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マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★    2008/06/09(月) 18:21:01   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。

104 ： はなもぐら    2008/06/10(火) 18:27:20   ID:GlvpNLW+ 
>>103
2chではないので、伝わる人だけに伝わればいいかなと。
聞く気がない人はどうせはぐらかすから、どんな表現しても
一緒ですよ。

105 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 18:30:16   ID:mAKngsPo 
なんだ、>>104のもぐらは、ただのレス乞食だったのか・・・
なんだか相手にして損しちゃった

106 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 18:36:45   ID:zX16+oI6 
はなもぐら
　　↓　　
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1203364189/333

107 ： Re:Q    2008/06/10(火) 18:39:31   ID:wC80kBEE 
　「構造不況」なんて堅苦しい言葉、マンガには似つかわしくないなーと思わずにはいられませんが、ブックオフやマンガ喫茶、マンガレンタルなどの登場で、これまでのマンガ業界のビジネスモデルが成立しにくくなってきたとなると、これはなかなか解決するのは難しいんじゃないかと思います。こうなってくると、もうほとんど貸本マンガ時代に逆戻りですよね。原稿料は篦棒に安く、労多くして実入りは少ない。そんな環境からでも、水木しげる氏やつげ義春氏、さいとう・たかを氏、長谷邦夫氏もそうでしたよね、数々の優れた漫画家が育ってきたという事実もありましたが…。悲しいかな、いろいろな意味で時代が違いすぎるので滅多なことは云えないです…。
　ともかく、マンガというメディアのサイクルが一回りしてしまったことだけは間違いないと思います。ネオ貸本マンガ時代が来てしまったらどうしよう…。

108 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 18:50:00   ID:R68ZLk0E 
漫画業界が崩壊しつつある、の論拠が売り上げが下がり続けてるだけじゃ無理がありませんか。

文学はもうダメといわれ続けて何十年でしょう。

売り上げが下がり続けてる業界なんて日本中探せばいくらでもある。
一方的に労働者が不利な慣行がまかり通ってる業界なんて珍しくも無い。
でも、いちいち○○業界崩壊の危機なんて騒いでませんよ。

船場吉兆の事件を論拠に「外食産業崩壊の危機」を叫ぶようなもの。

私には狼少年の戯言としか思えません。

109 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 19:04:24   ID:7TFgj6Cw 
話がズレますが…。たけくまメモのように、ネットの普及のおかげで本を出版する代わりにブログで表現することが可能になりました。出版不況ですが、ネットで世界に向けて自分の作品を発信可能になったのです。ある意味、クリエイターにとっては理想的な環境だと思います。それに本を出版することで無駄に紙資源を使うよりは環境に優しいかもしれません（笑）。また、少子化や貧困化も進んでいるので、消費者は確実に減少していくと思います。出版不況自体を避けるのは不可能かもしれません。
　
しかし、趣味でネットで作品を発信するのは良いとして、問題は発信された作品のクオリティが低下するのではないかという心配があります。やはり、仕事と趣味では作品に投入されるヒト・モノ・カネ・時間が格段に違ってくるからです。出版社も市場が縮小すれば、リスクを小さくしようとするので世に出る作品は保守化すると思います。そうなったら、竹熊さんのような人は出てこなくなるかもしれない。また、仕事で揉まれることで人は成長しますが、ネットでは成長も難しいかもしれません。ただ、出版業界は規模が縮小しても、ゼロになることはないので大丈夫だとは思います。ですので、これからの課題はクオリティの保つために、”集団的モノづくり”のノウハウを広く継承してゆくことだと思います。

110 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 19:06:57   ID:eJlM5lGg 
船場吉兆の事件で外食産業の売り上げは下がったの？
例えとしておかしいと思う。

普通に考えて、売り上げが下がり続けてたら業界存続の危機でしょう。
危機と思わないようでは、それこそ終わっています。

111 ： nonbug    2008/06/10(火) 19:35:17   ID:VsDbmKZg 
>マスコミ人にとっては、悪夢の時代がやって来た

いや、というよりマスコミ人が特権を持ちすぎてたんじゃあ。

マンガ雑誌が半分になって値段が倍になるのは
崩壊じゃなくて正常化ですね。他業種から見ると。

まあそこに居る人には崩壊なんでしょうけども。

112 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 19:53:57   ID:bWSf1fMM 
野次馬としては、竹熊さんからみた小学館の
体質、もっと言えば文句・愚痴が聞きたいなぁ

113 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 20:11:59   ID:zsqAtgTQ 
今回の問題に関しては
稿料云々の話よりも、なぜ少年サンデー編集部が
訴えられるまで作者を追い込んだのか
そこまで編集者の質は落ち込んだのか（或いは昔から変わってないのか）を
じっくり掘り下げる方が先だと思いますが…

114 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 20:16:21   ID:yxAyjsUQ 
ROMとしては竹熊さんの小学館からの原稿料が１枚いくらだったのか知りたいです。
相原コージさんと折半（つまり総額の半分）だったんでしょうか？　
雷句さんの功績を考慮してご自分の原稿料が高いか低いか、手塚とか他の大家
との対比ではなくご自分との比較でどう感じましたでしょうか？
後続の記事でぜひ検証していただければ、前半のような小学館編集部からの
伝聞・推測に基づく記事構成にならずに説得力が増すことと思います。

115 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 20:21:44   ID:yydnRYCI 
無断使用している海外の商用サイトとか
動画うｐサイト、あとはブックオフなんかからも
著作権料を取ればいいと思うんだ。

値段を上げたら絶滅の可能性も高いので、新規に移行してきた
漫画の利用形態に応じた集金方法を考えるべきだと思う

116 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 20:27:26   ID:yxAyjsUQ 
>>113
私は稿料の問題は今回の騒動においてとても重要だと思っております。
不当に稿料が低い（特にカラー原稿）という疑いはすでに複数の証言が
ありますが、もしその可能性が高いのであれば、編集者の態度や信頼
と言う話を超えて組織全体が不当な扱いを容認していた（もしくは推奨
していた）証拠になりうると思うからです。

117 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 20:42:20   ID:HFSxCdxg 
>>83

> 100万部売ってる雑誌なら一冊１P当たり、0.05円
> 1万部しか売れてない雑誌なら一冊１P当たり、5円
>
> 100倍も違って、コストの計算になってないわけですよ。

確かに、単純に部数に１００倍の差があれば原稿料も１００倍違いがないとおかしいですね。
だから売れてない雑誌は売れてない漫画家を使うしかないし
そこから部数が増えれば原稿料も増える
割合は人気投票を考慮してもいいでしょう。
参考までに、演芸の世界では「割り」という制度があって
チケット売り上げの半分を会場（主催者）が持っていき、
後の半分を出演者で分けます。

118 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 20:49:59   ID:zg5fNHeM 
逆に赤字があった場合漫画家が負債を分割して
負担するわけじゃないでしょ。
社会人じゃないのかもしれないけど、お金の計算にかんして
現実を踏まえてない投稿者が散見されますね。

119 ： はなもぐら    2008/06/10(火) 20:55:34   ID:GlvpNLW+ 
>>118
連載貧乏という話が有るように、赤字をかぶってる訳です。
単行本が売れてようやく一息つけると。単行本が売れなければ
文字通り消えていくわけです。人生ごと終わる人もいます。

なのに編集は普通に生活してるわけです。

なんかおかしくないですか？

120 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 20:57:36   ID:yydnRYCI 
>>118
今回の場合漫画家の損失を負担しているとはとても思えない。
出版社がアシスタントと給与を保証しているわけではないでの
この場合だと、アシスタントの給与を漫画家が事前に投資しているわけで
負担がないとも言い切れない。

121 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 21:08:58   ID:HFSxCdxg 
>>118
赤字があった場合社員である編集者が分担して
負担しているわけでもじゃないでしょう。
それは会社の責任。
給与は保証されています。
なのに編集個人が会社の権力で漫画家を飼い殺しにしているのが問題です。
人材派遣やワーキングプアの問題が実力が認められた漫画家にも訪れている。
社会人でも経験が浅いのかもしれないけど、
業界の力関係を変化させることは不可能と思ってる投稿者が多いのが気になります。
多くの意見はうねりとなって業界は動きますよ。

122 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 21:19:47   ID:yxAyjsUQ 
>>121
業界全体として多少のことは目をつぶらなければ難局は乗り切れない
というのはどの業界でもある話で雷句さんもそのことについては容認
しているように見受けられます。※だからこそ彼は今まで我慢してたし
最後の最後まで稿料そのものについて彼は直接苦言は呈してなかった

今回の件は、虐げられる許容範囲をすごく超えて虐げた特定の会社があった、
じゃあどうすればいいか、後輩のためにもそれらしき理由を付けて訴えて
先陣を切るしかないだろう、ということであって、決して業界全体の
抱える問題でも構造の問題でもないんじゃないかな、と私自身は感じました。

123 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 21:22:01   ID:j4E74Lzo 
>多くの意見はうねりとなって業界は動きますよ。
そうなるとうれしいのですがね
彼らがネット上だけでつながり、
うねりとなる事を願いつつ。

124 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 21:23:02   ID:t0RJuxPk 
　うーん、漫画家も版元に雇われているわけじゃなくて、個人事業主なんですよ｡
　となると、仕事上では、力関係はあるとしても、対等の商取引なわけです。
　その部分が、少し抜け落ちてるように思いますね｡たとえば派遣労働みたいな不安定労働力とは、根本が違いますよ｡
　なんか、漫画家にその辺の意識が薄いような気がする｡
　今回、小学館を提訴した漫画家のブログを読んで、ちょっとびっくりしました。
　この人、編集者を怒鳴ってますよね。で、怒鳴ったら少しよくしてくれた｡怒鳴んないときちんとしない。それはおかしい、みたいに読める。
　これなんかは、事業主としての、取引先との対応の仕方としては、一般の社会人から見ると、ちょっとビックリします。

125 ： stay hang    2008/06/10(火) 21:44:42   ID:o6fztJb+ 
マンガ家って単なる納入業者ではなく表現者だから
ブログという表現の場を手に入れたら
こっちのもんなんじゃないですかね

126 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 21:59:32   ID:zsqAtgTQ 
>>124
雷句氏が怒ってる（怒鳴るじゃなく）のは
「非協力的な編集者」「仕事をしない編集者」限定。

対等な商取引だからこそ、取引先の担当が
こちらを舐めた真似して仕事しなかったら
怒ったり注意するのは普通では？
正直いってあまりにも酷いと、上の人に
「この人、真面目に仕事しないから誰か他に代わりを出してくれ」って言いますよ。

今回のケース、雷句氏は編集長に苦情を言うことも出来たのに
編集者本人に対して怒った（注意した）のは
一緒に作品を作り上げていこうと言う気持ちの表れだと思いますよ。
むしろ怒られるまで（雷句氏の言うところの）「仕事をしない」編集者の
姿勢が一番の問題。

127 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 22:20:31   ID:zX16+oI6 
>>125
では次は出版社がインターネット・サービス・プロバイダーや
ウェブ・ホスティングをしている会社の大口株主になる番ですね……。

128 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 22:24:33   ID:ADhy27Go 
やっぱり身内バイアスが感じられてしまいます。
「共犯者としての編集者」エントリで、境界に立つ編集者の重要性を説いておきながら、
前回のエントリでは「版元と作家の信頼関係」という中間を無視した表現になっています。
敢えて編集者を含めて「版元」と表記することで、その境界に立ってすらいない編集者の質を
遠まわしに揶揄してるのでしょうか。
そして「編集者と作家」に信頼関係があるとき、「版元と作家」の信頼関係が崩壊することが
あるのでしょうか。

129 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 22:25:38   ID:1KSIvhag 
>>124
> この人、編集者を怒鳴ってますよね。で、怒鳴ったら少しよくしてくれた｡怒鳴んないときちんとしない。それはおかしい、みたいに読める。
> これなんかは、事業主としての、取引先との対応の仕方としては、一般の社会人から見ると、ちょっとビックリします。

あなた自身の業種は何ですか？
サラリーマンだと思いますが、個人事業主の多い業種だと、数は多くないけどこの程度のことはありますよ。
私も元請けの若い社員を現場で怒鳴り上げたことは何度かあります。そうしないと動かないから。
出版業界ではありません。
ご自身の職業だけが「一般の社会人」だと思ったら大間違いです。世間は広いし、あなたが知らない常識も
たくさんあります。もちろん、私が知らない世界もたくさんあります。

130 ： stay hang    2008/06/10(火) 22:30:12   ID:o6fztJb+ 
ネットだとインフラ使用料がタダ同然という時点で
圧倒的に個人の方が有利だよね
他人の意向を作品に取り入れなくて済むし
あとは課金システムを整備するだけ

131 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 22:32:18   ID:eltifs0Y 
根底にあるのは、怨念とか妬みなんじゃないでしょうか。

小学館の正社員の給料は、ものすごくイイみたいですよ。
身なり見ればわかる。ラフな格好に見えてもブランドだし、
時計やら、車やら、すごいの持ってるのがいっぱいいます。

出版不況で、雑誌も本も売れないのに。
なんで？　と聞くと、「組合が強いから、給料は下がらないんだ」だそうです。

「原稿料あげてくれ」つうだろ、
必ず「ベテランのなんとか先生は、いくらなのに、君にそんなに
払うわけにはいかないんだ。わかってくれ」と言われます。
そのくせ、「打ち合わせ」と称して、漫画家とうまいもん食いに行く。
会社の金で。

「なに食べたい？」「寿司食いたいですね」
「寿司は昨日食べた」「じゃあ、焼き肉！」「焼き肉はおととい食べたな」
「・・・じゃあ、なんでもいいです」「中華にしよう！」
なんだ。自分が食いたいから連れてくだけか。
僕は飲めないって言うのに、自分はガバガバ飲んで・・・。
漫画家なんて、「夕飯の理由」なのかいな。

で、レジ行って、何万も払うの。領収書とって。
「そんな金あるなら、そのぶん原稿料あげてくださいよ」
「いや～、経理上の問題でね。原稿料となると、シクミが違うの」
どう違うのか、僕は頭が悪いから、よくわかんない。

でも、たいした理由もないのに、取材旅行行ったり、
いらない残業して、タクシーで帰ったり、
原稿料5000円のイラスト1点、遠くまで取りに行くのに
3万円ものバイク便使ったり、そんなバカな無駄使いするくらいなら、
もっと原稿料欲しいですよ。

漫画家の漫画が当たるでしょ。僕のせんせがそうだった。

馬鹿当たりして、家まで買う事になる。
人気爆発の先生だと、編集者が家まで探して、ローン組むの。
家買わせると、ロ－ン払わなくちゃいけなくて、言う事を
より、聞くようになるから、都合がいいんだ。
サルまんにも同じような話があったけど。

でも、漫画家が、編集者より良い生活をしだすと、
やっぱり人間だから面白くないんですね。
中卒に、一流大学出が、生活水準で負けると面白くない。
こんどは、「なんかヘマやったら、野郎、面白いめにあわせてやる」とか
考え始めるんじゃないですか。

人気作が終了し、次回作に失敗すると、
「できるだけ悲惨な放り出し方をしてやる」とか思うみたい。

どうするかというと、簡単な話で、
甘い言葉で「次回作に期待してます。新しい作品、出来たら持ってきてください」
と言う。で、何を書いても、没にする。

「ウチじゃ、もう駄目だから、よそにいけ」なんて、絶対言わないですよ。
タチの悪いのは。
それらしい事言って「次に期待してます」の連打をする。何度も何度も。
「よそにいけ」なんつうと、まだ成功作のネームバリューで
漫画家に商品価値があるから、その時点で他所に取られると損するの。

だから、「いい感じですが、もうひとつ」の繰り返しで、
馬鹿な漫画家に期待させつつ、駄目だしを永遠に繰り返す。
漫画家はローンかかえて、ますます必死。駄目駄目駄目・・・・。

そのうち、必ず、その漫画家はぶち壊れます。

何描いたらいいのか、わかんなくなる。
そうしたら、放り出す。
担当も異動。ある日突然。

「もう、僕、ファッション誌だから」

漫画家は完全に壊れます。精神も家庭も、肉体的にも。
仕事場は、とっくに解散されてますが。

編集部は
「まあ、時代と合わなくなったからしょうがないよな」で終了なんでしょう。

そういうことを散々やって、笑い話のように話してた編集を
知ってます。

漫画家にも、編集者にもドロドロの怨念があるんですよ。
世間知らずの中卒、高卒と、
一流大学出たインテリの、埋められない溝も深いし。

「漫画家なんて、檻のなかの羊。おれたちは羊飼い。
家畜なんだよ、お前は。わかってんの？」
な～んて、あかるく話す正社員もいますから。

「漫画が好きで、漫画家目指してきて、ここまできて、そんなこと言われるなんて。
ちょっと言い過ぎでしょう！」
「そんなの芸能界と同じだろ。何処が悪い。当然じゃねえか。
ガタガタ言わずに当ててみな。」

そういう世界ですね。
理屈とか、あんまり通じない。

普通のビジネスの世界も、こんな感じなんでしょうか。
会社員やったことないから、よくわかんないです。
個人事業主とか、取引先とか・・・。
そんな世界じゃ、全然ないですよ。僕が馬鹿なだけかも。

「藤子・F・不二雄先生みたいなの書きたい」で、やってきたんですけど、
一時、本当に嫌になりました。

まだ、やってますけれど。

132 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 22:39:07   ID:3vCyCiSM 
>>131
一般論ですけれどね
もうすぐ30でーす、なんて元請けの奴が接待しろって遠まわしに言ってきたり
学歴なんかじゃ追いつけないくらい技術持ってる（外国からその人の作った部品が欲しいと名指しでくる）人に対して
「ああいう頑固なだけの爺、そろそろ追い出した方がいいんじゃないですか？」
とか平気で言ったりするし
大企業では無理ですが、中には引き抜きついでに会社潰して取引先持っていくようなクズもいます

それと
俺は偉い、と勘違いした腐った人間は学歴関係なく多いんですよ
業界に関係なく

133 ： 通公認    2008/06/10(火) 22:50:46   ID:B4du+PrE 
>131
最近の暴露話でも槍玉に上がるのは何故か小学館の編集ばかりなんですよね。
小学館の編集に詳しいようですが、何か心当たりはありませんか？

ともあれ、そんな編集ばかりじゃありませんよ。
↓こんな人もいますから。（フリーの編集者、多摩坂氏のBLOGです）
http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/

134 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 23:08:03   ID:6ZF/rrLo 
あぁ、橋口ブログが偽と判明した途端に慌ててた多摩坂氏ですかｗ

135 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 23:18:55   ID:51stgDSU 
“多摩坂”でググルと“多摩坂 キョウハクDOGS”って検索候補が出るようになってますなｗ

136 ： 通公認    2008/06/10(火) 23:20:40   ID:B4du+PrE 
>134
そうです、「訴状の様な編集者なんている訳ないから、きっと雷句氏の過剰反応だ」と、思ってたら
知り合いから色々な話を聞かされてカルチャーショックを受け、雷句氏の言を信用せざるを得ないと考えを改めたらしい多摩坂氏です。
逆に言えば、「編集者は基本的に漫画を売ろうとがんばっている」と素朴に考えていたし、まわりもそんな感じだったんでしょうな。

137 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 23:26:01   ID:1KSIvhag 
多摩坂氏は業界ちょっと齧った程度で全体のことを言おうとする嫌いがあるね。
大した人物でも、信用に足る人物でもない。参考にはなるがね。

138 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 23:28:09   ID:1KSIvhag 
＞小学館の正社員の給料は、ものすごくイイ

二十代で年収1000万円超。
ボーナス年300万円。
それ以外に経費だけで生活できてしまうので、
給料は全額貯金という話もある。

139 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/06/10(火) 23:30:10   ID:VBOdeHfQ 
雷句氏のブログも松永氏の小説も拝読しましたが、正直微妙でした。
漫画家側は芸術家志向と自意識が強すぎ、出版社側はエリート意識と自己顕示欲（出世志向？）が
強すぎ、といった感じです。
ただどちらにも共通してるのが「ひがみ」であるのは興味深いですね。
会社の取引とかだと元請け下請けの上下関係がはっきりしている上に、たとえ恨みを持っても
取引が続く以上は関係は永続性を持っているので恨みつらみが衝突する事は少ないですが、
漫画家と編集者の場合は双方の立場や学歴・能力・収入といった要素があまりにも水と油な上に
明確な上下関係が無い（どちらも自分が上と思ってる）から勢いドロドロになるんでしょうな。

ただこのような状況が顕在化してしまったという意味では竹熊先生の言われる「業界の危機」
ってのは上で言われているほど見当違いとは思えない。
これで作家・編集者の双方から溜まっていたものが噴出したら（特に自由業である漫画家側の
噴出が大きいと思いますが）何かエラい事が起きそうな気もする。

ちなみにここで竹熊先生を糾弾するのはスジ違いですね。竹熊先生は業界内部の視点から
一般論としての問題提議をしているだけなんだから。
「具体的に批判しろ」とか言われても、身元が明らかな状態で自己の属する業界内で特定した
批判なんか行ったらそれこそ干されますよ。

140 ： 通りすがり    2008/06/10(火) 23:50:18   ID:eaiKNMW2 
テレビでまだアナログ描きだった頃の江川が原稿料一枚８万といってますた。
ほかにゲストの漫画家がおり、びっくりしてましたが
江川は他にもっと貰ってる人いるようなことを言ってました。
この情報もかなり古く５年以上も前のものですが
まぁ手塚の原稿料を参考データに紹介するよりは古くないですよねｗ

141 ： 名無しさん    2008/06/10(火) 23:59:01   ID:51stgDSU 
仮面ライダーTHE FIRSTや日露戦争物語のあの落書きにも８万出たんだとしたら痛快な話ですなｗ

142 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:02:15   ID:F0YT9waU 
たまたま今日読んだ鈴木みその｢銭」一巻第二話「漫画雑誌の値段」で
「大御所になれば１０万２０万の方もいるって聞きますね」
という記述がありましたよ。

143 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/06/11(水) 00:04:34   ID:k5Unkfh+ 
ひょっとするともう誰かが言っているかもしれませんが、この騒動の後の
雷句氏の去就も心配ですね。
ブログでは「いくつかの出版社からお声を掛けて頂いてます」とありましたが
これは訴訟が表沙汰になる前の話ですよね。
ある元プロ野球選手のある方が「プロを引退してから世の中では野球はそんなに重要
じゃなくて、野球選手も全然偉くない事を初めて知った」と言っておられました。
特殊業界に居ると（というかそこしかいないと）社会に疎くなるので自分の重要度を
読み違える事が多々あります。
小学館は使わないだろうし（というか仕事する気ないとの事でしたが）、大出版社に
大々的に喧嘩売った漫画家を使う出版社が他にいるんだろうか・・・

144 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:21:58   ID:dl6VJFqc 
プライドの問題から漫画業界の商取引の問題へと移行してますね。
雷句氏の場合、商取引の問題は黙っていようと思ったけど、
ここまで馬鹿にされては全部さらけ出してひっくり返そうということでしょうか。
そもそも竹熊氏がいうように、あとで契約を交わすのはおかしいです。
私は演芸関係で個人でやってます。
つまり芸人で漫画家のような立場です。
まわりをみながら自分で相場を決めて安い仕事は断るようにしています。
仲間うちの仕事は安くても引き受けます。
ただ、漫画家の場合は出版社しか仕事先がないというのが問題でしょう。
足下見られてしまいます。

145 ： クロ    2008/06/11(水) 00:23:57   ID:+P4UGs1c 
そこでコミケですよ・・・といえるものなのでしょうか？

146 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:25:13   ID:hONk7F+2 
＞「具体的に批判しろ」とか言われても、身元が明らかな状態で自己の属する業界内で特定した
＞批判なんか行ったらそれこそ干されますよ。


だから雷句に賛同する人が多いんだろ。バカか？

147 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:28:19   ID:JLFHUlBo 
>143
とりあえずBLOGなどを見ている限り、（良くも悪くも）「世慣れていない熱血漢」
て感じがしますよね。
手を怪我しても連載終わるまで（切れるのを）我慢したと言うのも（読者に対する）責任感あっての事でしょうし。
世故長けた編集者にとっては相手しやすいタイプだと思いますが。
逆に、ここまで分かりやすい人を完全に怒らせるサンデー編集部の無能振りが驚きですね。

148 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:29:44   ID:jhfIUxEI 
>>143
他の出版社にも少なかれ小学館のような問題はあるでしょうが、
これまで出ている話を見る限り、小学館特有の部分も大きそうです。
とすれば、今揉めている内容は、他の出版社ではあまり問題にならない
可能性が高そうです。
また雷句氏のこれまでの実績（人気もそうですし、週間で描ける、と
いうのもあります）を見る限り、有力な即戦力として期待できるでしょう。
（と思ったから声を掛けられたのでしょうし）
損得勘定で考えれば、雷句氏を使わない理由が思いつきません。

149 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/06/11(水) 00:31:55   ID:k5Unkfh+ 
>>145
一昔前なら「コミケはあくまでもコミケですよ」と言えたんですが、
今の同人誌状況からすると商業出版からこぼれた受け皿となりえるんですかね？
でもそれはそれで別の圧力がかかりそうな気が・・・

150 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:35:19   ID:hONk7F+2 
損得勘定で考えて雷句使わないんじゃないの？

出版社が絶対的権力を持ってるヒエラルキーと言うか既得権が潰されかねない状態でしょ。
小学館側からすればこれは奴隷の起した一揆で、断固鎮圧、見せしめに処刑したい所でしょ。テロには屈しない的論理。

・・・だけど読者を敵に回しかねない今の構図にはそうとうなリスクを感じてるとは思うので、妥協案模索中って所じゃないですかね

151 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/06/11(水) 00:37:28   ID:k5Unkfh+ 
>>148
出版界にもテレビでいうところの民放連みたいな横のつながりはあるわけですよね。
だからそこで一度ブラックになってしまったら、いくら有能でも「札付き」になってしまうかな、
と思ったわけです。（懲罰的な意味で）
まあこれを「小学館単独に対する喧嘩」とみるか、「出版界への挑戦」とみるかなんでしょうけど、
穿ち過ぎかもしれませんが、メジャー出版社は後者の判断を取りそうな気がするんですよね。

152 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:38:12   ID:JLFHUlBo 
>149
現在は連載が有るので止まっているようですが、打ち切られた作品（あ、これも小学館だ）の続きをＷｅｂ上に公開し、それを同人誌にしている人もいますよ。

153 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:39:35   ID:hONk7F+2 
とりあえず１０年ほどサンデー買い続けてきてたけど、もう買わない。
めんどくさいけど立ち読みか漫喫ですます。

154 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/06/11(水) 00:41:26   ID:k5Unkfh+ 
>>152
それも大胆ですね。そういう場合の権利関係ってどうなんでしょうね。

155 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:42:46   ID:JLFHUlBo 
>151
雷句氏はある程度稼いでいるから、気持ち良く漫画が描ければメジャー出版にこだわらないんじゃないですかね？

156 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:45:43   ID:dl6VJFqc 
>>147
本当、編集側で考えるなら適当に「先生、先生」って持ち上げておけば
上手く漫画家に餌付け出来てたわけです。
漫画家は今までもそれを甘んじて受け入れていたわけです。
頭の良い漫画家は個別交渉に持ち込んでいたでしょうし。
本当、個人名を出された編集者か、編集部全体なのか、会社員として無能過ぎます。

157 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:46:12   ID:JLFHUlBo 
>154
部数が多い訳でもなさそうですし、黙認状態じゃないでしょうか？

158 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:48:09   ID:tG0/G/4E 
参考になるかわかりませんが
赤松健先生は2008年5月4日放送の大胆MAPスペシャルで
原稿料はページ26000円て発言してましたね
かなり昔の話ですがナニワ金融道の青木先生が
朝日新聞のコラムで自分の原稿料は1P6万円って答えてました
他にも漫画家さんや関係者のブログの反応見てる限りだと
全体的に竹熊先生の書いているバブル期の相場よりはやや高めの水準みたいですね。

159 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/06/11(水) 00:48:59   ID:k5Unkfh+ 
>>157
まあそこまでいちいち突っ込んでる手間の方がかかる、という判断ですかね。
でも表現者としては正しい姿の気がするなあ。

160 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 00:59:20   ID:cz4tVJfo 
今回の問題では, (1)金銭的な待遇(保証)が低い, (2)編集者が漫画家をナメている, という2つの焦点があって
雷句さんにとっては(2)が本質的な問題で, (1)なのも(2)が原因だという立場なのだと思います.
また, ネット上での議論も基本的に(2)が軸になっていると思います.
これに対して, たけくまさんが書こうとしているのは,

(1)はそもそも, 出版業界の構造によって生じている.
さらに, その構造のままだと出版業界はやっていけないし
(2)のような問題もこじらせてしまう.
((2)が本当かどうかは関係なく, 金銭補償ができない構造になっているため)

なので, (1)が起こるような構造を改善する策を考えなければ！
そして俺には策がある！

ということでいいんですよね?

それなのに, 前振で漫画家と編集者の信頼関係の話をしているので
話の軸がつかみにくなっている気が.

161 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:07:21   ID:zAA3OLBU 
橋口たかし氏を名乗るブログが
閉鎖されたり再開されたり忙しいですが
アレは誰がやってるんでしょうかね？

まさか本人とは思いたくはありませんが…

162 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:10:17   ID:hONk7F+2 
>>160

①今回の事件に対する自分の感想、現状の業界のあり方の解説
②そこから導き出される構造的問題点

２つの軸があるだけで、特にわかりにくいとは思わなかったけど、単に受け取り側のリテラシーの問題じゃないの？

163 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:12:44   ID:hONk7F+2 
>>161

これだけ大きな事件になって、テレビのニュースでも取り上げられてる問題に
自分の名前を語って引っかき回している愉快犯がいたと仮定した場合、そのことに対してなんのコメントも出さないと言うのは
ある意味において共犯でしょう

否定のコメントがないということは本人乙だと考えるのが自然かと。

164 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:24:13   ID:7dzNWLxk 
ところで、松永氏の自伝的小説を読んでいて印象に残った事のひとつに、
全編にわたって、あれほど編集者に対する怒りと憤りが熱を発している文章の中で、
ほとんど唯一まともな編集者として描かれているのが、
サルまん初代担当で、現ＩＫＫＩ編集長の江上氏(がモデルになったであろう人物）だという点です。
単なる想像ですが、竹熊氏の中で「小学館の編集者のイメージ」というものが、江上氏(とその周辺）のイメージによるものが大きいとしたら、
もしかしたらそのイメージは小学館の中ではやや特殊な(幸運な）もので、
そのために他の人から見たイメージとはズレが生じている、なんてことがあるのかもしれません。知らんけど。

165 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:26:44   ID:jhfIUxEI 
>>150
雷句氏は小学館で描かないようですし、小学館が使わないのはOKなのでは。
それに雷句氏は「古き良き編集者との関係」を求めているように思います。
それは既得権益を奪うものでは無いかと。

>>151
出版社同士（編集部同士でも）利益を奪い合う関係ですし、そこまで
結びつきは強くないのでは無いかと思います。
まあ想像ですが。

166 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:34:03   ID:fMKlrQo6 
>>163
常識的にはそうですね。
この業界でこれだけ話題になっている事を知らないのはおかしい。
万が一本人が知らなくても誰かが連絡する。
このような微妙な問題に、自分を騙る何者かが好き勝手コメントしているのを知りながら、黙っている事はありえない。

よって件のブログは、本人もしくは本人の了解を得ている誰かが、書いたとするのが妥当な所でしょう。

しかしそうすると、なぜ一回事に消すのかが謎。
最初の一回だけなら、わっと勢いで加勢したものの、どこからか「ややっこしくなるのでやめてくれ」的な天の声で消した。
と言う解釈もありそうですが、その後また出てきてまた消してる。

よくわからない話ではあります。

167 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:42:54   ID:zAA3OLBU 
何でこんなにサンデー編集者の質が落ちたの？
雷句氏の文章が当事者目線であることを差し引いても
３代目以降の担当編集者とか、原稿紛失時の副編集長の言動って
真っ当な大人の言動とは言いがたいですよね。
人格に問題ある人間が偶然サンデー編集部に集結したと？

168 ： とも ◆ xgSWdejH02    2008/06/11(水) 01:43:04   ID:k5Unkfh+ 
>>164
自分もあの小説を読み終わった時、全く同じ感想を持ちました。
最後の総まとめ的な部分も上江氏（江上氏）との静的な対話になっていたのも
象徴的でしたね。

169 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 01:46:56   ID:hONk7F+2 
>>165
「古き良き編集者との関係」

「古き良き夫婦の関係」って言葉で明治時代の男性上位の関係を維持したいと思ってる男連中がいたとしたら、
ナンセンスなバカだと思われるでしょう。女性も権利意識に目覚めちゃったんだから。

雷句氏は取り立てて激しい業界革命を起そうとしてるようには見えないけど、不自然にクリエーターを冷遇し続ける業界構造に一石を投じたかったんだと重いマスヨ。
これは小学館側からすれば明確な既得権を脅かされかねない一手と感じてるんじゃないかなと。

竹熊氏はそこを言いたいんでしょう。利益分配でクリエーターではなく、プロモーター側が有利すぎる慣例や惰性で成り立っているこの業界のあり方を
再度見直すべきなのでわ？ってことなんでわ？

170 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 02:02:55   ID:qx7tOn0I 
島本和彦氏の原稿を酔っぱらって紛失して、
探さないで、どこで落としたか聞いたら
「そんなの記憶にないなあ」ってほざいたのは誰？
アイデア出しと称して部屋に上がり込んで酔っぱらって
眠りこけてたのは棚からボタ編集長だけど（ひでえなあ……）

171 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 02:03:23   ID:65bQNcEw 
不謹慎かもですが、こちらの話題の方が
今のサンデー読むよりもよほど面白いですね。
そりゃ漫画も売れなくなるわなあ。

172 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 02:14:39   ID:hONk7F+2 
金色のガッシュの後半でTMリー先生（笑）が生徒の進路相談で熱弁をふるう話があって、
単行本のおまけページで、「将来漫画家になりたいです」と雷句少年が真面目に話をしたのに散々侮辱されたと言う実体験から書いたんだそうです。

実力勝負の厳しい世界でも、選手やクリエーターの権利がきちんと確立されてる健全な業界・・・たとえば
野球や最近だとサッカー、ゴルフのプロ選手になりたいです！・・・って言う夢や目標は馬鹿にされない目標設定なわけです。人生においてｗ

だけど、漫画家になりたいんだ！と子供から言われてもろ手を上げて喜んでくれる両親はあんまりいないでしょ。
これが今のこの業界のいびつさなんだとおもいますよ。

一流大学目指して、大手出版社に入社したいんだ！って人の方がまともで、
実際に「付加価値」を生み出している源泉たるクリエーターになりたいといったらバカにされるんだからｗ

雷句の行動に対して、自分の意見を表明した竹熊氏やらその他の漫画家さんたちはプロ意識のある人達だとおもいますよ。
他人事だとしらんぷりを決め込んでる奴は、単なるバカなのか、利己主義者なのか・・・どちらかなんでしょう。

173 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 02:18:48   ID:d4vm9+t+ 
雷句氏の訴訟、松永氏の小説、新條氏のブログ、
その主張の根幹はどこかマクドナルドの店長の残業代云々の
問題と心情的にダブるような気もします。
芸能人の事務所移籍的揉め事でもあるとも思います。
あとね、カムイ伝的な農民と侍の関係みたいに思ったりもするんですよね。
ネットがない時代なら漫画家同士の飲み会で
コソッと愚痴ることしかできなかった
内容なのに、読者の方々を含めてこんなふうに拡がっていることは
良いことだと思います。
このスレで糾弾されている原稿料問題とか雑誌予算、
金銭関係に関しては、たけくま氏のが一番リアリティがあると
思いますよ。しかし、コレに関してはどの業界においても
デリケートな問題なわけで、こういう場で容易に
提示するべきものでもないと思います。
な

