マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
201 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 13:43:49 ID:6r06/95s: 拝読させていただいております。
こちらでの話題は、主に原稿料についてですが
単行本印税や、グッズロイヤリティなども
出版社からのコントロールを、うけるのでしょうか？
金色のガッシュの最終巻が、今月発売の予定ですが
なぜ雷句氏は、その直前というタイミングで
提訴に踏み切ったのか、因果関係はあるのでしょうか？
202 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 13:48:55 ID:m1zzGmnU: 小学館はどうしちゃったんすかね
http://www.gasho.net/serai/index.shtml

陳述書読みました。
この裁判、作家に不利かも。
小池田マヤさんの例もあるよ。
203 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 14:08:21 ID:Ql9Miz9M: >昔であれば、出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題
>が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。
とありますが、そもそも誠意ある対応があれば訴訟にならなかったと思いますよ。
204 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 14:23:05 ID:Qp5IOH9s: 原稿料に関しては番外で永野護が
ファイブスター物語の連載初期に10万越えだったって話も
ありましたね。
(まぁこれは当時雑誌を立ち上げたばかりのアニメ雑誌
ニュータイプの編集長が漫画の相場を知らなかったので
イラスト料金で支払ってたってなんてオチがあるらしいですが)
205 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 14:26:40 ID:hONk7F+2: >>203
まったくだねｗ

熟年離婚って少し前に流行った言葉を思い出した。
旦那側（小学館側）は「いったい何の不満があるんだ！いままで養ってきてやっただろ！！」
みたいな戸惑いでいっぱいって感じなんじゃないかなｗ

いずれこういう問題は発覚してましたよね。
206 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 14:35:06 ID:Qp5IOH9s: とりあえず漫画家の原稿料比較では既に出ている例で

・赤松健：2万6千円 ←本人TVで談で確定。
・松永豊和：3万円 ←本人掲示板で談で確定
・青木雄二：3Pで10万円 ←朝日新聞コラム「ナニワ資本論」本人談確定

あたりが確定情報。他追加情報よろしく。
207 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 14:35:27 ID:WAspXYFU: ニコニコ動画ではこんなのが話題になっている

<iframe width="312" height="176" src="http://www.nicovideo.jp/thumb/sm3614546" scrolling="no" style="border:solid 1px #CCC;" frameborder="0"><a href="http://www.nicovideo.jp/watch/sm3614546">【ニコニコ動画】【小学館】ひかわ先生……【カービィ】</a></iframe>
208 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 14:37:23 ID:WAspXYFU: 失敗、再投稿

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3614546
209 ： mufu 2008/06/11(水) 15:12:29 ID:d4vm9+t+: http://blog.livedoor.jp/dirty90/
２００８年はマンガ家が出版社に
奴隷解放を叫んで立ち上がった
記念すべきスパルタカス元年になるのかもしれない
(ダー松の明日はこっちだ！)
210 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 15:41:18 ID:hONk7F+2: ここの業界人はアホが多いみたいだから、日本の漫画とその作家をきちんと評価している外資系の出版社が
本気で日本に乗り込んでくればいいのにな

で、版権からなにから権利丸ごと外資にとられて萎んでいけばいいんだよ。
業界内で評判の高い編集者だけドンドン引き抜いて、学歴だけが自慢の官僚モドキみたいな連中の巣窟になればいいとおもうよ、大手出版社。
211 ： Re:Q 2008/06/11(水) 16:11:23 ID:JE4W1xOI: マンガ業界の構造改革、いったいどんな秘策が飛び出すのか？
とても楽しみにしております。
ほとんど大リーグボール２号の秘密をリアルタイムで解くような気分です（笑）
212 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 16:12:18 ID:F0YT9waU: >>210
日本の漫画は安く買いたたかれてる、と夏目サンが言っていた気がするのですが、
どうなのでしょう？
高く評価してるのなら、外資系が乗り込んでくれないかなと思いますが。
213 ： Re:Q 2008/06/11(水) 16:20:19 ID:JE4W1xOI: マンガを外資に渡してはならん。
外資は買い叩くだけじゃ。

詳しくは、＜「ジャパンアニメーション」はなぜ敗れるのか＞でどうぞ！
大塚英志氏と大澤信亮氏の共著です。
214 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 16:37:14 ID:hONk7F+2: 漫画家・僕は外資と仲がよくってね

VS

編集者・僕は冠茂と仲がよくってね
215 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 16:51:24 ID:hNHOLyRk: 外資系が入って制作方法もアメコミ風に分業制になるかも。
合理化・効率化を考えるなら作画担当者とか原作担当者とか複数人そろえるほうが
個人の負担も小さくなる。部分的には採用しても良い方法だとは思います。

そこまで行かなくとも作家同士で、漫画制作の合理化・効率化の
手法や技術が水平展開されていないという印象はあります。
週刊少年誌で連載していた作家さんに聞いた話では、アシ代や経費で年間
2000万円くらい消えたという。
その作家さんは、これではいかんとその連載後はフォトショップなどで処理できるものは
極力処理して、アシ代を減らす努力をしてました。何事も日本は人件費が高い。
さらにコミックスタジオなどの漫画描きに特化したソフトにも興味を示している様子でした。
場合によってはフォトショップより便利な機能もついていますので。

作家側が仕事の負担を減らす手法としては上記のような方法もあります。
しかし、今回のこの訴訟へ至る最大の動機と思われる、
作家を見下している（と感じさせる）編集者や出版社が存在する問題について。
これには作家の地位が不安定なので労働組合的なものを
立ち上げることもひとつの解決方法だと思います。
お金問題は脇に置いておくとしても、作家がきっちり休みをとらせてもらえたり、
非人間的扱いを受けないように交渉する面では組合も役立つと思います。

本当に企業側が業績順風満帆で儲けているのに、その利益を作家に
還元していないなら金銭面でも、この方法は成功するでしょう。
でも、そうでなければ、組合が強くなりすぎて母体が傾いていても
減給もできない大阪府のような例もあるのでイケイケどんどんとお勧めできない。
216 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 17:03:09 ID:zAA3OLBU: 漫画コラムニストの夏目房之介さんは
今回の「雷句氏ｖｓ少年サンデー問題」について
何かコメントは出してらしたでしょうか？
217 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 17:06:17 ID:LtI6Utsc: >出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。
小学館の対応は他社に比べても酷いという各サイトに対する見方と
違うということでしょうか？
出版社側はいままで通りの誠意ある対応をしていたのに、作者がキレるようになったと
いう事ですか？

>雷句氏の原稿料は相場から見て決して高くはないが、特に安くもないという印象を持ちました。雷句氏も、会社が呈示した賠償額への不満は書かれていましたが、原稿料自体を安すぎるとは書かれてないと思います。
雷句氏のコメントにはありませんでしたが、同業者である新條まゆ氏のコメントに安すぎて驚きとあります。
意図的にその部分を見なかったことにしていませんか？

違う切り口というより、話を逸らしているようにしか思えませんが。
過去の著書の中で書かれた『マンガ原稿料はなぜ安いのか？』への構造改革を
述べられたいのであれば、今回の件を引き合いにだすのはおかしいと思います。
218 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 17:09:30 ID:hONk7F+2: >>212
僕は単なる漫画ファンなんで業界内部の細かいことは知らないから細かいことはよくわかりませんｗ
でも、日本人って海外で評価されたものは旧に有難がる習性があるみたいだから、黒船来襲みたいなイベント発生した方がいいのかなと思った次第です

>>215
去年カンブリア宮殿でゴルゴのさいとうたかおがゲストに呼ばれていて、完全分業制のさいとうプロを取材してたけど、
ああゆうやり方もあるんだなーと思って見てました。

