな業界は、
これからもっともっと衰退していくしかないでしょう。

もっとファンや子どもたちに、夢を持たせて欲しい。＞漫画業界
379 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 19:19:58 ID:7hdPUxek: 吉田豪さんのバンドライフというインタビュー集見ると、
ロック界もクリエイターにはお金貰って無い人多いですね。

他業界もそうですが、どうも作る側と売る側や物作りに
おいての上流と下流に凄い温度差があって、その結果が
労働賃金の格差に現れている様な気がします。
　
380 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 19:51:34 ID:7bI0sgc2: 　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:r――‐=、
　　　　　　　　　　　　　 ,r'":::::::::::::::::::::｀ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞi
　　　　　　　　　　　　　 ,..l､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::l.、
　　　　　　　　　　　　　f rl ｀'ー‐､---ヲ‐:''"^ﾄﾞi
　　　　　　　　　　　 tV　￣｀'ｿ　　'r''"~´ t,ｿ　お待ちください
　　　　　　　　　　　　 `l　　 ~r ''''　､~　　 ,j 　私と雷句氏との試合はどうなるのです。
　　　　　　　　　　　　　　 j,　　　`''ー''"　　　ﾉi,_
　　　　　　　　　　　　,.:イ´ヽ、　ノ三ヽ、 ,／　）`ゝ
　　　　　　　　,.;:r''"^´::::ヽ、　`''-､,,__,,.:ィ''"　／::::::::
　　　　　, :-='"::::::::,..、:::::::::`ｰ、　　　 _,,.ｨ''"::::::::::::::
　　　,／f'T＝―-:(ｰ'`ヽ、:::::::::｀`''''┐f:::::::::::::::::::::::::::
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.,i:::::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ`''ｰ（　　　　　｀ﾞﾞ`ヽ､,,__::::::::::::::::::::::

　　　　　　　　　　　売名拳　橋口海王
381 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 19:53:20 ID:p0pg3kEM: 私のことを言ってるなら私は「暴力」としか申し上げておりません。
「アシスタントに暴力を振るった」という揺るぎない事実を指摘すると
「お前は殴ったと言った！」と訳の分からない言いがかり。
事実をすり替える手口には呆れますね。
「それとも鉄拳制裁以外は暴力にあらず！暴力と言うなら殴ったと言うことだ」と仰りたいので？
382 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 19:59:03 ID:p0pg3kEM: ＞前の方で「アシスタントを殴るような人は…」って言ってる人がいるけど、
そもそもこれが嘘な訳です。

アシスタントの顔を机に叩き付けて怪我をさせたのは本人も認めるところ。
これを暴力と呼ばないと仰るのでしょうか。
383 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:09:54 ID:XFKooWr+: ID:p0pg3kEM へ反論する

まず編集者は殴ったと噂を流したそうである
よって編集の肩を持つお前も連帯責任で殴ったと書いたこととする（ヨッ大岡裁き！）

そしてアシスタントへの指導による事故（そうライク先生は過失による事故と主張されている）を
障害事件にできるとライク先生が書いておられるのは、編集部の態度がストレスとなり
過失による事故を起こすほど精神を摩耗させたことが障害事件ということだ
すなわち被害者はアシスタントではなくライク先生
加害者はライク先生ではなく編集となるのだよ
おわかりかな君ィ

以上反証終わり、反論は不可とする！
384 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 20:12:53 ID:7UQhmFVA: >>381
ID:p0pg3kEM=iCZT2aAsということなのかな？
雷句氏のブログを素直に読めば貴方が言う「暴力」とは「過失」だし。
また、
＞小学館の編集諸氏は抵抗できない弱い立場の人間に対して暴力を振るって怪我をさせるような蛮行を行っていない
なんていう理解には普通、ならない。
何故なら、あそこに書かれたサンデー編集者の行為は立派なパワハラだからだ。
貴方がよっぽどの情報通で、あの陳述書にはない事実を知っている、というのでなければ貴方はただの読解力不足でしかないと思いますよ。
見苦しいですね。
385 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:13:29 ID:p0pg3kEM: いやいやいや。
それはおかしい。
386 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:17:45 ID:7bI0sgc2: 雷句とアシの問題は当人同士で解決済みの問題だろ？お前は過去にケンカしたり暴力行為したこともない童貞野郎なのか？
雷句の揚げ足とりがしたいだけの、単なる誹謗中傷じゃないか。この件ともこのスレともまったく関係ない話題だし。いい加減管理人にアクセス規制くらってIPさらされとけよｗ
387 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:21:08 ID:XFKooWr+: おお同志>>384よ
奴の見苦しさは生まれついてのものだろう
おそらくは代々生まれ卑しく育ちも卑しく
ただ蔑まれるために社会に存在を許された存在なのだろう
えてして悪の肩を持つのは、そういう人種なのだから
388 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:24:17 ID:p0pg3kEM: >>386
本人も傷害事件たりえたと認める事実の指摘ですが？
示談しようが服役しようが暴力を振るったという事実は消えません。
389 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 20:26:00 ID:7UQhmFVA: >>388
こっちへの反論はないの？
それじゃあ、貴方の正しさは証明されませんよ？
ひいては、サンデー編集部の敗北ですが？
それでいいの？
390 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 20:26:27 ID:shqweG06: ＞以上反証終わり、反論は不可とする！
　このセンスは拙いんじゃないの？　それと。