174 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 02:55:41   ID:E3XF/L76 
たとえば鳥山明と編集者Ｄｒ.マシリトは、選手と鬼コーチのようなものだったのではないでしょうか。
漫「自分はこんな方向でやりたいです」　コ「ならこんな風にやれ！」
一方で雷句氏や新條まゆさんの編集者は、自身をスポンサー的なものとして見ていたように思います（黒田硫黄さんの『茄子　アンダルシアの夏』で出てくるみたいな奴）。
漫「自分は…。」ス「知るか。とにかくこうしろ。」

本人の世界観、価値観はさりげない一言に表れます。
IKKIの編集長江上さんのインタビューでは漫画家に「書かせ」る「描かせ」るという表現が４コ、「描いて貰う」という表現が１コあります。ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/4345/
例１＞もうひとつは能條さん（注３０）に次の作品を描かせるイメージがあんまりなかったのよ。
例２＞それで描かせる、描いて貰うっていうのは。ほとんどねー。
部外者のインタビューにこのような表現を使うということからも、漫画家は見下されているということが分かると思います。

このスポンサー的傲慢さに萎縮する漫画家の態度そのものが、編集者に自分はスポンサー的立場にいるという甘美・錯覚を強調する。悪循環だと思います。
また、編集者の短期的な視点での競争原理もスポンサー的態度を促していると思います。
こういった編集者の態度・自己意識が変われば、金銭問題も自ずと解決に向かうのではないでしょうか。

175 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 03:06:40   ID:4f37juec 
>>160
自分もほぼ同じ印象です。

>(1)金銭的な待遇(保証)が低い, (2)編集者が漫画家をナメている, という2つの焦点　
がある中で

たけくまさん
（１）→（２）

らいく氏
（２）→（１）


という感じに、問題意識のベクトルが逆なように感じます。
らいく氏にとっては(2)が本質的な問題であり、たけくまさんには（１）の問題が本質的なものであると。

もっとも、たけくまさんの立場は、雷句氏の問題への解答とされるアイディアを明らかにされる
後半を読むまで、よくわかりませんが。

176 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 03:08:02   ID:szfjReHA 
＞選手やクリエーターの権利がきちんと確立されてる健全な業界・・・たとえば
＞野球や

プロ野球って選手の肖像権（だったかな）は球団が握っていて、それで選手団が訴訟を起こしたことが
ありませんでしたか。たしか勝てなかったと聞いていますが。

177 ： Dick    2008/06/11(水) 03:22:08   ID:dl6VJFqc 
ずいぶん久しぶりに書き込みます。私見ながら。

＞手塚先生にはダンピング癖があって、事実上の値下げをしてでも仕事を欲しがったからだと言われています。

これは正真正銘のダンピング（不当廉売）だったのだと思います。

私は漫画制作のことは知りませんが、もし私がある程度地位を築いた漫画家で、ダンピングによって新人を排除し連載枠を独占しようと思えば、
原稿料を製造原価（外注費＝アシ代・事務所経費・水道光熱費・資料代・材料費・等）のみをまかなえる金額に設定し、自身の労働コストは丸々赤字に
なるようにすると思います。私（漫画家）自身は明らかに最大の労働力ですが、同時に経営者でもあるので一般管理費の扱いにして原価から取り除きます。
一般管理費は営業外利益（印税やロイヤルティ収入等）で賄います。

こうすれば、巨額の資産や安定した営業外収入のあるベテラン漫画家は受注変動（打切りや依頼の集中）があっても健全なキャッシュフローを維持できますが、
そういった基盤のない新人漫画家がこの価格水準で競争するためには、原価を削って製品（＝原稿）の品質を落とす（品質にはスピードも含まれます）しかありません。
品質を維持するために赤字経営を強行すると早晩キャッシュフローに行き詰まり破産することになります。どっちに転んでもほとんどの新規参入を排除することができます。

不当廉売とは、

正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給する行為
その他不当に商品又は役務を低い対価で供給する行為

であって、

他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあるもの

を指し、漫画原稿料はまさにこの条件に当てはまると思いますがいかがでしょう。


なお、ダンピングの加害者は、消費者（読者または出版社）ではなく供給者（漫画家）であることに注意する必要があります。
つまり、常識的には原稿料が安すぎるのは出版社がやらずぼったくりのガリガリ亡者だから、のように見えますが、実は出版社は被害者です。

ダンピングにより利益を得るのは資本力のある一部の漫画家（つまり手塚先生他のベテラン陣？）です。
出版社や読者は雑誌の価格が下がることで短期的には得をしますが、長期的には市場の健全な競争が阻害されますので、
面白い作品・芸術的な作品の掲載が次第に減り、そうなると当然雑誌や単行本の売上も減り、最終的には損をします。

同じことは、読者と出版社との間にも言えるのではないでしょうか。
もしかして雑誌の価格って、経費に比べて異常に安いのではないですか？
だとすると、長期的には市場は荒廃する可能性が高いです。

ではどうすればよいか...については長くなりましたのでまた今度。

178 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 03:37:49   ID:szfjReHA 
うーん、付加価値なしでできが同じなら５００円の消しゴムより５０円の消しゴムのほうが
売れるのは当たり前ですが、仮に１ページ２万円のまんが家さんを使わず
２千円でやってくる方を使ったとしても、前者と同じレベルのヒット作を
だせるでしょうか。ダンピングというのは同レベルの商品のときに起きる現象だと思うんですが。

179 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 03:40:23   ID:CU7yJa5Y 
当時未成年だったゆでたまごの編集者は「漫画で失敗しても、就職先
は世話するから漫画を描かせてくれ」って両親にお願いしたそうですが。

昔の編集者の方が裁量権があったんですかねぇ…

180 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 06:52:53   ID:rVPduW1g 
http://raikusosyou2ch.blog32.fc2.com/

とりあえず、たけくまさんはこれを見たほうがいいかもしれません。
言っちゃ悪いが「スーパーフリー事件」じゃないんだから。
こりゃもうマンガ家と編集部の関係以前に人（法）としてちゃんとモラルは守るべきじゃないかと。

なんとなく「派遣社員問題」や「公的年金流用問題」と同じ道歩むのは目に見えてるな。

181 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 07:35:25   ID:hONk7F+2 
>>176
訴訟をおこすこと事態を「特別な悪」みたいな価値感からその例を持ちだしてるのでしょうか？

形式的なものであっても選手団というものがあって、団体交渉や司法上でお互いの権利を主張しあえるならまともじゃないんでしょうか？
むろん比較対象はこの業界ですよ

182 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 07:47:19   ID:hONk7F+2 
>>175

①②なのか②①なのか、順番が違うだけで本質的には同じ問題だとおもうんだけど、違いを見出す人のロジックが理解できない。

編集者（プロモーター側）が漫画家をナメているから安い金で使われちゃうんでそ？
ビジネスの世界、プロの世界で「報酬」というのはその人や仕事内容に対するモノサシそのものです。

人材派遣で安くこき使われてる人達は「自分の仕事は無価値なのか？」とたえず劣等感にうちひしがれてると言う話を聞きました。
ピンハネ側の派遣会社の担当者が言葉巧みに賛辞を並べたてて良好な人間関係さえそこにあれば、問題なんて何もない・・みたいな考え方の人が多いのかしら？

183 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 07:49:33   ID:Q6xFuo1Y 
>>177　Dickさん
漫画家こそダンピングの加害者、というのは、なるほど鋭くておもしろいです。
続き待ってます。

>>180
リンク先を改めて読みました。
自分は>>174で編集者をスポンサーと見なしたのですが、誤りですね。
彼らは奴隷商人のようです。
竹熊さんの言う｢版元と作家の信頼関係｣｢原稿料の相場｣「漫画雑誌の数･定価｣等は、表面的で些末な問題のようです。
むしろ本当の問題を隠蔽するツールのようにも見えてきます。

この問題を正面から扱うことは、立場上難しいことと思います。
しかし竹熊さんには、この現況にしっかりと言及して欲しいと思っています。

184 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 08:04:15   ID:7+0jfHCE 
人間不信の中アレな情報を発信し続けた久米田兄に今更ながら（ ｀Д´）ゞ

185 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 08:06:02   ID:7+0jfHCE 
兄×
せんせい○

トヨタ三姉妹◎

186 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 08:06:45   ID:9JpU5VRs 
>>161
>>163
「本人だ」と名乗るblogが一連のblogは私じゃないですよと
書いています。が、このblogは一連のblog同様本人である証拠は何もないです。
不思議といえば不思議ですが一応ご紹介まで。
http://blog.livedoor.jp/mittinngoo/

187 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 08:15:02   ID:7+0jfHCE 
実はセーラームーンＳＳ劇場版は虚構ではなかったのではないかと
考え出しています。ハメルンのバイオリン弾きも、描かれるべくしてと。

188 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 09:00:01   ID:inrOmjXo 
>>180
こういう社会的に大きな反響をよんだ事件では、必ずといっていいほど愉快犯、便乗犯のようなものが現れ、
さらに火に油を注ごうとしたりします。（特にネット社会になってからが顕著）
多少文才があって関係ブログなどを熟読していれば、いかにも内部告発風文章もデッチ上げる事ができるのです。
（ちょいとした関係者で普通は知られていない内部情報を知っていればさらに迫真のものが書けるでしょう）

ですから、こういう時に論をたてるソースとすべきは出所のはっきりしたものだけに限るというのが基本だと思います。
（たとえそれが本当の悲痛な内部告発である可能性があったとしてもです）

すでに180を読んで非常にエモーショナルな反応を示した人達の書き込みが出てきています。
これこそ、もしこれが愉快犯であるとするなら、その連中の狙い通りの展開と言えるでしょう。

189 ： はなもぐら    2008/06/11(水) 09:06:06   ID:y0uSnGy+ 
>>188
今は竹熊先生が手塚先生の例と、又聞き一社の資料で
少々不確かな事を述べられたので、愉快犯といえば
竹熊先生も該当してしまいマス。

190 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 09:13:02   ID:iCZT2aAs 
ただでさえサルまん2.0終了で小学館に不義理をしてしまったのに
後ろ足で砂をかけろと言うのも酷い話じゃないですか
竹熊さんは霞を食って生きられる仙人でも他人事に命を張れるスーパーヒーローでもない
生きた人間です
誰にだって生活があるんですよ

191 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 09:30:02   ID:iCZT2aAs 
小学館に牙を剥く理由を持たないどころか負い目がある上に
病み上がりで無理のできない竹熊さんに、あなた方は一体何を求めようというのですか
今一度冷静になって考えてください

192 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 09:50:33   ID:7dzNWLxk 
つい最近まで小学館の雑誌で、実際に連載をしていた竹熊氏に対して、
｢ネットでこういう書き込みを見た」「2ｃｈでこういうレスがあったのを見た」
のを理由に権柄ずくな態度をとるのがちょっとよくわからん。
まあもしかしたら実は竹熊は編集側とズブズブの関係だった！なんてことも無いわけじゃないんでしょうが
サルまん陰謀論めいたものとか、なんかちょっと普通じゃない感じを受けた。

193 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 09:58:38   ID:zAA3OLBU 
>>190－191
だったらこの話題（雷句氏とサンデー編集部）には
最初から踏み込まないほうが良かったのでは？

踏み込んでしまった以上、竹熊氏のスタンスや話のもって行き方に
多少なりとも意見が出るのは仕方の無い事だと思います。

194 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 10:09:06   ID:hNHOLyRk 
過去には、作家が辛い思いをしても編集者が精神的に援助をしたり、
逆に編集者に嫌な思いをさせられたりしても収入が十分だったという面で作家が
我慢できたということなんでしょうかね。
しかし、雷句先生の場合は収入が十分でも容認できないほど編集に腹が立ったのですね。

色々な問題点が出ていますが漫画家側から見ると
１、漫画家の不安定な立場（売れなくなった時への不安）
２、通常の収入（原稿料と印税）と支出のバランス
３、編集者や出版社と作家側との立場や付き合い方（人間関係）

などがありますかね。
１、は漫画家の労働組合をつくるなんてのもありますし、最近は建設業界の日雇い労働者でも
日雇い雇用保険などもありますのでそれに類似したものを出版業界でも持つとか。

２、個人的には原稿料はベテランは頭打ちにしても、若手の最低ラインを
生活できるレベルまであげる方向が無難ではないかと考えます。
もうひとつの方法として、漫画家のアシ代などの経費を出版社が負担する、という漫画家の
支出を減らす方向での努力ですか。
漫画家のほうも効率化できる部分は効率化すべきでは。
デジタル化で楽になる部分はそっちで処理すれば良い。これは、しかし、職人肌というか
合理性などでは片付かない観念的な面にこだわり、コンピューターなんか
使いたくないという漫画家も多いので簡単ではないですね。

３、この問題は他の人も触れていますが編集者側と漫画家の両方が「オレのほうが偉い」と
思っていることがもめる要因かも。腹の底でどう思っていようとかまわないですが、
面と向かって相手をあからさまに見下すようではケンカになりますね。
お互いにネクタイを締めて淡々と応対処理する、書面で約束や議事録を残す、
なんて行為が必要かもしれません。
しかし、社会性が乏しい人は編集者と作家とどっちが多いのでしょうか？

漫画家側の問題だけに触れましたが実際に、出版社・業界は潤っているのに作家を
搾取しているのか、その点は私には判りません。

しかし漫画家ってのは創造性が重視されるクリエイターなのか、
「蟹工船」に出てくるような立場の弱い労働者なんだか、よくわからなくなってきました。

195 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 10:27:38   ID:iCZT2aAs 
竹熊さんは「マンガ原稿料はなぜ安いのか?」という著書を出しておられ
この分野に関しては第一人者という評価を得ていますし
竹熊さん自身にもその自負があると思われます
この話題を避けることでこの著書の、そして竹熊さん自身の商品価値を否定し
誹謗する者が出てくる事は容易に想像できますので触れないわけにはいかないでしょう
しかし小学館に不満のない竹熊さんが書く記事が、訴訟当事者である雷句氏の
一種病的なまでの凄みを帯びた攻撃的な慟哭より刺激的な物になりようはなく
それが騒動に乗っかって騒ぐ層にまで魅力的な記事となり得ないのは残念ですが仕方がないことです
戦う動機のない人の尻を蹴り上げる必要はないでしょう

196 ： はなもぐら    2008/06/11(水) 10:33:58   ID:y0uSnGy+ 
>>194
＞しかし漫画家ってのは創造性が重視されるクリエイターなのか、
これは真だと思います。

＞「蟹工船」に出てくるような立場の弱い労働者なんだか、よくわからなくなってきました。
これも真なんでしょう。

この矛盾した状況で、漫画家さんが何故頑張れるか？頑張ったのか？
それを考えると、やっぱり「読者」なんじゃないでしょうかね？
綺麗事じゃなく。

我欲だけで頑張れる様な状況には見えませんよね。

197 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 11:49:53   ID:zX16+oI6 
>昔であれば、出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。

この前提はおかしくないですか？
編集側に誠意がなかったからの今回の提訴だと思うのですが。
これではまるで漫画家側に問題があるように思えます。

198 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 12:57:16   ID:BEx2ptOo 
>漫画家側に問題

あんでしょ。当然。もう言えるような状況じゃないけれど。
言ったら皆からフルボッコだものね。

正確には「漫画家側にも問題」でしょうけれど。

199 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 13:38:53   ID:N5PMv8hE 
この漫画業界特有の慣習があり、その暗黙的な特有の秩序の中での出版社と漫画家の独特の信頼関係があると思います。ですので、一般化して議論するのは難しい部分があると思います。
ただ、この業界に限りませんが、人間ですから、編集者側にも漫画家側にもそれぞれ様々な人たちがいるので、一概にひとくくりには論じるのは難しいと思います。当事者間で話し合いするのが一番良い解決を見出せると思いますが、大企業対個人の争いという面もあるので、大企業がその巨大な力で個人をねじ曲げないかを注視したいと思います。
ただ、竹熊さんはそれ以外にも、構造不況による業界の閉塞があると考えておられるのだと思います。その詳細は次回の記事で明らかになるものと期待しています。

200 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 13:39:54   ID:Cmlc3j0Q 
こういう議論を見る度に最初に主張を展開する人は大変だなぁ、とつくづく思う。
後にレスする人は一つでも突っ込める点があったらそれこそ鬼の首でも取ったかのように騒ぎ立てるから。

201 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 13:43:49   ID:6r06/95s 
拝読させていただいております。
こちらでの話題は、主に原稿料についてですが
単行本印税や、グッズロイヤリティなども
出版社からのコントロールを、うけるのでしょうか？
金色のガッシュの最終巻が、今月発売の予定ですが
なぜ雷句氏は、その直前というタイミングで
提訴に踏み切ったのか、因果関係はあるのでしょうか？

202 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 13:48:55   ID:m1zzGmnU 
小学館はどうしちゃったんすかね
http://www.gasho.net/serai/index.shtml

陳述書読みました。
この裁判、作家に不利かも。
小池田マヤさんの例もあるよ。

203 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 14:08:21   ID:Ql9Miz9M 
>昔であれば、出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題
>が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。
とありますが、そもそも誠意ある対応があれば訴訟にならなかったと思いますよ。

204 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 14:23:05   ID:Qp5IOH9s 
原稿料に関しては番外で永野護が
ファイブスター物語の連載初期に10万越えだったって話も
ありましたね。
(まぁこれは当時雑誌を立ち上げたばかりのアニメ雑誌
ニュータイプの編集長が漫画の相場を知らなかったので
イラスト料金で支払ってたってなんてオチがあるらしいですが)

205 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 14:26:40   ID:hONk7F+2 
>>203
まったくだねｗ

熟年離婚って少し前に流行った言葉を思い出した。
旦那側（小学館側）は「いったい何の不満があるんだ！いままで養ってきてやっただろ！！」
みたいな戸惑いでいっぱいって感じなんじゃないかなｗ

いずれこういう問題は発覚してましたよね。

206 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 14:35:06   ID:Qp5IOH9s 
とりあえず漫画家の原稿料比較では既に出ている例で

・赤松健：2万6千円 ←本人TVで談で確定。
・松永豊和：3万円 ←本人掲示板で談で確定
・青木雄二：3Pで10万円 ←朝日新聞コラム「ナニワ資本論」本人談確定

あたりが確定情報。他追加情報よろしく。

207 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 14:35:27   ID:WAspXYFU 
ニコニコ動画ではこんなのが話題になっている

<iframe width="312" height="176" src="http://www.nicovideo.jp/thumb/sm3614546" scrolling="no" style="border:solid 1px #CCC;" frameborder="0"><a href="http://www.nicovideo.jp/watch/sm3614546">【ニコニコ動画】【小学館】ひかわ先生……【カービィ】</a></iframe>

208 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 14:37:23   ID:WAspXYFU 
失敗、再投稿

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3614546

209 ： mufu    2008/06/11(水) 15:12:29   ID:d4vm9+t+ 
http://blog.livedoor.jp/dirty90/
２００８年はマンガ家が出版社に
奴隷解放を叫んで立ち上がった
記念すべきスパルタカス元年になるのかもしれない
(ダー松の明日はこっちだ！)

210 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 15:41:18   ID:hONk7F+2 
ここの業界人はアホが多いみたいだから、日本の漫画とその作家をきちんと評価している外資系の出版社が
本気で日本に乗り込んでくればいいのにな

で、版権からなにから権利丸ごと外資にとられて萎んでいけばいいんだよ。
業界内で評判の高い編集者だけドンドン引き抜いて、学歴だけが自慢の官僚モドキみたいな連中の巣窟になればいいとおもうよ、大手出版社。

211 ： Re:Q    2008/06/11(水) 16:11:23   ID:JE4W1xOI 
マンガ業界の構造改革、いったいどんな秘策が飛び出すのか？
とても楽しみにしております。
ほとんど大リーグボール２号の秘密をリアルタイムで解くような気分です（笑）

212 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 16:12:18   ID:F0YT9waU 
>>210
日本の漫画は安く買いたたかれてる、と夏目サンが言っていた気がするのですが、
どうなのでしょう？
高く評価してるのなら、外資系が乗り込んでくれないかなと思いますが。

213 ： Re:Q    2008/06/11(水) 16:20:19   ID:JE4W1xOI 
マンガを外資に渡してはならん。
外資は買い叩くだけじゃ。

詳しくは、＜「ジャパンアニメーション」はなぜ敗れるのか＞でどうぞ！
大塚英志氏と大澤信亮氏の共著です。

214 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 16:37:14   ID:hONk7F+2 
漫画家・僕は外資と仲がよくってね

VS

編集者・僕は冠茂と仲がよくってね

215 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 16:51:24   ID:hNHOLyRk 
外資系が入って制作方法もアメコミ風に分業制になるかも。
合理化・効率化を考えるなら作画担当者とか原作担当者とか複数人そろえるほうが
個人の負担も小さくなる。部分的には採用しても良い方法だとは思います。

そこまで行かなくとも作家同士で、漫画制作の合理化・効率化の
手法や技術が水平展開されていないという印象はあります。
週刊少年誌で連載していた作家さんに聞いた話では、アシ代や経費で年間
2000万円くらい消えたという。
その作家さんは、これではいかんとその連載後はフォトショップなどで処理できるものは
極力処理して、アシ代を減らす努力をしてました。何事も日本は人件費が高い。
さらにコミックスタジオなどの漫画描きに特化したソフトにも興味を示している様子でした。
場合によってはフォトショップより便利な機能もついていますので。

作家側が仕事の負担を減らす手法としては上記のような方法もあります。
しかし、今回のこの訴訟へ至る最大の動機と思われる、
作家を見下している（と感じさせる）編集者や出版社が存在する問題について。
これには作家の地位が不安定なので労働組合的なものを
立ち上げることもひとつの解決方法だと思います。
お金問題は脇に置いておくとしても、作家がきっちり休みをとらせてもらえたり、
非人間的扱いを受けないように交渉する面では組合も役立つと思います。

本当に企業側が業績順風満帆で儲けているのに、その利益を作家に
還元していないなら金銭面でも、この方法は成功するでしょう。
でも、そうでなければ、組合が強くなりすぎて母体が傾いていても
減給もできない大阪府のような例もあるのでイケイケどんどんとお勧めできない。

216 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 17:03:09   ID:zAA3OLBU 
漫画コラムニストの夏目房之介さんは
今回の「雷句氏ｖｓ少年サンデー問題」について
何かコメントは出してらしたでしょうか？

217 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 17:06:17   ID:LtI6Utsc 
>出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。
小学館の対応は他社に比べても酷いという各サイトに対する見方と
違うということでしょうか？
出版社側はいままで通りの誠意ある対応をしていたのに、作者がキレるようになったと
いう事ですか？

>雷句氏の原稿料は相場から見て決して高くはないが、特に安くもないという印象を持ちました。雷句氏も、会社が呈示した賠償額への不満は書かれていましたが、原稿料自体を安すぎるとは書かれてないと思います。
雷句氏のコメントにはありませんでしたが、同業者である新條まゆ氏のコメントに安すぎて驚きとあります。
意図的にその部分を見なかったことにしていませんか？

違う切り口というより、話を逸らしているようにしか思えませんが。
過去の著書の中で書かれた『マンガ原稿料はなぜ安いのか？』への構造改革を
述べられたいのであれば、今回の件を引き合いにだすのはおかしいと思います。

218 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 17:09:30   ID:hONk7F+2 
>>212
僕は単なる漫画ファンなんで業界内部の細かいことは知らないから細かいことはよくわかりませんｗ
でも、日本人って海外で評価されたものは旧に有難がる習性があるみたいだから、黒船来襲みたいなイベント発生した方がいいのかなと思った次第です

>>215
去年カンブリア宮殿でゴルゴのさいとうたかおがゲストに呼ばれていて、完全分業制のさいとうプロを取材してたけど、
ああゆうやり方もあるんだなーと思って見てました。

組合とかは左翼のアホ共のオナニー場にされやすいから好きじゃないけど、
一人のクリエーター、一人のプロとして、活躍できる場・・・健全な自由競争の市場であればほとんどの問題は解決する気がするんですけどね。この業界。

作家と出版社が対等に交渉できる環境でさえあればいいとおもうだけどだけど。
特に高望みでもなんでもなく、一般的な社会常識だと重いマスヨ。

219 ： Re:Q    2008/06/11(水) 17:56:48   ID:JE4W1xOI 
外資なんかに頼らず、日本のマンガは日本の企業が版権コントロールして、
適正価格で輸出できる仕組みを作るべきですね。
数誌、海外展開で失敗してなかなか難しいのでしょうが、
国内の需要が飽和状態であれば、輸出していくしかない…。

私だって本当は今リアルタイムで描かれているマンガももっと読みたいのですが、
仕事の合間にそんなに読めるわけでもなく…。
日本の社会人は忙しくて、読みたい作品を自力で探すほどの時間もなく…。

結局、話題作はメディアの力で作られ、メガヒット作は巨額のお金を集めますが
スマッシュヒット程度では雑誌もマンガ家さんもジリ貧になって行かざるを得ない。
二極化です。だからこそ、メガヒットだけでなく、
日本の普通の（それでいて表現レベルの高い）マンガを輸出できる回路を作るべきと
素人考えですが、そのように思いました。

たけくまさんの構造改革はどんななのでしょう？ワクワク。

220 ： 野ぐそ(旧渡辺裕)    2008/06/11(水) 18:07:59   ID:6r06/95s 
　市場規模が停滞か衰退して顧客の消費単価が据え置きか値下げの方向にある中、制作者(志願者含む)の数だけ箆棒に増えて(機械等ではなく、人力による)技術革新まで進んだら、そらぁ相対貧困に陥るのが関の山ですよ。農業と一緒。構造上やむをえない問題ですわ。
　言っちゃ悪いが最善解は「とりあえず３年やって生活苦から開放されなかったらさっさと辞める」ですね。辞めてバイトでも派遣でも日々の暮らしを立てられる方向でキチンと踏ん張って、兎に角生き抜くべし。漫画書くとかは、趣味か同人でやってれば宜しい。
　むしろ同人の方が金落ちる可能性も人気が出る可能性も高いんだから。
　それが出来なくて「この仕事好きでやってるから」みたいな理由で延々業界にしがみついたら…そういう人間が何だかんだで偉くなったら、結局それ見て若い衆がアホのように突撃して飽和状態になってくるから、技術革新や構造改革？やったところで、結局そのシステムそのものが新たに崩壊するだけ。

　意味無いんですね。

221 ： 野ぐそ    2008/06/11(水) 18:17:22   ID:6r06/95s 
　漫画屋業界の総売上なんて、豆腐業界の総売上と大差無いんよ？
　街中・ご近所で豆腐専門店がどんだけあって市井の豆腐屋さんがどんだけ苦労して、家族経営スタイルでやってるところがどんだけ「先代死んだら即廃業」状態でやってるんだか見ず知らずって訳じゃ無いでしょう。
　そりゃ勿論、大手スーパーやデパートに行けば「凄い豆腐」の類が溢れて凄いことになってる一面もありますよ。技術革新や業務機械導入でそっち方面に逝けるんなら、逝けばいい。

　でも、そうじゃない…例えば本文で扱われた雷句先生や新條先生のような、言っちゃ悪いが貴方農家の人ですか？　みたいな個人零細業者は、どんだけ頑張ってもいずれ淘汰されて終わりなんですよ。
　んで、これまた言っちゃ悪いけど、その「淘汰」をするのは、ひとえに消費者(読者)の金払わない根性(漫画の値段はこのへんだよね？的なお値ごろ感)に尽きるんです。
　出版社にケチ付けても始まらない。儲かってる最中であれば、多少気まずい関係でも総合的に見てウィンウィンの関係だから我慢できることが、儲からない最中になったらルーズルーズの関係になって、精神的にキレ易い人からキレちゃったね？　ってだけのこと。

　本質的には「辞めれば済む」「辞めたところで、一部ファンを除いて誰も困らない」だけのことですから、さっさと廃業すればいいんです。厳しい言い方ですが。

222 ： 野ぐそ    2008/06/11(水) 18:28:19   ID:6r06/95s 
　本文中にてたけくま先生も述べておられますけど、価格据え置き＆技術力向上という実態の中、原稿料(人件費)を据え置き続けるのは、単純に「生き永らえること」を大前提にした場合、ほぼ最善解といっていい対応なんですよね。
　商品単価向上・職人さんの手当て向上路線に行ったら、それはヴィトンのバッグと同じような方向に行かざるを得なくなる。装丁豪華な漫画が一冊３万円とか。行く末そんな感じ。

　制作側も消費者側も、まぁ一冊３万円までは逝き過ぎにしても、少年向けコミック一冊1000円・大人向けコミック一冊2000円くらいまでなら許すってセンスじゃないと、構造いじったくらいじゃどーにもなりませんよ。
　それが嫌で「庶民の娯楽なんだから先ず安くすべし」ってセンスで居るなら、現場の人が幾ら声を上げて窮状を訴えて「やや、可哀想だ」とか言っても、結局金を払う気が無いとか版元が搾取してるから悪いんだろう理論とか、そんなんばっかり言い立てて終了でね。

　版元が江戸時代宜しくケチに徹してるのは、結局主要購買層のセンスはそんなもんなんだってことを、よーくよーく分かってるからなんですよ。

223 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 18:38:06   ID:0TIZUZH6 
>>222
あなたのレスは読みづらいんで適度な改行入れてくださいな

224 ： 野ぐそ    2008/06/11(水) 18:38:48   ID:6r06/95s 
　それから、たけくま先生は知ってか知らずか窮状に於ける最善手を打ってるように見受けられますけど、我が家で細々やってる家族農業にしてもそうなんですけど、大きいところに卸さず、母ちゃん(73)と私の趣味農業日曜農業でどーにかなる範疇だけで頑張って、月々4,5万円の小遣い稼ぎで割り切ると。
　いっそ、そういう手口もあるんです。儲けよう？儲けよう？で頑張っても、どーやったって天井は見えてくる。天井が見えたらいがみ合い奪い合いになるのは目に見えてるんだから、そんなんなってキレたり争ったりする前に、さっさと身を引く。出来る範疇でコツコツやる。それでいいんです。
　私なんかは、今やってる農業スタイルを「同人農業」とかって自嘲してますけどね。でも、それで案外逝けるトコまで逝けてしまうから、世の不思議です。
　私んちなんかは、むしろ同人農業に転換してから収益減った代わりに経費も減ったんで、むしろ貯蓄額はアップしてますよ。軽い小金持ちになってます。

　昨今の漫画を見る限りだと「とりぱん」の作者さん(名前知らん)なんか、方向性としてアリかなぁって思います。

225 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 19:00:39   ID:Qp5IOH9s 
ここで問題となっているのは「小学館」の
漫画家への不当な処遇についてでしょう。

小学館社員の30代の平均年収は1150万円。
(ちなみに集英社も1150万、講談社は1100万円)

業界最高クラスの給料を貰いながら、他の漫画家から
驚きが出る原稿料で搾取し、見下し冷遇する。
それだけの給料を貰うだけの仕事をしているのか？

読者の気分的にはお金を払っているのは漫画(の作者)に
払っているのであって、編集者にではない。

少なくとも他誌の漫画家から驚きが出る様な待遇を
改善してから、編集者は高給を誇るべきだろう。

226 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 19:15:22   ID:0TIZUZH6 
豆腐業界とか家族農業とかどうでもいいんですけど？
小汚いHNのチラ裏書くための場所じゃないだろ、ここは

227 ： q    2008/06/11(水) 19:33:19   ID:ClliUNnE 
>>渡辺裕
漫画家の件なのに、農家で例えるなよ。
結局自分語り。知らない事を語るならもっと想像力を働かせろ。
文章を推敲しろ。変なもん読ませんなよ。
野ぐそめが！（罵倒してない）

228 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 19:43:35   ID:otVd9gTs 
>>渡辺裕さん
要は、プロがダメでも同人の道でやれるよ、という話かな？
（やや漫画家寄りな見方な気もするけど、それぞれ歩んできた立場だろうね。）
ただ、そうなると、どうしてもプロの数が減少すると思う。
プロの数が減少すると、漫画の層が薄くなると思う。
また、同人はプロに比べて、漫画のクオリティが低下すると思う。
そうなると、漫画全盛期に比べると、これからの漫画文化は低迷期に入るんだろうね。
でも、それは仕方ないことだと思う。なんでも栄枯盛衰があるからね。
ただ、漫画が好きなら、少しでも改善できる方策があれば、それを尽くしたいと思う。

229 ： じゃあ渡辺裕(他では野ぐそ)    2008/06/11(水) 20:10:15   ID:0i9WiBtc 
　例えるな、それ違う、って意見があるけど。
　一緒にされたくない気持ちは分かるけど業態として似たり寄ったりになってるから仕方ないんだよね。
　漫画家さんの個人主義的なところと農家の家族経営主義なところは、根が一緒だよ。
　それ言い出したら近所のシャッター商店街だって同じだし。
　家族経営・個人主義の凋落、とひと言言ってしまえば、それまでだよね。

　プロの数が減少したら層が薄くなって質が下がると言うのは、ある程度幻想ですよ。
　同人さんがクオリティ低いのは、玉石混交の「石」の含有率が高すぎるから、そう思うだけ。
　そんなん言い出したら、ほんの数年前まで「同人上がりのプロ作家が居る」ことを誇らしげ？に語ってたオタは何言ってんの？ってことになる。

　あと、昔はそーだったんで今どーなんだか知りませんけど、プロになる人間ってのは、技術力や表現力が云々以前に、
　子供の頃からコイツちょっと(全然？)違う的なオーラを既に持ってるんですよ。他者との競争で切磋琢磨とか言うレベルに、既に無い。
　放っておいても勝手に精進してドンドン凄くなるような人間じゃないと、本質的にプロになれないし、なっても続かない。

　総数が減ることで競争が無くなりクオリティが下がる理論は、プロには通用しないですね。

230 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 20:18:45   ID:0i9WiBtc 
　総数が減って競争が無くなったらクオリティが下がる理論が真正なら、
　競争界隈から距離を置いてるたけくま先生は今後低品質化が加速して不要になるんですけど。
　それは違うでしょう。
　年食って経験豊富な良さってもんがあるから、そこで初めていいこと言えたりするんじゃないですか？

　どこに居てもどんな状況でも、たとえ一人になってでも、やるヤツは、やる。そんだけです。
　そんなに大きなところが嫌なら、小さくとも自足できるところでコツコツ地味にやったら宜しい。
　新條先生なんかは、既にそういう芳香性にシフトしてますよね。何だかんだで。

　言っちゃ悪いんだけど、そういう気概が無いから囲われ者の癖に囲う者に文句垂れる。
　嫌なら出て毛、は。人に言われるもんじゃなくて自分から言うもの。
　言われて腹立ったとか言ってる時点で、自分に対して甘えすぎなんですよ。

231 ： q    2008/06/11(水) 20:25:22   ID:ClliUNnE 
困ったもんだ小学館。
ここ15年くらい全く読んでないもんなあ。サンデー、立ち読みすら。
20年前には大ファンだったのに・・サンデー。
「金色のガッシュ」も一度も読んだ事無いです。
そんなにヒットしたの？アニメ化｢～ベル｣したのは知ってるが、
・・印象薄い。
昔から漫画ファンのオイラでもそうだから、
今の普通の小中学生買わねえヨナ。

いっそ外資ファンドにでも小学館乗っ取られでもすれば、
ダメ社員は大半がリストラ撲滅されて、
契約関係がクリアーになり
クリエイター奴隷状態、ピンハネ体質がクリーンになるかもな！

「たたかにゃアカン！」(青木雄二)

232 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 20:26:47   ID:0i9WiBtc 
　『こち亀』のアシスタント某さんは週４勤(ほぼ徹夜)３休で月給50万だって、その人の同級生さんから聞きましたけど、
　それは適正価格なんですかね？

233 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 20:38:06   ID:0i9WiBtc 
＞読者の気分的にはお金を払っているのは漫画(の作者)に
＞払っているのであって、編集者にではない。

　だから、そういう人は同人行けば？　って話なんじゃないかと。
　仮に凋落しようとも、結果大手出版社から出される「高品質なもの」を欲しがる顧客が居る以上、その人たちの気分が