組合とかは左翼のアホ共のオナニー場にされやすいから好きじゃないけど、
一人のクリエーター、一人のプロとして、活躍できる場・・・健全な自由競争の市場であればほとんどの問題は解決する気がするんですけどね。この業界。

作家と出版社が対等に交渉できる環境でさえあればいいとおもうだけどだけど。
特に高望みでもなんでもなく、一般的な社会常識だと重いマスヨ。
219 ： Re:Q 2008/06/11(水) 17:56:48 ID:JE4W1xOI: 外資なんかに頼らず、日本のマンガは日本の企業が版権コントロールして、
適正価格で輸出できる仕組みを作るべきですね。
数誌、海外展開で失敗してなかなか難しいのでしょうが、
国内の需要が飽和状態であれば、輸出していくしかない…。

私だって本当は今リアルタイムで描かれているマンガももっと読みたいのですが、
仕事の合間にそんなに読めるわけでもなく…。
日本の社会人は忙しくて、読みたい作品を自力で探すほどの時間もなく…。

結局、話題作はメディアの力で作られ、メガヒット作は巨額のお金を集めますが
スマッシュヒット程度では雑誌もマンガ家さんもジリ貧になって行かざるを得ない。
二極化です。だからこそ、メガヒットだけでなく、
日本の普通の（それでいて表現レベルの高い）マンガを輸出できる回路を作るべきと
素人考えですが、そのように思いました。

たけくまさんの構造改革はどんななのでしょう？ワクワク。
220 ： 野ぐそ(旧渡辺裕) 2008/06/11(水) 18:07:59 ID:6r06/95s: 　市場規模が停滞か衰退して顧客の消費単価が据え置きか値下げの方向にある中、制作者(志願者含む)の数だけ箆棒に増えて(機械等ではなく、人力による)技術革新まで進んだら、そらぁ相対貧困に陥るのが関の山ですよ。農業と一緒。構造上やむをえない問題ですわ。
　言っちゃ悪いが最善解は「とりあえず３年やって生活苦から開放されなかったらさっさと辞める」ですね。辞めてバイトでも派遣でも日々の暮らしを立てられる方向でキチンと踏ん張って、兎に角生き抜くべし。漫画書くとかは、趣味か同人でやってれば宜しい。
　むしろ同人の方が金落ちる可能性も人気が出る可能性も高いんだから。
　それが出来なくて「この仕事好きでやってるから」みたいな理由で延々業界にしがみついたら…そういう人間が何だかんだで偉くなったら、結局それ見て若い衆がアホのように突撃して飽和状態になってくるから、技術革新や構造改革？やったところで、結局そのシステムそのものが新たに崩壊するだけ。

　意味無いんですね。
221 ： 野ぐそ 2008/06/11(水) 18:17:22 ID:6r06/95s: 　漫画屋業界の総売上なんて、豆腐業界の総売上と大差無いんよ？
　街中・ご近所で豆腐専門店がどんだけあって市井の豆腐屋さんがどんだけ苦労して、家族経営スタイルでやってるところがどんだけ「先代死んだら即廃業」状態でやってるんだか見ず知らずって訳じゃ無いでしょう。
　そりゃ勿論、大手スーパーやデパートに行けば「凄い豆腐」の類が溢れて凄いことになってる一面もありますよ。技術革新や業務機械導入でそっち方面に逝けるんなら、逝けばいい。

　でも、そうじゃない…例えば本文で扱われた雷句先生や新條先生のような、言っちゃ悪いが貴方農家の人ですか？　みたいな個人零細業者は、どんだけ頑張ってもいずれ淘汰されて終わりなんですよ。
　んで、これまた言っちゃ悪いけど、その「淘汰」をするのは、ひとえに消費者(読者)の金払わない根性(漫画の値段はこのへんだよね？的なお値ごろ感)に尽きるんです。
　出版社にケチ付けても始まらない。儲かってる最中であれば、多少気まずい関係でも総合的に見てウィンウィンの関係だから我慢できることが、儲からない最中になったらルーズルーズの関係になって、精神的にキレ易い人からキレちゃったね？　ってだけのこと。

　本質的には「辞めれば済む」「辞めたところで、一部ファンを除いて誰も困らない」だけのことですから、さっさと廃業すればいいんです。厳しい言い方ですが。
222 ： 野ぐそ 2008/06/11(水) 18:28:19 ID:6r06/95s: 　本文中にてたけくま先生も述べておられますけど、価格据え置き＆技術力向上という実態の中、原稿料(人件費)を据え置き続けるのは、単純に「生き永らえること」を大前提にした場合、ほぼ最善解といっていい対応なんですよね。
　商品単価向上・職人さんの手当て向上路線に行ったら、それはヴィトンのバッグと同じような方向に行かざるを得なくなる。装丁豪華な漫画が一冊３万円とか。行く末そんな感じ。

　制作側も消費者側も、まぁ一冊３万円までは逝き過ぎにしても、少年向けコミック一冊1000円・大人向けコミック一冊2000円くらいまでなら許すってセンスじゃないと、構造いじったくらいじゃどーにもなりませんよ。
　それが嫌で「庶民の娯楽なんだから先ず安くすべし」ってセンスで居るなら、現場の人が幾ら声を上げて窮状を訴えて「やや、可哀想だ」とか言っても、結局金を払う気が無いとか版元が搾取してるから悪いんだろう理論とか、そんなんばっかり言い立てて終了でね。

　版元が江戸時代宜しくケチに徹してるのは、結局主要購買層のセンスはそんなもんなんだってことを、よーくよーく分かってるからなんですよ。
223 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 18:38:06 ID:0TIZUZH6: >>222
あなたのレスは読みづらいんで適度な改行入れてくださいな
224 ： 野ぐそ 2008/06/11(水) 18:38:48 ID:6r06/95s: 　それから、たけくま先生は知ってか知らずか窮状に於ける最善手を打ってるように見受けられますけど、我が家で細々やってる家族農業にしてもそうなんですけど、大きいところに卸さず、母ちゃん(73)と私の趣味農業日曜農業でどーにかなる範疇だけで頑張って、月々4,5万円の小遣い稼ぎで割り切ると。
　いっそ、そういう手口もあるんです。儲けよう？儲けよう？で頑張っても、どーやったって天井は見えてくる。天井が見えたらいがみ合い奪い合いになるのは目に見えてるんだから、そんなんなってキレたり争ったりする前に、さっさと身を引く。出来る範疇でコツコツやる。それでいいんです。
　私なんかは、今やってる農業スタイルを「同人農業」とかって自嘲してますけどね。でも、それで案外逝けるトコまで逝けてしまうから、世の不思議です。
　私んちなんかは、むしろ同人農業に転換してから収益減った代わりに経費も減ったんで、むしろ貯蓄額はアップしてますよ。軽い小金持ちになってます。

　昨今の漫画を見る限りだと「とりぱん」の作者さん(名前知らん)なんか、方向性としてアリかなぁって思います。
225 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 19:00:39 ID:Qp5IOH9s: ここで問題となっているのは「小学館」の
漫画家への不当な処遇についてでしょう。

小学館社員の30代の平均年収は1150万円。
(ちなみに集英社も1150万、講談社は1100万円)