>>386
　のセンスも、全体的にヤバいんじゃないの？　
　そりゃ別に漫画業界に限ったことじゃなく何処へ行っても似たような話はあるけど、
　あるから普通で常識だ、は。通用しないんじゃないの？
　だから一方ではパワハラが遺憾と言ってるし、一方ではそういう経歴持ちも嫌と言ってるんかと。
　どちらか一方が通ってどちらか一方は通らないって筋の話でもないような気がするけどね。
391 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:27:02 ID:32ms74VE: とりあえずお前らに言っとく
言葉の暴力はやめんかい
もう１つ、童貞は関係ねえだろ！このムケチン！！
392 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:30:27 ID:p0pg3kEM: それとこの件とは関係ないと仰るのはおかしい。
雷句氏自身がこの件の訴状にアシスタントへの行為を書いているのですから。
おそらく雷句氏は「こうなるまで編集に追い詰められた」と言いたいのでしょうがね。
私はアシスタントへの暴力は自己責任と考えます。何でもかんでも編集のせいにしてはいけない。
393 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:33:13 ID:XFKooWr+: >>388
お前が人事になったら履歴書の賞罰を穴が開くほどチェックするんだろうな
そんな考えが前科持ちの更生を妨げて再犯率を上げるんだ
394 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:35:00 ID:XFKooWr+: 編集の与えたストレスが原因なら犯人は編集だろ
395 ： 1shunichiro0083 2008/06/12(木) 20:36:57 ID:7UQhmFVA: >>392
雷句氏のブログから当該部分を引用して見る。
＞ミスをしたアシスタントにミスをした所をしっかり見ろと、顔を近づけさせたところ、そのアシスタントも勢い余って顔を机にぶつけ、ケガをする。
＞幸いケガは大した事がなく、後もわからないまでに直るが、過失とはいえ、傷害事件にできる事故である。腕を折った自分も包帯を右手に巻いたままアシスタントの子のお母さんへ電話をかけ、必死に謝る。よく許してくれたと思う。
少なくとも、当事者及び担当弁護士はこれを「暴力」ではなく、「過失」と判断しているようですが？
それから、少なくとも僕は自己責任なんてことは問題にしてませんので。
では、貴方がこれを「暴力」とする論拠をどうぞ。
396 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:38:24 ID:XFKooWr+: かつてブッシュは世界に二択を迫った

悪と戦うか
我々と戦うかだ

俺も同じ言葉でお前たちに二択を迫ろう
397 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:41:29 ID:7bI0sgc2: >>390

お前のセンスの方がおかしいだろｗ
スレタイ100回読み直せよ。

雷句VS小学館をきっかけにしこの業界の問題点等々を話すスレだろ？
スレチガイの話だって話をしてるのになにほざいてんだお前わｗ

雷句の暴力行為が許せない！って奴は他の掲示板でスレたててそこでやれ。
398 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:42:19 ID:p0pg3kEM: 傷害事件にできると本人が認めているわけですが？
399 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:45:16 ID:XFKooWr+: アシスタントの怪我は編集にストレスを与えられていたせいで
不可避的に起こった事故だろうが
そうとしか読めんよなー？みんなっｌ！
仮に暴力だとしてもライク先生をそこまですさませた編集が悪
だから訴状に書いたんだろ？ん？どした？黙るんか？
400 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 20:46:42 ID:7bI0sgc2: 　　　　　　　　　　　　 _,. -‐- .､_
　　　　　　　　　_,‐'"´　　　　　　｀ﾞ`''‐ ､　　　　　　　___）　小学館関係者による
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　）　タゲそらしと雷句への誹謗中傷！
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　￣）　荒らし担当とタゲそらし担当の
　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　＞せめぎ合い
　　　　　l　　i⌒＼_　　　　　　　 _/⌒ヽ　　　　│　　￣＞の果てっ
. 　　　　|　　|　　　　｀ﾞ` ‐--‐ '"´　　　│　　　│　　　／⌒!⌒⌒
.　　　　│　|　　　　　　　　　　　　　　 └､　　 │
.　　　　 |／　　　　＼　　　　　　　　／.　　　＼　|
　　　∧/　　　　　　　l　　　　　　　/　　　　　`ヽ|∧
　　 .|rr〈　,r-'^＼　　　l　　 i　　 /　　/^ﾞ''‐-､　〉<ヽ　　ﾉY-Y∧∧
　　〈 l.ir|　｀　､ ,___＼　ﾉ　│､　l　／____ ,　 '　 /ミ〉　　）　最初から
　　　ﾞl l.l| 　　＜_`¨_'>｀ﾞ'<　　>''´<`_‐'_ノ'　　 l う/　　　）　まったく相手にされてない
.　　　ﾞl .l.　　　　　　／　｀l .l´ ` ‐---､　　　 j､_/　　￣）スレタイと竹熊氏の存在！！
　　　　＼_　　　　／　　　.| |　￣''''ヽ　ヽ　イ　　　　　／⌒!⌒⌒
　　　　　　|｀ﾞﾞ`'ヽ　　　 .(^ l l ^)　　　　 .／j .|
　　　　　　|　　　ト､　 /丶(__) ﾍ　　　,ｲ　　 .|
　　　　　　|　　　 |.　　 , - ､_, - ､　 / .|　　　|
.　　　　　　＼　　〉　 /´vｺニｺv｀ﾍ　〈　／　　　　　　　　　'
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