＞読者の気分的にはお金を払っているのは漫画(の作者)に
＞払っているのであって、編集者にではない。

　だったとしても、実際には編集者が居ないとそもそも高品質商品が作れないんだから。
　無茶言っちゃいけません。

　そんなん、消費者さんそのものが先ず搾取根性じゃないですか。

234 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 20:45:49   ID:zX16+oI6 
>>渡辺裕
職人の頑固おやじ的発想ですね。モノづくりされる方はそのくらいがいいのかもしれませんね。

プロが作品製作に投入するヒト・モノ・カネ・時間は、
同人で製作する場合に比べて、圧倒的に大きいのではないでしょうか？
個人的能力差があっても、上記のような製作体制の違いで作品のクオリティが違ってくるのでは？
（もしかしたら、私が知らないだけで、同人も個人ではなく団体で作ったり、
IT技術で個人でも団体レベルで作れるようになったのかもしれませんが…。）
　
それから、経験はとても重要で、同人での経験とプロでの経験では、
やはりプロでの経験の方が質の高い作品作りに繋がるのでは？
そういった意味でも、プロが減れば、全体的に漫画の質が低下するのでは？

235 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 20:59:15   ID:hONk7F+2 
ID:0i9WiBtc 氏の言いたいことをまとめると

①漫画・出版業界そのものが斜陽産業なんで、どんな努力もやるだけ無駄。
②漫画家や編集者の努力は無意味で天性の才能を持ってる奴以外は無意味。
③少年向けコミック一冊1000円・大人向けコミック一冊2000円くらいまでなら許すってセンスじゃないから、漫画業界に携わってる奴は全員マヌケ

って感じか。結局市場と闘ってこなかった出版社側の責任にしかみえないけどね。
マーケットと闘うのはリスキーだから、長年農奴状態にしてきた漫画家にずっとリスクを押し付けてただけど。

出来ない理由をたくさん探して努力しないことを正当化してる所が腐った業界関係者って感じがしてイイネｗ

構造改革しても破壊しか生まれない？いいんじゃないの？あんたみたいな人間を食わすためだけに延命させるくらいなら破壊でｗ
サブカルってのは結局どんな形でも生き延びていくもんだから、今評論家ずらして怠慢ぶっこいてる無能者を一掃する新陳代謝がおこるだけでも業界にはプラスなんじゃないの？

236 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 20:59:19   ID:zX16+oI6 
>>渡辺裕さん
要は、漫画作りは、個人ではなく、小集団で製作するものだと思うのです。
（似ているのは、浮世絵の彫師も小集団だったようです。）
小説は個人で作れるけれど、映画は団体で作るものだと思います。
（ただ、竹熊さんが以前指摘していましたが、
新海誠を見てアニメも個人で作れる時代がきたと言ってました。）

もちろん、漫画も個人で作れるけれど、自主制作映画とハリウッド映画では異なるように、
団体で作る漫画と個人で作る漫画は違ってくると思います。

だから、プロの漫画は集団的モノづくり、職人の小集団によって作られる芸術だと言えると思います。

237 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 21:03:11   ID:IpVD6V6M 
>>232
アシスタントのギャラも、それこそ千差万別でして…。
私が10年ほど前にやっていた若手の先生では、日当ほぼ1万円、交通費は別に支給、
食事代は先生持ちでした。売れっ子の先生になるとかなりドンブリな所もあり、
また大ヒット作家のアシともなれば月30～50万は普通に聞きました。
これは売れていない作家にとってはかなり頭の痛い問題で、自分の収入に応じた額を
払おうとすると優秀なアシは居ついてくれず、無理をしてでも高めのギャラを
払わざるを得ません（私もそうでした）。大作家にとってはその程度は痛くも痒くもなく、
むしろ税金対策のため必要以上に高給を払ったり、家を買ってやったりという話すら聞くのですが…。

238 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 21:17:55   ID:0i9WiBtc 
>>235
＞①漫画・出版業界そのものが斜陽産業なんで、どんな努力もやるだけ無駄。
　どんな努力も、とは言ってない。中途半端な努力は、無駄と言ってる。
　そのことによって逆に中小零細飽和状態が加速したら、自分で自分の首を絞めてるだけだろに。

＞②漫画家や編集者の努力は無意味で天性の才能を持ってる奴以外は無意味。
　編集者の努力が無意味とは言ってない。

＞③少年向けコミック一冊1000円・大人向けコミック一冊2000円くらいまでなら許すってセンスじゃないから、漫画業界に携わってる奴は全員マヌケ
　これに関しては、そういう売り方をしない会社・制作側も、買う側も、双方「現状の経済規模を無視しすぎ」って意味で同罪だと言ったけどね。

　そういう風に自分の都合のいいように捻じ曲げた上でお前は死ねと言わんばかりの態度に出るから、結果的に放置されて衰退するんだと思うよ。

239 ： Re:Q    2008/06/11(水) 21:23:53   ID:JE4W1xOI 
渡辺裕さん

240 ： stay hang    2008/06/11(水) 21:25:32   ID:swehJcAM 
こういう人たちしかマンガ畑に残ってないんだから
衰退するのも当然なんじゃないの
人の話に耳を傾けようともせず
自分の損得のことばかり
問題の編集者の振る舞いとどこが違うの？

241 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 21:31:33   ID:0i9WiBtc 
＞これは売れていない作家にとってはかなり頭の痛い問題で、自分の収入に応じた額を
払おうとすると優秀なアシは居ついてくれず、無理をしてでも高めのギャラを
払わざるを得ません（私もそうでした）。

　ここの問題が、漫画家→アシスタントだけじゃなく、出版社→漫画家にまで波及していった、と捉えれば。
　出版社(経営)側の気持ちも、多少は分かるんじゃないですかね？

　下に居て働いて稼ごうとする人は、絶対に「やっただけくれ」って言うんですよ。そりゃ私だって言う。
　でも、上に居て稼ごうとする人は、絶対に「稼ぎに応じた分しか払えない」って言うですよ。無い袖振れませんもん。

　成長産業時には原稿料がアホほど安くても単行本が馬鹿売れしたら印税ガッポリ入ってくるから帳尻合ったのかもしれませんけど、
　今は衰退期ですから、そもそも単行本を出すに当たって顔見世興行になる筈の雑誌が売れずに潰れたりするわけでしょう。
　そうした状況の中では、事業規模を縮小して見合っただけの仕事をするか、いっそ撤退して他の媒体で仕事するか、
　そうでもしないと絶対生き残れませんよ。

　行く末生き残れないのが目に見えてそうな泥舟に、長く居残ってる方が悪いんですわ。
　駄目だと思ったら早ょ辞める。鉄則です。

242 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 21:38:07   ID:0i9WiBtc 
　生き残るんだったら、どうやっても足掻くんだったら、同人規模だのクオリティの低下だの罵られようとも
　絶対に「事業規模を縮小して見合っただけの仕事をする」に徹しないと、無理ですよ。
　上昇志向・アゲアゲ気質・芸術気取りなんてのは、高値で買うから成り立つんです。
　高値を払う気が無い(少なくともそれがマジョリティの意見である)なら、そこでずーっと耐えるのも仕事のうちです。

243 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 21:41:24   ID:hONk7F+2 
>>238
「中小零細飽和状態」とか「価格設定の問題」とかはは出版側の問題でしょ？なんであたかも漫画家側の問題みたいに人事なのかと。
漫画家は同罪？消費者が同罪？ミートホープの社長と同じメンタリティーですか？

「常識で考えてあんな安いわけないだろ。買う消費者も責任があるんですよ！」
って言っちゃって結局刑務所にはいっちゃったけどｗｗ

＞そういう風に自分の都合のいいように捻じ曲げた上でお前は死ねと言わんばかりの態度に出るから、結果的に放置されて衰退するんだと思うよ。

その言葉そのままお返ししますよ。「お前は死ね」の所が「漫画家はしね」か「漫画業界は死ね」かに入れ替わればまんま、あなたの主張でしょ。
で、「誰に」放置されて「衰退」するんですか？主語が誰かで全然内容が変るんですが。

244 ： はなもぐら    2008/06/11(水) 21:49:15   ID:y0uSnGy+ 
プロの編集に文句有るなら、同人行けと言ってる人へ、
プロの編集さんで、読者にで文句言われるのが嫌なら、
漫画売らなきゃ良いのに。つまり編集辞めちゃえば良いのに。

は、成り立つと思うんですよ、読者や漫画家に文句言われるの嫌なら
編集辞めちゃえよ、編集やらなくても良いよ、だれも貴方に編集して欲しい
とは思ってないんだから。

プロの編集にどれほどの価値が有るのでしょうか？
部数を落としてるとは言え、サンデーは90万部を売ってる？
大出版社小学館で流通機構を握ってるから達成できる数字で、
その流通機構のお陰で高給なんじゃないでしょうか？

その流通機構を成立させてるのは、再販価格維持制度、つまり
犯罪です、公正取引法違反、これを出版に限りあえて不問にしてるのは
文化保護の為に、あえて国民が黙認することを許してるので有って、
再販価格維持は、基本犯罪なんです、そこを誤解して欲しくない。

国民に存在を許されてるのが今の大手出版社ですよ。

小学館編集で文句有るなら読まなくていいとまで暴言吐くのなら、
犯罪行為を今すぐ辞めるべきです。

再販価格維持制度を利用する以上、国民の求める出版物を出版するのは
義務なんです、やってやってる、文句有るなら読むなというのは、とんでもない暴論です。

嫌なら読まなくても良い、自由市場なんだからという議論はトンデモです。
出版は自由市場じゃ有りません、読者が買うとき、著者が出版を依頼するとき、
その時に限り選ぶ権利があるだけで、出版社は、読者が求める物を出版する
義務、著作を出版する義務が有るんですよ。
それが、再販価格維持を許された、義務なんじゃないでしょうか？

読者にとって、嫌な物を出版する権利はないんです。
読者にとって、合わないものは残念ながら発生するけども。
嫌なら読むなとは言えないはずなんですよね。

どうも、自由市場論で議論してる勘違いさんが沢山いて、
法律の意義意図を知らないにも程が有ると思います。

再販価格維持は法が許してるんだから権利だ、
その権利をどんな風に使おうが自由だと言う、
昭和末期の思考は馴染めませんねぇ、それだから
日本の凋落は止まらないんだし、90年代以降
出版不況が止まらないんだと思うんですよ。

出版社、編集の立場、犯罪行為を行いながらそれを許されてる
そこをもう少し重く受け止めるべきだと思うんですよ。
契約の自由を振りかざすのは、その後でしょう。
いきなり契約の自由から議論できない業界なんです。

245 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 21:50:55   ID:zX16+oI6 
日本経済の衰退に引きずられて、漫画業界が衰退するのは仕方ないと思う。
　
ただ、ハリウッドやディズニーのように国内市場だけじゃなく、
世界市場で展開できれば衰退を防げたかもしれないとは思う。
　
例えば、中国を漫画市場として取り込めたら、衰退を防げたかもしれない。
（もちろん、政治や経済体制の違いがあるので現実には難しいとは思う。
でも、ドラゴンボールなどはアジアの子供たちに通用する内容だから、可能性はあったと思う。）
　
そういう意味では、サルまん２．０で竹熊さんがやりたかったことが見てみたかった…。

246 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 21:52:06   ID:swehJcAM 
こどもはねるじかん

247 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 21:52:08   ID:B9s5i+pg 
だから、何で金銭の話に論点をすり替えるんだよ。
雷句氏は、人対人のごく当たり前の関係を保ちたい、なのに小学館の編集は人として未熟で、小学館はそれを野放し、または増長させている。
裁判の勝敗、金額の大小じゃなく、事を公にすることで猛省を促したい、それだけでしょ？

他の漫画家の引用を読み過ぎて、論点がずれてきてるんじゃない？

この裁判に対し、満額支払い、冠他問題編集の処分でケリをつける、というのが最悪のシナリオ。
問題は、どうしてそういう編集が育ってしまい、どうしてそれがこれまで許されてきたのか。
これはどちらか一方の問題ではなく、まして個人の問題ではありません。
古参・新参問わず全ての漫画家と、すべての出版人が考えなければ、何も変わらない。

竹熊氏は金銭やシステムについて、ちょっと偏りすぎる気がする。
もちろんそれらの問題点が解消されれば、相互に潤う部分は増えるかも知れない。
でも、性質の抑制にまでは遠く及ばないんじゃないか。

漫画家も出版人も、お互いを理解しようと努める必要がある。
それが互いの存在を尊重し、良い関係を築く為の、ごくごく当たり前のことでしょ。

・・・こんな当たり前のこと、再教育されないと判らない人、そんなに増えてるんだな。

248 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 21:53:28   ID:0i9WiBtc 
>>234さん

　一々ご尤もです。その上で。

＞プロが作品製作に投入するヒト・モノ・カネ・時間は、
＞同人で製作する場合に比べて、圧倒的に大きいのではないでしょうか？

　そりゃそうですね。当然ですね。今の同人誌だとプロ参加と言ってもエロゲー会社に籍を置いてる人のボーナス代わり的な感覚でやってる人がまだ多いでしょうから、
　そらぁ作品のクオリティも、そういうレベルになるでしょうね。
　多分、仕事ベースと趣味ベースの労力比って、20対１～50対１くらいじゃないですかね？　感覚的にそう思うだけだから実勢は知りませんけど。

＞個人的能力差があっても、上記のような製作体制の違いで作品のクオリティが違ってくるのでは？
＞（もしかしたら、私が知らないだけで、同人も個人ではなく団体で作ったり、
＞IT技術で個人でも団体レベルで作れるようになったのかもしれませんが…。）

　いわゆる「同人で凄い稼ぐ人」になってくると、団体で作ってますよ。
　制作体制がプロと変わらないか、零細個人でやってるより遥かに豪華な体制でやってる同人さんも居ますね。

＞それから、経験はとても重要で、同人での経験とプロでの経験では、
＞やはりプロでの経験の方が質の高い作品作りに繋がるのでは？

　これはまったく同感です。同人経験はプロ経験の足元にも及ばないと思ってます。
　知識豊富なだけのオタクじゃ絶対言えないようなことを、プロは平気で言いますしね。
　その隔絶は、ネットが発達して情報が氾濫しようとも一朝一夕には埋められんですよ。

＞そういった意味でも、プロが減れば、全体的に漫画の質が低下するのでは？

　その意味から言えば間違いなく低下します。でも、そこを承知で敢えて言うんですけど、それでも「商業の現場に居られない人」は居ない方がいい。
　そう思いますけどね。プロの現場は一部を除いて絶対に儲からない仕組みになってんですよ。
　売れていい気になれるのは人気絶頂の一部作家さんだけです。

　いわゆる中産的なポジションの人(年商ベースで億に届くか届かないかレベルの人)は、しんどくても居残った方が無難かもしれませんけど、
　単行本を2,3冊書いたくらいで消えてしまうような人(年商ベースで500万レベルの人)は、業界とはさっさと縁切った方が無難です。

249 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 21:58:18   ID:zX16+oI6 
>>渡辺裕さん
>絶対に「事業規模を縮小して見合っただけの仕事をする」に徹しないと、無理ですよ。
漫画家の商売の側面としては、そうなると思います。
ただ、漫画家が自分が満足ゆく作品を作りたいという欲求は満たされないと思う。
また、質の高い漫画を読みたいと思う読者も満足できないと思う。
だから、なんとかならないものかと思うけど、なんともならないものかもしれない。
衰退とは、そういうものなのかもしれない…。

250 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:00:24   ID:9JpU5VRs 
>>247
なぜ原稿料が大事かというと、彼が組織的にパワハラを受けていた
疑いを客観的に証明出来る材料になるからですよ

彼が受けていた扱いはそもそも他社ではありえないレベルの話だった
（たとえば経理処理の怠慢で彼に一時的に損失を与えたとか）
そう思っている人にとっては、竹熊氏のように雷句氏の案件を業界全体の問題と
捉えることは論点ずらし（スライド）になるのではないかという疑いがあるんです

251 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:05:24   ID:swehJcAM 
ブログ主のエントリが被告に有利な内容だ
ちゅう点でかみついてるわけね
くどいよ
ここ開放してる時点で中立だろうに

252 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 22:06:38   ID:0i9WiBtc 
＞ただ、漫画家が自分が満足ゆく作品を作りたいという欲求は満たされないと思う。
＞また、質の高い漫画を読みたいと思う読者も満足できないと思う。

　そうでしょうね。ただ、

＞ただ、漫画家が自分が満足ゆく作品を作りたいという欲求は満たされないと思う。

　ここに関しては、先にも述べたように「そういう志向のある作家さんは放っておいても勝手に向上する」んですよね。
　必ずしも皆が皆成長志向の固まりって訳じゃないです。
　大半は、

＞また、質の高い漫画を読みたいと思う読者も満足できないと思う。

　…という声に引っ張られて、人によっては無理やりにでも頑張らされたりするもんです。
　それが嫌になる人は、辞めますわな。普通に。
　鍛え上げられて上達して編集・アシスタントその他の皆さんの協力で向上する人は、
　新條先生のエントリーにもあったように感謝の言葉を口にするでしょうね。

　でも。それは最終的に「商売・仕事」でやってることですから(少なくとも漫画家という仕事は、そう)、
　それが対価や成果に結び付かなければ、やらない方が吉としか言いようが無いんですね。

　過重な期待感が意図せず人を潰すことになりかねない。

253 ： 流転    2008/06/11(水) 22:13:31   ID:I0q1Il8Y 
山本貴嗣先生がご自分のブログで
自分の知る限りで、1P30万の大御所が二人いると
書いておられます、全く想像を絶する額で
山本先生も「異次元の話」と書いておられます

254 ： はなもぐら    2008/06/11(水) 22:15:21   ID:y0uSnGy+ 
>>252
あたまわるいなー
編集に無能なのが沢山いる、それも漫画家以上に。
それが、今回の問題なのに。

255 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:16:58   ID:zX16+oI6 
>>渡辺裕さん
「漫画家は、生命と引き換えに、素晴らしい漫画を描け！」と言ったら、怒られちゃうかな（笑）。
まあ、ボクサーに「死ぬまで殴り合いしろ！」とは言えないのと同じで。
でも、編集者はノリでそういうことを言うのかもしれないし、
漫画家は本当に作品作りにマジで死ぬ気で毎回描いてるかもしれない。
それくらい熱気がこもった業界だったんじゃないかと思う。
渡辺さんはそうじゃなかったのかも知れないね…。

256 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:21:21   ID:swehJcAM 
254は実社会経験5年の刑に処す

257 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:22:42   ID:YrBj8pI+ 
ほんと、大きなお世話なことばっか長文並べてくどくど五月蝿いよ
まぁ元々竹熊氏のエントリ自体が雷句氏の問題から業界の衰退、
マンガ界崩壊なんて論点ズレた大風呂敷だからこういうのも出てくる

258 ： 流転    2008/06/11(水) 22:25:26   ID:I0q1Il8Y 
失礼！山本先生の表現は「異次元の話」では無く
「異次元の価格」でした訂正します

259 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:26:26   ID:9JpU5VRs 
>ここ開放してる時点で中立だろうに

そんな程度で簡単に「中立だ！」という認定をされるなら生きるのも
弁舌するのも楽ですねー　あちこちに放置掲示板を作ってレスしないか
時間をものすごくあけてずれたレスをしておけばいいのですから

私が危惧しているのは、竹熊氏がご自分の情報源にバイアスが掛かってる
可能性について考えないようにしているように見受けられるところです
その点について伝聞ではない何かしらの客観的な材料を元に再度検証して
後半部で説明いただければと思います

260 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 22:35:07   ID:0i9WiBtc 
>>255さん

　じゃあ、誰でもいいからお好きな漫画家さんに言ってみたら宜しいですよ。
　誰も「死にたがって」突進する馬鹿は居ませんよ。まだ大丈夫？もう駄目かも？と思いながらも
　折角手を付けたことなんだから途中辞めしたくないって責任感、読者の皆さんに何か伝えたいって好意、
　そのへんが昂じて死に至ることは何度でもあるでしょうけどね。

　でも少なくとも、そういうのは自己責任自己判断の帰結として存在すべきことで、周囲の声とやらで勝手に追い込んでいいもんじゃない。
　それを周囲が過重に押し付けるのは、「熱気」じゃなくて「狂気」って言うんです。
　「きょうき」を変換すると、狂気・凶器・侠気・狂喜・強記・兇器・驚喜・共起・狭軌…あたりが出てきますけど、
　それをベースにするんじゃないよ、ってことだと思いますけどね。

　自分から勝手に狂って人を巻き込むのは、商業の範囲でどーぞご自由にってことですけど。
　周囲に期待感で勝手に人を狂わせるのは、良くないんですよ。

261 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:35:56   ID:swehJcAM 
自分で勝手に気苦労しておいて
公共の場で被害妄想まき散らされるのは
フツーの人にとって結構迷惑なんだぞ

262 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 22:41:33   ID:zX16+oI6 
>>渡辺裕さん
いや、これは失礼しました。
私の255の発言が間違っていました。申し訳ありませんでした。
なんていうか、当時の雰囲気を伝えたかったと言うか…。
いずれにしろ、私の失言でした。すみませんでした。

263 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:03:57   ID:iCZT2aAs 
私は小学館の名指しされた編集さんに少しも非があるとは思えない。

264 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:08:04   ID:iCZT2aAs 
少なくとも小学館の編集諸氏は抵抗できない弱い立場の人間に対して
暴力を振るって怪我をさせるような蛮行を行っていないからである。

265 ： はなもぐら    2008/06/11(水) 23:10:01   ID:y0uSnGy+ 
>>252
どうも分からないのが、漫画家さんに上昇志向が無いという発言。

最近よく見るんですけど、漫画家さんの卵として抱えるのは、
新人賞に応募してきた人ですよね、その中から選んでるのに、
なぜ？　そこが分からない。なんでやる気の無い人を選ぶの？

編集との対話通じて、やる気を失ってるだけなんじゃないのかな？

この前TVで放送された、ライバルの編集部の新人への指導。
編集が可愛いキャラを求めるのは分かります、そこは良いんですが
求め方が、安易だし、とにかく叩いて叩いて何か出てくるだろうという
キャラ製造マシーン扱いしてるように見えました。

あれでやる気上がっていくんでしょうかね？あれって宗教の洗脳の手段で
とにかく否定、否定、で時に肯定する事によって、思考能力を奪い、
依存心を高める常套手段じゃないですか。

ああ言うことして、育てるのは大変なんだとか言われても、どうしても
そりゃ、育ててるんじゃないだろとしか言えないんですけどね。
思考能力を奪いながら、漫画家は考えないとか言ってるのは、
サイコパスか何か？なのと大きく問いたい感じなんですよ。

266 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 23:22:35   ID:1Hnr8S7Q 
>>はなもぐらさん

　いや、上昇志向が「ない」んじゃなくて、ない人も居るし、客が求める量ほど多くない人が居る、ということです。
　自分のペースや自分なりに想定する向上心以上のものを、他者からの強制・強圧をそもそも排除したがるタイプ、と言ってもいいです。

　私が現役のときは、そういう感じでしたね。人に何か言われてそのようにやる式の…このスレでよく言われる農奴状態の漫画家さんって、
　幾ら稼げたとしても絶対嫌だって思ってました。まぁ、私の場合は稼ぐわけじゃなかったから「酸っぱいぶどう」でしたけどね。

267 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:23:16   ID:YrBj8pI+ 
編集に少しも非が無い、とはよくも言い切れたもんだねｗ当事者でもあるまいし
暴力がどうのとか理由の一つに述べてるけどアシへの暴力にまで至ったそれまでの過程、
言ってみれば編集の言葉・態度・その他の精神攻撃は暴力とは言わんの？
こんな事言うと、その程度の事に耐えられない方が悪い、って言い分がかえってくるんだろうけどな

268 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:25:33   ID:J5VWmQr+ 
今回の竹熊氏のエントリは、
視点や切り口を変えることが商売になる竹熊氏の立場からすれば、
例えば、現在の小学館批判オンリーだけの状況を打破するような、
別の多くの人達から共感を得られる記事を出せれば、
竹熊氏がクライアントとする方々へのＰＲになります。

また、ＰＲという側面以外の、効果の一部として、
今回の記事の内容を見る限りでは、上記の例えに挙げた、
現在の小学館批判オンリーだけの状況を打破するような記事なので、
クライアントのひとつである小学館の擁護という側面、効果もあります。

269 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:30:25   ID:UwRgZlYA 
>　それが対価や成果に結び付かなければ、やらない方が吉としか言いようが無いんですね。

そういうのは、個々の漫画家が判断することでしょ。
出版社も漫画家も経営を透明にして、お互いに損益を計る時代がようやくやってきたのだと思う。

270 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:31:12   ID:swehJcAM 
そもそもどっち側に付こうとその人の自由なんじゃないの？
文句言いたきゃ言えばいいけどさ
（それも自由、ただし管理者の許す限り）

271 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 23:33:13   ID:1Hnr8S7Q 
　それと。雷句さんの訴状をそのまま読む限りだと、
　仕事に対して誠意の無い編集部が無能すぎ(しかも高給取り)って点が怒りの原点のようにも見受けられるんで、
　そのまま読むなら編集部は無能だ!!　でも全然悪くないと思うんですが。

　一般的に言えば、怒鳴り合いだの殴って骨折だの、そんな事例は「野蛮」のひと言で片付けられますよ。
　少なくとも世間的に「大手」と呼ばれる会社に行くような人は、そんなん毛嫌いして当然です。

　遺恨確執ってのは、どっちかの一方的な行いの蓄積によってのみ発生するわけじゃないでしょう。
　なぜ無能なのに高給か？　そらぁ野蛮人を相手にするからですよ。薄給なら即座に辞めるでしょうね。

　何か言われたらコンプレックス剥き出しで直ぐに強圧的な態度に出るケースって、どちらかと言えば漫画家さんサイドの方が多いと思いますよ。
　編集者サイドが陰湿な手段で抵抗したり潰しに掛かったりするのは、それ自体悪だから排除しましょうよ？　って気になるのも分かりますけど、
　そもそもそーゆー風に生まれ育ったわけでも何でもないであろう人が、なんでそーなるの？　ってことも考えられたし。

272 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:34:22   ID:iCZT2aAs 
>>267
編集とそりが合わないのでアシスタントへの暴力で発散。
これをやむなしとお考えですか。
私には理解できない。

273 ： エース№1    2008/06/11(水) 23:36:16   ID:iuLmcfus 
>>229
>>漫画家さんの個人主義的なところと農家の家族経営主義なところは、根が一緒だよ。
全く違います。論理がこじつけで説得力が無い。
それに日本語としておかしい言い方だ。
なにをもって根が一緒などと言えるのか？口にしてみただけなのか。
大半の漫画家は、基本的に明日をも知れぬ身だが、
大半の農家は、農水省と農協(と税務署)に保護されている面があるのを
忘れてはいけない。

274 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:37:19   ID:UwRgZlYA 
>　なぜ無能なのに高給か？　そらぁ野蛮人を相手にするからですよ。
だったら、編集じゃなく警備員を雇った方がいいね☆
「大手」だからって、なんで優しく接してやる必要があるのやら。

高給なのは大きな利益を生むからでしょ。
金の卵を産む鶏を機嫌良くさせなくてどうするの？

275 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:37:20   ID:zX16+oI6 
>>259
そんなに中立に拘らなくてもいいんじゃないか?
他人に中立を強いる行為は絶対に頭おかしいしとしか思えないし、
「自称中立の人」ってのは大概人の揚げ足を取ってばかりいる、というのがあるからね。
という観察事実もあるし。

276 ： 275    2008/06/11(水) 23:39:02   ID:zX16+oI6 
書き損じの訂正～
>>259
そんなに中立に拘らなくてもいいんじゃないか?
他人に中立を強いる行為は絶対に頭おかしいとしか思えないし、
「自称中立の人」ってのは大概人の揚げ足を取ってばかりいる、という観測事実もあるし。

277 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 23:39:32   ID:1Hnr8S7Q 
　「野蛮」が世間というもんだ、それを知らない(適応できない)ヤツは無能なんだ、
　って言い分がそのまま通用するなら、何か揉め事があったら野蛮に徹した方が強いですよね。

　編集サイドが漫画家の卵を奴隷のように扱うケースがあれば、それは遺憾と思うのが世の常識かと思うんですが。
　逆のケース(編集部の方が困ってるケース)があったとしても、それに対して編集部サイドが法的な措置を講じて具体的に制裁するってことは無いですよねぇ。
　そういう部分の「いわゆる泥」を、すべて引っ被るから結果高給？なんだと思います。
　あと、たけくま先生が述べてる契約関係のあやふやな部分とか、そういうのも会社が被る「泥」なんだと思いますよ。

　だから、ドロドロなんでしょうね。

278 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:39:48   ID:zAA3OLBU 
>>272
雷句氏とアシスタントの間で和解、関係修復が出来ているのですから
貴方が口を挟む必要なんて何も無いんですけど。

279 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:45:30   ID:iCZT2aAs 
>>278
金銭的な揉め事などならその理屈もありえましょうが
暴力は違います。
気に入らないことがあれば暴力も辞さないという実績は
第三者にも十分な脅威となります。

280 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:48:49   ID:hONk7F+2 
>>272
お前の好き嫌いの話は興味ないし、雷句のアシスタント暴行は当事者どうして解決済みの話。
人格攻撃とか個人的な嗜好で誹謗中傷がしたいなら２ちゃんでスレたててやってくれ。

それに、小学館の編集者の暴言は完全なるパワーハラスメント。これもわかり易い違法行為なわけだが、そっちは完全スルーか？
小学館関係者かお前ｗ

281 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 23:49:11   ID:1Hnr8S7Q 
＞だったら、編集じゃなく警備員を雇った方がいいね☆

　ですね。普通、大手の会社はちゃんと警備員を雇ってますよね。

＞「大手」だからって、なんで優しく接してやる必要があるのやら。

　それをコンプレックスと言うんです。全部が全部とは言いませんけど、普通大手企業と取り引きする会社の人は、
　それなりに「礼儀正しく大人しく」するものですよ？

＞高給なのは大きな利益を生むからでしょ。

　ですから、そうと自負するなら同人行けば？幾らでも稼げるんじゃないの？と言ってみたわけですが。

＞金の卵を産む鶏を機嫌良くさせなくてどうするの？

　物には限度があるかもね？　ってことでしょう。先にも述べましたけど、市場規模が大きくて収益増大が見込める局面ならそれでいいですけど、
　必ずしもそうでなければ、いい加減「限度を弁える」行為はどーやったって必要になってくると思いますが。

282 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:51:25   ID:hONk7F+2 
>>279
お前、それ名誉毀損成立してるぞｗ
まー訴えられる事はないだろうけど、万が一訴えられたら

「第三者にも十分な脅威となります。 」

これはお前が法廷で立証責任背負わされるんだけど、証明できるのかね？
いい加減小学館関係者のネガキャンは見苦しいよ。

283 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:52:06   ID:UwRgZlYA 
>>281
編集が漫画家の奇行に目をつぶるのは、それがネタになり、利益を産む元になることを知っているからでしょう。

>それなりに「礼儀正しく大人しく」するものですよ？
していないという、具体的なエピソードでもあるのですか？
コミティアで持ち込みしていた漫画家志望の皆さんは礼儀正しかったようですが。

284 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 23:52:56   ID:1Hnr8S7Q 
>>274さんの意見・意思をそのまま実践すると、ザ・ヤクザになるんですよね。
　それでいいって思う人は、今どきそうそう居ないんじゃないですかね？

285 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:55:16   ID:iCZT2aAs 
>>282
あなたが小学館編集諸氏の名誉を毀損しているのでは？
暴力は本人も認める事実であり、その前歴に脅威を感じるなと言うのは我が儘です。
しかしあなたが声高に主張する小学館編集諸氏の行った悪行とやらは一方的なもので現時点では事実とは呼べませんね。

286 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:55:25   ID:NINWram6 
議論が金銭や業界構造問題に偏り気味ですが、これはある意味仕方がない。
雷句さんの問題は、人と人との付き合いという観念的、感情問題だから
普遍化した理屈では議論しづらいわけで。
ソリが合う合わないという面も多々あるでしょうし。
漫画家が見下されているのが良くないという現状もマナーに類する問題で
これもどっちかと言うと観念論。
今回の裁判に限って言えば「小学館さんはもうちょっと
漫画家に対するマナーを向上させろ。真摯に対応しろ。」
で解決するんじゃないですかね。
しかし裁判の主意から少し外れている、でも、関係の深い金銭や労働条件の
問題に関してはこの掲示板でも触れているような業界全体の景気問題や
慣習まで考慮しなくちゃ解決できない。

原稿料問題は、同じ事が何度も蒸し返されてますが
若手や印税が見込めない人にとっては高く設定すべきで、
印税が見込める人は逆に抑制したほうが良いと思いますよ。
出版社の予算が湯水のごとく無限に沸いてくる訳ではありませんから。
この点では渡辺裕さんの話は私にはよく理解できます。
（現状に納得しているわけではないですけど）

この問題に限らず大企業の社員（公務員）は高い給料で生活も安定しているので悪人だ
そいつらに懲罰を与えれば、読者（客）も漫画家（労働者）もハッピーだ
っていう認識はあまりにも単純化しすぎで面白みがない。
漫画のプロットでそんなもん持ってこられたら即ボツじゃないですか？
でも水戸黄門的な話は皆、普遍的に好きなのか…

287 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:56:59   ID:UwRgZlYA 
>>285
雷句さんがアシスタントを殴ったというのも、雷句さんが言っているだけで事実ではないかもしれませんよ（ｗ

288 ： 渡辺裕    2008/06/11(水) 23:58:14   ID:1Hnr8S7Q 
　100％経営側の肩持つ？言い方をするなら、
＞編集が漫画家の奇行に目をつぶるのは、それがネタになり、利益を産む元になることを知っているからでしょう。
　だからお前のやり口にも散々我慢してきたのに、その態度は何なんだ!?　ってことかもしれんですね。
　実際のところどーなのかは知りませんけど。

　幾ら解決したとは言え、暴力沙汰を起こした実績のある方相手であれば、
　まぁ少なくとも私はそう思いますね。安月給なら、やってられん仕事です。

289 ： 名無しさん    2008/06/11(水) 23:58:30   ID:zAA3OLBU 
少なくとも雷句氏を担当した6人の編集者のうち
最初の3人とは、多少の衝突はあったけど
編集と作者の上手な関係が構築できてたんですが。
4人目以降にそれが引き継がれなかったのは
編集部のシステムの問題でもあるでしょう。

原稿紛失の際の話し合いで、あんな無礼な言葉を発する人が
副編集長ではシステム改善もままならないのも無理はありませんが。

290 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 00:01:51   ID:CrndAkjI 
>>277
おぉおー
そこをお認めになるなら、延々述べられていた事は、
理想の編集とが存在するという、理想論ですな。

今回の議論は、そこには無いんですよ。

291 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:03:13   ID:6tcaXhd2 
>>288
>安月給なら、やってられん仕事です。
それは、あなたの考えであって、小学館の編集が高給である理由にはなってないよ。

野蛮ではない漫画家の担当になったら給与が下がるわけではないでしょうに。

編集が出版社に所属しているのがおかしいんだよね。漫画家、編集、印刷流通の３つにわければいいのに。

292 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:03:41   ID:7bI0sgc2 
>>285
だからお前の感想とか信じてる神様とか好きな女のタイプの話には興味ないつってるだろ。


「第三者にも十分な脅威となります。 」


・・・これを証明してみろよ。小学館の関係者なんだろ？ｗ

293 ： 偏見…………かね？    2008/06/12(木) 00:06:13   ID:EguMFZK+ 
>そもそもそーゆー風に生まれ育ったわけでも何でもないであろう人が、なんでそーなるの？

いやいや、小学館に入れるようなコミュ能力溢れたリア充は、中高大とオタクいじめでストレス解消と
コミュ能力の強化を行なってますから～。
彼らにとって、生まれはともかく「オタク＝いじめる対象」で育ってきているんですよ。
そんなオタク共を表で「先生」なんて呼ばなきゃいけないならいじめたくもなるってもんでしょ。