業界最高クラスの給料を貰いながら、他の漫画家から
驚きが出る原稿料で搾取し、見下し冷遇する。
それだけの給料を貰うだけの仕事をしているのか？

読者の気分的にはお金を払っているのは漫画(の作者)に
払っているのであって、編集者にではない。

少なくとも他誌の漫画家から驚きが出る様な待遇を
改善してから、編集者は高給を誇るべきだろう。
226 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 19:15:22 ID:0TIZUZH6: 豆腐業界とか家族農業とかどうでもいいんですけど？
小汚いHNのチラ裏書くための場所じゃないだろ、ここは
227 ： q 2008/06/11(水) 19:33:19 ID:ClliUNnE: >>渡辺裕
漫画家の件なのに、農家で例えるなよ。
結局自分語り。知らない事を語るならもっと想像力を働かせろ。
文章を推敲しろ。変なもん読ませんなよ。
野ぐそめが！（罵倒してない）
228 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 19:43:35 ID:otVd9gTs: >>渡辺裕さん
要は、プロがダメでも同人の道でやれるよ、という話かな？
（やや漫画家寄りな見方な気もするけど、それぞれ歩んできた立場だろうね。）
ただ、そうなると、どうしてもプロの数が減少すると思う。
プロの数が減少すると、漫画の層が薄くなると思う。
また、同人はプロに比べて、漫画のクオリティが低下すると思う。
そうなると、漫画全盛期に比べると、これからの漫画文化は低迷期に入るんだろうね。
でも、それは仕方ないことだと思う。なんでも栄枯盛衰があるからね。
ただ、漫画が好きなら、少しでも改善できる方策があれば、それを尽くしたいと思う。
229 ： じゃあ渡辺裕(他では野ぐそ) 2008/06/11(水) 20:10:15 ID:0i9WiBtc: 　例えるな、それ違う、って意見があるけど。
　一緒にされたくない気持ちは分かるけど業態として似たり寄ったりになってるから仕方ないんだよね。
　漫画家さんの個人主義的なところと農家の家族経営主義なところは、根が一緒だよ。
　それ言い出したら近所のシャッター商店街だって同じだし。
　家族経営・個人主義の凋落、とひと言言ってしまえば、それまでだよね。

　プロの数が減少したら層が薄くなって質が下がると言うのは、ある程度幻想ですよ。
　同人さんがクオリティ低いのは、玉石混交の「石」の含有率が高すぎるから、そう思うだけ。
　そんなん言い出したら、ほんの数年前まで「同人上がりのプロ作家が居る」ことを誇らしげ？に語ってたオタは何言ってんの？ってことになる。

　あと、昔はそーだったんで今どーなんだか知りませんけど、プロになる人間ってのは、技術力や表現力が云々以前に、
　子供の頃からコイツちょっと(全然？)違う的なオーラを既に持ってるんですよ。他者との競争で切磋琢磨とか言うレベルに、既に無い。
　放っておいても勝手に精進してドンドン凄くなるような人間じゃないと、本質的にプロになれないし、なっても続かない。

　総数が減ることで競争が無くなりクオリティが下がる理論は、プロには通用しないですね。
230 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 20:18:45 ID:0i9WiBtc: 　総数が減って競争が無くなったらクオリティが下がる理論が真正なら、
　競争界隈から距離を置いてるたけくま先生は今後低品質化が加速して不要になるんですけど。
　それは違うでしょう。
　年食って経験豊富な良さってもんがあるから、そこで初めていいこと言えたりするんじゃないですか？

　どこに居てもどんな状況でも、たとえ一人になってでも、やるヤツは、やる。そんだけです。
　そんなに大きなところが嫌なら、小さくとも自足できるところでコツコツ地味にやったら宜しい。
　新條先生なんかは、既にそういう芳香性にシフトしてますよね。何だかんだで。

　言っちゃ悪いんだけど、そういう気概が無いから囲われ者の癖に囲う者に文句垂れる。
　嫌なら出て毛、は。人に言われるもんじゃなくて自分から言うもの。
　言われて腹立ったとか言ってる時点で、自分に対して甘えすぎなんですよ。
231 ： q 2008/06/11(水) 20:25:22 ID:ClliUNnE: 困ったもんだ小学館。
ここ15年くらい全く読んでないもんなあ。サンデー、立ち読みすら。
20年前には大ファンだったのに・・サンデー。
「金色のガッシュ」も一度も読んだ事無いです。
そんなにヒットしたの？アニメ化｢～ベル｣したのは知ってるが、
・・印象薄い。
昔から漫画ファンのオイラでもそうだから、
今の普通の小中学生買わねえヨナ。

いっそ外資ファンドにでも小学館乗っ取られでもすれば、
ダメ社員は大半がリストラ撲滅されて、
契約関係がクリアーになり
クリエイター奴隷状態、ピンハネ体質がクリーンになるかもな！

「たたかにゃアカン！」(青木雄二)
232 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 20:26:47 ID:0i9WiBtc: 　『こち亀』のアシスタント某さんは週４勤(ほぼ徹夜)３休で月給50万だって、その人の同級生さんから聞きましたけど、
　それは適正価格なんですかね？
233 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 20:38:06 ID:0i9WiBtc: ＞読者の気分的にはお金を払っているのは漫画(の作者)に
＞払っているのであって、編集者にではない。

　だから、そういう人は同人行けば？　って話なんじゃないかと。
　仮に凋落しようとも、結果大手出版社から出される「高品質なもの」を欲しがる顧客が居る以上、その人たちの気分が

＞読者の気分的にはお金を払っているのは漫画(の作者)に
＞払っているのであって、編集者にではない。

　だったとしても、実際には編集者が居ないとそもそも高品質商品が作れないんだから。
　無茶言っちゃいけません。

　そんなん、消費者さんそのものが先ず搾取根性じゃないですか。
234 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 20:45:49 ID:zX16+oI6: >>渡辺裕
職人の頑固おやじ的発想ですね。モノづくりされる方はそのくらいがいいのかもしれませんね。

プロが作品製作に投入するヒト・モノ・カネ・時間は、
同人で製作する場合に比べて、圧倒的に大きいのではないでしょうか？
個人的能力差があっても、上記のような製作体制の違いで作品のクオリティが違ってくるのでは？
（もしかしたら、私が知らないだけで、同人も個人ではなく団体で作ったり、
IT技術で個人でも団体レベルで作れるようになったのかもしれませんが…。）
　
それから、経験はとても重要で、同人での経験とプロでの経験では、
やはりプロでの経験の方が質の高い作品作りに繋がるのでは？
そういった意味でも、プロが減れば、全体的に漫画の質が低下するのでは？
235 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 20:59:15 ID:hONk7F+2: ID:0i9WiBtc 氏の言いたいことをまとめると

①漫画・出版業界そのものが斜陽産業なんで、どんな努力もやるだけ無駄。
②漫画家や編集者の努力は無意味で天性の才能を持ってる奴以外は無意味。
③少年向けコミック一冊1000円・大人向けコミック一冊2000円くらいまでなら許すってセンスじゃないから、漫画業界に携わってる奴は全員マヌケ

って感じか。結局市場と闘ってこなかった出版社側の責任にしかみえないけどね。
マーケットと闘うのはリスキーだから、長年農奴状態にしてきた漫画家にずっとリスクを押し付けてただけど。

出来ない理由をたくさん探して努力しないことを正当化してる所が腐った業界関係者って感じがしてイイネｗ

構造改革しても破壊しか生まれない？いいんじゃないの？あんたみたいな人間を食わすためだけに延命させるくらいなら破壊でｗ
サブカルってのは結局どんな形でも生き延びていくもんだから、今評論家ずらして怠慢ぶっこいてる無能者を一掃する新陳代謝がおこるだけでも業界にはプラスなんじゃないの？
236 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 20:59:19 ID:zX16+oI6: >>渡辺裕さん
要は、漫画作りは、個人ではなく、小集団で製作するものだと思うのです。
（似ているのは、浮世絵の彫師も小集団だったようです。）
小説は個人で作れるけれど、映画は団体で作るものだと思います。
（ただ、竹熊さんが以前指摘していましたが、
新海誠を見てアニメも個人で作れる時代がきたと言ってました。）