294 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:06:32   ID:yenoNIzE 
>>263-264
「言葉の暴力」によって、「マンガ家の精神と尊厳」を傷つけまくってる、というお話が各所から出てきてるようですが？
しかも常習犯だよね、これ。

295 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:08:28   ID:p0pg3kEM 
＞信じてる神様とか好きな女のタイプ
それはあなただけの発言です。
俺と同じ意見を持たないとゆるさんぞというごり押しはおやめ下さい。
和解しようが投獄されようが暴力は暴力であり
それを行う者を脅威と見なすのは当たり前のことです。

296 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:08:33   ID:7bI0sgc2 
というか、雷句のブログ更新してる。マスコミの取材結構うけてんだね。

つーか、結局あのブログは橋口本人だったって小学館が確認とったてさ。
みっともないなぁ、橋口。ブログに書いたりすぐ消したり・・・みっともない。

297 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 00:11:40   ID:H+4jN6+U 
　私はブログで文章書いたりするときは怒鳴り口調や見下し口調にしたりすることも有りますけど、
　いわゆるリアル会話で「怒鳴り」をやることは、親子喧嘩くらいでしか無いですよ。
　他人相手には絶対やらない。暴力なんか以ての外。やられることはあっても、やることは絶対に無いですね。

　それを「やる」側の人間が相手となると…ちょっと考えますね。精神的に幼いな、と思います。

　そういう世界の人が述べる「信頼関係」って、子が親に甘えて飛び付いたり
　ふざけてじゃれてる(と、本人は思ってるけど客観的にDV)とか、そういうケースになることが多いように見受けます。
　普通に、度を越すんですよね。

　家庭環境にも色々あったのかもしれませんけどね。親を早くに亡くしたとか、そういう形で。
　でも。甘え？を見せていいのは親子兄弟までで、いわゆる他人様には絶対そんな姿勢を見せないものだ、というのは常識だと思ってます。
　その見地から言えば、暴力・暴言の類をテクニックでもなく素でやってしまうタイプの人ってのは、ちょっと問題だと思いますよ。

　んで、いわゆる「お業界の人」ってのは、そーゆーのを仲間内の馴れ合い根性で、結局野放しにするじゃないですか。
　それが仲間内では通用しても他所では絶対に通用しないから、結局内向き志向にならざるを得なくて、
　それが行く末「顧客に飽きられる・衰退する」に繋がるんじゃないの？　とも思いますね。

　一般社会のフツーの人は素で暴力反対なんですよ。かなり絶対的に。やっちゃったら、その時点でアウト。
　そこに対する認識が、甘すぎるんじゃないですかね？

　だからハラスメント系が最近問題視されるんでしょう。グローバリズム社会にまったく適応できない(と見做される)から、
　規制の対象になるんじゃないですか？

298 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:11:55   ID:7bI0sgc2 
>>295

>和解しようが投獄されようが暴力は暴力であり
>それを行う者を脅威と見なすのは当たり前のことです。

それはあなただけの発言です。(･∀･)
俺と同じ意見を持たないとゆるさんぞというごり押しはおやめ下さい。(･∀･)

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ

それに雷句とアシの問題はスレチガイのただの人格攻撃でしかないですよ。前科モノの有名人にでも粘着してればいいんじゃないですか？正義好きみたいだしｗ

299 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:16:19   ID:bh4Fi/Tc 
>>297
他所様の庭先で堂々と人物プロファイルする貴方の精神も
傍から見たら奇妙の一言でしかない。
何気に雷句氏の人格攻撃してるだけでしょ。
それ以上やりたかったら自分んちでやんなさいね。

300 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:16:28   ID:fwpFCVKs 
295さん
これ以上相手しない方が賢明ですよ
あなたのおっしゃることはごく妥当です

301 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:17:54   ID:p0pg3kEM 
ID:7bI0sgc2は荒らしと認識しました。
以後はスルーいたします。

暴力という己の行為を編集から受けたストレスの所為だと責任転嫁するのは
一社会人として度し難いことであり
そのような主張と共にされた今回の告発はその信憑性を大いに疑わざるを得ないというのが
私の現時点での結論です。
もちろん小学館側のリアクション次第で修正はされますが、おそらくは最後まで大筋においては変わらないでしょう。

302 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:18:05   ID:EguMFZK+ 
一色登希彦氏
#35　編集者／出版社への「ネガ」を、なるべく自分が言わないようになってしまった理由
http://blog.livedoor.jp/toki5555/archives/50976319.html

> 　雷句誠さんが、訴訟における「陳述書」で書かれている「事実」は、ほぼその通りの「事実」であろうと僕は考えます。
>
> 　そう考える根拠が、実際の経験として、自分にもあるためです。
>
> 　また、同じく雷句さんが「陳述書」で、「想像」として述べていらっしゃることも、大きく間違っている所はないだろうと、僕は考えます。
>
> 　それもまた、そう考える根拠が、自分に明確にあります。


でも、それ（編集に対する不満）が漫画家を怠惰にする理由にしてはいけない。と、戒めてます。

303 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:20:39   ID:EguMFZK+ 
>暴力という己の行為を編集から受けたストレスの所為だと責任転嫁するのは
ソースは？

304 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:21:08   ID:sok9tMs2 
以前もSuica絡みのエントリーでJR関係者が見苦しかったが
今回の小学館工作員は見苦しさ倍増だな

305 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 00:21:54   ID:H+4jN6+U 
>>はなもぐらさん

>>290のようなレスを読むと、「嗚呼この人の言い分に迂闊に同意したらズルズル引きずられて厄介なことになるな」って普通は思うでしょうね。
　だから前の方のレスでも嫌われてましたよね。
　そういう部分から、そもそも溝ってもんが存在すると思った方が、いいですよ。

　私は別に「もうコイツとは話しない」とまで思うことは無いからレス付けますけど、世間様はもう少しシビアですから、多分普通に無視だと思います。
　そのへんの機微に疎すぎる人が多いのも、漫画家さんやクリエイターさんやオタクさんの特徴なんですよね。

306 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:24:57   ID:7bI0sgc2 
>>304
だって思い込みだけが根拠の人格攻撃しかできないんだもん。
２ちゃんでもこんな低脳なかなかいないよ。小学館レベル低いよｗ

所で

>自分はこれ以上、「自称橋口たかし先生のブログ」の件に関して追求するつもりは一切ありません。
>なにより、「危険」を感じます。
>どうか、メールを送ってくれるファンの皆様、このページを見ている皆様、ご理解をお願いします。

しかし、この文に書かれてる危険とはいったい…

307 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 00:27:38   ID:CrndAkjI 
後ね、これ書いておきたいんだけど、漫画界駄目になってるのは
こういう駄目編集が存在するからなんだと思う。

こんな編集してて漫画面白くなるはずが無い。
面白くない漫画が売れるわけがない。

ネットに責任転換するなって言うことだと思う。

308 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:33:09   ID:EguMFZK+ 
>>201
> 金色のガッシュの最終巻が、今月発売の予定ですが
> なぜ雷句氏は、その直前というタイミングで
> 提訴に踏み切ったのか、因果関係はあるのでしょうか

私は逆に最終巻発売の報で「なるほど」と思いました。
要するに、
「最終巻の発売直前」では無く、
「最終巻の出版契約（というのか知りませんが）後」
なのだと思います。
読者を大切に考えているようですので、一連のゴタゴタで最終巻が発売延期にならないように、
最終巻の発行の確約を得てから提訴に踏み切ったのでは無いでしょうか？

309 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 00:33:59   ID:H+4jN6+U 
　あと、原稿を紛失したこととその後の対応に誠意が無いのが問題(が表面化した)発端なんでしょうけど、
　そもそも原稿料が発生した以上、それは「買い取り」なんじゃないですか？
　買ったのではなく預かったという形なのですか？　それなら「原稿料」じゃなくて「預託金」にしないと意味分かりませんよね。

　売ったものを買った側がどのように処そうとも、それは買った側の自由裁量の範疇のような気がしますよ。
　そのへんからそもそも契約関係があやふやなのが、問題をこじれさせる要因なんですよね。
　雑誌に掲載させていただく・単行本に収録させていただく、その工程上編集部が原稿を一時預かりの形にしておく、と。
　そういう形態であるなら失くした後の不始末について作家が激昂するのは当然だと思いますけど、
　買い取りであるなら、怒ること事態がそもそも不都合。

　だから、一般企業はそーゆーこじれを防ぐためにも契約をしっかり纏めるんですが。
　それをそもそも信頼関係とか誠意とかでどーにかしようってセンスが、ひと言で言えばヤクザですよ。

310 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:35:33   ID:EguMFZK+ 
>306
橋口氏をスケープゴートにして、雷句と敵対させ、
「雷句は無実の漫画家を攻撃した」と風評を流すとか？　＞危険

311 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:38:15   ID:7bI0sgc2 
ガッシュ＆清麿：雷句
ココ：橋口

ゾフィス：冠

>>310こうですか？ｗ
あと２ちゃんからコピペｗ
http://www.nijibox2.com/futabafiles/001/src/sa26534.jpg

312 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 00:38:32   ID:CrndAkjI 
>>309
うわ、ここに来て出版の仕組みからかよ。
原稿料ってのは原稿掲載料、雑誌に原稿を載せる料金。

自由市場論で頑張る訳か。

313 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:39:42   ID:EguMFZK+ 
>そもそも原稿料が発生した以上、それは「買い取り」なんじゃないですか？
釣れますか？

学習まんがは買取りだそうですが。（だから再販してもお金は入らない）
ソース
http://mieru1.exblog.jp/8764976/

314 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:39:53   ID:IaQ+xC/k 
雷句氏の求めているものは金銭ではないと思いますが、雷句氏の件をきっかけに
編集者と漫画家の意識の差が明らかとなり、雷句氏や他の漫画家の証言により
信頼関係というものが幻想であると知らしめてしまいました。

本来であれば信頼関係を再構築するのがベストなのでしょうが、
編集者（出版社）が現状のように育ってしまった以上、元に戻すの
は難しいのではないでしょうか。
とするならば、編集者と漫画家は信頼関係で結ぶのではなく、
ビジネスとして金銭で結ぶしかない、と考えるのも一理かな、と
思いました。

315 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:40:41   ID:8dy46r8Q 
頼むから「工作員」なんていう陰謀論でお茶を濁さないでくれ。
議論の中身でやりあってくれよ。
言葉の一部分だけ抜き出して突っ込む行為もあまり建設的ではない。

また議論を始める前から編集側・漫画家側どちらかに肩入れしてしまうのは
仕方がないが、相手の考えに同意できなくても理がある部分は認めなきゃ。

私個人の意見では小学館側が態度やマナーで好ましくない行為を働いたのだろうと推測
していますが原稿料が安すぎるとか不当に搾取しているという面には
すべてを同意できないと言う立場です。
また漫画家側にも偏屈な人、人付き合いが苦手な人がいるというのも事実ではなかろうか
という印象も持っています。
そして編集者側がある程度、そうした作家のマイナス面をいなすなり、
吸収するなりしてやらないと、うまく回らない業界なのではないのでしょうか。

あのときこういう事を言われた、コレをお願いした（なのに履行されなかった）
などのやり取りが問題化しているなら、書面や議事録で残す慣習をつけるという方法もありますよ。

316 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:41:55   ID:PgoURb26 
思ったこと

・雷久氏はもうあまり仕事をしないつもりなんだろうか？
今は依頼もあると思うが、その後40歳近くになって
パワーが少し落ちたときに頼む会社があまりなくなりそうな気がする。
小学館に限らず、保身に走る社員編集者というのは意外に多いので、
よほど売れるということでない限り、あまり関わりたくない人と
されている流れになっていて、それが残念だ。

・「少年サンデーをどうか買い続けてほしい」と雷久氏がブログで
呼びかけてるのが奇妙。自分が言い出したことで、読者
（おそらく若く、雷久の影響を受けやすい）が不買運動みたいなことで
過熱状態になっているのに。

・騒動の結果として、雷久氏と小学館が傷を負い（小学館は仕方ないが）、
漫画業界、出版業界にも打撃があって、他の先生方も仕事の場をどんどん失い
原稿紛失等の初歩的ミスは減るにせよ、作品をとことんまで作家と追求しようと
いうような「誤解」を生みやすい「濃い人間関係」を避けるようになり
面白い作品が出にくくなり、読者にとって楽しくない雑誌となる。
→誰も得しない

（しいていえば、今ネットで書き込んで「祭り」として
浮かれている「何らかの個人的理由で、大企業が落ちていくのを見るのが
楽しい人間」などが一時的に愉快な気分になる、ということはあるだろうが
いつか飽きるだろうし）
取り返しのつかない結果になりそうな気がする。

・たけくまさんの健康状態が心配だ

317 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 00:42:43   ID:H+4jN6+U 
>>312
　いや、それそのものが出版社各自の事情によりけりだから、
　キチッと決められないのが問題なんじゃないの？　と言うことです。

　私は漫画やったこと無いんですけど、原稿書いたときは「買い取りで以後はこっちが面倒＆責任見る」という形式でしたよ。
　小学館さんは、原稿料そのものを、どういう意味合いで捉えてるんですかね？
　そこに作家サイドとの齟齬は無いんですかね？
　多分あると思うんですよね。齟齬が。じゃないと揉めませんよ。

318 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:43:33   ID:EguMFZK+ 
>311
「世界一の殺し屋」か「黒龍」も仲間に入れて欲しかったところですなｗ

319 ： エース№1    2008/06/12(木) 00:47:21   ID:IpOVdFj2 
>>309
またまた違う。
原稿の所有権は基本的に作者にある。
出版社は出版権だけだ。
契約によって様々にカスタムなケースはあるけれど、
ライク氏の訴訟だって買取契約なら、
原稿無くして保証金出すわけないし、
作者が怒って、訴える訳無いじゃん

320 ： エース№1    2008/06/12(木) 00:49:37   ID:IpOVdFj2 
>>319
×保証金
○補償金
まちがいた。

321 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 00:49:52   ID:H+4jN6+U 
>>316

＞「濃い人間関係」を避けるようになり面白い作品が出にくくなり、読者にとって楽しくない雑誌となる。
→誰も得しない

　これこれで、ひとつの時代であり幻想であり神話だと思いますよ。そうじゃないもの、が取って代わる時代が来るんじゃないですかね？
　誰がどのような形で持ってくるのか知りませんけど。

322 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 00:52:32   ID:CrndAkjI 
＞また漫画家側にも偏屈な人、人付き合いが苦手な人がいるというのも事実ではなかろうか
＞という印象も持っています。

偏屈はともかく、人付き合いが苦手てとか気が弱いからで、横暴するのは
人間としてどうなんだろ？友達感覚を求めすぎ？
学級会じゃないんだから、コミュニケーション能力が問われるのは編集の
方だと思うんだよね。

漫画家は漫画を描くことが仕事なので、上手く編集の意向を伝え（つまり読者が求めている物）
相手の考えを受け取るのは、編集の仕事と言うか、それが編集の仕事でしょ？

原稿取りに行ったり、写植はったりは、仕事じゃなくて作業。

編集は編集部と漫画家の、相互理解の為にいるんじゃないの？
相互理解を諦めたときに、証憑での記録になるけども、

そもそも編集の存在理由って、漫画家とコミュケーション（相互理解）
を取る為にいるんでしょ？

323 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 00:53:05   ID:H+4jN6+U 
>>319

　んで、その際に提示された補償金額がアレだから誠意が無い、で怒ったんでしょ？
　それじゃあ「雷句さんは銭金を問題にしたんじゃない」は、意味分からんですよね。
　銭金で怒ってるじゃないですか。

　だから、契約関係を初手から結んでおけば？　と言ってるわけです。

324 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:58:54   ID:p0pg3kEM 
竹熊さんや橋口たかしさんが
雷句さんの主張に異を唱えているのですから
雷句さんの言い分を鵜呑みにするのはやめましょうよ

325 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:59:01   ID:EguMFZK+ 
> 小学館に限らず、保身に走る社員編集者というのは意外に多いので、
> よほど売れるということでない限り、あまり関わりたくない人と
> されている流れになっていて、それが残念だ。
別に描く場所は大手だけでは無いですし。あと、面白い漫画がかけるなら、アル中だろうと前科者だろうと描かせてくれる人・本はありますよ。

> ・「少年サンデーをどうか買い続けてほしい」と雷久氏がブログで
> 呼びかけてるのが奇妙。
「罪を憎んで人を憎まず」ってことでしょう。とかく、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」になりがちですから。

326 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 00:59:44   ID:8dy46r8Q 
>>322
ええ、あなたのおっしゃることの通りですよ。
その引用された文のすぐ下にそのような事を書きました。

＞そして編集者側がある程度、そうした作家のマイナス面をいなすなり、
＞吸収するなりしてやらないと、うまく回らない業界なのではないのでしょうか。

原稿料の問題は著作権の問題なんですかね。
著作権てのは誰にも譲渡できない。そのかわり、そいつで商売する権利は
売り買いできる。
雑誌と単行本に載せて商売する代金＝原稿料ってことですかね。
それに加えて漫画原稿の場合は1点ものの美術品的価値もあるというわけで
それ以上の値がつくことがあると。

327 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 00:59:52   ID:CrndAkjI 
>>317
だから、再販価格維持制度の話が根っこに有るわけで、
キャラクタ商品など、再販価格に縛られない場合、
買い取りとかしちゃいますけどね、音楽などで一部
再販価格維持の便益は受けながら、買い取りにしちゃってる
制度崩壊を起こしたり。

アメリカの様に、再販価格が無い場合、作家が買い叩かれないように
作家組合を作り、非組合員から購入した場合強力な罰則、
組合員全員一切の版権引き上げを行う、なーんて制度の方が
分かり易いとも思うんですが。日本はそうなってないんです。

だから、出版社の横暴を、自由主義経済で議論出来ないんですよ。

328 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 01:00:49   ID:H+4jN6+U 
>>322

＞偏屈はともかく、人付き合いが苦手てとか気が弱いからで、横暴するのは人間としてどうなんだろ？友達感覚を求めすぎ？

　だから、暴力沙汰やった側はアレなんじゃないの？　って世間は言うよね。

＞学級会じゃないんだから、コミュニケーション能力が問われるのは編集の方だと思うんだよね。

　双方でしょ。だからこそ共同作業？なんじゃないですか？

＞漫画家は漫画を描くことが仕事なので、上手く編集の意向を伝え（つまり読者が求めている物）相手の考えを受け取るのは、編集の仕事と言うか、それが編集の仕事でしょ？

　でも最近は「作家さんが自由に書きたいものを書く」ように仕向けるタイプが多いから、傍目には業務放棄かもしれんですね。
　今こそ余り言わないけど、数年前まで編集＝チェックが入るのが嫌だから自分の描きたいように描かせろって言い張る人、居ませんでしたっけ？
　ブログのコメント欄を承認制にするかしないかって議論が出ると、それ検閲だから駄目！って言う人必ず出るじゃないですか。

＞原稿取りに行ったり、写植はったりは、仕事じゃなくて作業。

　作業も仕事ですよ。俺は作業しない仕事だけするって割りきっちゃったら、じゃあ作業は誰が受け持つんです。

＞編集は編集部と漫画家の、相互理解の為にいるんじゃないの？
＞相互理解を諦めたときに、証憑での記録になるけども、
＞そもそも編集の存在理由って、漫画家とコミュケーション（相互理解）を取る為にいるんでしょ？

　同上ですね。

　自分らで勝手に撒いた種なんじゃないですかね？

329 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 01:03:24   ID:7bI0sgc2 
「金色のガッシュ!!」雷句 誠氏独占インタビュー
コミック編集者は人気漫画家をこうツブす！

週刊文春6月12日号
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

なんか面白そうな記事だね。

330 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 01:07:39   ID:6tcaXhd2 
>>327
漫画家が、中小企業の経営者だということを理解していない漫画家が多いせいかも。

331 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 01:07:46   ID:PgoURb26 
雷久氏が「少年サンデーを愛読してほしい」「漫画家は敵ではない」と
ブログで訴える

→「漫画誌以外の小学館の雑誌、DVDの不買運動をしよう！」と
呼びかける２ちゃんねらに驚愕ｗ
雷久氏の意図がわかっとらんね

332 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 01:08:14   ID:EguMFZK+ 
「俺を馬鹿にしている」だけじゃ訴えられませんからねぇ。
「心血注いだカラー原稿を無くしておきながら、この程度のはした金で済まそうとしている。俺を馬鹿にしている」
なら訴えられるわけですな。さらに言えば、訴えた時点で雷句氏の目論見は八割方済んでますよ。

>だから、契約関係を初手から結んでおけば？　と言ってるわけです。
そうですね。契約を明示しておかなかった小学館の怠慢ですね。

333 ： エース№1    2008/06/12(木) 01:09:23   ID:IpOVdFj2 
>>323
いや俺は君の憶測での決めつけを正しただけだ。
銭金が問題かどうかなんて一言も言ってないし、
君の底の浅い提案などは、議論してないよ。

もう自分の言ってる事が分んなくなってきてないかい？君。

334 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 01:10:49   ID:6tcaXhd2 
>>328
>でも最近は「作家さんが自由に書きたいものを書く」ように仕向けるタイプが多いから

サンデーのラインナップを見ると、何を書かせたらいいかわからないから、漫画家に丸投げ。
もしくはパクらせる。といった編集が多いような（ｗ

335 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 01:19:38   ID:H+4jN6+U 
>>333

　あっそうなんですか。私はむしろエース№1さんの方が
＞もう自分の言ってる事が分んなくなってきてないかい？君。
　だと思ってたから、絡まれなきゃスルーだったんですけどね。

　それと、思うことを述べてみただけで議論をする気は無いですし、多種多様な人が思うことを述べ合った中から
　「あ、成る程ね」が導き出せればそれでいいとしか思ってませんから、正すとか言われても困るんです。
　別に私は貴方に物を教わってるんじゃありません。

336 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 01:25:30   ID:H+4jN6+U 
>>330

　同意です。個人でスタートするケースが多いから、企業経営者としての自覚って無いですよね。
　最初から数人集まって会社立ち上げて、社長が描いて専務が仕上げて常務が経理やって…みたいなのは無いでしょう。

　だから？というわけでもないですけど、親子関係か友人関係のような濃密な人間関係を最初から求めるタイプが多くて、
　企業間取り引きというセンスよりも雇用関係・婚姻関係のようなセンスで考えちゃってる人が、多いような気がするんです。

　事件の全貌知りませんけど、訴状を読む限りだと、アレはどーやっても親子兄弟夫婦喧嘩の類ですよ。
　出来の悪い兄ちゃんの不始末に弟がキレた程度のこと。

337 ： 小学館の反応    2008/06/12(木) 01:28:01   ID:EguMFZK+ 
>もとより、ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。
不利になったら「事実だとは知らなかった」と、スケープゴートを切り捨てるわけですね。わかります。

338 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 01:29:22   ID:MgGgHQCs 
俺と異なる考えを持つ罪は重い…
それを正そうとする救いの手をはねのける罪は重過ぎる…

339 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 01:31:26   ID:H+4jN6+U 
　はなもぐらさんがおっしゃるところの旧来あった編集者像や漫画家のあり方像って、
　親子関係や友人関係や恋人関係をベースにしないと成り立たないような世界観だと思うんですね。

　それ、言っちゃ悪いですけど他人間で構築したらヤクザの論理ですよ。

340 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 01:34:21   ID:H+4jN6+U 
>>338

　わろたｗｗｗ　面白いです。

341 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 01:35:13   ID:p0pg3kEM 
>>337
ま、小学館側が不利になるとは思えませんがね

342 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 01:38:59   ID:H+4jN6+U 
　企業がヤクザなら漫画家もヤクザだなって思われるだけ損ですね。
　でも、旧来の日本社会だとこういう話を表に出すのは「恥晒し」と嫌う風潮があって、
　それが結局ヤクザ体質の温存肥大化に繋がったと思うんですね。
　それを白日の下に曝したんだな、と。
　そこが分かっただけでも、十二分に価値ある行いだったと思います。＞雷句氏の提訴

　今日はお休みしますんで、また。

343 ： Re:Q    2008/06/12(木) 01:52:42   ID:I1tGLt2A 
>それ、言っちゃ悪いですけど他人間で構築したらヤクザの論理ですよ。

いや、マンガの黄金期はもうメチャメチャな人間関係で築き上げられたと言っても
過言ではないです。武井氏の「赤塚不二夫のことを書いたのだ」を読まれたし。
常識から外れたメチャメチャな業界あったればこそ、なのです。
現在の漫画界はそこまで濃くはないでしょうが、普通の業界の常識で計ってしまっては
大事な何かが見えなくなってしまいます。
ゲンコツ一発で吹っ飛ぶようなヤワな業界じゃないんですよ、本来。
そこを今回のような訴訟問題が起こった…それを竹熊さんは業界の危機として
まあ一般化して語ろうとしているのだと私は理解しているんですが。
…で、いろいろご意見はあるでしょうが、
せっかく「マンガ界崩壊を止めるためには」というスレッドを立てて貰ってるんですから
縮小再生産的なしょぼい未来予想図ばかり語るのはちょっと寂しい気がします。

…ここまで来たら、サンデーは編集と漫画家が入れ替わって、
漫画家が編集をやり、編集がマンガを描く、というワークショップ的な試みをやったら
いいんでないでしょうか？特別号として。とかね。

344 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 01:53:29   ID:CrndAkjI 
>>337
小学館のその態度が分からないんだけど、漫画売ってる会社なのに。

デスノート事件のそうだったんだけど、確かに盗用で有罪になる程
じゃない、そこはそうだと思う。
でも、法律論で幾ら議論しても、みんな見ておかしいと気づくわけで。

有罪にならなければ無罪。

それは良いんだけど、それで人間が動いてるわけではないし、
特に漫画を買うという時には、それでは動かないと思う。

345 ： エース№1    2008/06/12(木) 02:08:39   ID:IpOVdFj2 
>>335渡辺裕氏
認識不足は明らかなのに、逆に居直っているなあ。
間違った前提での提案など鼻で笑われるだけだよ。

>>別に私は貴方に物を教わってるんじゃありません。
なんか言動が厨房臭い。
精神的自立をしていない人間の物言いであるが、
残念ながらそれを本人は判っていない。
渡辺氏は、持論を展開するだけのスキル身に付ける、
もしくは経験をしてから、書き込んでいただきたいものだ。
せめて長文を書き込むなら一度推敲してUPすることを勧める。
改行もな。駄文につき合わされるのも迷惑だから。

346 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 02:14:17   ID:MgGgHQCs 
精神的に自立した人間が俺と違う考えを持つはずがない…
俺は人類ナンバーワンのエースである…
歯向かう罪は重い…

347 ： エース№1    2008/06/12(木) 02:18:33   ID:IpOVdFj2 
べつに違った考えでもいいよ。
そんな事言ってないが・・。

それじゃあー、
いきなり罪が重いとか軽いとか言う罪は重い。

348 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 02:26:42   ID:bh4Fi/Tc 
＞エースNo.1氏

>>346は渡辺氏を嘲笑してるんだよ。

349 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 02:33:21   ID:Na9OXR6g 
僕は竹熊さんが空手か中国拳法を習得して
漫画界を腕力で支配するしか道はないと思うんですよ

350 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 02:43:55   ID:7bI0sgc2 
そして竹熊組みってプロダクションつくって全員プロティンをドカ食いするんですね、わかります

351 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 03:47:20   ID:m/4ATkSU 
>それでは「マンガ界崩壊を止めるためには（２）」
>でお会いしましょう。

たけくまさんノリノリですね、と言ったら怒られますか？
でも、「サルマン2.0」がああいう形になった直後に
これが読めるのは率直なところ嬉しいです。
他意はないので皮肉に聞こえたら申し訳ないのですが、楽しみ
です。

352 ： たけくま ★    2008/06/12(木) 04:19:39   ID:??? 
すいません。明日、ひとつ締切があることを思い出しました。
あさっては多摩美の講義です。なんとか合間を縫って書き上げたいと
思いますが、明日中にアップできなかったらごめんなさい。
もう、内容はほぼ固まっています。

353 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 04:20:59   ID:oQJlE+4o 
>>349
腕力よりもむしろ黒とんちで

354 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 05:37:28   ID:KJJ8Fdqc 
>>353
今だと２ｔトラック＆ダガーナイフでしょう




……って不謹慎ネタは置いといて、

今のままの裁判だと雷句氏に不利。
ただ、公害訴訟しかり薬害エイズしかりで複数の漫画家・作家たちと組んでのまとめた裁判すれば勝てると思われる。
まぁ、例外としても松本零二氏がごく最近でも著作権裁判したってのがあるんですけどね。

355 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 05:53:56   ID:PMWObFYM 
>>309
なんと言うか唖然・・・
漫画の生原稿の「所有権」と、それの「出版権」、
この違いさえ理解できない人間が、グダグダと長文を垂れ流す。
ほとんど荒しみたいなものですな。

356 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 06:09:34   ID:59aDrVxw 
現状のネットのある種の｢祭り｣状態は、むしろ雷句氏にとっては不利益になるんじゃないかと危惧する。
なんか雷句氏とは(今回の裁判とは）直接関係の無い件で
｢2ｃｈにこんなことが書いてあった｣っていうことだけを根拠に、
もはやそれが完全な確定事項であるようにヒートアップし、それに疑義をはさむものに対しては
「小学館の回し者」「工作員」と言ってたたくっていう状況は
これはうがち過ぎだろうけど、小学館側にとっては隙をつきやすい、望むべき状況なんじゃないかとさえ思える。

357 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 06:35:47   ID:ACyi9qcw 
トーハンつぶせばもっとマンガ家に金がいくにｲﾋﾟｮ

358 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 06:54:29   ID:TTmM8ek2 
>>345
ハンドルかID非表示機能とか無いんですかね…

社会とはそういうもんだと説く、某さんの書き込みが根本的な
理解が不足していては、掲示板にとって迷惑ですし。掲示板自体
も誰の物だか判らないくらいになってますし。

斜に構えて、偉そうにしてるっていうのは、この人と近い感じが。
ttp://d.hatena.ne.jp/w-denki/20080607/1212824330

359 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 07:04:49   ID:FPJ+viOU 
空気読まない通りすがりですが
マスターキートンの原作者問題とかも
ついでに絡め（ばらし）てくれると
部外者はもっと楽しめます。。

360 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 09:05:32   ID:7+0jfHCE 
俺が個人的に「作家さんの想像力をサポートしてるいいまんがざっしだなー」と思ったのは

・うは初手からわしだ（忘れた　湖川先生の「ミナミ」が載はってた（載ってた　雑誌
・リュウ昭和版
・ぷちぱい
・ハイパーゾーン
・サイバーコミックス
・ARIELコミックス（バンダイ
・ヤンキンOURS初～中期

徳間とバンダイが多いす。大手はいい時期とそうでない時期のいれかわりたちかわり。
今は総じてヤバメ。

361 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 09:17:09   ID:7+0jfHCE 
あと、「銭金の問題はあまり作家サイドが五月蝿く言うことでない」
という日本商慣習を　叩き壊すっちゅーか　移行さして

「グローバル化」したい勢力は算盤はじいてるでしょうねえ。

はじくだけじゃなくて。ということかと考えまする。ま、グラブだの
グラスプできる底力、残ってるんかどうか知らんすけど。俺は
ディズニーのお姫様の顔が総じて好かん。

362 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 09:29:49   ID:/8rfvB5M 
わたしは渡辺裕さんの意見も部分的に理解できるんですよね。
なんというか浪花節的というか人情的なウェットなつながりのあった
過去の編集者と漫画家の関係が、悪い方へ向いてしまったのが今回の訴訟。

こうしたことを防ぐためには他の業界のビジネスのようにドライに
事務的に処理する手法もトラブルを防ぐための選択肢のひとつでしょう。

例えば、仕事の契約書を作成する。打ち合わせの議事録を作成する。
ということからはじめても良い。
作家側は「編集に資料集めを頼んだのにやってこない。」とか証拠を残せるし
編集側も「この部分と、この部分を修正することを同意したのにやってない」
ということも後から言える。
漫画家側も自分が個人経営の事業者であるという自覚を持ち、
出版会社側も企業対企業の付き合いのように礼を失さないように応対する。

逆に出版社は漫画家を自社の従業員として扱う手法もある。
そうすると作家の囲い込みもできる。その代わり福利厚生や
給与面でも自社従業員として扱うべし。ひとつの作品を作るため
アシの手配や資料集めも会社がプロジェクトチームを作る。

こうした方法はなじまないという意見もあるでしょう。
そこで、とりあえず編集側が不遜だから改めれば良いのだ、てのはわかりますが、
これも観念論的な話で「みんななかよく」的な掛け声にしかならないのでは？
構造や意識をドライに変えずに今回のような問題を今後発生させないためにどうするの？
って話です。

363 ： Re:Q    2008/06/12(木) 09:46:37   ID:I1tGLt2A 
362さんのようなやり方もアリですよね。
マンガという事業の在り方を出来る限りビジネスライクにする。
そういうやり方を追求してどんな作品が出てくるのかにも興味があります。

逆に３ちゃん農家みたいな家族的経営の漫画雑誌があってもいいとも思います。
内部の人間関係はあくまでも濃く。
編集さんがアシスタント兼業くらい当たり前の世界。
マンガってもっといいかげんなメディアだったという事を突き詰めてみるとか。

364 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 09:55:04   ID:VJrTkc2w 
ドライにやったほうがいいんじゃないでしょうか。
古き良き漫画家と編集者のはちゃめちゃな現場っていうのは
もうなじまないのでしょう。どの作品も担当編集もずいぶん頻繁に
替わるようですし（これはなぜ？　ひとつの連載が長くなったから？）、
普通の社会人同士として、契約など結び距離を持ってつきあえば
良いのでは。

それで漫画全体の質が低下することがあっても仕方がないです。
そのかわり無駄な連載の引き延ばしや原稿紛失はなくなるでしょう。

365 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 09:55:19   ID:KJJ8Fdqc 
ちょっと今日の新聞記者コラムで面白いのがあったので転記。

【断　佐々木譲】評価が一変したビジネス「人材派遣は「ピンハネ」という感覚」

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080611/biz0806110309003-n1.htm

この人災派遣をマンガ雑誌編集部（者）に置き換えてみよう。
まさに今回のテーマに当てはまるようなモノではないだろうか。

366 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 11:21:55   ID:Owvbx+IA 
220以降…

367 ： sage    2008/06/12(木) 11:43:20   ID:M+lVN47A 
読むの大変だから竹熊さん以外はなるたけ簡潔に書いてくれ
喩えるもいいが漫画業界よりもわかりにくい世界を喩えに使うのはやめてくれ

368 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 12:01:48   ID:sok9tMs2 
＞343さん
そういえばちばあきおも編集者に殴られながらあの「キャプテン」を
作り上げたんでしたっけ…。

369 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 13:10:43   ID:lKDi4SI6 
前の方で「アシスタントを殴るような人は…」って言ってる人がいるけど、
雷句氏はアシスタントを殴ってないよ。
「殴った」と噂になったのは、編集者を通して知った人たちの間でだよ。
実際は「殴ってはいない」ですよ。
（なんだか意図的に誤解してるような……）

370 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 13:15:41   ID:sok9tMs2 
＞369さん
＞雷句氏はアシスタントを殴ってないよ。
私もそれ気になってました。
殴ってないというのがご本人の主張ですよね？
そしたら今度は「机に暴力をふるうような人は」云々というのかな。

371 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 13:35:59   ID:7bI0sgc2 
>>369
雷句の人格攻撃に徹頭徹尾集中してる人は、あいつですよあいつｗ

372 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 13:49:35   ID:7bI0sgc2 
2008年06月12日
【ガッシュ訴訟】陳述書公開についての担当弁護士としての見解
http://lawyer-tomohikoono.com/archives/2008/06/post_108.html

なお、事実が真実かどうかについては、本当のところは誰にもわかりません。
ただ、私たちとしては、裁判において証明が十分に可能と判断しています。

・・・雷句サイドは小学館のパワハラ編集者をシメル段取りできてるみたいね。

373 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 14:21:28   ID:EHIGyGtk 
>>372
弁護士さんがとても常識的な方で問題点もしっかり把握してらして
とてもよかったです。ここで何度も原稿料について書きましたが、
私の目的もこれで終わった気がします。
その常識の範疇でぜひ原稿料の異様な安さ（と複数証言がある点）
と組織的パワハラの疑いについても論述していただきたいものです。

竹熊さんの後半部も楽しみにしております。

374 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 14:22:42   ID:hImZ9NKs 
>>360
モーションコミック。
つうかハンドル使うのやめたんすかメルヘンさん。（違ったらごめん）

375 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 15:39:08   ID:7bI0sgc2 
元サンデーの作家が漫画で明かした業界の実態！

ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62220.jpg
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62221.jpg
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62222.jpg
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62223.jpg

376 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 18:04:09   ID:OhdDVeVU 
>>375
小山ゆう先生のも見たいな

377 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 19:06:35   ID:lKI/K00g 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_15c0.html

これありましたかね（すでにあったら失礼）

378 ： エイジロー    2008/06/12(木) 19:10:05   ID:e8VomrQI 
原稿料の件でコスト面の議論が多いようですが、
一言いわせてもらいますと。

大手(週刊)漫画誌で連載を持った漫画家は、
作家として成功して｢有名人}になった人なんです。
（予備軍も含めたピラミッドの上層）

いわば『スター』なんですよ！

そんな人は、“人の憧れを背負う責務”を果たすべく、
「大もうけ」してなければいけないんですよ。
(例：ロック(ポップス)スター)

そうしないと若い才能がその舞台を目指さなくなるんです。
・・なにもふんぞり返って威張れという事じゃない。

しかし、成功者とされる人が食っていけない、現にそういう状況だから、
漫画もアニメも業界に才能が集まらなくなってきていると。
(ラレコ氏の様に漫画業界でアシをやってきて、Webアニメ界で成功する人等)
編集者の人材才能もしかりで。

人材ジリ貧スパイラルにずっぽしな業界は、
これからもっともっと衰退していくしかないでしょう。

もっとファンや子どもたちに、夢を持たせて欲しい。＞漫画業界

379 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 19:19:58   ID:7hdPUxek 
吉田豪さんのバンドライフというインタビュー集見ると、
ロック界もクリエイターにはお金貰って無い人多いですね。

他業界もそうですが、どうも作る側と売る側や物作りに
おいての上流と下流に凄い温度差があって、その結果が
労働賃金の格差に現れている様な気がします。
　

380 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 19:51:34   ID:7bI0sgc2 
　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:r――‐=、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,r'":::::::::::::::::::::｀ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞi
　　　　　　　　　　　　　 ,..l､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::l.、
　　　　　　　　　　　　　f rl ｀'ー‐､---ヲ‐:''"^ﾄﾞi
　　　　　　　 　 　 　 　 tV　￣｀'ｿ　　'r''"~´ t,ｿ　お待ちください
　　　　　　　　　 　 　 　 `l　　 ~r ''''　 ､~　　 ,j 　私と雷句氏との試合はどうなるのです。
　　　　　　　　　　　　　　 j,　　　`''ー''"　　　ﾉi,_
　　　　　　　　　　　　,.:イ´ヽ、　 ノ三ヽ、 ,／　）`ゝ
　　　　　　　　,.;:r''"^´::::ヽ、　`''-､,,__,,.:ィ''"　／::::::::
　　　　　, :-='"::::::::,..、:::::::::`ｰ、　　 　 _,,.ｨ''"::::::::::::::
　　　,／f'T＝―-:(ｰ'`ヽ、:::::::::｀`''''┐f:::::::::::::::::::::::::::
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. f:::::::::::::::::｀ヾ'ー　　 ,r〃　 ヽ::::::::::::::::l::::::::::::::::::::::::::::
.,i:::::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ`''ｰ（　　　　　｀ﾞﾞ`ヽ､,,__::::::::::::::::::::::

　　　　　　　　　　　売名拳　橋口海王

381 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 19:53:20   ID:p0pg3kEM 
私のことを言ってるなら私は「暴力」としか申し上げておりません。
「アシスタントに暴力を振るった」という揺るぎない事実を指摘すると
「お前は殴ったと言った！」と訳の分からない言いがかり。
事実をすり替える手口には呆れますね。
「それとも鉄拳制裁以外は暴力にあらず！暴力と言うなら殴ったと言うことだ」と仰りたいので？

382 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 19:59:03   ID:p0pg3kEM 
＞前の方で「アシスタントを殴るような人は…」って言ってる人がいるけど、
そもそもこれが嘘な訳です。

アシスタントの顔を机に叩き付けて怪我をさせたのは本人も認めるところ。
これを暴力と呼ばないと仰るのでしょうか。

383 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:09:54   ID:XFKooWr+ 
ID:p0pg3kEM へ反論する

まず編集者は殴ったと噂を流したそうである
よって編集の肩を持つお前も連帯責任で殴ったと書いたこととする（ヨッ大岡裁き！）

そしてアシスタントへの指導による事故（そうライク先生は過失による事故と主張されている）を
障害事件にできるとライク先生が書いておられるのは、編集部の態度がストレスとなり
過失による事故を起こすほど精神を摩耗させたことが障害事件ということだ
すなわち被害者はアシスタントではなくライク先生
加害者はライク先生ではなく編集となるのだよ
おわかりかな君ィ

以上反証終わり、反論は不可とする！

384 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 20:12:53   ID:7UQhmFVA 
>>381
ID:p0pg3kEM=iCZT2aAsということなのかな？
雷句氏のブログを素直に読めば貴方が言う「暴力」とは「過失」だし。
また、
＞小学館の編集諸氏は抵抗できない弱い立場の人間に対して暴力を振るって怪我をさせるような蛮行を行っていない
なんていう理解には普通、ならない。
何故なら、あそこに書かれたサンデー編集者の行為は立派なパワハラだからだ。
貴方がよっぽどの情報通で、あの陳述書にはない事実を知っている、というのでなければ貴方はただの読解力不足でしかないと思いますよ。
見苦しいですね。

385 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:13:29   ID:p0pg3kEM 
いやいやいや。
それはおかしい。

386 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:17:45   ID:7bI0sgc2 
雷句とアシの問題は当人同士で解決済みの問題だろ？お前は過去にケンカしたり暴力行為したこともない童貞野郎なのか？
雷句の揚げ足とりがしたいだけの、単なる誹謗中傷じゃないか。この件ともこのスレともまったく関係ない話題だし。いい加減管理人にアクセス規制くらってIPさらされとけよｗ

387 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:21:08   ID:XFKooWr+ 
おお同志>>384よ
奴の見苦しさは生まれついてのものだろう
おそらくは代々生まれ卑しく育ちも卑しく
ただ蔑まれるために社会に存在を許された存在なのだろう
えてして悪の肩を持つのは、そういう人種なのだから

388 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:24:17   ID:p0pg3kEM 
>>386
本人も傷害事件たりえたと認める事実の指摘ですが？
示談しようが服役しようが暴力を振るったという事実は消えません。

389 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 20:26:00   ID:7UQhmFVA 
>>388
こっちへの反論はないの？
それじゃあ、貴方の正しさは証明されませんよ？
ひいては、サンデー編集部の敗北ですが？
それでいいの？

390 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 20:26:27   ID:shqweG06 
＞以上反証終わり、反論は不可とする！
　このセンスは拙いんじゃないの？　それと。

>>386
　のセンスも、全体的にヤバいんじゃないの？　
　そりゃ別に漫画業界に限ったことじゃなく何処へ行っても似たような話はあるけど、
　あるから普通で常識だ、は。通用しないんじゃないの？
　だから一方ではパワハラが遺憾と言ってるし、一方ではそういう経歴持ちも嫌と言ってるんかと。
　どちらか一方が通ってどちらか一方は通らないって筋の話でもないような気がするけどね。

391 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:27:02   ID:32ms74VE 
とりあえずお前らに言っとく
言葉の暴力はやめんかい
もう１つ、童貞は関係ねえだろ！このムケチン！！

392 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:30:27   ID:p0pg3kEM 
それとこの件とは関係ないと仰るのはおかしい。
雷句氏自身がこの件の訴状にアシスタントへの行為を書いているのですから。
おそらく雷句氏は「こうなるまで編集に追い詰められた」と言いたいのでしょうがね。
私はアシスタントへの暴力は自己責任と考えます。何でもかんでも編集のせいにしてはいけない。

393 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:33:13   ID:XFKooWr+ 
>>388
お前が人事になったら履歴書の賞罰を穴が開くほどチェックするんだろうな
そんな考えが前科持ちの更生を妨げて再犯率を上げるんだ

394 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:35:00   ID:XFKooWr+ 
編集の与えたストレスが原因なら犯人は編集だろ

395 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 20:36:57   ID:7UQhmFVA 
>>392
雷句氏のブログから当該部分を引用して見る。
＞ミスをしたアシスタントにミスをした所をしっかり見ろと、顔を近づけさせたところ、そのアシスタントも勢い余って顔を机にぶつけ、ケガをする。
＞幸いケガは大した事がなく、後もわからないまでに直るが、過失とはいえ、傷害事件にできる事故である。腕を折った自分も包帯を右手に巻いたままアシスタントの子のお母さんへ電話をかけ、必死に謝る。よく許してくれたと思う。
少なくとも、当事者及び担当弁護士はこれを「暴力」ではなく、「過失」と判断しているようですが？
それから、少なくとも僕は自己責任なんてことは問題にしてませんので。
では、貴方がこれを「暴力」とする論拠をどうぞ。

396 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:38:24   ID:XFKooWr+ 
かつてブッシュは世界に二択を迫った

悪と戦うか
我々と戦うかだ

俺も同じ言葉でお前たちに二択を迫ろう

397 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:41:29   ID:7bI0sgc2 
>>390

お前のセンスの方がおかしいだろｗ
スレタイ100回読み直せよ。

雷句VS小学館をきっかけにしこの業界の問題点等々を話すスレだろ？
スレチガイの話だって話をしてるのになにほざいてんだお前わｗ

雷句の暴力行為が許せない！って奴は他の掲示板でスレたててそこでやれ。

398 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:42:19   ID:p0pg3kEM 
傷害事件にできると本人が認めているわけですが？

399 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:45:16   ID:XFKooWr+ 
アシスタントの怪我は編集にストレスを与えられていたせいで
不可避的に起こった事故だろうが
そうとしか読めんよなー？みんなっｌ！
仮に暴力だとしてもライク先生をそこまですさませた編集が悪
だから訴状に書いたんだろ？ん？どした？黙るんか？

400 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:46:42   ID:7bI0sgc2 
　　　　　　　　　　　　 _,. -‐- .､_
　　　　　　　　　_,‐'"´　　　　　　｀ﾞ`''‐ ､　　　　　　　___）　小学館関係者による
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　）　タゲそらしと雷句への誹謗中傷！
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　￣）　荒らし担当とタゲそらし担当の
　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　 ＞せめぎ合い
　　　　　l　　i⌒＼_　　　　　　　 _/⌒ヽ　　　　│　　￣＞の果てっ
. 　　　　|　　|　　　　｀ﾞ` ‐--‐ '"´　　　│　　　│　　　／⌒!⌒⌒
.　　　　│　|　　　　　　　　 　　　　　　 └､　　 │
.　　　　 |／　　　　＼　　　　　　　　／.　　　＼　|
　　　∧/　　　　　　　l　　　　　　　/　 　　　　`ヽ|∧
　　 .|rr〈　,r-'^＼　　　l　　 i　　 /　　/^ﾞ''‐-､　 〉<ヽ　　ﾉY-Y∧∧
　　〈 l.ir|　｀　､ ,___＼ 　ﾉ　│､　l　／____ ,　 '　 /ミ 〉　　）　最初から
　　　ﾞl l.l| 　　＜_`¨_'>｀ﾞ'<　　>''´<`_‐'_ノ'　　 l う/　　　）　まったく相手にされてない
.　　　 ﾞl .l.　　　　　　／　｀l .l´ ` ‐---､　　　 j､_/　　￣） スレタイと竹熊氏の存在！！
　　　　 ＼_　　　　／　　　.| |　￣''''ヽ　ヽ　 イ　　　　　／⌒!⌒⌒
　　　　　　|｀ﾞﾞ`'ヽ　　　 .(^ l l ^)　　　　 .／j .|
　　　　　　|　　　 ト､　 /丶(__) ﾍ　　　,ｲ　　 .|
　　　　　　|　　　 |.　　 , - ､_, - ､　 / .|　　　|
.　　　　　　＼　　〉　 /´vｺニｺv｀ﾍ　 〈　 ／　　　　　　　　　'
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　　　　　　　 .l ＼　　 ‐-┴┴┴_'´l .／. l　　　　　　-
　　　　　　　 .l　　｀ヽ　 ￣:::::￣　 .l/　　 l
　　　　　　　 .l　　　 ﾞl　　　　　　 ./l　　　l
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r´　　　　　_＞‐‐-ﾞl､,,,,__ ヽ;;;;;/ ___,,,,,,!､-`' ‐-＜_⌒
　　 ‐ ' " ´　　　　　　　　 ｀Y´　　　　　　　　　　｀｀ﾞﾞ` ' ‐

401 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:46:54   ID:32ms74VE 
あのね相手方が示談に応じれば刑事事件として立件されないんだよ。
双方で解決したから雷句氏も告白してるんだしね。
本題からズレとるよ

402 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:48:06   ID:XFKooWr+ 
障害事件にできるっつーのはライク先生のアシスタント母へのリップサービスだ
事故で謝罪は不要！これでいいところをあえて謝る男気を汲み取ってほしいねぇ

403 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:51:05   ID:p0pg3kEM 
>>401
関係ないならそもそも訴状に書かないのでは？
第一、事件として立件されてなければ何をしても許されるわけではない。

404 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 20:51:06   ID:7UQhmFVA 
>>398
だから、「過失」であることと「傷害事件」は互いを否定しない(過失傷害罪ってものがあります)。
しかし「過失」と「暴力」はこの場合、厳密に区別されて然るべきでしょう。
貴方のやってることは論点のすり替えでしかないと思いますがね。
それよりも、早く明確な論拠を出して下さいよ。それとも、出来ないんですか？

405 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:53:17   ID:XFKooWr+ 
しつけーっ
アシの怪我は編集の与えたストレスによるもの
つまり編集が遠隔捜査でアシに怪我させたと見るべきだろ
今は団結して小学館と戦う時だ
足並みを揃えろよ

406 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:53:52   ID:sok9tMs2 
アシが怪我するような事故があったからとは言え、
それが雷句先生が日常的に暴力を振るうような人間だという事とイコールにはならないんでは？
むしろ冷静さを欠くほど追い詰められていたと取る事も可能でしょう。
勿論、常日頃からキレ易い人で我慢のならないことがあれば暴力を振る人も居るでしょうし、
雷句先生がそういう人ならばそれを脅威と取るのも解ります。
しかし、雷句先生の人柄がどうなのか解らない以上は「どちらとも言えない」のが正しいでしょ。
議論するだけ無駄だと思いますよ。

407 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:55:16   ID:p0pg3kEM 
>>404
力士が死んだ件もあなたにかかるとかわいがりによる事故な訳ですね。

408 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 20:55:18   ID:7UQhmFVA 
>>403
関連性は雷句氏が受けていた編集からのパワハラを証明する傍証、というものでしょう。
充分、関係はあると思いますよ。
＞第一、事件として立件されてなければ何をしても許されるわけではない
そう。だから、今回、雷句氏の勇気に賛同してこれまで声を上げていなかった被害者の方達がネット上で異議を唱えているのですよ。
なのに、編集者が一方的に悪くない、という貴方の主張はやはり読解力を著しく欠いていると判断されても仕方ないのではないですかね。

409 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:57:23   ID:/myQ84PI 
>>405
そういう極端な意見は逆に雷句さんの足を引っ張るよ。
自重した方がいいと思う。

410 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:57:36   ID:XFKooWr+ 
>>406
なんでそこでどちらとも言えないになるんだよ
日本の法は証拠が無けりゃシロだろ
灰色じゃねえ

411 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 20:59:33   ID:XFKooWr+ 
アシが怪我したのは編集の陰謀って事で次の話題に移ろうや

412 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 20:59:52   ID:7UQhmFVA 
>>407
＞力士が死んだ件もあなたにかかるとかわいがりによる事故な訳ですね
いやいや、それは寧ろ貴方の主張。
何故なら貴方はこう言ってる。
＞小学館の編集諸氏は抵抗できない弱い立場の人間に対して暴力を振るって怪我をさせるような蛮行を行っていない
とね。
自分の主張くらいはきちんと覚えておきましょうね。

413 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:02:25   ID:p0pg3kEM 
>>412
ええ、行っていません。
雷句しの怪我は自傷ですし、アシスタント氏の怪我は雷句しによるものです。
現時点の情報では編集者諸氏は暴力に訴えたことは一度もないかと。

しかしあなたは違うと仰る。

414 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:06:04   ID:XFKooWr+ 
ライク先生もアシスタントも編集のストレス攻撃の被害者だろ
ストレス状態では心神喪失で罪に問えねえよ

415 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 21:06:13   ID:7UQhmFVA 
>>413
暴行罪　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E8%A1%8C%E7%BD%AA

パワハラ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%8F%E3%83%A9

この二つからも分かるとおり「暴力」とは何も有形のものに限ったものではないのですよ。
何もご存じないのですね、貴方は。

416 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 21:08:53   ID:7UQhmFVA 
まあ、あとこれは推測ですが雷句氏の一件の原因は>>414さんが仰っている通り、編集者からの心理的抑圧の結果ということなんではないでしょうか。
これが違うなら、そうではないという証拠が出て来ない限り「過失」以上のことにはならないと思います－裁判官がどう判断するかは別ですが。

417 ： 406    2008/06/12(木) 21:10:30   ID:sok9tMs2 
>>410
いや、アシの人が怪我した事が「暴力」なのか「事故」なのかって話でしょ？
犯罪の立証を議論してた訳じゃないですよね？
白黒つける必要すらないと思って議論するだけ無駄だと言ったんだけど……。

そもそもこの件で騒いでるID:p0pg3kEMの言う暴力の定義がいまいち解らんし、
暴力だからどうだと言う意図も読めないんだけどさ。

418 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 21:13:23   ID:shqweG06 
>>397
＞雷句VS小学館をきっかけにしこの業界の問題点等々を話すスレだろ？

　じゃあ別に、私の言ってることに特に問題ないじゃないの？　気に入らないという可能性は大いにあるけど。
　問題点があるならあるでそこを基点に話をすればいいし、
　ありそうならありそうで、じゃあどーなの？って話するんじゃないの？

419 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:14:22   ID:p0pg3kEM 
雷句氏がアシスタント氏の顔を負傷させた行為は事故であり暴力ではない。
そして編集の態度の悪さは暴力だという主張な訳ですか。
挙げ句の果てが編集の遠隔操作？

中国の核は綺麗な核という言葉を思い出しますね。

小学館側は雷句氏の主張する事実はないものと認識しており
食い違う両者の主張の片方だけを盲信する理由が分かりませんが
まぁお幸せにとしか言いようがありません。
ただ、原稿紛失の提訴という短いスパンではなく
もっと長い目で見れば最終的には小学館が勝つと思いますよ。

420 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 21:17:41   ID:shqweG06 
　それと「こんなことも分からない馬鹿が…」「荒らしだ」って私に向けて言う人が居るけど、
　それがキッカケで私がキレたら心神耗弱が理由になるから、コメント付けた人が悪いんだよね？
　少なくとも今見た話の流れだと、そう主張する人も居るみたいですけど。
　それでいいの？

421 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 21:20:27   ID:7UQhmFVA 
>>419
言葉の定義が恣意的なのはお互い様ですがね。
何せ、貴方のやってることもサンデー編集部を妄信した挙句の揚げ足取りですから。

まあ、これ以上やっても平行線を辿るだけなので僕はもう撤退します。勝利宣言でも何でもご自由にどうぞ。
お互い、ここから先に関わりあわなければ「幸せ」でいられるでしょうから。
精々、権力に尻尾を振って、その挙句がどうなるのかも考えずに生きて行って下さい。
それもまた「幸せ」の一つの形でしょうから。

それでは、他の皆様、お目汚し失礼致しました。

422 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:20:38   ID:XFKooWr+ 
>>420
しつけーよシャバ僧

423 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 21:21:32   ID:shqweG06 
　私は少なくとも、そんなんでキレるんだったらキレる自分の未熟さが悪いと思ってるから、
　嫌だと感じて耐えられなくなったら、たけくまメモさんには来ませんよ。

　別に今は嫌だと思ってないし、取り敢えず双方(雷句さん＆小学館)の言い分を聞くこともそうだし、
　いわゆるファンの人や思うことのある人の思うことを見聞きするのも必要かと思って来てるんですけど。
　そのへんのところは、どうなの？

424 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:23:52   ID:sok9tMs2 
>>419
>食い違う両者の主張の片方だけを盲信する理由が分かりませんが
そのままもう一度ご自身の発言を読み直してみては？

ところで、
>小学館側は雷句氏の主張する事実はないものと認識しており
ってのはどこから？
小学館側はいつコメント出したんですか？
それともあなた自身が「小学館側」の人間であるという主張ですかね？

425 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:25:18   ID:XFKooWr+ 
>>423
ライク先生は追い詰められた被害者だろうが
加害者である編集をどうにかしろよ

426 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 21:26:36   ID:shqweG06 
>>425
　だから私は、そこを決め打ちする理由が先ず分からないんですけど。

427 ： 1shunichiro0083    2008/06/12(木) 21:27:39   ID:7UQhmFVA 
>>424さん
サンデー編集部からの公式発表が出ています。
http://websunday.net/toreaders.html

428 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:28:56   ID:XFKooWr+ 
>>424の言う通りだ

なぜお前が小学館側の主張知ってんだ？
工作員でないなら住所氏名と免許証のスキャンをアップしろ
身の証を立ててみろ

429 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:30:01   ID:m/4ATkSU 
すみませんが、渡辺裕さんはまんが家さんなんですか？

430 ： 424    2008/06/12(木) 21:31:31   ID:sok9tMs2 
>>427
thx

仕方ないでしょうけど、お決まりの文言ですね。>公式発表

431 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 21:31:52   ID:shqweG06 
　訴状を読む限りだと決め打ちの理由なんか幾らでも書いてあるけど、
　でも別にそれがすべての事実じゃあ無いでしょう。

　編集サイドの横暴が駄目だから漫画家は被害者だって意見にしても、
　一方では漫画家の世界は特殊で暴力その他があっても仕方ないのでは？
　みたいな意見だって出たじゃない。

　(言葉か手かは別にしても)暴力沙汰が起きても不思議じゃない、それが世間だ
　的な見地が成立するんだったら、一方的じゃない限りは双方に非があると見るもんじゃないの？

432 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:34:10   ID:XFKooWr+ 
>>431
竹熊さんが小学館追い込む新エントリアップしてから吠えづらかくなよ

433 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 21:34:18   ID:shqweG06 
>>429さん

　違いますよ。原稿書きでお金を頂いてた経験はありますけど。
　立場的には、たけくま先生に近い感じじゃないですかね？

434 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 21:34:43   ID:CrndAkjI 
>>429
漫画家どころか、著作権の事も再販価格の事もご存じないようで、
お豆腐と同じビジネスモデルで考えるべきだそうですけども、
お豆腐屋さんに対しても失礼になりかねない考え方で。
ちょっとね。御相手するには大変な感じですよ。
その割には不思議なことをおっしゃるので、まぁ楽しい方です。

435 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:36:06   ID:XFKooWr+ 
>>427
なんて極悪な奴らだ…
謝りもしないどころか否定だと？

436 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 21:39:31   ID:shqweG06 
　衰退やむなし、って感じですね。

437 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 21:40:58   ID:CrndAkjI 
>>435
小学館のプレスリリースではなく、少年サンデー編集部が
読者に対して広報してる、それがあの内容なんですよね。
そこに、少年サンデー編集部をみる感じがします。

438 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:42:36   ID:tYFzhpBs 
同じく陳述書に名前が出てくる酒井先生が
週刊文春に証言してらっしゃるので
普通に考えてアシスタントの方も雷句先生と協力関係にあるものだと思うのですが
この件事態、話がついているのなら雷句先生側から書く必要の無いことですし

そもそもこれは雷句先生が腕を折るまでアシスタントを殴った
という怪情報に対しての記述でしょ
ブログみる限り状況証拠から考えて
雷句先生は編集部が流したものだと信じてるみたいですが。

439 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:44:33   ID:fwpFCVKs 
こんばんは

先ず、大変無礼なスタイルで連投されてる方がみえますけど
その方は小学館に好材料をもたらしていることを自覚されてますか？
それが投稿者の本意ならばやむを得ませんが
マンガの現状を憂い、なんとか光明を見いだそうとする少数の者にとって
大変迷惑な行為であり、
以降そうした行為が継続されるようなことがあれば
然るべき手段に訴えますがよろしいですか？

＞ ID:XFKooWr+

440 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:45:39   ID:8dy46r8Q 
大企業側が悪いに決まってるっていう認識は問題を単純化しすぎ。
敵か味方かとか、被害者対加害者とかいう判断も単純すぎる。
敵である小学館を倒せば万事解決なんてそんな簡単な話ならむしろラッキー
くらいな状態だよ。
勝ち負けよりも、雷句さん自身もつきあいはフィフティフィフティであるべき
と書いているわけで。より良い漫画家と出版社のつきあいかたを模索すべきでしょ。

とはいえ、今回のケースでは編集側が雷句さんに満足できる環境を
与えられていなかったというのは事実。だけど、一方で訴状に書かれた過去の
やり取りのトラブルが事実かどうかは判断しかねる。
今回の裁判に限って言えば勝つか負けるかということなんだけど
その背景にある問題全体は雷句さん側の勝利で解決できるようなものじゃない。
でも何かのきっかけにはなってほしい。

441 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 21:48:06   ID:CrndAkjI 
>>440
ストローマン、相手が言ってもいないことを
相手の意図として、議論を展開する行為。

442 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:48:53   ID:XFKooWr+ 
>>439（ヨサク）

ID変えて再登場か？
無礼ってのは礼を払ってもらえる立場の人間の言うことだ
お前ら編集の工作員が使っていい言葉じゃねえ

443 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:51:57   ID:fwpFCVKs 
わかりました。

以降、ID:XFKooWr+ は、スルー推奨でみなさんお願いします。

私が来たからには、
ここからは大人の時間です。

こどもはねるじかん

444 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:55:11   ID:XFKooWr+ 
>>443を要約すると
「こいつボクに従わないゾ！みんなハブにしてやれ！」
ガキは寝てろ
回線繋ぎ変えてご苦労さん
つーかお前が来たとたん暴力暴力言ってた小学館シンパが消えたのはなぜだ？

445 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:56:06   ID:sok9tMs2 
>>442
少なくともあなたの発言は粗野でどちらの側に立っていても心地よくは聞こえません。
野次を飛ばしたいなら他所でやってくださいな。

446 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:58:07   ID:7bI0sgc2 
　　　　　　　 ＿＿＿
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　　　（６ 、_, ￣　, ヽ￣｜
　　 　|lllllllllヽ(__(＿ノ)llllノ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　|llllllllllll'ー─一ノl｜＜　完成したんだよ。小学館関係者によるタゲそらしがな・・・
　　 　 ＼lllllllllllllllllllllllllノ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ｀~~'''''''''''''~~

447 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 21:59:43   ID:fwpFCVKs 
はやくねようね


今回の訴訟、マンガ界全体にとってはどうなんでしょうね。
問題提起としては非常に画期的だとは思うのですが、
勝っても負けても原告・被告・読者にとってリスクが大きいように思います。
得をするのは担当弁護士ぐらいじゃないのかな、などと。

448 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:00:11   ID:XFKooWr+ 
>>445
良薬口に苦しだ

ライク先生は被害者で編集者は加害者
俺の口調叩けばこの事実が揺るぐとか本気で考えてんのか？

おまえらくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

449 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:01:13   ID:7bI0sgc2 
サンデー編集部の悪行・悪評


冠茂一派

高島「僕は冠茂と仲がよくってね。」
焼きたてジャぱんに頭脳明晰容姿端麗な冠茂というキャラクターを登場させた
最上の名医に高島雅というキャラクターが登場
ワイルドライフの育毛剤、株、日本はアジアの嫌われ者
酒口ようへいに冠が「死ね！３流漫画家！」
ジャぱん、ブリアクのリアクション地獄
ジャぱん、ワイルドライフ、東遊記のストーリー崩壊
藤崎「５年間描いてきたが、忘れたいくらい良い思い出が無かった」
その他

編集長が息子に見せられないという理由で久米田を打ち切った
テレビアニメ化が決まったうえきの法則の続編をかかせ長期休載
椎名「編集は俺の漫画を読んでいない」
原稿料が驚くほど安い、若木「銀行の残高が一万を切った」
サンデーの編集にはガンを飛ばしてくるやつがいる
GS美神に届いた小さい子のファンレターを担当が椎名に渡さず最後まで放置、謝罪無し

サンデー発行部数の推移
2000年 200万部
2002年 153万部
2003年 131万部
2004年 116万部
2005年 106万部
2006年 100万部
2007年 94万部

450 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:02:25   ID:EaYbY8IU 
このスレでは雷句さんが100%正しい被害者で小学館編集は100%悪い加害者みたいな扱いだが
ほとんどの場合、人間関係はどちらかが100%悪いってことは無い。

雷句さんがアシをケガさせり手を自傷した件は
雷句さんのエキセントリックな性格を現してると思う。

クリエイターとしては尊敬できても決して上司にはしたくない人、みたいな。

編集の言いすぎがあったかもしれないが、
雷句さんの気難しい性格が人間関係を悪化させた面があったかもしれない。

打ち合わせの現場を見てた訳でもない第三者が断罪するには材料が少なすぎる。

クリエイターの味方したがる気持ちは判るが、雷句さんの言い分をうのみにして
小学館編集を罵倒したり、果ては漫画業界の崩壊と結びつけるのは無理がある。

冷静になれ。

451 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:02:41   ID:32ms74VE 
漫画界崩壊をとめるには
小学館にカルロスゴーンを派遣！
漫画家や編集者はバッタバタとリストラ！
下請会社も切捨て、コスト競争させる！
すべての慣習やしがらみを絶つ！
編集者の残業は削減！マネージャー的な仕事は廃止！
その分、生き残った漫画家は原稿料をＵＰ！

再販制廃止！
それはダメーー！

452 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:02:56   ID:XFKooWr+ 
今度は俺をタゲにして編集を守る作戦って事か
とことん腐ってるな
現に>>447でライク先生の行為が無意味だと説き始めてて笑える
男の意地ってのはお前ら編集の考えるような薄っぺらいもんじゃねーんだよっ！

453 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:06:48   ID:fwpFCVKs 
きみはタゲになるんだー、ふーん
で、
タゲって何？

454 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:06:51   ID:XFKooWr+ 
ID:p0pg3kEMが消えると ID:fwpFCVKs が現れる
ふしぎふしぎ

455 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:08:52   ID:8dy46r8Q 
編集者が漫画家の共犯者や伴走者として確実に働いてもらう方法について
考えているわけですが、松永豊和さんの小説や今回の件に触れている各方面の文章が
参考になります。
例として一つは、漫画作品が単行本化する際に担当編集者の名前の表記をするという方法。

第何話～第何話まではこの担当編集者、それ以降はこの担当、と
明確にしておけば「この担当のときは面白かったな」などとコアなファンは
気にしてチェックするようになるのではないでしょうか。
もちろん面白くない話が続けばその担当にも漫画家と同じように責任が
降りかかるわけです。

一方でこの方法は、松永さんのように自分ひとりで全て作り上げるタイプの人には
どの部分まで編集が協力したのか、あるいはしていないのかを明確に表記して
おかないと、漫画家側に不満が出てしまう部分が注意点ですが。

別案として、これも他の人の意見ですが編集者と漫画家の間に別の立場の人を
挟むという方法。
漫画家の世話を焼くマネージャーのような人を置く方法。
もしくは漫画家を出版社に売り込み、漫画作品を一緒に作り上げる
エージェント兼プロデューサーのような役割の人。

456 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:09:53   ID:/myQ84PI 
>>452
雷句さんの足引っ張っるのやめなってばｗ
あなたみたいなひとがいると「雷句擁護＝ちょっと足りない人」
って雰囲気になっちゃうｗ
男の意地ってｗｗ

457 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 22:11:52   ID:CrndAkjI 
>>450
雷句先生はむしろこの問題のネタで、漫画を読んで
面白くない時にそれが作家さんの限界なら読者も諦めが付くわけです。
この先生最近面白くないけども、昔の作品であれだけ
楽しませてくれたのだから最後まで付き合おう、
うーん付き合いきれない、等々。

ところが、編集がただ売りたいが為に引き延ばしてるのなら
それは話が違ってくるわけです。読者は編集にお金を払ってる
つもりは無いのですから。

漫画家さんを不幸にし、読者を不幸にする、そんな編集さんがいる
それを聞いて、この騒ぎになってるわけです。

今の少年サンデーが絶好調で、300万部とか売れていると、
これほど雷句先生一色にはならなかったと思いますよ。

458 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:12:21   ID:ndH0euXE 
チープな漫画だから、チープな読み方をして、チープな生き方になってしまう。

459 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:12:31   ID:XFKooWr+ 
>>450
んな事ぁない
手とアシの負傷は編集から与えられたストレスが原因だ
性格は関係ねえし、勝手に腫れ物扱いするな
材料もたくさんあるだろ他の漫画家の証言とかよ
鵜呑み扱いすんな
冷静になるのはお前だ

460 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:14:05   ID:fwpFCVKs 
先ず全く面識のない人に向かってお前呼ばわりはやめなさい

＞ID:XFKooWr+

461 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:14:18   ID:ndH0euXE 
>>458
考えの途中で書き込んでしまいました。すみませんです。

462 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:14:55   ID:XFKooWr+ 
>>452
お前の嘘は聞き飽きた
編集乙

463 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:20:03   ID:XFKooWr+ 
編集って変にプライド高いな
中・高卒の漫画家が慶応卒の俺にタメ口かよ！とか内心思ってて
それがライク先生にガンつけたり、>>460で俺にイチャモンつける動機だろうなｗ
ところでID:p0pg3kEMはどこ行った～？ ID:fwpFCVKs と別人ならこのIDで出て来いよｗ

464 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:24:13   ID:8dy46r8Q 
>>450
私もおおむね、ここで似たような印象を受けています。
しかし、漫画家側に気難しい人がいても編集者がそうした作家の
社会性の無さをフォローして仕事をやりやすい環境を整えてやらなくちゃ
ならないと考えています。
ところが、最近はそうした今までのやり方が崩壊してきているのでは、
という懸念があるわけです。
するとビジネスライクに他業界のように契約書を交わし、会話記録を残し、
同意書をつくり打ち合わせをするという方法を導入しなくちゃならないのかな。
と考えています。

465 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:25:52   ID:32ms74VE 
マンガ界崩壊を止めるためには
サンリオが小学館を買収する！
以上！
再販制廃止はダメーー！

466 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:26:44   ID:sok9tMs2 
>>462
おちついてアンカー確認しろよ

467 ： はなもぐら    2008/06/12(木) 22:31:06   ID:CrndAkjI 
>>464
トラブルは減ると思いますが、漫画が面白くなると思いますか？
打ち合わせ議事録を取らなければ仕事できない、トラブルになって
しまう編集者の妥当な給料っておいくら位？

マックジョブと言ってしまうとマクドに失礼になりますが、
その程度の能力しかない編集って編集として必要なのか疑問に
思うわけです。残す価値のある議事録を作れるのだろうか？
そもそも目の前の人物と信頼関係も築けない人に、読者の
何が分かるんでしょうかね？

バイク便で良いんじゃないかと。

ビジネスライクが格好いい幻想だけで話されてるように感じますが
そういう思考の浅さは有りませんか？

468 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:31:07   ID:p0pg3kEM 
はい出てきてあげましたよ。