もちろん、漫画も個人で作れるけれど、自主制作映画とハリウッド映画では異なるように、
団体で作る漫画と個人で作る漫画は違ってくると思います。

だから、プロの漫画は集団的モノづくり、職人の小集団によって作られる芸術だと言えると思います。
237 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 21:03:11 ID:IpVD6V6M: >>232
アシスタントのギャラも、それこそ千差万別でして…。
私が10年ほど前にやっていた若手の先生では、日当ほぼ1万円、交通費は別に支給、
食事代は先生持ちでした。売れっ子の先生になるとかなりドンブリな所もあり、
また大ヒット作家のアシともなれば月30～50万は普通に聞きました。
これは売れていない作家にとってはかなり頭の痛い問題で、自分の収入に応じた額を
払おうとすると優秀なアシは居ついてくれず、無理をしてでも高めのギャラを
払わざるを得ません（私もそうでした）。大作家にとってはその程度は痛くも痒くもなく、
むしろ税金対策のため必要以上に高給を払ったり、家を買ってやったりという話すら聞くのですが…。
238 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 21:17:55 ID:0i9WiBtc: >>235
＞①漫画・出版業界そのものが斜陽産業なんで、どんな努力もやるだけ無駄。
　どんな努力も、とは言ってない。中途半端な努力は、無駄と言ってる。
　そのことによって逆に中小零細飽和状態が加速したら、自分で自分の首を絞めてるだけだろに。

＞②漫画家や編集者の努力は無意味で天性の才能を持ってる奴以外は無意味。
　編集者の努力が無意味とは言ってない。

＞③少年向けコミック一冊1000円・大人向けコミック一冊2000円くらいまでなら許すってセンスじゃないから、漫画業界に携わってる奴は全員マヌケ
　これに関しては、そういう売り方をしない会社・制作側も、買う側も、双方「現状の経済規模を無視しすぎ」って意味で同罪だと言ったけどね。

　そういう風に自分の都合のいいように捻じ曲げた上でお前は死ねと言わんばかりの態度に出るから、結果的に放置されて衰退するんだと思うよ。
239 ： Re:Q 2008/06/11(水) 21:23:53 ID:JE4W1xOI: 渡辺裕さん
240 ： stay hang 2008/06/11(水) 21:25:32 ID:swehJcAM: こういう人たちしかマンガ畑に残ってないんだから
衰退するのも当然なんじゃないの
人の話に耳を傾けようともせず
自分の損得のことばかり
問題の編集者の振る舞いとどこが違うの？
241 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 21:31:33 ID:0i9WiBtc: ＞これは売れていない作家にとってはかなり頭の痛い問題で、自分の収入に応じた額を
払おうとすると優秀なアシは居ついてくれず、無理をしてでも高めのギャラを
払わざるを得ません（私もそうでした）。

　ここの問題が、漫画家→アシスタントだけじゃなく、出版社→漫画家にまで波及していった、と捉えれば。
　出版社(経営)側の気持ちも、多少は分かるんじゃないですかね？

　下に居て働いて稼ごうとする人は、絶対に「やっただけくれ」って言うんですよ。そりゃ私だって言う。
　でも、上に居て稼ごうとする人は、絶対に「稼ぎに応じた分しか払えない」って言うですよ。無い袖振れませんもん。

　成長産業時には原稿料がアホほど安くても単行本が馬鹿売れしたら印税ガッポリ入ってくるから帳尻合ったのかもしれませんけど、
　今は衰退期ですから、そもそも単行本を出すに当たって顔見世興行になる筈の雑誌が売れずに潰れたりするわけでしょう。
　そうした状況の中では、事業規模を縮小して見合っただけの仕事をするか、いっそ撤退して他の媒体で仕事するか、
　そうでもしないと絶対生き残れませんよ。

　行く末生き残れないのが目に見えてそうな泥舟に、長く居残ってる方が悪いんですわ。
　駄目だと思ったら早ょ辞める。鉄則です。
242 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 21:38:07 ID:0i9WiBtc: 　生き残るんだったら、どうやっても足掻くんだったら、同人規模だのクオリティの低下だの罵られようとも
　絶対に「事業規模を縮小して見合っただけの仕事をする」に徹しないと、無理ですよ。
　上昇志向・アゲアゲ気質・芸術気取りなんてのは、高値で買うから成り立つんです。
　高値を払う気が無い(少なくともそれがマジョリティの意見である)なら、そこでずーっと耐えるのも仕事のうちです。
243 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 21:41:24 ID:hONk7F+2: >>238
「中小零細飽和状態」とか「価格設定の問題」とかはは出版側の問題でしょ？なんであたかも漫画家側の問題みたいに人事なのかと。
漫画家は同罪？消費者が同罪？ミートホープの社長と同じメンタリティーですか？

「常識で考えてあんな安いわけないだろ。買う消費者も責任があるんですよ！」
って言っちゃって結局刑務所にはいっちゃったけどｗｗ

＞そういう風に自分の都合のいいように捻じ曲げた上でお前は死ねと言わんばかりの態度に出るから、結果的に放置されて衰退するんだと思うよ。

その言葉そのままお返ししますよ。「お前は死ね」の所が「漫画家はしね」か「漫画業界は死ね」かに入れ替わればまんま、あなたの主張でしょ。
で、「誰に」放置されて「衰退」するんですか？主語が誰かで全然内容が変るんですが。
244 ： はなもぐら 2008/06/11(水) 21:49:15 ID:y0uSnGy+: プロの編集に文句有るなら、同人行けと言ってる人へ、
プロの編集さんで、読者にで文句言われるのが嫌なら、
漫画売らなきゃ良いのに。つまり編集辞めちゃえば良いのに。

は、成り立つと思うんですよ、読者や漫画家に文句言われるの嫌なら
編集辞めちゃえよ、編集やらなくても良いよ、だれも貴方に編集して欲しい
とは思ってないんだから。

プロの編集にどれほどの価値が有るのでしょうか？
部数を落としてるとは言え、サンデーは90万部を売ってる？
大出版社小学館で流通機構を握ってるから達成できる数字で、
その流通機構のお陰で高給なんじゃないでしょうか？

その流通機構を成立させてるのは、再販価格維持制度、つまり
犯罪です、公正取引法違反、これを出版に限りあえて不問にしてるのは
文化保護の為に、あえて国民が黙認することを許してるので有って、
再販価格維持は、基本犯罪なんです、そこを誤解して欲しくない。

国民に存在を許されてるのが今の大手出版社ですよ。

小学館編集で文句有るなら読まなくていいとまで暴言吐くのなら、
犯罪行為を今すぐ辞めるべきです。

再販価格維持制度を利用する以上、国民の求める出版物を出版するのは
義務なんです、やってやってる、文句有るなら読むなというのは、とんでもない暴論です。

嫌なら読まなくても良い、自由市場なんだからという議論はトンデモです。
出版は自由市場じゃ有りません、読者が買うとき、著者が出版を依頼するとき、
その時に限り選ぶ権利があるだけで、出版社は、読者が求める物を出版する
義務、著作を出版する義務が有るんですよ。
それが、再販価格維持を許された、義務なんじゃないでしょうか？