>>450
仰る通りです。
アシスタント氏に怪我をさせた事実から分かるエキセントリックな気性。
私はそんな彼の主張を盲信する気にはならりません。
そもそも鵜呑みにしてしまうのはネットのお祭り好きの方々ぐらいでしょうけど。

469 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 22:32:35   ID:shqweG06 
　たけくまさんの表題も構えすぎと言えばそうかもしれませんけど、

サンデー発行部数の推移
2000年 200万部
2002年 153万部
2003年 131万部
2004年 116万部
2005年 106万部
2006年 100万部
2007年 94万部
(スレより引用)

　こういう現実があって、その中で(？)起きた問題と捉えると、
　あながち的外れとも言えないんですよね。確かに崩壊現象だし。
　他の漫画雑誌の部数は、どーなんですかね？

　私がお仕事させて貰ってた頃は14,5年→5,6年前のことですけど、もうその頃から斜陽現象について言う人居たんですね。
　で、ここのスレにも出てましたけど、当時は縮小再生産的な夢の無い未来を語るんじゃなくて建設的にいきましょうって言う人が、多かった。
　大きな出版社になればなるほど、そういう気分の人が多かったですね。
　それが今では大きなところでさえある種似たような按配になってきてることを思うと…。

　これも世相かなぁって感じです。

470 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:35:02   ID:XFKooWr+ 
ライク先生の勇気ある行動を否定する連中は何様のつもりだ？
インテリを気取るが知能は低い典型的な俗物だな

471 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:37:57   ID:XFKooWr+ 
ならりませんだってｗ
ププ
な、ら、り、ま、せ、んｗｗｗ
これぞ編集擁厨の実態だなｗ

472 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:38:10   ID:sok9tMs2 
>>468
まぁ、他の漫画家さんたちの話も含めて考えると雷句先生の主張を全くの出鱈目と見るのもどうかって感じではありますがね。
サンデー編集部の

>ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。

の一文も信用に足るかといえば怪しいモンでしょう。

473 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:40:34   ID:32ms74VE 
マンガ界崩壊を止めるためには
まず新入社員は真樹日佐夫の真樹道場に弟子入り！
そこで礼儀と本当のガンの飛ばし方を学ぶ！

ごめんな、もう寝るからゆるせ。。

474 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 22:41:25   ID:shqweG06 
　あと、今のご時世でも伸びてる漫画雑誌はあると思うんですね。
　新創刊じゃなく昔から続いてるもので。無いかもしれませんけど。
　無いなら無いで、崩壊現象を最小限に食い止めてるようなものが。
　そういう地域での方法論や制作者、ユーザーの心象、等など。
　そういったものを見ることで、他山の石になることもあるんじゃないですかね？

475 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:46:37   ID:8dy46r8Q 
>>467
ですから漫画家側に立つプロデューサー的な人を雇うという方法を発案しているわけです。
ネタを出し、漫画の色や方向性を決め、作品に見合った雑誌を探し、出版社に売り込みをする。
出版社は本当に雑誌編集と出版関係だけの仕事を担う。

476 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:53:41   ID:8dy46r8Q 
>>474
資料をどこにやったのか忘れましたが
ラーメン屋やら床屋に置いてあるような系統の漫画雑誌は
落ち込みが少ないという話を見たことがあります。
いわゆるターゲット層がオヤジの漫画雑誌。
記憶違いかもしれませんが。

477 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:53:47   ID:EguMFZK+ 
一色登希彦オフィシャルサイトより
#35　編集者／出版社への「ネガ」を、なるべく自分が言わないようになってしまった理由
http://blog.livedoor.jp/toki5555/archives/50976319.html

> 　あらゆる意味で、無関係なことではないので、現時点での自分の見解を書きます。
> 　雷句誠さんが、訴訟における「陳述書」で書かれている「事実」は、ほぼその通りの「事実」であろうと僕は考えます。
> 　そう考える根拠が、実際の経験として、自分にもあるためです。
> 　また、同じく雷句さんが「陳述書」で、「想像」として述べていらっしゃることも、大きく間違っている所はないだろうと、僕は考えます。
> 　それもまた、そう考える根拠が、自分に明確にあります。

現在、小学館で「日本沈没」を連載中の漫画家の公式サイト上での発言です。

本人証明もせずに書き逃げする（自称）漫画家とは、発言の重みが違います。
そういや、トラブル話の最中に相手の彼女の話題を振るのは、ヤクザが「そういや、あなたには娘さんがいましたね」って言うのと似てますね。


>弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。

「この卵は生卵とは考えておりません」さて、この卵はゆでたまご？　生卵？

478 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:53:50   ID:sok9tMs2 
>>475
それってフリーの編集者では？

479 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:55:16   ID:0Exkk1WA 
ID:fwpFCVKs
>然るべき手段に訴えますがよろしいですか？

とりあえず訴えるとか脅迫まがいの言い方はまずいんじゃないかな？
わかった上で自己責任で言ってるならいいんですけどね
あとやたら暴力を嫌悪するあまりかその一点でしかレスして無い人がいますが
少なくとも雷句氏は訴状の中で自分がふるった傷害まがいの行為については
正直に述べ反省を示しているわけで、その反省の気持ちすら受け入れずに
しつこく攻撃しているのは狭量すぎ、見ていて気分が悪いです
編集の精神的暴力については裁判の推移を見守ればいいのではないでしょうか

480 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 22:58:18   ID:EguMFZK+ 
>468
> アシスタント氏に怪我をさせた事実から分かるエキセントリックな気性。
> 私はそんな彼の主張を盲信する気にはならりません。

なるほど、雷句氏の話は信用に値しないと言うわけですね！
つまり、彼がアシスタントを怪我させたという話も嘘だったということに！！！！

…………あれ？

481 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:05:47   ID:EguMFZK+ 
>479
だって雷句氏の弱点ってそこしかないでしょ？
原稿失くしたのは事実なんだし。

暴力は振るわないが、モラハラ、精神的・経済的ＤＶをする夫。
イライラが募る妻は、つい子供をしつける際に勢い余って怪我をさせてしまう。
反省し、このままでは駄目になってしまうと、離婚を決意する妻。
夫は子供を怪我させた事のみを執拗に言い立てる。

でも、モラハラ・ＤＶが立証出来れば、夫が有責になって離婚できるんだよね。

482 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:06:41   ID:8dy46r8Q 
>>477
一色さんはその部分だけ切り出して使われることは望んでいないのでは？

文章全体を読むと、もちろん編集への不満も感じさせますが
それだけの主張ではありません。
編集や出版社側を批判することで漫画家（志望者も）自らの努力不足、
怠惰への口実にしてはいけない。
また、漫画家の新人が編集を軽く見るようになってもいけない。
それは業界にとってよくない事態だ。と懸念を述べています。
実にバランスのとれた冷静な発言をしています。

以前、一色さんの描きたかったであろう作品が、盛り上がったところで
いきなり打ち切られ、映画のタイアップ漫画を描き始めた状態を見ていても
色々言いたいことはあるだろうなあ、と個人的には感じますが。

483 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:10:27   ID:p0pg3kEM 
そもそも編集者諸氏を訴える訴状に書いた、と言うことは雷句氏は
ID:XFKooWr+氏並びに1shunichiro0083氏の言うように
アシスタント氏を負傷させ、そのお母様に謝罪したという一連の流れを
編集者諸氏が原因と考えている節がないでしょうか。
これは自己責任でしょう。
もし誰かがID:XFKooWr+氏の態度が悪いので、ストレスに感じ
自傷して他者も傷付けたと言ったらID:XFKooWr+氏はが責任を取りますか？

484 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:12:08   ID:8dy46r8Q 
>>478
フリー編集者が漫画家側に立って、会社と交渉、調整ができるなら
雷句さんのような作家には出版社社員ではなくフリーを担当にするという
手法もあるでしょうね。

485 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:15:17   ID:XFKooWr+ 
>>483
実際編集のせいだろ
ライク先生は編集のせいで起こった事故なのに
反省し謝罪してるんだぞ
他人のせいで泥被って傷ついたプライドはどうなる？
考えて物言えよ

486 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:19:56   ID:fwpFCVKs 
ここって500までだったよね？

487 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:20:41   ID:p0pg3kEM 
>>485
その主張は絶対通らないと断言しておきましょう。
どうぞ夢の中でお幸せに。

488 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:24:01   ID:XFKooWr+ 
逃げるなら俺らの勝ちだぜｗ

489 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:27:15   ID:M+lVN47A 
えーとさ、俺は編集がどうとか、ライク氏がどーだとかはどのみち事実関係が明らかにならないと
どうしようもないんで、そろそろその話題スルーして貰いたいんだけど。
おおよその事実は、普通に社会経験持ってれば見当つくでしょ？
で、できれば次にスレ立てるなら、訴訟沙汰まで起きちまった漫画界のこれまでのシステムをどう
変えていけるのか、どういう可能性があるのか、って話をしたいんだけどね。

490 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 23:29:38   ID:shqweG06 
>>476さん

＞いわゆるターゲット層がオヤジの漫画雑誌。

　私も昔聞いた話だけなので資料云々は分かりませんけど、「ターゲット層がおやじ」と言うより
　個人事業主さんに買って貰えるような漫画、といった表現で聞いたことがありますね。
　煎じて言えば「オヤジ」なのかもしれませんけど。

491 ： Re:Q    2008/06/12(木) 23:30:52   ID:I1tGLt2A 
＞489さん
ナイス意見！同感です。

492 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:33:34   ID:sok9tMs2 
>>484
フリーの編集はサラリーマン編集のような後ろ盾がありませんから、
仕事がやっつけにならずに竹熊先生の仰る「共犯者」になるは向いてると思います。
勿論、サラリーマン編集でもそういう方は居るはずなんですが……。



ID:p0pg3kEM
ID:XFKooWr+
もういいからどっかいけ。

493 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:34:00   ID:EguMFZK+ 
グダグダになりかけた連載をどうにか（不時着に近い形だとは思うが）終わらせ、
（おそらくは）最終巻が出る事を待ってから提訴した。

雷句氏が真にエキセントリックな人物なら、聞き手を怪我した時点で、
連載も何もかも放り出してしまってもおかしくないと思うんだがどうだろう？

>482
とりあえず「雷句氏の一方的な妄言」に対する反証として抜粋しました。
一色氏は大変冷静で思慮深い方だと思います。
（今回の件に対する対策として）「小学館には社員教育的な事をして欲しくない」
と言う意見にも深くうなずきました。
信頼は教条主義からは生まれないとおっしゃりたいのでしょうね。

494 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 23:35:22   ID:shqweG06 
＞ラーメン屋やら床屋に置いてあるような系統の漫画雑誌

　子供の頃、そういう所で読んだ記憶がありますね。待合中に。
　親が本好きで買って帰るような家でもない限り、大抵そのへんからスタートするのでは？　と思います。
　お母さんの理解が無い家だと、邪魔になるゴミになる、で捨てられちゃったりしてね。
　ホビーやゲームやペット飼育なんかも、大抵邪険にされますよね。
　そんなことするくらいなら勉強しろ、って。

495 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 23:39:54   ID:shqweG06 
　自分だと、子供の頃に『ドラえもん』が好きで、病気で寝込んだときに父親が土産で『ドラえもん』の６巻買ってきて、
「さようならドラえもん」を読んで感動して泣いたことがありますよ。
　あれが漫画好きの原点かなぁという気がします。

　漫画の内容の面白さだけが、好きになるきっかけじゃないと思うんですね。そこへ至るまでの繋がりというか。人の優しさというか。
　そういう部分に先ず触れないと、駄目なんじゃないですかね？

496 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/06/12(木) 23:42:58   ID:EK6pTQqE 
速い、速すぎるよ、てんかいが…。
とりあえず記念に

497 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:46:58   ID:0Exkk1WA 
>>481
あなたのレスへの感想じゃないんだけど？

498 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:49:34   ID:ZbReB+Wo 
「編集家」の竹熊の意見が編集寄りで何が悪い
しかも竹熊は小学館から仕事もらってるんだぞ
ライクと心中しろとは言うまいな

499 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:50:37   ID:sp5Jlaz6 
とりあえずここまで読んで
p0pg3kEM がうざすぎるというのが分った

500 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 23:51:47   ID:shqweG06 
　このスレ読んで特に思うことなんですけど、中からものを言い過ぎですよ。
　外から見る目だってあるでしょう。
　外から見る目でものを言ったら、分かってないだの駄目だの馬鹿だの工作員だの。
　そんで勝ち負けに拘って潰すことばっかり考えてる。
　私は正しいの一点張り。
　そういう体質が、そもそも飽きられ嫌われ逃げられる要因なんじゃないですか？

501 ： 481    2008/06/12(木) 23:53:33   ID:EguMFZK+ 
>497
すいません。
>やたら暴力を嫌悪するあまりかその一点でしかレスして無い人
の箇所へのレスでした。
つまり、暴力を嫌悪してるのではなく、雷句氏を攻撃する材料が他に無いからでは？
という話です。

502 ： 渡辺裕    2008/06/12(木) 23:53:49   ID:shqweG06 
何気に500ゲット

503 ： 名無しさん    2008/06/12(木) 23:57:08   ID:fwpFCVKs 
書けるのかぁ

504 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/06/12(木) 23:57:55   ID:TjHQSYEo 
ありゃりゃ？
500以上書けるみたいだな。

505 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:01:59   ID:3JmtRX1s 
俺はライク先生を信用するし
信用しない奴を心から軽蔑する
一部の卑しい奴以外の皆もそうじゃないかな
暴力暴力というが、悪いのは暴力に至らせた編集者どもだろ
それを事故責任たぁ盗人猛々しいにもほどがある
今ネットの流れはサンデー許すまじになってるんだから
空気嫁ないとヲチ対象にされるぞ

506 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:03:21   ID:pT52z07E 
ははは

507 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:07:19   ID:tz+EFe8I 
フリーの編集者がプロデューサー的な役割を担うのは良いと思うのですが、
その場合は前提として、出版社の編集者は現状の役割を廃止し、編集部の
交渉窓口として特化していないといけないかもしれませんね。
混在しているとシステムとして安定しませんし。

それとは別ですが、どこかのブログに書かれていたと思ったのですが、
（出版社の）編集者の給料を半分以下にし、印税を受け取れるように
する、というのも有りかと思います。
ただし印税の率は作家が独断で決める、という形で（０％も有り）
編集者は立場上、上という認識になってしまうのであれば、金銭的に
作家が上に立てるようにする、ということですが。
作家を苛めて給料を低くするか、作家に取り入って（ゴマをするという
意味ではなく）給料を高くするかは、編集者の自由だー！ってことで。
担当作家がダメになれば、自分の生活も脅かされることになるので、
まあ今よりかは真剣になるかな、と。

508 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:08:04   ID:dJMFcvQg 
ヲチられようが何しようが理屈に合わないことは認めない
自分らの方が空気読まされて
無意識にコントロールされてることに気づいてくれ
ボコられるのが怖くて多数派についてるだけじゃないのか？

509 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:08:09   ID:gidwTA0k 
本当のことは当事者たちでないと分からないかもしれません。
さらに、当事者たちでさえも、それぞれ違った見方をしているかもしれません。
また、どちらかが１００％正しく、どちらかが１００％悪いと言い切れるかどうかも分かりません。
あるいは、はっきりしない方が、結果的には良い場合もあったりもします。
どのような結果が一番望ましいのか？
「昨日の敵は今日の友」のように最終的には仲直りするのが一番最善なのかもしれません。
でも、それって、少年ジャンプ的かもしれませんね。

510 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:15:24   ID:3JmtRX1s 
>>509
あのなあ
今回のように善悪が明白になってる問題で中立を気取るのは
悪に加担する行為だぞ

511 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/06/13(金) 00:18:52   ID:ITYeIO0E 
ちょっと思ったけど、
今回の問題は編集側の
『舐められないように
人間関係の主導権握ろう』
って感じに振る舞って
隙を見せられない現在の人間関係の
負の部分が大きく関わっている
と思うんだが。
とにかく今後の展開が気になる。

512 ： A    2008/06/13(金) 00:19:20   ID:gidwTA0k 
>>510
このスレを見たところ、意見が分かれているのでは？

513 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:21:41   ID:3JmtRX1s 
>>510
割れてないって
工作員が足並み乱そうとしてるだけ

514 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:24:23   ID:3JmtRX1s 
アンカー間違い
>>513は>>512へのレスな

515 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 00:35:40   ID:lilB0wfU 
　ファンが居るというのをこういう形で利用するならファン活動なんて碌なもんじゃないし、
　そう動くのは、一ファンとして恥ずべきことなんじゃないですかね？
　そういう風に思われることは、多分作者が尤も嫌うところだと思うんですけど。

　なんでまた裁判やって結論出したわけでもないのに決め打ちするかな？

516 ： A    2008/06/13(金) 00:39:33   ID:gidwTA0k 
人はそれぞれだから、それぞれの判断で動いて良いんじゃないかな？
賛成する人もいれば、反対する人もいる。いろんな人がいていいんじゃないの。

517 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:43:05   ID:3JmtRX1s 
>>516
だめだ

518 ： A    2008/06/13(金) 00:44:46   ID:gidwTA0k 
>>517
そうなんだ。そういう意見もアリだと思うよ。

519 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 00:46:44   ID:/i84Iilc 
>>510
ハイハイ。
中立も悪てブッシュかあんたは。

>今回のように善悪が明白になってる問題
編集者が傲慢で怠惰で無礼だと言う漫画家の主張しかない状態でなぜそこまで断言できるんだ？
単純にサンデーの編集部は腐ってると流れに乗って言うのは容易い。
では、なぜそうなったのか？どうすれば改善できるのか？
そんなかんじの具体的な意見でも述べてくれ。
あなたの発言は言葉も汚く感情的で筋が通っていない。
まるで世間知らずのガキが喚いてる様にしか見えないよ。

520 ： Ｘ虎    2008/06/13(金) 00:59:19   ID:uyf1+mng 
あのな、白黒はこれから裁判でつけるんだよ。
「明白だ明白だ」と、おまえらが勝手にジャッジしても、
井戸端ババアの決め付けにしかならんよ。

しかしまあ、雷句氏のはヘタな陳述書だなあ。
不満をぶちまけりゃいいってもんじゃないんだ。
争点に対し、自分が有利になる為の文章にしなきゃならんのに、
自分で「私はアシに怪我させる乱暴者です。」って余計な事言ってるヨ。
まあ普通は書かないから分んなくてもしょうがないな、訴状陳述書は。

521 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 01:02:20   ID:0auE/dMc 
>なぜそうなったのか？どうすれば改善できるのか？
あなたの言う通り「漫画家の主張しかない状態」では、
憶測しか並べられませんよ。部外者にゃ荷が重い話ですな。

でも、「どうなって欲しいか」ぐらいなら言えますが。

仕事しろ。
漫画家と一緒に作品を盛り上げろ。
漫画家に全没食らわすなら、自分も徹夜と休日出勤する覚悟でやれ。
それが面倒臭いなら辞めろ。

522 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 01:04:52   ID:dJMFcvQg 
文句を言えば良くなると勘違いしてる人がいるが
逆ですよ

523 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 01:11:23   ID:3JmtRX1s 
>>520
いいからネット全体の空気読めよ
お前は間違ってるから

524 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 01:30:54   ID:E110Bao+ 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雷句誠

http://blog-imgs-19.fc2.com/m/i/k/miki0home684/121318398110616429093.jpg

525 ： Ｘ虎    2008/06/13(金) 01:36:15   ID:uyf1+mng 
>>523ネット全体の空気読めよ
そんなことできる奴はいないな。
お前はできるのか？口がとんがってるぜ厨クンよ。

526 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 01:44:05   ID:3JmtRX1s 
シャバゾウがKYなのを開き直るなｗ
ライク先生の覚悟と男気が理解できないんなら黙ってろ
どちらが悪か明白なのにお前や渡辺電機みたいな中立気取りは最低だ

527 ： Ｘ虎    2008/06/13(金) 01:44:59   ID:uyf1+mng 
そうそう昨日発売の「文春」に雷句のインタビューが載ってるぜ。
立ち読みでもすれば？
ネットの空気読めとか言ってるより、外の空気でも吸いに行った方がいいぞ。

528 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 01:48:59   ID:3JmtRX1s 
大体なんだそのハンドルンネームは
X-BOXのXと阪神タイガースの虎か？
そんなに自分を卑下しなくていいんだぞｗ

529 ： Ｘ虎    2008/06/13(金) 01:55:10   ID:uyf1+mng 
>>528
いつからここは子供の遊び場になったんだ？
アメ玉が欲しいのか？ん？
早く帰んな。

530 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 02:01:33   ID:3JmtRX1s 
元気な蝿だなｗ
クソの山なら別の所で探せ
ネットの大多数はライク先生の味方だ

531 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 02:07:00   ID:3JmtRX1s 
編集者のケツを舐める気はねえって事だｗ
帰りな

532 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 02:07:01   ID:GI1bV/ZA 
多数決で何でも決められるなら
正しいかどうかなんてどうでもよいことになる。

533 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 03:35:52   ID:qR68tpAg 
スルー耐性ゼロの人間しかいないのかｗ

534 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 03:42:41   ID:G/pPLo7+ 
そういうアンタをスルー。

535 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 04:01:27   ID:532/tN16 
編集者が一方的に作品内容に口出しできる上に
結果の責任は取らないという両者の歪な力関係を是正するには
漫画家も自分の意志で担当の処遇をある程度決められ
合わないようなら外してもらえるくらいの権限はあってもいい気がする
（現状では大御所クラスにしか出来ない芸当だろうし）

たらい回しにされるような人物は周囲から無能扱いされることになるが

536 ： たけくま ★    2008/06/13(金) 04:20:53   ID:??? 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_e699.html

後編ですが、とても終わりそうもありません。まだ続きます。

537 ： Whiskey    2008/06/13(金) 04:26:13   ID:qLAFXD9c 
続き、楽しみにしています。

　

538 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 04:33:27   ID:0sYOCYn2 
寝坊しないで下さい！！面白かったです。
言い出すと週刊20ページっていうのも・・・
でもそれは人数がいれば1日でやってる人とかいますよね。多分ですが。
確かに効果的な方法に思えました。

539 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 04:50:31   ID:E110Bao+ 
>>533
２ちゃんみたいにあぼーん機能付けてくれたらスルーも容易なんだがなー

540 ： なるほど    2008/06/13(金) 05:08:45   ID:u5Ju1vyw 
つまり長崎さん（浦沢さんとタッグ組んでる）のような
方法論が生き残る術という考え方？

でも長崎さんは浦沢氏というドル箱作家を抱えているからこそ
フリーになれた訳ですよねー…。しかも担当編集って『相性』が全てだから
長崎さんはすごい編集者だと思うけど、長崎さんにかかればみんなが浦沢さんのような
レベル高いもの描ける訳ではないんですよねー。難しい。

でも編集者も漫画家も、漫画そのものを双方が同じ位愛していないと
とうていすばらしい作品は出来ないと思います。

541 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 05:15:09   ID:E110Bao+ 
>>536
おもしろかったですｗ

「モーレツ社員前提のフレームワーク」とか「狂人と狂人の～」って所はほんとそのとおりだなよなーと関心しました。
ただ、今の団塊の前の世代の「本物の」狂気と言うか、モーレツぶりと、団塊後の狂気はかなり異質なものになってんじゃないかなーと思いました。

団塊以降は「狂気を演じる」「天然ではなく養殖」・・・いい意味で常識とか教養って下地の上にあるモードみたいな感じで、才能あるクリエーターがみな
キチガイだの人格破綻者みたいなくくりは適切ではないとおもうんですよね。

この現象は格闘技の世界（マス大山とか黒崎氏）でも芝居の世界でも（役作りの為に歯を全部抜いたとか言う三国連太郎）将棋の世界でも、マージャンの世界でも見られた現象でそんな天然本物の愛すべきキチガイはたくさんいたみたいですね

結局本物の狂気の後にやってきたのが「合理性」「学習能力」「応用性」「哲学」みたいなスキルで、
今のクリエーターさんは多少の変人さんはいたとしても、みな小ずる賢い計算能力は持ってると思いますよ。

だからこそ、業界全体の仕組みをそれにあわせたシステムに変えないといけないんでしょうね。
アーティストから職人にクリエーターの質が変っていってることに業界のえらいさん達は気付いてない見たいデスネ。

「最近のわかいもんわなー」「俺達の頃はなー」みたいな話しかできないんでしょうかねｗ

542 ： なるほど    2008/06/13(金) 05:16:36   ID:u5Ju1vyw 
エージェントになる事そのものが
漫画家になる事以上にハードル高そうですね。

編集者も編集者としての才能が問われるという事ですね。
そういう時代がくるといいなあ。

543 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 05:25:40   ID:E110Bao+ 
書いてて気付いたんだけど、今出版業界の頂点にいる連中って、竹熊氏が言う所の「キチガイ」だらけなんだよね？

天才は凡人の模倣には適さないと言う話は聞くけど、結局狂気と勢いだけでストラテジーなしでがむしゃらに突っ走ってきた
連中が上に居座ってる制で漫画業界のシステムの経年劣化に気付いてないとか？

・・とすると大手出版社の役員の首すげかえるしかないですね。
上場企業なら売り上げ落ちてきたら即退陣に追い込めるんだけど、非上場だとぬるま湯にどっぷりな役員だらけって話ですし。

版元側の自浄努力が俺達みたいな外部の人間にもわかる形でやってくれるとしたら、執行部の首の挿げ替えかな？
人事には注目だ。

544 ： おがくず    2008/06/13(金) 05:47:17   ID:6sv4KmZI 
塩山芳明のコメントが聞きたいねー。
場末編プロも一つのエージェントだし、
んでもってパワハラ上等？なお方だし（笑

545 ： 山本    2008/06/13(金) 05:52:03   ID:bkuW+OkA 
竹熊さん、ごぶさたです。
マンガ家がギャラをカミングアウトするいい時期なんだと思います。
僕はいたずらにキャリア長いだけのマンガ家ですが１ｐ２万円です。
売れっ子のガッシュの人が一万三千円と聞いて思わず「やすっ」とテレビの前で叫んでしまいました。
原稿料は基本的に、ふっかければふっかけた分あがりますよ。そのあと仕事来るかどうかは本人の実力次第ですが。

546 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 05:54:52   ID:bkuW+OkA 
＞５４３さん
上場するとエロ描きにくくなるんだよねー

547 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:01:04   ID:u5Ju1vyw 
塩山センセは昔からぬるい社員編集切ってるから大体言いそうな事わかるけどなぁ。

フリーの編集にとって、一番の財産は作家だよ。それは本人が凄く自覚してるはず。
なんだかんだ罵詈雑言言っても、本当に身も蓋も無い作家いじめやってたら自分が
台割り引けなくなって、なおかつ版元から仕事切られてチョン！だろうしさ。
その点の危機感は常に作家と対等でしょ。

かつて、塩山センセのとこから出てったフリーの編集に作家を切れない編集は版元
に切られると言って、実際その通りになったし…

なんだかんだ言って、色んな編集が消えていった中、現在まで業界で編プロの仕事
ができているのは凄いと思うよ。普段は漫画読まないし、飯の種と割り切ってる所
はどちらかと言うと、無頼振りといい秋田のスター編集者壁村センセタイプだと思う。

548 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:09:56   ID:giYxLRVM 
>546さん
昔から上場してるテレビ局なんかは結構エロ番組とかちゃっかりやってたりするんだが。
（１１ＰＭ、オールナイトフジ、ギルガメッシュナイト……今でも深夜番組なんかはアニメ・海外ドラマ（映画）・マニア向けスポーツ番組・お笑い芸人が出るエロ番組のどれかですから。）

549 ： 山本    2008/06/13(金) 06:17:44   ID:bkuW+OkA 
＞５４８さん
僕が「上場するとエロできなくなるんだよねー」と言う編集さんに洗脳されてるのかもしれませんね。
でも実際売上至上主義で行くとコンビニで置けないエロはどんどん市場から排除されていくんですよね。
僕ははっきり言うとマンコが描きたいんです。はっきり印刷できないんですけど。

550 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:23:25   ID:E110Bao+ 
まー今の出版社は上場してもメリットよりデメリットの方がでかいでしょうね。
会社の実態が家内制手工業に毛が生えたような仕組みでそのまま肥大化させた状態でしょ。

資金が流れ込んできても、それに見あった設備投資先がないだろうしね。

551 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:23:46   ID:IaUSUj0c 
>>539
2chのあぼーんは運営しか使えません。
専ブラの事を言ってるのだとすれば、ここでも使えますよ。

552 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:31:36   ID:E110Bao+ 
Janeで2ちゃんは見てるんだけど、ここ見る時はタブブラウザ（IEエンジン）でしか見れないお？
・・・壷のこといってるのかな？壷もいれてるからNGためしみます。情報サンクスｗ

553 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:41:43   ID:XrDG0Bgw 
エージェントシステムを実行しようとした先人に、
さくまあきらがいるけど、この人も失敗したからなあ・・・

554 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:44:51   ID:E110Bao+ 
２ちゃんの雷句本スレでもエージェントの話あがってんね。

エージェントってのが具体的に何する人なのかは竹熊さんのレポート見ないとよくわからないけど、
交渉人とかマネージャー的な人だとすると、出版側は既得権食いちぎられる形になるねｗ

本来利害関係で相反関係になる人達の間でこそ役にたつ人達が入ってきて、その人達が収入とっていくというのは
出版側の取り分が減る上に、搾取対象だった下請け（漫画家）が力をつけるんだからさ。

こうなる前に漫画家は敵でも下請けでもなく身内だ！って言う方針変換しないと、ますます衰退していくんじゃないの？出版側。

555 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 06:53:56   ID:giYxLRVM 
>山本さん
レスありがとうございます。
>でも実際売上至上主義で行くとコンビニで置けないエロはどんどん市場から排除されていくんですよね
実際は法（条例）で逮捕・裁判とかで面倒くさいなるので売上至上主義と言うよりかは効率的と無難的と言うべきでしょう。

テレビ局も倫理業界とかあるので、さすがにエロやる際は局部とかは出しませんし意図的に隠します。
（最近アニメだと隠す所を狙ってウケを取る方向になってますが）

556 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 07:11:30   ID:XrDG0Bgw 
編集者時代の、大塚英志とかはエージェントに近かったんじゃないかな、という気がするが。

557 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 07:15:08   ID:IaUSUj0c 
>>552
http://janestyle.s11.xrea.com/help/faq.html#otherbrd

これを参考に

558 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 07:34:48   ID:E110Bao+ 
うおーん！せんぶらでみれるようになった！！まじありがとうー！！>>557

559 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 09:00:43   ID:AT/y0imU 
むかし持ち込みをしていた頃、友人との雑談で。
魚市場のようなところで「漫画家の作品」を集めて競りにかけたら
原稿料も適正な値段になるのでは．．．という話を思い出しました。
だめですかね？

560 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 09:03:39   ID:E110Bao+ 
ネタぱくられておわりじゃないの？ｗ

561 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 09:37:50   ID:aEfrT+rQ 
パクリだー！と検証サイトを立ち上げればよろしい

562 ： 流転    2008/06/13(金) 10:23:11   ID:Z1Niytwc 
この事は長谷邦夫先生がお詳しいと思うのですが
昭和三十年代中葉に新漫画党（トキワ荘グループ）の出していた機関紙
に載った党員座談会で石ノ森章太郎（当時石森）が作品の公開入札
下書きやコンテ、シナリオを公開して一番良い条件を出した版元に作品を売る
と言う事を提言しているのですが、出席していた藤子不二雄コンビから
それをやると編集者の中には他の漫画家に模倣作を先に描かせる奴が出る
と言う疑念が呈されています
当時から漫画家の間ではこの様な議論がありながら
表面的には殆ど当時と変わらぬシステムで推移したよに見える事に
今回の問題の根の深さがあるように思われます

563 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 10:41:00   ID:iiFVEYOQ 
>>554
> 出版側は既得権食いちぎられる形になるねｗ
これはあり得ません。
結局のところ、外注の編集プロダクションが
漫画雑誌の編集部を一冊分まるごと引き受ける、というだけの話です。
要するに、責任を出版社が引き受けるか外部の編プロに押し付けるか、です。
そのような形態で既に活動している編集プロダクションとしては、
> 株式会社シュークリーム
> tp://www.shu-cream.com/
がよく知られています。
祥伝社『FEEL YOUNG』、他には宝島社『CUTiE COMIC』（休刊）
などを一括して（雑誌編集から読者お便りプレゼント対応まで）
手掛けている編プロです。

エージェントとか言ってますが、そんなものピンはね装置でしかありません。

564 ： 1026    2008/06/13(金) 11:01:58   ID:u3kFKTeg 
やっぱ、全員フリー編集って可能性はあるんですかね？
ところで現状でのフリーの編集にこの役割を担わせられる可能性はあるんでしょうか？
頭の中で「げんしけん」の最終回に出てきて、笹原が就職決めた会社とかイメージしますが、立場悪そうな気がします。

565 ： 1026    2008/06/13(金) 11:08:14   ID:u3kFKTeg 
そういえば、マンガジャパンって最近どうしてんだ？
スルーか？

566 ： 名無し    2008/06/13(金) 11:21:00   ID:CUSK7K7A 
漫画家と編集者の関係を改善するための三つの方法
http://anond.hatelabo.jp/20080612132135

567 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 11:44:43   ID:VO9C9ZNM 
大学生の論文じゃないんだから、引用が主で自分の意見が従って。
竹熊先生の評論活動が奇怪。

前回の１へ示された数々の疑問へは答えないと。

568 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 11:51:52   ID:StXVBExs 
オーツカ某センセの話が出てきたので、ここに来ている識者に是非聞きたいのですが、
俗に言う編集ゴロと言う人達と、ここで言われているエージェントの違いって何になる
んですかね？下手すると、そのエージェントの人が利権持つだけになりそうな気も。

マスコミと芸能事務所の力関係に近いとでも言うのかなぁ？
売れっ子のこいつ使いたければ、新人のこいつもセットで使えとか。

569 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 11:52:09   ID:byULQNdA 
>>567
だから、まだ途中で、続くって書いてあるじゃないの。
もぐらだから目が見えないですか?

570 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 12:06:38   ID:u3kFKTeg 
エージェント制については
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0801/28/news012_2.html
で語ってたなぁ

571 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 12:17:16   ID:IqsPTZnU 
竹熊さん、後編というか中編ありがとうございました。
なんとなく感じていたことが明文化されスッキリしました。
竹熊さんの考えられているエージェントシステムの具体案、楽しみにしております。

それにしても６０年代７０年代のモーレツ社員は、どうしてあそこまで出来たのか？
という部分も考えてみたいですね。

もちろん、もう「モーレツ社員のフレーム」には戻れないという時代的気分はよくわかりますが
私たちはいったい何を得て、その代わりに何を失ってしまったんでしょうか？

572 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 12:21:57   ID:BObe9hl6 
主に編集者の立場から書かれた竹熊さんの書き込みを読んだ後
主に漫画家サイドの立場から書かれたいしかわじゅんさんの
日記を読んでどちらが腑に落ちたかというと、
いしかわさんの方なんですよね…
漫画界のシステム的な問題よりも個人個人の人間関係の
問題ではないか、という気持ちを強く持ちました
この「マンが界崩壊を－」の一連のエントリーは
雷句さんの一件を元に長年竹熊さんが考えていた
漫画家と編集者の関係、原稿料の問題を
展開しようということなのだと思いますが、
それはそれとして雷句さんの件とは切り離した方が
良いのではないかしら…

573 ： Re:Q    2008/06/13(金) 12:23:13   ID:IqsPTZnU 
571の書き込み、Re:Qでした。

574 ： ジャイアン    2008/06/13(金) 12:25:40   ID:shpCajYI 
>>202
http://www.gasho.net/serai/index.shtml
これ読んだけど同感・・・
カメラマンにも同じことをやってるんだね、小学館は。
ブログの方にはジャイアン的会社とも書いてあったが・・・
http://mk-monolog.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_c60e.html

575 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 12:32:47   ID:30hjQ5Bo 
ダイナミック・ﾌﾟﾛ幸森軍也氏ｲﾝﾀﾋﾞｭｰ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/08/news012.html

576 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 12:33:10   ID:XrDG0Bgw 
>>568
ん、俺もそう思う。つーか、新人なんてそうしなけりゃ育てようがないし、
で、エージェントを容易に変更できない契約書結ばされて、終了かと。
>>571
日本が貧しい時代ですからねえ。
その時代の編集者に限らず、労働というものへの意識が違う。
冗談ではなく、戦前の貧乏の怖さも知っているわけだし。
漫画家の方も、現代の、最悪同人誌のエロパロで自宅住まいなら食っていけるという
時代ではないから、生活の必要性というのが、自身の作品へのこだわり以前のものと
して、しっかり根を張っているという部分はあると思う。

577 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 12:40:14   ID:VO9C9ZNM 
>>571
でも、今の角川とか徳間とかアスキーもかな、この辺りって
ベンチャーという少しオシャレな言葉で、猛烈やってると思う。

で実際シェアを伸ばしてるわけで、もう猛烈の時代じゃない
ってのは、とても世の中が見えてないと思う。

ネットコンテンツの時代を語るとなると、角川（系）だし。

578 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 12:57:43   ID:fOpfWorU 
エージェントって、「嫌韓流」における
大月隆寛さんみたいなもの？
だとしたら、いやだなあ。

579 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 13:07:38   ID:VO9C9ZNM 
後面白いのが、編集は裏方か、表に出て共犯の責任を取るべきかの議論が
なされてる中、一番編集が表に出てる小学館で、これほどの暴挙、乱暴
狼藉の噂が巻き起こってるのが不思議。

漫画家さんも編集は必要な職業だと言ってるし。
だから、編集が表に出るのは許さないという話でも無いと思う。

となると、編集の名前を表に出せ、運動はなんの為にやってるんだろ？

みっともないなぁって思う。

580 ： ぬるはち    2008/06/13(金) 13:17:16   ID:532/tN16 
エージェントっていうとアメリカの作家相手の業態では、
○作品の出版社への売り込み
○ギャラの交渉
○著作権の管理
といった作家にとって煩わしい業務を代行してくれる、
会社もしくは個人。
というイメージなんですが、
漫画家にとっても、あればありがたいものなんじゃないか、
と思いますし、いままで無かったのが不思議です。
これまでは個人がそれを埋めるべく、
漫画家が、プロダクション組織化し
法人化する理由の一つだったとは思いますが。
(もちろん量産体勢目的は大きな理由として置いといて)

581 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 13:19:37   ID:LnSNBv0o 
>>572さんに同意です。

「雷句氏の原稿紛失＆パワハラ問題」と、
「マンガ界崩壊を止めるためには」というテーマは、
完全に切り離して考えるべきでしょう。

雷句氏の訴訟問題を中心にコメントしたい人たちと、
その問題を「きっかけにして」マンガ界全体を考えようとする人たち。
双方が同じ板で話しあうのは不毛だし、余計な誹謗中傷を生み出します。

ちなみに、
竹熊さんへの誹謗は、「雷句氏問題」の扱い方への不満から…
（小学館のパワハラ問題から目をそらすな／訴訟について突っ込んだ話をしろetc）
雷句氏への誹謗は、「編集者を含めたマンガ界全体」の現状認識をもとにしたもの…
（編集者の目から見たらお前が云々／マンガ家って常識知らずが多いからetc）
……そんな傾向があるように感じます。

この論争はかなり長引きそうなので、
できれば次からはスレッドを別に用意して、
余計な混乱を避けていただけたらと思います。
（テーマが混在しすぎてて、読み進める前に疲れ果てました…）

582 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 13:25:25   ID:VO9C9ZNM 
>>581
今回の騒動に乗ることを決めたのは竹熊先生で、
　アフェリエイトあれ？AdsｂｙGooGleの文字が・・・
　こっちの掲示板は使ってるのかな？
閑話休題、で今回の事件とは分けてくれって言うのは
卑怯というかなんというか、むしろ、今回の事件を
語れないのなら、乗っかり目的で収益はともかく、
議論には失敗してるよなぁ、てことになる？

583 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 13:41:18   ID:byULQNdA 
>>582
相変わらず文章が読めない(見えてない)ようだなw
もぐらだから仕方ないかw

584 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 13:53:28   ID:VO9C9ZNM 
>>583
自分でもこりゃ酷いと思ったけど（笑）。

書き込み欄の上にAdsByGoogle
見つけて、はらほろひれ、状態。

まぁもぐらだから許してやってよ。

この問題を小さな問題ととるか（一個人一編集部の問題）
大きな問題（だから少年誌、特にサンデーは売れない）
と取るか、私は後者で、まさにこういう事が原因で売れない、
と思うのです。

となると私に取ってエージェント云々は、
まさに的はずれな議論だと思うのですね。
今度はエージェントがやっつけ仕事を始めるだけ。

一方で編集は共犯者だと言いながら、
一方で編集者にがんばりを求める時代じゃない？

これ、なんで同じ人が同じ口で言えるんだろ？

585 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 13:56:53   ID:adI56nMM 
今週号の「週刊文春｣に、雷句さんの今回の事件の記事が出ていましたね。
「小学館｣を批判するスタンスの記事ですよ。高いう形で大手が大手を批判するのは珍しいですよね。

586 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 14:01:44   ID:58gF1x5s 
>>585さん
角川のクーデターやホモセクハラ事件は文春のスクープでしたし、
そんなにおかしくないのでは。

587 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 14:06:36   ID:fKIwUuiw 
もぐらもスルー推奨だよ

588 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 14:14:19   ID:v77RFFr6 
2chの漫画板が落ちてるせいもあるのか、
普段はあちらの「たけくまスレ」で粘着している連中の一部が、流れてきたようですね。
まぁ煩わしいと思う方はNGワードででも処理すればいいでしょう。

589 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 14:14:35   ID:VO9C9ZNM 
>>587
むしろ言葉使い、俺の意見にただ同意しろ、もぐらは馬鹿
と言う方にはスルーして頂きたい。

言葉使いが悪いのも、馬鹿も、改めてご指摘頂かなくても
うすうす気づいてますので。

同意出来かねる点について問う、もしくは疑問点に付いて書く、
そのような書き込みスタンスなので、
「納得できないのなら黙れ」とおっしゃる方も、
レスをご遠慮頂けると、スレが汚れなくて良いかと思います。

590 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 14:36:07   ID:EaknRFXw 
>>584
>一方で編集は共犯者だと言いながら、
>一方で編集者にがんばりを求める時代じゃない？
>これ、なんで同じ人が同じ口で言えるんだろ？
　
うーん？そうかな？とくに矛盾を感じないけど。

591 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 14:48:05   ID:VO9C9ZNM 
>>590
そこに矛盾を感じなくなると、
漫画がつまらなくなるのは必然かと。
つまらない物が売れないのも必然かと。

だから、
サルまん2.0は漫画で成り立たなかったし。
漫画以外の力を借りようにも、竹熊先生に出資する人も現れなかった。
のかな？

矛盾を感じない人もいるんだ、公務員みたいな生活なのかな？

592 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 14:51:48   ID:EaknRFXw 
>>584
>今度はエージェントがやっつけ仕事を始めるだけ。

サルまんにもあったと思うけど、漫画の作品性を無視しても、人気のある間はずっと連載を引き延ばしますよね。
それって、極端な言い方だけど、漫画は子供だましの低俗なモノで、芸術的な価値のあるものじゃないという扱いだったからだと思う。
でも、今の日本では、漫画を頭から低俗なモノと決めつけることはなくて、小説などと同じように、芸術的な価値があるものもある、という認識に変わってきていると思う。
ただ、出版社では、どうしても売上重視で、従来の低俗なモノ的な扱いだから、作品性を無視して、連載を引き延ばしたりするんだと思う。
でも、漫画家も小説家みたいに作品性を認められたら、ムチャクチャな引き延ばしみたいな、作品性を無視されるようなことはなくなると思う。
そういった意味では、エージェントは機能する可能性はあると思う。
ただ、短期的な売上は伸びないかもしれないけれど、長期的には作品の質が向上して売上が伸びるんじゃないかと思う。やや、楽観的な見方だけどね。
（上記の芸術的って言葉は妥当じゃないと自分でも思うけど、他にいい言葉が出てこないので、とりあえず、使いました。）

593 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 14:55:05   ID:OYs83HSo 
>>548
>昔から上場してるテレビ局
昭和の時代から上場してるのはキー局では日本テレビとTBSくらいで、
確かフジテレビは1996年、テレ朝は2000年、テレ東は2004年。

生放送ハプニングとか、エログッズでその辺を匂わすやつ以外の
エロ番組が減ってるのは確かだと思うけどな。

594 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 14:55:16   ID:EaknRFXw 
>>591
そう言われると困ってしまう…。
もう少し説明してほしいですが。

595 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 15:02:37   ID:VO9C9ZNM 
>>592
編集が機能せず、エージェントは機能する、そこが分からないんですよ。

>>594
何が分からないのかをちゃんと相手に説明できる？
僕は貴方の親じゃないんだョ。

596 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:06:57   ID:EaknRFXw 
>>591
でも、考えてみると、だから、エージェントなのかもしれない。
というのは、編集者に対して、
一方で漫画家との共犯者＝共同制作者を求め、
もう一方で出版社＝会社に従順なサラリーマンを求められる。
この両者を両立することは不可能、だから、エージェントなのかもしれない。

597 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:14:32   ID:EaknRFXw 
>>595
>編集が機能せず、エージェントは機能する、そこが分からないんですよ。

極端な例えだけど、出版社と漫画家が、売上重視と作品性重視で対立していたとすると、
編集は出版社のサラリーマンだから、ほぼ出版社サイドの意向に沿うようになる。
ところが、エージェントの場合は漫画家が利益をもたらす限りは、エージェント自身にも利益をもたらすので、
作品重視・漫画家サイドの編集が可能になる。
ただし、エージェントが付いている漫画家が売れ続けなければ、エージェントも成立しないというリスクはありますが。
上記のように想像しますが、エージェントについてはよく分からないので、あまり自信がありません。

598 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 15:15:19   ID:VO9C9ZNM 
>>596
おぉ、納得した。なるほどな。

599 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:19:03   ID:wLd90vwI 
>>597の意見と同じようなことなのですけど

出版社に所属する編集者は作品の完成度は無視しても
人気漫画をできるだけ継続させようとする。
当面の会社の売り上げがかかっているのだから当然の思考でしょう。

これに対してエージェントは漫画家側の立場に立って
「ここで話をきれいに完結させたい」という漫画家の意向があれば
無理な引き伸ばしをさせないように出版社側と交渉させればよいのですよ。

出版社に対しては「次の作品には、こういう面白い構想があり、
かならずヒットさせます。だから今の作品は完結させてください。」
という提案をしつつ交渉することになるでしょう。
そして、実際に次作もヒットさせる責務も生じます。

600 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 15:23:23   ID:VO9C9ZNM 
ごめん途中で送信しちゃった。

で、強力な漫画家揃えらると、エージェント会社が強く出れる、
資本も蓄積しなきゃ。
１万円の原稿料と１０％の印税、これからエージェントの給料を
払うのはしんどい。
となれば、何時までも出版社と取引してるわけには行かない。
エージェント会社が自身で、印刷所探して、印刷して物流を委託して、
書店に売って貰うと。
そうやってどんどん企業が大きくなれば、エージェント会社に
就職すれば一生安泰だ、東大や早稲田慶応のブランド大学の人間が
入れてくださいと頭を下げるようになる。

このサイクルを維持するために新人の漫画家を育てて。

あれ？エージェント会社が消えたような・・・

601 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:26:46   ID:jd2rjqKs 
> 一方で編集は共犯者だと言いながら、
> 一方で編集者にがんばりを求める時代じゃない？
>
> これ、なんで同じ人が同じ口で言えるんだろ？

素で意味がわからんのだけど、竹熊氏のエントリの文章は

>作家の狂気をうまく作品に昇華させるためには、
>編集者も作家と同じくらい狂ってくれなかったら作家もいい仕事ができない
(共犯者としての編集者が重要だ）
が、
>かつて（７０年代まで）の日本マンガは「モーレツ社員の論理」が支配していて、
>社員も作家もモーレツに働いて名作・ヒット作を生み出していったのだが、
>今の若い社員編集に「モーレツ」はほとんどいない。
ので、
>今では「モーレツ」のほとんどを、社員編集者ではなくフリーの作家が担って（担わされて）いる
から問題だ。

っていうことを書いてんじゃないの。

602 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:27:56   ID:B7y8XC8Q 
>>595
>編集が機能せず、エージェントは機能する、そこが分からないんですよ。

編集者は安定の保証されたサラリーマンだけど、エージェントは作家と運命共同体だからではないでしょうか？
担当作品の売れ行きが直接エージェントの生活を左右するようになれば、良くも悪くも必死になるでしょう。
目先の利益のために作品を引き伸ばす、作者の意に沿わない展開を無理やり書かせる等の行為はなくならないでしょうが
少なくとも一方的に漫画家を見下して使い捨てられる立場ではなくなりますよね。

603 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 15:32:50   ID:VO9C9ZNM 
>>602
>>600で良いのかな？

604 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:34:59   ID:EaknRFXw 
>>600
鋭い！

やっぱり、漫画家の原稿料を上げないと、しんどいかもしれない。
（例えば、小説家の場合は一人だけど、漫画家はアシスタントがいるから一人じゃない。）
（でも、漫画を読む読者層は、やっぱり子供が多いから、子供のお小遣いで買える価格じゃないと厳しいし、
それでなくても、少子化・漫画喫茶・ブックオフ・不人気等々で売上が下がってきてるから難しいかもしれない。９

605 ： bluebox    2008/06/13(金) 15:36:53   ID:StXVBExs 
作家同士がエージェント的な事務所を持つって、小説界だと新宿鮫の大沢在昌センセ
が確かそのような事やられてましたよね。作家同士は独立採算制だけど、その他の雑務
を事務所が請け負うといった感じで。

一流大卒の社員編集にその様なモーレツ仕事振りを求めるとしたら、求人の時点で

「漫画専門の編集に限定」
「基本最低賃金のみ、担当作家ごとの歩合給」
「編集長、及び副編は単行本込でのトータル収支による歩合制」

これ位思い切った改革をしない限り無理かと思われます。
漫画編集は、他の雑誌編集より特殊なノウハウが多いと思うので、ころころ配置替え
させるより、専門職に特化させた方がメリットあると思うんですよね～

606 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:41:58   ID:EaknRFXw 
>>605
>これ位思い切った改革
今の日本の雇用環境だったら、可能じゃないだろうか？

607 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:52:44   ID:EaknRFXw 
想像になるけれど、
小説家のエージェントや野球選手のエージェントなど、いろいろなエージェントがあるけれど、
漫画家のエージェントが、小説家のエージェントなどと違う、漫画家のエージェント独自の特徴や問題点って何になるだろうか？

608 ： bluebox    2008/06/13(金) 15:53:48   ID:StXVBExs 
>>606
いや、でも現存の労働組合が強くて年収が高い一流大卒の小学館社員で、その条件
飲みますかね？正直、それ位の改革できるぐらいだったら、こんな問題起こらないと
思うんですよ。こういう企業は大抵上の方が腐ってますから…

609 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 15:58:00   ID:EaknRFXw 
>>608
わからないけど、逆に考えると、
「社内の編集が機能せずに売上が伸びない」
そこで、「社内の編集を別会社＝エージェント会社にしてみたら、売上が伸びた」
という結果になったら、結果往来でこぞって漫画出版社は自社の編集をエージェント会社化するかもしれない（笑）。
要は、結果的に儲かるか、儲からないかだと思う。
で、編集が機能していないなら、会社としても、マズイのではないだろうか。

610 ： はなもぶら    2008/06/13(金) 16:12:16   ID:VO9C9ZNM 
>>609
そう言うことなんだよね、編集がさぼってるから漫画が面白くない。
だから売れない。

ただそれだけの事。

611 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:15:06   ID:EaknRFXw 
編集者のみんながみんなサボっているのかどうかは知らない。
もし、みんながみんなサボっているのだとすると、構造的な問題があるのかもしれない。
それに、みんながみんなサボるのが好きな人間だとは考えにくいと思う。

612 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 16:16:58   ID:VO9C9ZNM 
そもそも出版社をなんだと思ってるんだろ皆な

印刷所も持たず、インクも作ってない、製本も外注、
物流も他社、運送も他社、販売、小売りも他社。
コンテンツである原稿も外注。

編集だけが出版社の機能じゃん。その編集が機能してないのに
なにがエージェントだ、外注だョ。

編集が機能してない出版社に存在価値なんて無いだろ。

613 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:17:16   ID:EaknRFXw 
>>611は>>610へのレスです。

614 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 16:24:18   ID:VO9C9ZNM 
>>613
さぼる編集前提の、エージェント論や強い契約論なのでね。
そりゃ意味無いだろって思うんですよ。

615 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:33:46   ID:StXVBExs 
下手すると「編集でさえ外注」って事がままあるので、そうなると単なるパトロンか
金主って事になりますよね…出版社って雑誌コードの為だけの存在なのか？

616 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:34:17   ID:EaknRFXw 
>>614
では、編集がサボらなければ、
こういった問題が起きないということ？
仕事をサボる編集が悪いと？
昔ながらのモーレツ社員でいろという精神論？
昔ながらのモラルを遵守しろということ？
はなもぐらさんの主張はそういうことでよろしいので？

617 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:38:14   ID:EaknRFXw 
>>616
失言です。無意味なつっかかりでした。失礼しました。

618 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:38:40   ID:E110Bao+ 
>>614

＞そもそも出版社をなんだと思ってるんだろ皆な

バブル期頃の中抜き（ピンハネ）しかしていなかった総合商社みたいなもんだとおもってる人がほとんどなんじゃないの？
雷句のお陰で黒子＆ピンハネに徹してた姿が明るみになったと。
編集が機能してなかったとしても製本までの金を出してくれると言う意味ではボッタクリの金融屋としての存在価値はあるのかもしれない。

＞さぼる編集前提

その前提もどうなのかと。世間では同じ失敗が2度以上続けばそれは「偶然」とか「不運」の～って処理のしかたはされませんよ。
「構造的欠陥」として処理されるわけで、雷句みたいな話がポツポツ聞かれるということは、版元と漫画家の構造的問題。

＞１万円の原稿料と１０％の印税、これからエージェントの給料を払うのはしんどい。

なんで漫画家が負担しなきゃならないんですか？版元からもっと有利な契約を結ぶ為のエージェントでしょう？
すでに相場ができてるんだから、契約は簡単でしょ？

1万円の原稿料、１０％の印税・・・これより有利な数字ひっぱてきて、その有利な数字の数％を成功報酬としてわたせばいいんだから。

619 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 16:45:31   ID:VO9C9ZNM 
>>616
ストローマンなのかなぁ？

「昔ながらの」昔が何を指すか分からないんですが。
有史以前の殴り合いみたいなことを指してるのなら
そこはNoです。

620 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 16:47:59   ID:VO9C9ZNM 
>>618
＞これより有利な数字ひっぱてきて、その有利な数字の数％を成功報酬としてわたせばいいんだから。
>>600をもう一度読んで。

621 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:54:50   ID:E110Bao+ 
>>620

ああ、ごめん俺の勘違いだｗ
エージェントが生まれる環境を付きつめていくと、今の出版社は存在意義なくして仕事奪われるよね。

>>554でも書いたんだけど、やはり悔い改めるべきは出版側だろうね。ただの寄生虫になり下がるのか、クリエーターのエージェントとなるのか、
運命の分かれ道だな。

622 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 16:57:20   ID:VL3bK/UM 
>>609
エージェント会社にする→売上が伸びる、の根拠は？

ここで語られてるエージェント制度は売り上げ第一主義を改め
漫画家の作家性を大事にしよう、待遇を改善しようってことでしょ。

出版社にしてみれば経費が増える、売れなくなる、だけじゃないのか。

エージェント制度は出版社にとってデメリットしかない。

623 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:04:26   ID:B7y8XC8Q 
エージェント制の利点は売り上げ＞作品性なのか、作品性＜売り上げなのかは漫画家自身が選べることではないかな。

エージェントと編集者のちがいは、
編集担当は選べないけど、エージェントは漫画家が自分で選べる。
気に入らなければ変えればいい。

624 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:05:34   ID:VL3bK/UM 
>>618
意味不明
有利な数字ひっぱてくるのが簡単ならエージェントはいらない。
漫画家自身が契約すればいい。
エージェントにピンハネされるだけじゃん。
もしかして世間知らずの学生さん？

625 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:10:06   ID:E110Bao+ 
>>623
編集者も選べるようにすれば済む話なのにそれをしないのは「漫画家はカスで俺達は神」って潜在的な下地があるからだろって話だろ？
出版社が自力更生さえできれば問題ないんだけどね

>>624
弁護士の存在意義なんだとおもってんの？ピンハネされるだけだから民事裁判なら弁護は自分でやるべきだとか言っちゃうタイプか？

626 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:11:28   ID:VDXCFTAY 
雑誌の売り上げも落ちてコミックの売り上げも落ちてる中、
一度ヒット出しただけじゃヘタに原稿料を上げられないって事でしょうか。
次の作品が下火になったらそれこそ前のヒットの印税頼りですし。
でもライク先生は安い気がする・・・賞ももらってるし・・・
それと、連載持ってる方は、原稿料とかの他に連載料なるものも別に貰ったり、
もちろんアシ代は経費で落とせますし。
また、サンデーがそうかは分かりませんが編集部がアシ代を出す所もあるそうです。

その昔、新條先生が快フレでヒットしてすぐ何億もする豪邸
建てた時編集部の人がまだ早いから建てるのやめたほうがって言った
って聞いたことがあるが、
それこそ、次も当たるかわからないからお金はとっておいたほうが・・
ってことだったんじゃないかと今になってふと思い出しました。

まあ、この方は編集部と一緒なって小学生が読む雑誌に
ポルノ描いてた方ですから、いまさら揉めたといわれてもなんだかな・・・ですがｗｗ。

627 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:19:37   ID:E110Bao+ 
こんなCM流れる前に大手出版社は何とかしろって話だろｗ



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628 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:23:46   ID:E110Bao+ 
　　　　　　　　　　　　 _,. -‐- .､_
　　　　　　　　　_,‐'"´　　　　　　｀ﾞ`''‐ ､　　　　　　　___）　大成功して億万長者になった漫画家と
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　）　いくら手をかけても金にならない
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　￣）　オチこぼれ漫画家との
　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　 ＞せめぎ合い
　　　　　l　　i⌒＼_　　　　　　　 _/⌒ヽ　　　　│　　￣＞の果てっ
. 　　　　|　　|　　　　｀ﾞ` ‐--‐ '"´　　　│　　　│　　　／⌒!⌒⌒
.　　　　│　|　　　　　　　　 　　　　　　 └､　　 │
.　　　　 |／　　　　＼　　　　　　　　／.　　　＼　|
　　　∧/　　　　　　　l　　　　　　　/　 　　　　`ヽ|∧
　　 .|rr〈　,r-'^＼　　　l　　 i　　 /　　/^ﾞ''‐-､　 〉<ヽ　　ﾉY-Y∧∧
　　〈 l.ir|　｀　､ ,___＼ 　ﾉ　│､　l　／____ ,　 '　 /ミ 〉　　）　嫉妬と苛立の感情にさいなまれた
　　　ﾞl l.l| 　　＜_`¨_'>｀ﾞ'<　　>''´<`_‐'_ノ'　　 l う/　　　）　小学館編集者・・・高学歴信奉者達の凶行！
.　　　 ﾞl .l.　　　　　　／　｀l .l´ ` ‐---､　　　 j､_/　　￣） そしてそれを黙認しつづけてきた編集部の軌跡！！！
　　　　 ＼_　　　　／　　　.| |　￣''''ヽ　ヽ　 イ　　　　　／⌒!⌒⌒
　　　　　　|｀ﾞﾞ`'ヽ　　　 .(^ l l ^)　　　　 .／j .|
　　　　　　|　　　 ト､　 /丶(__) ﾍ　　　,ｲ　　 .|
　　　　　　|　　　 |.　　 , - ､_, - ､　 / .|　　　|
.　　　　　　＼　　〉　 /´vｺニｺv｀ﾍ　 〈　 ／　　　　　　　　　'
　　　　　　　 .|Y　　 /r=,-,______,-r=>,　 Y|
　　　　　　　 .l ＼　　 ‐-┴┴┴_'´l .／. l　　　　　　-
　　　　　　　 .l　　｀ヽ　 ￣:::::￣　 .l/　　 l
　　　　　　　 .l　　　 ﾞl　　　　　　 ./l　　　l
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r´　　　　　_＞‐‐-ﾞl､,,,,__ ヽ;;;;;/ ___,,,,,,!､-`' ‐-＜_⌒
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629 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:30:05   ID:wLd90vwI 
エージェントは言ってみれば弁護士みたいなものでしょ。
専属で雇う方法もあるし、トラブル発生時や出版社との交渉のとき
だけ契約する方法もある。
経費のかかる（割の合わない）エージェントとは
漫画家側が契約しなきゃいいだけです。

漫画家側の制作の手助けをする仕事はプロデューサーなり
マネージャーなりをつけても良いかも。
全部一人でできるエージェントがいれば万々歳ですけどね。

どっちにしろ、漫画家側に経済的余裕が無いとできないことなので、
それこそ国選弁護制度に類似の「組合エージェント」が必要かも。

630 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:36:46   ID:u3kFKTeg 
あくまでエージェントは今の漫画家の労働環境を
良くする手段の一つの例
もう過去に失敗したらしいがそれはそれ、これはこれ
漫画家の労働環境を良くする手段は
現存する出版社の自力更生とか新たな出版社とか・・

631 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 17:37:05   ID:B7y8XC8Q 
>>625
>編集者も選べるようにすれば済む話
それだけではないと思う。
編集者は自分と雇い主である雑誌/出版社の利益のために働く。

エージェントは自分と雇い主である漫画家の利益のために働く。

エージェント制を導入しても
強力なコネを持ってメジャー誌を牛耳るような人間は出てくるだろうし
漫画家に対するパワハラもピンはねもなくならないだろうけど
作家の能力に賭けていっしょに一山狙う共犯者になってくれる人間も増える
・・・かもしれない。

632 ： numberarmy    2008/06/13(金) 18:01:13   ID:jEoPYs6U 
今まで、漫画界がそれなりに発展してきたのは
偶然だったんでしょうか？
それなりに、いいやり方だったんでしょうか？
誰かが我慢してきただけなんでしょうか？

633 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 18:03:29   ID:VO9C9ZNM 
>>631
その編集の利益、自分の雑誌／出版社の利益って
面白い漫画描いて貰って、読者に喜ばれて、
沢山の人に読んで貰うって事だよね。

漫画家の利益と相反しないはずなんだよね。

もちろん、読者が嫌がる漫画描きたいって言う人も
いると思うんだけど、その人は商業誌無理だし。

634 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:16:10   ID:m9bIFda+ 
>>633
その編集の利益、自分の雑誌／出版社の利益って
アニメ化できる漫画描いて貰って、（視聴率が取れて）局に喜ばれて
沢山のキャラクターグッズを買って貰う事、でないですか？今回の場合。

「金色のガッシュ!!」はもっと早めに終わった方が作者も読者も良かったような。

635 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:18:37   ID:AT/y0imU 
エージェントを使ってメリッがあるのはそれなりに名前の売れてる中堅以上ですよね。
結局新人漫画家集めは出版社まかせなので新人は出版社の条件で仕事するしか無く
チョット売れそうだと、出版社側は先回りして都合の良い条件の契約書にサインさせるのでは。

エージェントを使われて出た損失のしわ寄せが新人漫画家にこなければよいのですが。
漫画界にもさらに格差が．．．なんてことにならないように。
それこそ漫画界崩壊に拍車をかけそうな気が．．．

それから相性の悪い担当は変えてもらうことも出来ますよ。
居心地は悪くなりますがw

636 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:23:00   ID:YY6vSYaY 
エージェントの仕事：商業誌に載せることのできる作品を書ける漫画家を育てて出版社に売り込む。
出版社の仕事：個別の漫画家の作品を一定数まとめて売れる雑誌を作る。

こういうことなのかな？

637 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:26:40   ID:giYxLRVM 
>>numberarmyさん
全部の可能性もある。

「エンタの神様」なんかは１人のお笑い芸人に対し、放送作家含む50人以上の番組関係者がネタを選抜し放送する。
規模は格段と小さいが漫画家と編集部との製作も似たようなモンである。
ただ、番組における視聴率と雑誌による売り上げ部数を一緒に考えると明らかに落ちてるにもかかわらずその責任を漫画家のせいにするのが問題なんだが。
（番組だとプロデューサーや作家とかを切り捨てる場合もあるが）

638 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 18:28:59   ID:GI1bV/ZA 
　亀レス失礼

>>577：はなもぐら
>>571
＞でも、今の角川とか徳間とかアスキーもかな、この辺りって
＞ベンチャーという少しオシャレな言葉で、猛烈やってると思う。

　いわゆる出版バブルの頃は、猛烈じゃ無かったよ。傾きだして傍目にもヤバくなってから猛烈になったんだよ。
　4,5年前のあそこらへんは、猛烈どころか肉奴隷の領域。今どーだか知らんけど。
　ラノベ２冊にムックと漫画(計４冊)を１ヶ月でこなしてる契約社員とか普通に居たから。
　猛烈の質が違うんよ。
　昔だといい作品を作ればドカンと売れるだろうって目論みが成立したから猛烈にもなれたんだけど、
　今はどの作品がどんな意味合いでどの層に売れるかまったく分からないから、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式に、猛烈やってる。
　だから、中の人の損耗度が異常に激しいのよ。

＞で実際シェアを伸ばしてるわけで、もう猛烈の時代じゃないってのは、とても世の中が見えてないと思う。

　残念ながら、見えてないのは、はなもぐらさんの方。

639 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:29:47   ID:giYxLRVM 
>>636さん
むしろメジャーリーグとかにおける代理人みたいな役割じゃないかと。

640 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 18:33:36   ID:GI1bV/ZA 
　聞いただけだから実際どうなんだか知らんけど、コミックビムーの奥村さんが秋田から引き抜かれた？のは、
　元々アスキーの中の人ってぬるま湯体質で危機感ない感じの人が多かったからなんよ。
　あの人が来たあたりからモーレツ式がギュンギュン注入されたんよね。
　それまでは、どちらかというと「何となく原稿待ちして退屈だからゲームしてたらそのまま徹夜しちゃった」
　タイプも、結構居たよ。今は流石に居ないだろうけど。

641 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 18:36:39   ID:GI1bV/ZA 
　でも残念ながら、それでも売り上げ停滞・減少傾向に歯止めが掛からないから、
　下手な鉄砲式に移行せざるを得なくて、そっち方面で「猛烈」やってる。

　同じ猛烈でも意味が違ってきてる。
　だから単純に猛烈復古させれば問題ないと受け取るのは危険。
　むしろはなもぐらさん式を推し進めるが故に、粗製濫造状態になってると言ってもいいかも。

642 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 18:39:57   ID:GI1bV/ZA 
　結果的に欲しいのは「高品質商品」なんよね？
　だったら、酷かもしれんけど、どんなに著名な作家さんでも一時代が過ぎたら表には出ないのが賢明。
　鳥山明先生みたいに、漫画書かなくてもイラストで十分とか。
　売れっ子になって家建ったとか、そういうレベルになったら早くそっち方面に行かないと。

643 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:41:52   ID:B7y8XC8Q 
>>633
漫画家と出版社/編集者の利害は一致していますが
立場が対等ではないと思います。
出版社からしてみれば面白ければ成功するのはどの漫画家でもいい。
よさそうな漫画家がいれば、いろいろやらせて実験してみて
だめなら次を探せばよい。

漫画家から見たら当然他人ではなく自分が成功しなければ意味がない。
どうすれば漫画が成功するかを
漫画家の側に立って共に考る人間として
エージェントを置くというのは有効ではないかと思います

644 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 18:42:38   ID:GI1bV/ZA 
　エージェント方式を導入するなら、エージェント専門会社を設立した方がいいと思うよ。
　個人エージェントが跋扈するようになると、口入れ屋みたいになると思われ。

645 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 18:43:35   ID:VO9C9ZNM 
>>638
市場自体を作ってる時期にはリターンは、なかなか得られない。
ビルゲイツだって、最初は寝ないで働いていたわけで。
その時に稼ぎが無かったと言ってもねぇ。

対話したくないのでこれで。

646 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:45:58   ID:WAUdBxt6 
2chの漫画板も復活したようです。
お帰りください。

647 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:47:29   ID:G4ObaFdc 
まんとらってところ（漫寅堂？）がエージェント会社的なことをやってますよ。
成功例とは言えませんが、マイナー誌で連載している漫画のプロデュースなどやってたはずです。

648 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 18:49:53   ID:VO9C9ZNM 
>>643
んだから、
問題はさぼってる（横暴で無能な）編集だと言ってるわけで。
さぼってる編集を認めるのは、ちょっと違うんじゃないかと、
なんでも言ってるわけで。

強い権力を背景に漫画を面白くするなら、それはある意味
仕事で、まさに嫌なら辞めろの世界、で実際に売れない
漫画家さんは追い出されてるわけです。

強い権力を背景に漫画を詰まらなくしてるんだから、さぼり
もしくは無能としか言えないわけで、携帯やゲームに負けない
漫画を作ってから、俺だって頑張ってると言うことは言うべき
なんですよね。

ドライな商売理論は、ここに適用するべきなんです。

無能な編集は、社会の迷惑なんです。

649 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 18:50:14   ID:GI1bV/ZA 
　対話したくないんだったら別にいいけど、

　ビルゲイツの場合は上げ潮・上昇気流が存在したから、結果的に良かったねで済んでる。
　今の漫画界は中の人にも外の人にもハッキリ分かるほどに衰退傾向にある。
　その中で猛烈やるのは自殺行為。

　いわゆる古豪のモーレツぶりも、結果的に「当時は経済全体が物凄い勢いで上昇しててバスに乗り遅れるなって空気があったから」
　成立したようなもの。

　勿論猛烈が全面悪でもないから、やりたい人はやればいい。でも、そういう人たちは本気で「ひとりが生き残ったら後全員自殺しろ」
　くらいに性根据えてないと、やっても無駄。

650 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 18:50:35   ID:E110Bao+ 
【現状の漫画業界】

　　　　　　　手柄は僕のもんだ　　　　　　　　僕だ
　　　　　　　　　　 　lヽ,,,lヽ 　 　　 　　 ノl,,ノl
　　　　　　　　　 　o(； 　　)o───o( 　 　´)o
　　　　　　　　 　／ ヽ、　 ヽ　　　　　>　 　／ ＼　　 , へ、 _
　　　　　　　　／　　　(_,ー､_j　　　　'oー､_)　　　`o､(・ω・`/やめて
　　　　　　　,'- ､ 　　　冠茂　　　　　編集長 　　__／>o' ノ
　　 僕だ.∠∠# )ヽっ　　　　　　　　　　 　　 　 └／ー､_)
　　　　　　 `ｰo-oヽ_) ∧,,∧　　　　 　 　lヽ,,lヽ ／ 作者
　　　　　　　　　　＼ (`・ω・')　… 　 　(　 >ω)僕
　　　　　　　　　　　 `(-o-o-)───┬'-o-o'
　　　　　　　　　　　　 ０ー､_)～　 　　 `ー-､_)
　　　　　　　　　　　　アシスタント　　　　　原作者

651 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:06:27   ID:B7y8XC8Q 
>>648
編集を擁護しているのではなくて、
漫画家に選択権を与えれば
無能な編集者をある程度淘汰できるんじゃね？
ということです。

どうやったら編集者が作品を面白くするために
一生懸命働くようになるだろうか？
と考えたときのひとつの案がエージェント制ではないかと。

652 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:12:56   ID:iMXVgB4M 
フリーペーパーのアイデアに、誰も「ガンボは？」と突っ込まないのがさびしすぎる。