読者にとって、嫌な物を出版する権利はないんです。
読者にとって、合わないものは残念ながら発生するけども。
嫌なら読むなとは言えないはずなんですよね。

どうも、自由市場論で議論してる勘違いさんが沢山いて、
法律の意義意図を知らないにも程が有ると思います。

再販価格維持は法が許してるんだから権利だ、
その権利をどんな風に使おうが自由だと言う、
昭和末期の思考は馴染めませんねぇ、それだから
日本の凋落は止まらないんだし、90年代以降
出版不況が止まらないんだと思うんですよ。

出版社、編集の立場、犯罪行為を行いながらそれを許されてる
そこをもう少し重く受け止めるべきだと思うんですよ。
契約の自由を振りかざすのは、その後でしょう。
いきなり契約の自由から議論できない業界なんです。
245 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 21:50:55 ID:zX16+oI6: 日本経済の衰退に引きずられて、漫画業界が衰退するのは仕方ないと思う。
　
ただ、ハリウッドやディズニーのように国内市場だけじゃなく、
世界市場で展開できれば衰退を防げたかもしれないとは思う。
　
例えば、中国を漫画市場として取り込めたら、衰退を防げたかもしれない。
（もちろん、政治や経済体制の違いがあるので現実には難しいとは思う。
でも、ドラゴンボールなどはアジアの子供たちに通用する内容だから、可能性はあったと思う。）
　
そういう意味では、サルまん２．０で竹熊さんがやりたかったことが見てみたかった…。
246 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 21:52:06 ID:swehJcAM: こどもはねるじかん
247 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 21:52:08 ID:B9s5i+pg: だから、何で金銭の話に論点をすり替えるんだよ。
雷句氏は、人対人のごく当たり前の関係を保ちたい、なのに小学館の編集は人として未熟で、小学館はそれを野放し、または増長させている。
裁判の勝敗、金額の大小じゃなく、事を公にすることで猛省を促したい、それだけでしょ？

他の漫画家の引用を読み過ぎて、論点がずれてきてるんじゃない？

この裁判に対し、満額支払い、冠他問題編集の処分でケリをつける、というのが最悪のシナリオ。
問題は、どうしてそういう編集が育ってしまい、どうしてそれがこれまで許されてきたのか。
これはどちらか一方の問題ではなく、まして個人の問題ではありません。
古参・新参問わず全ての漫画家と、すべての出版人が考えなければ、何も変わらない。

竹熊氏は金銭やシステムについて、ちょっと偏りすぎる気がする。
もちろんそれらの問題点が解消されれば、相互に潤う部分は増えるかも知れない。
でも、性質の抑制にまでは遠く及ばないんじゃないか。

漫画家も出版人も、お互いを理解しようと努める必要がある。
それが互いの存在を尊重し、良い関係を築く為の、ごくごく当たり前のことでしょ。

・・・こんな当たり前のこと、再教育されないと判らない人、そんなに増えてるんだな。
248 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 21:53:28 ID:0i9WiBtc: >>234さん

　一々ご尤もです。その上で。

＞プロが作品製作に投入するヒト・モノ・カネ・時間は、
＞同人で製作する場合に比べて、圧倒的に大きいのではないでしょうか？

　そりゃそうですね。当然ですね。今の同人誌だとプロ参加と言ってもエロゲー会社に籍を置いてる人のボーナス代わり的な感覚でやってる人がまだ多いでしょうから、
　そらぁ作品のクオリティも、そういうレベルになるでしょうね。
　多分、仕事ベースと趣味ベースの労力比って、20対１～50対１くらいじゃないですかね？　感覚的にそう思うだけだから実勢は知りませんけど。

＞個人的能力差があっても、上記のような製作体制の違いで作品のクオリティが違ってくるのでは？
＞（もしかしたら、私が知らないだけで、同人も個人ではなく団体で作ったり、
＞IT技術で個人でも団体レベルで作れるようになったのかもしれませんが…。）

　いわゆる「同人で凄い稼ぐ人」になってくると、団体で作ってますよ。
　制作体制がプロと変わらないか、零細個人でやってるより遥かに豪華な体制でやってる同人さんも居ますね。

＞それから、経験はとても重要で、同人での経験とプロでの経験では、
＞やはりプロでの経験の方が質の高い作品作りに繋がるのでは？

　これはまったく同感です。同人経験はプロ経験の足元にも及ばないと思ってます。
　知識豊富なだけのオタクじゃ絶対言えないようなことを、プロは平気で言いますしね。
　その隔絶は、ネットが発達して情報が氾濫しようとも一朝一夕には埋められんですよ。

＞そういった意味でも、プロが減れば、全体的に漫画の質が低下するのでは？

　その意味から言えば間違いなく低下します。でも、そこを承知で敢えて言うんですけど、それでも「商業の現場に居られない人」は居ない方がいい。
　そう思いますけどね。プロの現場は一部を除いて絶対に儲からない仕組みになってんですよ。
　売れていい気になれるのは人気絶頂の一部作家さんだけです。

　いわゆる中産的なポジションの人(年商ベースで億に届くか届かないかレベルの人)は、しんどくても居残った方が無難かもしれませんけど、
　単行本を2,3冊書いたくらいで消えてしまうような人(年商ベースで500万レベルの人)は、業界とはさっさと縁切った方が無難です。
249 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 21:58:18 ID:zX16+oI6: >>渡辺裕さん
>絶対に「事業規模を縮小して見合っただけの仕事をする」に徹しないと、無理ですよ。
漫画家の商売の側面としては、そうなると思います。
ただ、漫画家が自分が満足ゆく作品を作りたいという欲求は満たされないと思う。
また、質の高い漫画を読みたいと思う読者も満足できないと思う。
だから、なんとかならないものかと思うけど、なんともならないものかもしれない。
衰退とは、そういうものなのかもしれない…。
250 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:00:24 ID:9JpU5VRs: >>247
なぜ原稿料が大事かというと、彼が組織的にパワハラを受けていた
疑いを客観的に証明出来る材料になるからですよ

彼が受けていた扱いはそもそも他社ではありえないレベルの話だった
（たとえば経理処理の怠慢で彼に一時的に損失を与えたとか）
そう思っている人にとっては、竹熊氏のように雷句氏の案件を業界全体の問題と
捉えることは論点ずらし（スライド）になるのではないかという疑いがあるんです
251 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:05:24 ID:swehJcAM: ブログ主のエントリが被告に有利な内容だ
ちゅう点でかみついてるわけね
くどいよ
ここ開放してる時点で中立だろうに
252 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 22:06:38 ID:0i9WiBtc: ＞ただ、漫画家が自分が満足ゆく作品を作りたいという欲求は満たされないと思う。
＞また、質の高い漫画を読みたいと思う読者も満足できないと思う。

　そうでしょうね。ただ、

＞ただ、漫画家が自分が満足ゆく作品を作りたいという欲求は満たされないと思う。

　ここに関しては、先にも述べたように「そういう志向のある作家さんは放っておいても勝手に向上する」んですよね。
　必ずしも皆が皆成長志向の固まりって訳じゃないです。
　大半は、

＞また、質の高い漫画を読みたいと思う読者も満足できないと思う。

　…という声に引っ張られて、人によっては無理やりにでも頑張らされたりするもんです。
　それが嫌になる人は、辞めますわな。普通に。
　鍛え上げられて上達して編集・アシスタントその他の皆さんの協力で向上する人は、
　新條先生のエントリーにもあったように感謝の言葉を口にするでしょうね。

　でも。それは最終的に「商売・仕事」でやってることですから(少なくとも漫画家という仕事は、そう)、
　それが対価や成果に結び付かなければ、やらない方が吉としか言いようが無いんですね。

　過重な期待感が意図せず人を潰すことになりかねない。
253 ：流転 2008/06/11(水) 22:13:31 ID:I0q1Il8Y: 山本貴嗣先生がご自分のブログで
自分の知る限りで、1P30万の大御所が二人いると
書いておられます、全く想像を絶する額で
山本先生も「異次元の話」と書いておられます
254 ： はなもぐら 2008/06/11(水) 22:15:21 ID:y0uSnGy+: >>252
あたまわるいなー
編集に無能なのが沢山いる、それも漫画家以上に。
それが、今回の問題なのに。
255 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:16:58 ID:zX16+oI6: >>渡辺裕さん
「漫画家は、生命と引き換えに、素晴らしい漫画を描け！」と言ったら、怒られちゃうかな（笑）。
まあ、ボクサーに「死ぬまで殴り合いしろ！」とは言えないのと同じで。
でも、編集者はノリでそういうことを言うのかもしれないし、
漫画家は本当に作品作りにマジで死ぬ気で毎回描いてるかもしれない。
それくらい熱気がこもった業界だったんじゃないかと思う。
渡辺さんはそうじゃなかったのかも知れないね…。
256 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:21:21 ID:swehJcAM: 254は実社会経験5年の刑に処す
257 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:22:42 ID:YrBj8pI+: ほんと、大きなお世話なことばっか長文並べてくどくど五月蝿いよ
まぁ元々竹熊氏のエントリ自体が雷句氏の問題から業界の衰退、
マンガ界崩壊なんて論点ズレた大風呂敷だからこういうのも出てくる
258 ：流転 2008/06/11(水) 22:25:26 ID:I0q1Il8Y: 失礼！山本先生の表現は「異次元の話」では無く
「異次元の価格」でした訂正します
259 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:26:26 ID:9JpU5VRs: >ここ開放してる時点で中立だろうに

そんな程度で簡単に「中立だ！」という認定をされるなら生きるのも
弁舌するのも楽ですねー　あちこちに放置掲示板を作ってレスしないか
時間をものすごくあけてずれたレスをしておけばいいのですから

私が危惧しているのは、竹熊氏がご自分の情報源にバイアスが掛かってる
可能性について考えないようにしているように見受けられるところです
その点について伝聞ではない何かしらの客観的な材料を元に再度検証して
後半部で説明いただければと思います
260 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 22:35:07 ID:0i9WiBtc: >>255さん

　じゃあ、誰でもいいからお好きな漫画家さんに言ってみたら宜しいですよ。
　誰も「死にたがって」突進する馬鹿は居ませんよ。まだ大丈夫？もう駄目かも？と思いながらも
　折角手を付けたことなんだから途中辞めしたくないって責任感、読者の皆さんに何か伝えたいって好意、
　そのへんが昂じて死に至ることは何度でもあるでしょうけどね。

　でも少なくとも、そういうのは自己責任自己判断の帰結として存在すべきことで、周囲の声とやらで勝手に追い込んでいいもんじゃない。
　それを周囲が過重に押し付けるのは、「熱気」じゃなくて「狂気」って言うんです。
　「きょうき」を変換すると、狂気・凶器・侠気・狂喜・強記・兇器・驚喜・共起・狭軌…あたりが出てきますけど、
　それをベースにするんじゃないよ、ってことだと思いますけどね。

　自分から勝手に狂って人を巻き込むのは、商業の範囲でどーぞご自由にってことですけど。
　周囲に期待感で勝手に人を狂わせるのは、良くないんですよ。
261 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:35:56 ID:swehJcAM: 自分で勝手に気苦労しておいて
公共の場で被害妄想まき散らされるのは
フツーの人にとって結構迷惑なんだぞ
262 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 22:41:33 ID:zX16+oI6: >>渡辺裕さん
いや、これは失礼しました。
私の255の発言が間違っていました。申し訳ありませんでした。
なんていうか、当時の雰囲気を伝えたかったと言うか…。
いずれにしろ、私の失言でした。すみませんでした。
263 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:03:57 ID:iCZT2aAs: 私は小学館の名指しされた編集さんに少しも非があるとは思えない。
264 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:08:04 ID:iCZT2aAs: 少なくとも小学館の編集諸氏は抵抗できない弱い立場の人間に対して
暴力を振るって怪我をさせるような蛮行を行っていないからである。
265 ： はなもぐら 2008/06/11(水) 23:10:01 ID:y0uSnGy+: >>252
どうも分からないのが、漫画家さんに上昇志向が無いという発言。

最近よく見るんですけど、漫画家さんの卵として抱えるのは、
新人賞に応募してきた人ですよね、その中から選んでるのに、
なぜ？　そこが分からない。なんでやる気の無い人を選ぶの？

編集との対話通じて、やる気を失ってるだけなんじゃないのかな？

この前TVで放送された、ライバルの編集部の新人への指導。
編集が可愛いキャラを求めるのは分かります、そこは良いんですが
求め方が、安易だし、とにかく叩いて叩いて何か出てくるだろうという
キャラ製造マシーン扱いしてるように見えました。

あれでやる気上がっていくんでしょうかね？あれって宗教の洗脳の手段で
とにかく否定、否定、で時に肯定する事によって、思考能力を奪い、
依存心を高める常套手段じゃないですか。

ああ言うことして、育てるのは大変なんだとか言われても、どうしても
そりゃ、育ててるんじゃないだろとしか言えないんですけどね。
思考能力を奪いながら、漫画家は考えないとか言ってるのは、
サイコパスか何か？なのと大きく問いたい感じなんですよ。
266 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 23:22:35 ID:1Hnr8S7Q: >>はなもぐらさん

　いや、上昇志向が「ない」んじゃなくて、ない人も居るし、客が求める量ほど多くない人が居る、ということです。
　自分のペースや自分なりに想定する向上心以上のものを、他者からの強制・強圧をそもそも排除したがるタイプ、と言ってもいいです。

　私が現役のときは、そういう感じでしたね。人に何か言われてそのようにやる式の…このスレでよく言われる農奴状態の漫画家さんって、
　幾ら稼げたとしても絶対嫌だって思ってました。まぁ、私の場合は稼ぐわけじゃなかったから「酸っぱいぶどう」でしたけどね。
267 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:23:16 ID:YrBj8pI+: 編集に少しも非が無い、とはよくも言い切れたもんだねｗ当事者でもあるまいし
暴力がどうのとか理由の一つに述べてるけどアシへの暴力にまで至ったそれまでの過程、
言ってみれば編集の言葉・態度・その他の精神攻撃は暴力とは言わんの？
こんな事言うと、その程度の事に耐えられない方が悪い、って言い分がかえってくるんだろうけどな
268 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:25:33 ID:J5VWmQr+: 今回の竹熊氏のエントリは、
視点や切り口を変えることが商売になる竹熊氏の立場からすれば、
例えば、現在の小学館批判オンリーだけの状況を打破するような、
別の多くの人達から共感を得られる記事を出せれば、
竹熊氏がクライアントとする方々へのＰＲになります。

また、ＰＲという側面以外の、効果の一部として、
今回の記事の内容を見る限りでは、上記の例えに挙げた、
現在の小学館批判オンリーだけの状況を打破するような記事なので、
クライアントのひとつである小学館の擁護という側面、効果もあります。
269 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:30:25 ID:UwRgZlYA: >　それが対価や成果に結び付かなければ、やらない方が吉としか言いようが無いんですね。

そういうのは、個々の漫画家が判断することでしょ。
出版社も漫画家も経営を透明にして、お互いに損益を計る時代がようやくやってきたのだと思う。
270 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:31:12 ID:swehJcAM: そもそもどっち側に付こうとその人の自由なんじゃないの？
文句言いたきゃ言えばいいけどさ
（それも自由、ただし管理者の許す限り）
271 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 23:33:13 ID:1Hnr8S7Q: 　それと。雷句さんの訴状をそのまま読む限りだと、
　仕事に対して誠意の無い編集部が無能すぎ(しかも高給取り)って点が怒りの原点のようにも見受けられるんで、
　そのまま読むなら編集部は無能だ!!　でも全然悪くないと思うんですが。

　一般的に言えば、怒鳴り合いだの殴って骨折だの、そんな事例は「野蛮」のひと言で片付けられますよ。
　少なくとも世間的に「大手」と呼ばれる会社に行くような人は、そんなん毛嫌いして当然です。

　遺恨確執ってのは、どっちかの一方的な行いの蓄積によってのみ発生するわけじゃないでしょう。
　なぜ無能なのに高給か？　そらぁ野蛮人を相手にするからですよ。薄給なら即座に辞めるでしょうね。

　何か言われたらコンプレックス剥き出しで直ぐに強圧的な態度に出るケースって、どちらかと言えば漫画家さんサイドの方が多いと思いますよ。
　編集者サイドが陰湿な手段で抵抗したり潰しに掛かったりするのは、それ自体悪だから排除しましょうよ？　って気になるのも分かりますけど、
　そもそもそーゆー風に生まれ育ったわけでも何でもないであろう人が、なんでそーなるの？　ってことも考えられたし。
272 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:34:22 ID:iCZT2aAs: >>267
編集とそりが合わないのでアシスタントへの暴力で発散。
これをやむなしとお考えですか。
私には理解できない。
273 ： エース№1 2008/06/11(水) 23:36:16 ID:iuLmcfus: >>229
>>漫画家さんの個人主義的なところと農家の家族経営主義なところは、根が一緒だよ。
全く違います。論理がこじつけで説得力が無い。
それに日本語としておかしい言い方だ。
なにをもって根が一緒などと言えるのか？口にしてみただけなのか。
大半の漫画家は、基本的に明日をも知れぬ身だが、
大半の農家は、農水省と農協(と税務署)に保護されている面があるのを
忘れてはいけない。
274 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:37:19 ID:UwRgZlYA: >　なぜ無能なのに高給か？　そらぁ野蛮人を相手にするからですよ。
だったら、編集じゃなく警備員を雇った方がいいね☆
「大手」だからって、なんで優しく接してやる必要があるのやら。

高給なのは大きな利益を生むからでしょ。
金の卵を産む鶏を機嫌良くさせなくてどうするの？
275 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:37:20 ID:zX16+oI6: >>259
そんなに中立に拘らなくてもいいんじゃないか?
他人に中立を強いる行為は絶対に頭おかしいしとしか思えないし、
「自称中立の人」ってのは大概人の揚げ足を取ってばかりいる、というのがあるからね。
という観察事実もあるし。
276 ： 275 2008/06/11(水) 23:39:02 ID:zX16+oI6: 書き損じの訂正～
>>259
そんなに中立に拘らなくてもいいんじゃないか?
他人に中立を強いる行為は絶対に頭おかしいとしか思えないし、
「自称中立の人」ってのは大概人の揚げ足を取ってばかりいる、という観測事実もあるし。
277 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 23:39:32 ID:1Hnr8S7Q: 　「野蛮」が世間というもんだ、それを知らない(適応できない)ヤツは無能なんだ、
　って言い分がそのまま通用するなら、何か揉め事があったら野蛮に徹した方が強いですよね。

　編集サイドが漫画家の卵を奴隷のように扱うケースがあれば、それは遺憾と思うのが世の常識かと思うんですが。
　逆のケース(編集部の方が困ってるケース)があったとしても、それに対して編集部サイドが法的な措置を講じて具体的に制裁するってことは無いですよねぇ。
　そういう部分の「いわゆる泥」を、すべて引っ被るから結果高給？なんだと思います。
　あと、たけくま先生が述べてる契約関係のあやふやな部分とか、そういうのも会社が被る「泥」なんだと思いますよ。

　だから、ドロドロなんでしょうね。
278 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:39:48 ID:zAA3OLBU: >>272
雷句氏とアシスタントの間で和解、関係修復が出来ているのですから
貴方が口を挟む必要なんて何も無いんですけど。
279 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:45:30 ID:iCZT2aAs: >>278
金銭的な揉め事などならその理屈もありえましょうが
暴力は違います。
気に入らないことがあれば暴力も辞さないという実績は
第三者にも十分な脅威となります。
280 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:48:49 ID:hONk7F+2: >>272
お前の好き嫌いの話は興味ないし、雷句のアシスタント暴行は当事者どうして解決済みの話。
人格攻撃とか個人的な嗜好で誹謗中傷がしたいなら２ちゃんでスレたててやってくれ。

それに、小学館の編集者の暴言は完全なるパワーハラスメント。これもわかり易い違法行為なわけだが、そっちは完全スルーか？
小学館関係者かお前ｗ
281 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 23:49:11 ID:1Hnr8S7Q: ＞だったら、編集じゃなく警備員を雇った方がいいね☆

　ですね。普通、大手の会社はちゃんと警備員を雇ってますよね。

＞「大手」だからって、なんで優しく接してやる必要があるのやら。

　それをコンプレックスと言うんです。全部が全部とは言いませんけど、普通大手企業と取り引きする会社の人は、
　それなりに「礼儀正しく大人しく」するものですよ？

＞高給なのは大きな利益を生むからでしょ。

　ですから、そうと自負するなら同人行けば？幾らでも稼げるんじゃないの？と言ってみたわけですが。

＞金の卵を産む鶏を機嫌良くさせなくてどうするの？

　物には限度があるかもね？　ってことでしょう。先にも述べましたけど、市場規模が大きくて収益増大が見込める局面ならそれでいいですけど、
　必ずしもそうでなければ、いい加減「限度を弁える」行為はどーやったって必要になってくると思いますが。
282 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:51:25 ID:hONk7F+2: >>279
お前、それ名誉毀損成立してるぞｗ
まー訴えられる事はないだろうけど、万が一訴えられたら

「第三者にも十分な脅威となります。」

これはお前が法廷で立証責任背負わされるんだけど、証明できるのかね？
いい加減小学館関係者のネガキャンは見苦しいよ。
283 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:52:06 ID:UwRgZlYA: >>281
編集が漫画家の奇行に目をつぶるのは、それがネタになり、利益を産む元になることを知っているからでしょう。

>それなりに「礼儀正しく大人しく」するものですよ？
していないという、具体的なエピソードでもあるのですか？
コミティアで持ち込みしていた漫画家志望の皆さんは礼儀正しかったようですが。
284 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 23:52:56 ID:1Hnr8S7Q: >>274さんの意見・意思をそのまま実践すると、ザ・ヤクザになるんですよね。
　それでいいって思う人は、今どきそうそう居ないんじゃないですかね？
285 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:55:16 ID:iCZT2aAs: >>282
あなたが小学館編集諸氏の名誉を毀損しているのでは？
暴力は本人も認める事実であり、その前歴に脅威を感じるなと言うのは我が儘です。
しかしあなたが声高に主張する小学館編集諸氏の行った悪行とやらは一方的なもので現時点では事実とは呼べませんね。
286 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:55:25 ID:NINWram6: 議論が金銭や業界構造問題に偏り気味ですが、これはある意味仕方がない。
雷句さんの問題は、人と人との付き合いという観念的、感情問題だから
普遍化した理屈では議論しづらいわけで。
ソリが合う合わないという面も多々あるでしょうし。
漫画家が見下されているのが良くないという現状もマナーに類する問題で
これもどっちかと言うと観念論。
今回の裁判に限って言えば「小学館さんはもうちょっと
漫画家に対するマナーを向上させろ。真摯に対応しろ。」
で解決するんじゃないですかね。
しかし裁判の主意から少し外れている、でも、関係の深い金銭や労働条件の
問題に関してはこの掲示板でも触れているような業界全体の景気問題や
慣習まで考慮しなくちゃ解決できない。

原稿料問題は、同じ事が何度も蒸し返されてますが
若手や印税が見込めない人にとっては高く設定すべきで、
印税が見込める人は逆に抑制したほうが良いと思いますよ。
出版社の予算が湯水のごとく無限に沸いてくる訳ではありませんから。
この点では渡辺裕さんの話は私にはよく理解できます。
（現状に納得しているわけではないですけど）

この問題に限らず大企業の社員（公務員）は高い給料で生活も安定しているので悪人だ
そいつらに懲罰を与えれば、読者（客）も漫画家（労働者）もハッピーだ
っていう認識はあまりにも単純化しすぎで面白みがない。
漫画のプロットでそんなもん持ってこられたら即ボツじゃないですか？
でも水戸黄門的な話は皆、普遍的に好きなのか…
287 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:56:59 ID:UwRgZlYA: >>285
雷句さんがアシスタントを殴ったというのも、雷句さんが言っているだけで事実ではないかもしれませんよ（ｗ
288 ： 渡辺裕 2008/06/11(水) 23:58:14 ID:1Hnr8S7Q: 　100％経営側の肩持つ？言い方をするなら、
＞編集が漫画家の奇行に目をつぶるのは、それがネタになり、利益を産む元になることを知っているからでしょう。
　だからお前のやり口にも散々我慢してきたのに、その態度は何なんだ!?　ってことかもしれんですね。
　実際のところどーなのかは知りませんけど。

　幾ら解決したとは言え、暴力沙汰を起こした実績のある方相手であれば、
　まぁ少なくとも私はそう思いますね。安月給なら、やってられん仕事です。
289 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 23:58:30 ID:zAA3OLBU: 少なくとも雷句氏を担当した6人の編集者のうち
最初の3人とは、多少の衝突はあったけど
編集と作者の上手な関係が構築できてたんですが。
4人目以降にそれが引き継がれなかったのは
編集部のシステムの問題でもあるでしょう。

原稿紛失の際の話し合いで、あんな無礼な言葉を発する人が
副編集長ではシステム改善もままならないのも無理はありませんが。
290 ： はなもぐら 2008/06/12(木) 00:01:51 ID:CrndAkjI: >>277
おぉおー
そこをお認めになるなら、延々述べられていた事は、
理想の編集とが存在するという、理想論ですな。

今回の議論は、そこには無いんですよ。
291 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:03:13 ID:6tcaXhd2: >>288
>安月給なら、やってられん仕事です。
それは、あなたの考えであって、小学館の編集が高給である理由にはなってないよ。

野蛮ではない漫画家の担当になったら給与が下がるわけではないでしょうに。

編集が出版社に所属しているのがおかしいんだよね。漫画家、編集、印刷流通の３つにわければいいのに。
292 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:03:41 ID:7bI0sgc2: >>285
だからお前の感想とか信じてる神様とか好きな女のタイプの話には興味ないつってるだろ。

「第三者にも十分な脅威となります。」

・・・これを証明してみろよ。小学館の関係者なんだろ？ｗ
293 ： 偏見…………かね？ 2008/06/12(木) 00:06:13 ID:EguMFZK+: >そもそもそーゆー風に生まれ育ったわけでも何でもないであろう人が、なんでそーなるの？

いやいや、小学館に入れるようなコミュ能力溢れたリア充は、中高大とオタクいじめでストレス解消と
コミュ能力の強化を行なってますから～。
彼らにとって、生まれはともかく「オタク＝いじめる対象」で育ってきているんですよ。
そんなオタク共を表で「先生」なんて呼ばなきゃいけないならいじめたくもなるってもんでしょ。
294 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:06:32 ID:yenoNIzE: >>263-264
「言葉の暴力」によって、「マンガ家の精神と尊厳」を傷つけまくってる、というお話が各所から出てきてるようですが？
しかも常習犯だよね、これ。
295 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:08:28 ID:p0pg3kEM: ＞信じてる神様とか好きな女のタイプ
それはあなただけの発言です。
俺と同じ意見を持たないとゆるさんぞというごり押しはおやめ下さい。
和解しようが投獄されようが暴力は暴力であり
それを行う者を脅威と見なすのは当たり前のことです。
296 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:08:33 ID:7bI0sgc2: というか、雷句のブログ更新してる。マスコミの取材結構うけてんだね。

つーか、結局あのブログは橋口本人だったって小学館が確認とったてさ。
みっともないなぁ、橋口。ブログに書いたりすぐ消したり・・・みっともない。
297 ： 渡辺裕 2008/06/12(木) 00:11:40 ID:H+4jN6+U: 　私はブログで文章書いたりするときは怒鳴り口調や見下し口調にしたりすることも有りますけど、
　いわゆるリアル会話で「怒鳴り」をやることは、親子喧嘩くらいでしか無いですよ。
　他人相手には絶対やらない。暴力なんか以ての外。やられることはあっても、やることは絶対に無いですね。

　それを「やる」側の人間が相手となると…ちょっと考えますね。精神的に幼いな、と思います。

　そういう世界の人が述べる「信頼関係」って、子が親に甘えて飛び付いたり
　ふざけてじゃれてる(と、本人は思ってるけど客観的にDV)とか、そういうケースになることが多いように見受けます。
　普通に、度を越すんですよね。

　家庭環境にも色々あったのかもしれませんけどね。親を早くに亡くしたとか、そういう形で。
　でも。甘え？を見せていいのは親子兄弟までで、いわゆる他人様には絶対そんな姿勢を見せないものだ、というのは常識だと思ってます。
　その見地から言えば、暴力・暴言の類をテクニックでもなく素でやってしまうタイプの人ってのは、ちょっと問題だと思いますよ。

　んで、いわゆる「お業界の人」ってのは、そーゆーのを仲間内の馴れ合い根性で、結局野放しにするじゃないですか。
　それが仲間内では通用しても他所では絶対に通用しないから、結局内向き志向にならざるを得なくて、
　それが行く末「顧客に飽きられる・衰退する」に繋がるんじゃないの？　とも思いますね。

　一般社会のフツーの人は素で暴力反対なんですよ。かなり絶対的に。やっちゃったら、その時点でアウト。
　そこに対する認識が、甘すぎるんじゃないですかね？

　だからハラスメント系が最近問題視されるんでしょう。グローバリズム社会にまったく適応できない(と見做される)から、
　規制の対象になるんじゃないですか？
298 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:11:55 ID:7bI0sgc2: >>295

>和解しようが投獄されようが暴力は暴力であり
>それを行う者を脅威と見なすのは当たり前のことです。

それはあなただけの発言です。(･∀･)
俺と同じ意見を持たないとゆるさんぞというごり押しはおやめ下さい。(･∀･)

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ
299 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:16:19 ID:bh4Fi/Tc: >>297
他所様の庭先で堂々と人物プロファイルする貴方の精神も
傍から見たら奇妙の一言でしかない。
何気に雷句氏の人格攻撃してるだけでしょ。
それ以上やりたかったら自分んちでやんなさいね。
300 ： 名無しさん 2008/06/12(木) 00:16:28 ID:fwpFCVKs: 295さん
これ以上相手しない方が賢明ですよ
あなたのおっしゃることはごく妥当です

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1003 ： Over 1000 Res ID = 1003: これ以上書けません。