653 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 19:14:17   ID:VO9C9ZNM 
>>651
それは、出版社に自浄能力が無い場合の話で、
そういう場合にテンポラリに使えるエージェント、
が日本に存在してます、つまり弁護士さんですね。

いきなりエージェント組織を作れなんて、もう既存
出版社が本当にどうしようもない場合の話だと
思うんですよ。

となると、やっぱり、今の編集がどれほど無能なのか
っていう部分を議論しておかなければならならい。
>>600で示したように結局、ぐるっと一周するだけの話になります。

654 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:17:07   ID:GI1bV/ZA 
　編集部が有能か無能かを幾ら裁断しても、組合が権利保護をしている限り「切れ」は通用しないよ。
　切らせるわけが無い。だから？嫌がらせや苛めなどの手法で自ら辞めていくように仕向ける。
　そこで耐えて生き残ったら、漫画家を苛める社員が出来上がる。

655 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:19:04   ID:GI1bV/ZA 
　はなもぐらさんの意見が通ればそれが最善？なのは承知だけど、
　それがほぼ絶対に出来ないから困ってるんじゃないの？

　どーやって拘っても、そこ絶対無理なんだってば。

656 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:21:03   ID:E110Bao+ 
　　　　　　　　　　 ／　　　＼　　　　　　　　　＿ヽ＿
　　　　　　　　 ／　　　　＿＿＼　（　　二三　_｀`丶ヽ
　　　　　　　／　, -''"　　￣　　ヽ＿＼（ｒ　　一　`－､ヽ
　　　　　　 {　　　　, －＝＝／::::::　　　｀ヽ.＿　　 ｒ－､ﾘ
　　　　　　/　::::::::'´:::::::::::::::_ |:::::::::　　　　　　　｀`'´ヽ从 ヽ
　　　　　 ！::::ノ　ノﾇ彡三::::|:::::::::　　　　　　　　　　ｲ　　リ
　　　　　　ﾚ'´彡三彡彡三 ｌ::::::〃:　　　　、　　　　　|ケｆ'
　　　　　　１::::::::::::::, -''"::::ノ::::::::ｉｉ二ﾆ`'ヽ､ヽ　　ｒﾆ,ゝレ'´
　　　　　　ﾉ　 彡ｒヌ:::::::: f´:::::::::::::::くモIﾆヽｰ`'く{ｆｦI'´|
　　　　　　ヽ::::::::/ 入ヽﾐ |:::::::::　　　　￣　 r'´　i　　 ｉ
　　　　　　　 V/ハ::::（:: じ::ヽ　　　　　　　/　`ヽ|　　|　　　　　小学館、サンデー編集部にとって、「持ちこみ」と言う自動供給システムで
　　　　　　　　ｖ///ﾒ::::::::::::::::ゝ::　　　　　　　　ヽｌ　ﾉ　　　　　　無限に沸き出る漫画家の労働力ほど安いものはない。
　　　　　　　　 V//:::ヽ::ｌ::::::::::ｉ::　　　　　　ｒっ　ノ　|　　　　　　権力者にとっての国民、用兵家にとっての兵士と同じさ。
　　　　　　　　　Y::::::::::::::ｌ:::::::::|:::　　　　＿ ､､ _, 　 ｊ　　　　　　怒るには値するが、驚くには及ばんよ。
　　　　　　　　ｒ┤:::::::: ｉ:::ヽ::::::`:::.　　　　　= =　　/
　　　　　　／ ＼::::::::::: ｉ:::::::＼::::::.　　　　　　　　/
　　　　　/　　　　 ＼::: |::::::::::: ＼::　　　　　　　/
　　　　 /　　　　　　　＼:::::::::::::: ｀ヽ＿　　　__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣了

657 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:21:41   ID:GI1bV/ZA 
　だから、現状では社員待遇の職員を極限まで減らして
　新規雇用は契約社員専門に切り替えてるところが多いよね。
　小学館がどーだか知らんけど。

　で、先に述べたように某アスキーや某徳間や某角川なんかは、
　そーして入手した契約さんにアホほど猛烈させて、使い潰してる。
　はなもぐら理論の実践者さんですよ。

　小学館さんも、そーゆー風に移行すればいいのかもね。

658 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:22:40   ID:LatZSm7A 
竹熊氏の提言はまだ終わっていないようなのですが、（２）を読んで思ったこと。

なんで人の文章を借りて来ちゃうかなー。

持論を展開するのであれば、例え非常に近い意見だとは言え、安易に人の文章を持ってくるべきではないと思う。
特に、表現者としてはあまりにも軽率としか言いようがない。
第三弾は是非、ご自身の言葉で語ってください。

659 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:23:33   ID:Cl/jBmdw 
漫画業界全部をエージェント制に今すぐに変えなくても、
部分的にトライアル的にエージェント制を導入してみることも可能では？
既存の仕組みもエージェントも、いくつかある選択肢のひとつでは？

660 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:23:57   ID:B7y8XC8Q 
>>653
出版社の自浄作用が働いてないから、編集者が腐ってるんでは･･･

エージェント組織を新しくつくらなくても
そういう商売をやってる人たちはすでにいるわけで
漫画家の側が権利意識をもって、それを利用していけば？
という話です。

661 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:25:26   ID:E110Bao+ 
>>658
いやなら読まなきゃいいだろ？学術論文とか有料レポートでもないんだから。
業界関係者さんの意見をタダで聞けるだけでも有難い・・・というりスペクトが土台にないアホが冠茂みたいな横暴超人になっていくんじゃないの？

662 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:25:55   ID:GI1bV/ZA 
　流石に聞いたこと無いけど、契約編集者的な立場の人が使い潰されて
　ポイ捨てされて自殺でもしたら、それどーやっても社会問題になると思うよ。

　はなもぐら理論は、漫画界内部に於いては成立可能かもしれんけど、
　いわゆる一般社会の常識からしたら、既に狂ってるから。認めるわけがないと思う。

663 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 19:32:02   ID:VO9C9ZNM 
>>661
逆にこういう文章を自分の名前で発表できる人が
横暴な編集になるんだろうなって思うんだけど？

664 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:35:14   ID:GI1bV/ZA 
　これ言っちゃったら実もフタも無いけど、要するに「強力な労組が組織を牛耳ってるところに自浄能力なんか無い」んだよね。
　公務員改革が遅々として進まないのも、そんなところに一因あるし。

　だからはなもぐら理論を実践するなら、強力なリーダー(社長)が出てきて
「ウチの会社潰すから！　そんでもっぺん立ち上げるから！　そんとき誰取るかもっぺん決めるから！」
　って言わなきゃ駄目。それで編集者サイド(っていうか労組)に「お前の下には付かない！」言われたら
　社長が路頭に迷うしかない。

　組織の上位者が下位者を裁断する権利って、実質無いんよね。

665 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:36:26   ID:E110Bao+ 
>>663
じゃぁ匿名ならよかったのか？ｗ

666 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:39:18   ID:kH7DeLhQ 
小学館みたく漫画なんてぜんぜんやる気のない編集が漫画部署に異動になったり
漫画家といい関係を気づけていた編集が漫画関係ないまったく別の編集部に
異動になったりするシステムが根本的におかしいでしょ
これじゃ漫画やりたくてものすごい倍率を勝ちあがってきた集英社や講談社の
エリート漫画編集に勝てるわけがない

667 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 19:40:06   ID:VO9C9ZNM 
>>665
あの程度の文章ならそうだと思う。
とにかく、漫画界をどうするんだ？って趣旨の文章じゃないよね。
この件知って騒いでる人の文章引用してるんだから。

668 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:41:12   ID:GI1bV/ZA 
　労組って実質的に一蓮托生だから、例え社員同士で「あいつ嫌い」「居なくていい」
　って思ってたとしても、それで内ゲバやらかしたら喧嘩両成敗で自分も死ぬから、
　ちょっとくらい気に入らないことがあっても、まぁ放っときますわ。
　そんなことで争うくらいなら、視聴率競争でも何でもやって兎に角出世して、
　偉くなってから気に入らないヤツにパワハラしていびり出す方向で考える。
　で、漫画家さんは視聴率を叩き出す金の卵であるが故に、道具にされる。

　んで。そこまで陰湿なことを考えないノーマルなタイプの編集者さんは、
　そもそも人のやることに一々文句付けないし毛嫌いしたりしないから、
　それを称して「自浄能力が無い」になる。単にいい人なだけだと思うけど。

　別に漫画界に限らず、社員と労組が充実してる組織って、どこも似たようなもんかと。

669 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:42:16   ID:AdPG9AAM 
いや、もう状況は小学館だけで済むような状況じゃないと思うけどねえ・・・。

労組が死ぬほどがんばって各社共倒れするまで下手すると何も変わらないんじゃないかな？
一番最初は小学館かもしれないし、週刊漫画休刊第一号はサンデーかもしれない。

週刊漫画、って制度そのものも変わる時期に来ているのかもしれないねえ。

670 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:45:28   ID:E110Bao+ 
>>667
あなたも実名さらして、その意見を表明してきたらいいんじゃね？
少なくともノーリスク匿名の奴が実名あげて意見言ってる奴に、指図したいなら最低限同じ土俵にたつべきでしょ。

いやなら読まなきゃいいだけで、読んだ後に「お前の駄文のせいで気分を害した！」って言いたいなら実名でどうぞｗ

671 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:47:38   ID:GI1bV/ZA 
>>666
　それが困った？ことに、漫画には全然詳しくないけど他に凄く詳しいタイプの人って、
　とかく漫画馬鹿になりがちな作家さんにとっては逆にいい感じ？のキッカケを
　提供する先導者に成り得る可能性も、ある。実際の効果なんか無いのかもしれんけど。
　まぁ、そういう信仰がある、でもいいのかもしれんけど。

　だから別に、組織の方針としてそれが間違ってるとも言い難い。

　あと、
＞漫画やりたくてものすごい倍率を勝ちあがってきた集英社や講談社の
エリート漫画編集
　が超頑張っても部数落ちることがあるから、そこがまた問題かも。
　ジャンプもマガジンも部数落ちてるでしょ。

672 ： はなもぐら    2008/06/13(金) 19:51:28   ID:VO9C9ZNM 
>>670
またストローマンだ。

気分を害したんじゃなくて、引用主体の文章は、
漫画の業界で暮らしてる人として安易なのでは？
と思う気持ちは誰もが持つと思う。

特に竹熊先生は、漫画家じゃなく、文字の方なので。
デスノートみたいな漫画と一緒で、法で云々じゃなく、
残念に感じると言う事だ。

673 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 19:52:28   ID:GI1bV/ZA 
　だから、はなもぐら理論を実践するなら、
　はなもぐらさんに超勉強頑張って頂いて小学館に入って頂いて、
　気に入らない編集さんを見つけ次第速攻いびり倒して辞めさせる。
　それしか無いって感じ。
　成功率が異常に低そうだし成功してもメリット無いし。
　人間的に駄目になってしまうかもしんない。
　だから、お勧めできない。

　労組の力が充実してる組織って、そういうもん。小学館さんがどんだけなんだか知らんけど。

674 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 19:52:31   ID:kH7DeLhQ 
それはないわ
そんな信仰がまかり通ってるなら出版社の役員はよほど
アホしかいないことになるな、実際そうなんだろうが
っていうか俺が言ってるのは詳しい詳しくないの問題じゃなくモチベーションの問題

675 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:07:16   ID:GI1bV/ZA 
>>674
　んだから、モチベーションありまくるタイプの漫画馬鹿編集とかは、
　自分の思い入れや気持ちが強すぎて(そういう意味で昔タイプ)で外すとデカイから、
　下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式にやんないと身がもたないかも。
　まぁ、小学館さんとアスキー徳間角川さんの編集を一緒にしちゃ遺憾のだろけど。

　あと、当世読者気質がどんなんだか知りませんけど、上から押し付けられる式の漫画って読まんのですよ。
　漫画に限らず、所持そうかな。押し付けがましいノリって凄い視聴率悪い。
　だから？　モーレツ式が淘汰されてるんかもしれんね。

　そういう意味のモチベーションじゃなくてぇ～、ってのは、分かります。

676 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:10:27   ID:GI1bV/ZA 
＞押し付けがましいノリって凄い視聴率悪い。

　とか言いつつ『はじめの一歩』凄い人気あるじゃ～ん、って言われれば、そうですね。
　あと、傍目に感じるだけなんで内実どんなんだか知りませんけど、
　小学館さんって、根性とか気合とか努力とか汗とか、そういうのから遠ざかった感じの漫画多いですよね。
　昔から。社風ですかね？

677 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:12:31   ID:GI1bV/ZA 
＞週刊漫画休刊第一号はサンデーかもしれない。

　キングはどうなってしまったの？

678 ： Yukitomi    2008/06/13(金) 20:13:56   ID:11Qs8cSI 
エージェントっていうからわかりにくいけど、野球の代理人制度と同じってこと。
お金の話とかだけでなく、一人のエージェントが売れっ子から若手までの複数人を抱えることで、安易に若手をいじめることができなくなるしね（そのエージェントが抱えている売れっ子とも関係悪化になるから）。

私も「モーレツ社員のフレームワーク」で立ち行かなくなってることが原因ではないかと思っていたので、今回の記事には納得できます。
そして、編集者側だけでなく、多くの漫画家が休日も睡眠時間も削らないと原稿をかきあげることのできない週刊漫画誌という制度時代も曲がり角にきているのではないでしょうか。

679 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:20:17   ID:GI1bV/ZA 
月刊漫画誌で最長不倒名物連載やってるさだやす圭先生は勝ち組？

680 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 20:25:21   ID:U37iIt9c 
どこから週刊漫画は悪の流れになったんだ？

681 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:25:45   ID:GI1bV/ZA 
　そういえば『とりぱん』(週刊モーニング連載中)の広告見たら５冊出て累計25万部だそうで、
　１冊600円くらいだから印税10％として考えた場合25万×60円＝1500万円の収益ですね。
　作者さんは東北の田舎で農業やりつつ漫画描いてるらしいですが。
　今後は、そういうスタイルもアリな気がしますよ。
　鳥山明先生も、田舎で描いてたでしょ。

　なんで今の若手作家さんは、そうしないかな？
　東京出身なら仕方ないけど、地方の人はもっと地方らしくすればいいと思うよ。

682 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 20:30:29   ID:caOFuU2c 
だれも知らない（忘れてる）ようだが、ここに書かれてるような事は
ジャンプ600万時代の編集長堀江信彦と原哲夫、北条司が独立して始めた
コアミックス（コミックバンチの編集元）が実現してるよ。

担当編集者の明記、
コミックス売り上げで担当編集者に歩合、
編集部と同じビルに資料室、作画スタジオを作り
編集部が雇ったアシスタントが常駐、新人のうちは無料で使える。

記憶に頼って書いたがこんな感じだった。
コアミックス設立当初は大々的に写真つきでHPに載ってたんだが
今見たら影も形も無い。

理想を追ってもうまくいかなかったのか？

683 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:32:09   ID:GI1bV/ZA 
>>682
　知ってるけど言わないだけ。言ったら皆凹むじゃん。

684 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 20:35:45   ID:LatZSm7A 
>>670
問題は読む側がどう感じるかじゃなくて、
・引用する側の文責が曖昧になる
・引用された側にいらぬとばっちりが行く
っていう点。プロの文筆業なのにそこをまるっきり考えていないように受け取れたので苦言を呈した。
失礼を承知で言うなら、クラスの佐藤君も持ってるからボクにもポケモン買って、ってねだる子供に近い。

685 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:35:49   ID:GI1bV/ZA 
　みんな、中のことしか言わないんだもん。外から見てどーなのよ？　って、
　そういう視点が無いのがオタ理論の限界なんよね。
　折角賢いんだから、も少し視点を広げてみようよ。勿体無い。

686 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 20:36:29   ID:caOFuU2c 
>>681
あなたの言ってる事は
「たいして勉強しないで一流大学に入り在学中に司法試験に合格した人がいる、
何で今の若い人はそうしないかな？」とおなじだよ。

687 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:38:22   ID:GI1bV/ZA 
>>686
　そうかもね。でも、居るとこには居るじゃん。それ待ちでいいんじゃないの？

688 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 20:41:35   ID:LatZSm7A 
>>681
編集側の利便の都合で、上京を勧められるケースが多そう。
そして生活費で飼い殺しにされて、とか。
あと、漫画家側にも都心への憧れ、もしくは上京して書く＝プロ作家への第一歩、っていう「まんが道」のような図式があるんじゃないかと。

689 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 20:42:07   ID:U37iIt9c 
>「たいして勉強しないで一流大学に入り在学中に司法試験に合格した人がいる、
>何で今の若い人はそうしないかな？」とおなじだよ。
「エージェント制で１回失敗した会社がある、
何で同じ事を繰り返すのかな？」
繰り返すとは限らない。がしかし他の道もある。

690 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:45:01   ID:GI1bV/ZA 
>>688
　そですね。上京は絶対に勧められますよ。私も昔東京出て仕事して駄目になって田舎帰った口ですけど、
　仕事やるから東京帰って来いよ系のお誘いは、2,3回貰いましたよ。
　断ったら仕事来なくなりましたけどｗｗｗ
　使う側としては、新幹線便や飛行機便を使わなくていいとか打ち合わせが容易とか、
　そういう理由で作家を手元に置きたがりますよね。

　作家側も、東京への(ってゆーか都市部への)憧れがあるから、出ますしね。

691 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:47:14   ID:GI1bV/ZA 
　これ言っちゃったら悪いんだけど、最近の若い人は編集も漫画家さんも、
　利便性や「傍に居てくんなきゃ困っちゃう病」に罹りすぎな気がしますね。
　軽く甘えん坊さんなのかもしれませんね。
　雷句先生の訴状とか、フツーに甘えん坊の駄々と変わらないと思ってますから。

692 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 20:50:41   ID:GI1bV/ZA 
　今どきネットもテレビ電話も充実してるんだから、
　漫画家さん雇うんだったら500万円くらい契約金用意して
　必要な機材くらい自前で揃えろ馬鹿、とか言い切ってもいいような気がします。
　詐欺られても500万だし、真面目に働くなら儲けで取り返せるでしょ。
　詐欺った馬鹿はネットで晒し者にすればいい。なんつって。訴えられますな。詐欺師にｗｗｗ

693 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 20:53:09   ID:PKm/+9aM 
サルまんにも「売れないと誰も言うこと聞いてくれないのよ」って
セリフがありましたけど、渡辺さんも
「断ったら仕事来なくなりましたけどｗｗｗ」とか書いてると、
やれ農業がどうこう言っても、説得力ないんじゃないでしょうか。

694 ： ぐりぞう    2008/06/13(金) 21:00:52   ID:d/SXMbyo 
（２）の『今では「モーレツ」のほとんどを、社員編集者ではなく
フリーの作家が担って（担わされて）いるのではないか。』を読んだとき
まんまアニメーターの話だ！と思いましたよ。
日本アニメーター・演出協会は最近、法人化手続を完了したようですが
漫画家はそういう組合みたいなのある？

695 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:04:44   ID:GI1bV/ZA 
　ぼかぁ別に誰かを説得して納得させようって気持ちで書いてるわけじゃないですから、
　その点はどっちでもいいです。
　あとねぇ。一応田舎に帰ってからもコツコツ請け仕事やってチョコチョコ稼いで、
　仕事干されてからは派遣社員と同人農業でちょぼちょぼやってんですけど、
　先般10年程度の努力の甲斐？あって、個人資産1000万円くらいには、なりました。
　家族全体だと、もちょっと逝く。
　都会に住んで出世したり商売やってたりする人からすればハナクソみたいな小銭ですけど、
　私は年間50万円程度で生活出来ちゃう程度にのんびり派ですから、
　だから別に、困ってないからいいんです。どーでも。

696 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:06:34   ID:dJMFcvQg 
野ぐちゃんってほんとに○ンコ好きだよね
俺はパス
片付いたら呼んでね

697 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:07:42   ID:E110Bao+ 
渡辺裕氏は話は長いんだけど、何がいいたいのかわからないんで、今回の件にたいしてどうしたいのか主張を簡潔にまとめてよ
できないならできないで別にいいけど

698 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:08:37   ID:U37iIt9c 
>組合みたいなのある
日本漫画家協会という会員は失踪したら強制退会という
漫画家を守らない協会はある

699 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:09:12   ID:GI1bV/ZA 
>>696
　オタクの人って自己理論で空回りまくるから面白いんだよね。
　つい構っちゃう。私がそういう人だからってのもあるんだけど。
　早くオタ輪廻から抜けてくれればいいのにね。

700 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:10:19   ID:dJMFcvQg 
ループ永杉だっての

701 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:13:49   ID:GI1bV/ZA 
>>697
　今回の件はどうでもいいことだと思ってるから、
　雷句氏が勝とうが小学館が勝とうが、どっちでもいいと思ってるよ。
　どっちが勝っても何にもビタ一文変わらんから。

　言いだしっぺである以上、雷句氏が勝った方がいいのかな？　と思うけど、
　多分勝った勢いで改革？の方向へ話が進むと、また「最近の漫画は詰まらない」理論が出てくるから、
　その時点で輪廻転生以外の何物でも無いんだよね。

　意味なし。そんだけ。だから私、ここで書いてる。
　変えたかったら客がカネ払え。それ以外に無いでしょ。

702 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:17:13   ID:GI1bV/ZA 
　消費者の皆さんの意向が先ずあって、それに即した形でシステムが存在するんだから、
　そんなに芸術品として価値があるって認識に立つなら、じゃあ豪華装丁高額希少本を出して
　1000円でも2000円でも余裕で取ればいいのよ。
　それ出来なくてかすとり雑誌で200円とか言ってるんだから、中の人がヤクザ状態に成るのは仕方ないよ。

703 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:19:41   ID:GI1bV/ZA 
ケチの癖に文句が多すぎるんだよ。どいつもこいつも。

704 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:21:01   ID:E110Bao+ 
>中の人がヤクザ状態に成るのは仕方ないよ。

なんか無理やりそうさせられてるみたいないいまわしだけど、値つけしてるのは出版社がわなんだよな？

705 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:21:52   ID:dJMFcvQg 
でわ

若者が口ばっかで仕事出来ないのは
マンガ／出版業界だけの話じゃないよ
社会全体で大きな問題になってるはず
これって結局教育政策の失敗だとしか思えないんだ

706 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:28:25   ID:U37iIt9c 
漫画本の単価上げるつーか、それでも売れないから
コンビニの安物本があるんだっけか。でもアレこそ
貧民用だからな。集英社が出してる完全版とか、完璧版なんたら
ってのはブルジョア用なんだな。小学館で
あったっけ

707 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:43:42   ID:GI1bV/ZA 
　結局、ぶるぞあ向けの本出してもそこまで売れんよね？　って現実があるから、
　安値でおこしやす言ってなきゃしょうがないんでしょ？
　だったら、言っちゃ悪いけど芸術品志向が強すぎなオタさんのご意見は、
　そもそも出版社的にノーサンキューなわけよ。
　やったって売れるわけないんだから。

　しょうがないからかすとりで延々やってんのに、それすら買わなくなっちゃってどんどん疲弊してんのに、
　俺の作品(芸術品？)に何てことしやがんだ!!　とか漫画家さんが拗ねたからって、どーしょーもないんよ。
　お前は所詮かすとりだろうが、って話じゃんか。何時の間に芸術になったんだか知らんけど。

　だから、どっちでもいいしどーでもいいって言ってる。

708 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:45:27   ID:LatZSm7A 
>>701
今回の件がまるっきり意味がないかというと、それは違うと思う。
漫画社会の外にいる人へ向けて実情を発信し、あなたも含めて多くの人に考える機会を与えている。
それこそが今回の提訴の、最大にして唯一の目的じゃないのかな。

事が公になった状態で、漫画家・編集者・出版社がそれをどう捉え、どう動くか。
そしてその動向を、消費者は見ているぞ、と。
言ってみれば消費者は双方に容赦なく働きかける監査機関と変わりないでしょう。
対応を誤れば、どちら側も少なからず痛手を負うでしょう。

今回の件で、原稿管理と紛失時のペナルティに関するガイドラインは出来上がるんじゃないでしょうか。
それ以上の動きがどうなるかは、双方の責任感次第。

今回の件は、責任感の欠如と話し合い不足がそもそもの根源なんだけどね。

>>702
つ「小学館クリエイティブの復刻漫画シリーズ」
それなりの需要があるから続いてるんだと思うけど。
あと、単行本に価値を求めていても、雑誌には価値を求めない人も多いんじゃないかと。
玉石混淆の雑誌を買うよりは、好きな漫画家の綺麗で保存も利く単行本を買う、という。
自分はそうです。

>>705
親の責任・教育機関の責任・社会の責任・行政の責任・そして当人の責任の欠如、ですね。
>>684でも書いたけど、他の人がそうだから、世間がそうだから、って自己を省みない、言い訳ばかりの人が問題。
周囲が腐っていても、自分の足で立っている人はいくらでもいる。

>>706
つ「小学館クリエイティブの復刻漫画シリーズ」

709 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:50:07   ID:GI1bV/ZA 
＞これって結局教育政策の失敗

　そんなこと言われても僕たん教育制度から逃げて生きてるから知らんす。
　高校半分くらいしか逝ってなくてたけくま先生みたいに図書館と友達んちで青春過ごしたから。
　学校がどーだか知らんす。

710 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:51:36   ID:dJMFcvQg 
>>709
あんた若者じゃないでしょ（笑）

711 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:53:11   ID:E110Bao+ 
>>707

出版社がマーケット開拓したり営業努力をしたり・・・って努力を【しないこと】は肯定しても
そのツケを漫画家に押し付けてきた行為そのものは否定しないんだな。

712 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 21:54:45   ID:GI1bV/ZA 
>>708さん
＞今回の件がまるっきり意味がないかというと、それは違うと思う。
＞漫画社会の外にいる人へ向けて実情を発信し、あなたも含めて多くの人に考える機会を与えている。
＞それこそが今回の提訴の、最大にして唯一の目的じゃないのかな。

　そうですね。でも、「考えること」は、言われなくても経験者(漫画じゃないけど)なんで、昔からずーっとやってましたよ。
　言われて初めて「ええっ!?」て人も居るんでしょうけど、私は「またか」でしたね。

＞それ以上の動きがどうなるかは、双方の責任感次第。

　どっちも多分言うほど無いから、変わらんす。だって10年前聞いた話から全然変わってないんだもん。

713 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 21:58:18   ID:LatZSm7A 
あと、渡辺さんは買え買えというけれど、雑誌・単行本に対価を払う価値がないから買わないというのは、罪ではないでしょ。
漫画家を育てる為の投資、と言われても、不味い弁当を買ってまで食べる人はいない。

文句を言うだけ、とも仰っていますが、何も期待していない人は文句すら言わない。
良い漫画が存在していたことを知っている、だからこそ、良い漫画の発信を阻害している（と思われている）出版社・編集者への怒りが噴出しているんだと思う。

もちろん、渋チンもいるのは否定しません。
が、全部が全部そうではないし、出版社・漫画家当人が「お前らがケチな所為だ」ってのは責任転嫁に他ならない。

714 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:00:02   ID:GI1bV/ZA 
＞それなりの需要があるから続いてるんだと思うけど。
＞あと、単行本に価値を求めていても、雑誌には価値を求めない人も多いんじゃないかと。
＞玉石混淆の雑誌を買うよりは、好きな漫画家の綺麗で保存も利く単行本を買う、という。
＞自分はそうです。

　私もそうです。先日漫画本の取得数が3600越えました。
　いやぁ～、漫画って本当にいいもんですねぇ。ご冥福をお祈りします。

　でもね。漫画雑誌買わないとそもそも単行本もヤバいよね？　って知ってるから、
　週一ローテーションで読まずに買ってますよ。
　ビッグコミックとモーニングとマガジン。

　サンデー要らない。

715 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:07:11   ID:GI1bV/ZA 
>>711さん
＞出版社がマーケット開拓したり営業努力をしたり・・・って努力を【しないこと】は肯定しても

　つーか、今営業努力やっても無意味なんですよ。正直。潰れそうなヤツからさっさと潰した方がいい。邪魔。

＞そのツケを漫画家に押し付けてきた行為そのものは否定しないんだな。

　だって編集部の中の人が「僕たち苛めやってます」って言ったの聞いたことないし、
　漫画家さんサイドから話が出たとしても、先のはなもぐらさんみたいなイケイケ一派は「それが当然」とか言うじゃんか。
　はなもぐらさんが否定してるのは「無能な編集」であって、暴力性まで否定してたわけじゃないじゃん。
　んで暴力性が有能の一部？みたいなこと言われたら「押し付けた行為の否定」やったって意味ないでしょ。

　知ってるか知ってないかで言われれば、知ってるよ。そんなん。
　俺だって(漫画じゃないけど)現場で苛められたことあるもん。
　でも世間は暴力(手出しだけじゃなくハラスメント系含む)に対して寛容じゃんか。
　そらぁ、否定せい言われても出来ませんがな。

716 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 22:08:04   ID:LatZSm7A 
>>漫画雑誌買わないとそもそも単行本もヤバいよね？
ちょ、それが実は最大の問題じゃない？
普通の企業だったら、利益を上げる別のやり方を模索してておかしくない状況では？
ペーパーバッグ（コンビニ廉価本）は、それを打開する為の案なのかも知れないけど、成功していないようだし。

一時期あった、ひとつの漫画だけに絞った特別編集誌や、まんがライフMOMO・アフタヌーン・IKKIみたいに、ものすごく層を絞った雑誌の収益って、週刊誌と比べて高いのか低いのかも気になる。

717 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:09:49   ID:GI1bV/ZA 
　ちなみに言うと私は編集者さんの椅子の前で土下座させられて首根っこ踏まれたことあるよ。
　編プロの上司に首根っこ捩じ上げられて「殺してやろうか」って言われたこともあるよ。

718 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:14:10   ID:GI1bV/ZA 
>>716

>>漫画雑誌買わないとそもそも単行本もヤバいよね？
＞ちょ、それが実は最大の問題じゃない？

　いやだって、最大の問題も何も、それがビジネスモデルなんだから仕方ないでしょ。
　フツーの一般企業だとそんなん有り得ん話だけど、漫画界はその段階から誰も疑問持ってないから。

　だからオタク理論が平気で跋扈するんだろ。

719 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 22:20:32   ID:LatZSm7A 
>>718
なるほど。渡辺さんが感じてる閉塞感がなんとなく判った気がする。

詳しそうなのでついでに質問。
渡辺さんの関わった出版社で、編集から極端に業務内容が違う部署（広報とか営業とか）へ移動したり、その逆のパターンって聞いたことあります？
編集者ってなんとなく、Ａ誌→Ｂ誌→Ｃ誌って、編集部のみでの人事異動しか行われていない気がしたんで。

720 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 22:22:06   ID:iWBx/y36 
どーでもいいと言いつつ駄文長文並べてる渡辺裕が業界負け組みってことはよく解った

721 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:30:24   ID:GI1bV/ZA 
　今コンビニ逝ってモーニング買ってきて帰って猫にゃん撫で撫でしながら読破するんで、ちょっと待ってね。
　モーニングおもすれー。「誰も寝てはならぬ」とか最高～。絶対爆睡するに決まってんじゃねーかこんなのよー。

　そんな感じ。10分ほど待たれたし。

722 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:45:17   ID:GI1bV/ZA 
　テレビ局の下請けの会社から編集部に入った人なら知ってるよ。
　後は…元お笑い芸人、アパレルのねーちゃん、トラックの運ちゃん、ヤクザ、公務員、
一般サラリーマン(倉庫系)、小学校の先生、空手道場の娘さん、下駄屋の姉ちゃん、
うどん屋の若旦那、施設上がり(孤児)の人も居たね。

　そういう意味じゃなく？

　極端に業務内容が違う部署への異動って、結構あると思うよ。
　編集が花形だからそう簡単に裏方？には逝かないと思うけど。

723 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 22:46:52   ID:m9bIFda+ 
漫画雑誌や漫画単行本が売れないとか音楽ＣＤが売れないとか
カラオケボックスの客が減ったとか、映画ＤＶＤが売れないとか
色々なものが売れないと言われてるけど、これは不況と言うより
「趣味が多様化し、分散したから」なんていう見方もあると思うのよ。

一人がケータイに少し金をかけ、映画も少し見て、漫画も少し買うみたいな状態。
それもお金がないからたくさん買えないのではなく、たくさんの趣味を消費する
個人の時間がないってのも理由じゃなかろうか。
メディアの王様であるテレビ放送ですら苦戦してるわけだし。
基本的に無料のテレビ放送が視聴率とれないってのはお金じゃなくて人々の
趣味が分散してしまったからだと思うわけ。
皆の好みが同じだった「巨人大鵬卵焼き」なんてのは過去の夢なのね。

漫画がつまらなくなったとは個人的に感じない。
昔は面白い漫画があったのじゃなくて、面白い漫画は昔のものでも、
今なお発行されてるから読めるだけでしょ。

724 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:48:07   ID:GI1bV/ZA 
>>720

　そうなんだよね。負け組なんだよね。これでも昔は10万部売ったこともあるんだけどね。ゲームの攻略本だけど。
　でもやっぱり、時代の流れに自分が必要なければ、負けるモンは負けるんよ。
　負けない芳香性で考えることも重要だけど、負けると分かってるならサッサと見切って
　次でどーにかするのも重要だぞー。いつまでもしがみ付いて限界ギリギリで負けたら、まじ死ぬぞー。

725 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 22:49:27   ID:E110Bao+ 
ちょっと渡辺とかいうやつ自重しろよ・・・理由は言われなくてもわかるな？
ジャイアンリサイタルじゃねーんだからよ。

726 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 22:53:21   ID:GI1bV/ZA 
　ほいほい、さいなら。

727 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 22:56:27   ID:IqsPTZnU 
編集者自体が不要なのでは？
現状でも原稿をなくさずに誤植がなければ編集者としては百点満点だよ。
読者が読みたい作品だけをチョイスして定期的に連載を楽しめるようになれば
雑誌というメディアはいらないし、漫画家も雑誌に合わせて描く必要もない。
編集になる人っていったい何がしたい人なのかと思うよ。
漫画家も編集に期待しすぎ。東京に集まる必要も本当はない。

728 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 23:04:23   ID:LatZSm7A 
>>722
そういう意味で合ってま。
漏れ聞く小学館の編集の話を聞いてると、大卒で編集に入って、先輩編集からズレた価値観をすり込まれて、
そのまま異業種を経験しないまま編集のキャリアを積み重ねて、新卒に同じ事をすり込んで、って繰り返しに思えたんで。
体育会系の部活の悪しき慣習というか、組織としての血液循環が滞ったドロドロ血液というか。
そのイメージが穿った見方じゃなかったかどうかが、知りたかったんで。

>>724
自分がつぶれて入院したり死ぬよりは、次の人生考えた方がいいよなー。
でも、漫画家にはそういう切り替えが出来ない人が多いだろうし、それも無理ないことだと思う。
夢を追い続けることも、切り替えることも負けではないでしょ。
所詮、自分の人生なんだし、どんな生き方を選ぼうが個人の自由。
選んだ結果を人の所為にして愚痴り続けて逃げはじめたら、それが本当の負け。

729 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 23:20:12   ID:ejLyAQBA 
エージェントの人件費コストが余分にかかるから、その分大手出版社社員の給料下げなきゃならないのではないでしょうか。あるいは社員を大幅に減らすか。ようするに出版社側の人件費構造に手をつけないと出版社の利益が減る。出版社が積極的にエージェントを取り入れる理由はないと思われます。たけくまさんは、そのへんをどう切り崩していくつもりなのか知りたいです。

730 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 23:27:38   ID:GI1bV/ZA 
　下手くそ五月蝿いとの指摘があったんで、これで最後にしとくね。
　たけくま先生が詳しく書くか、どっかからリンクでもすればいいのかもしれんけど。

　基本的に、すべて？は雑誌のアンケートハガキの意思に基づくんだよね。そこで何％取るかが勝負。
　じゃなかったら、メディアミックスやってるとかなら、％プラス担当者の熱意。
　％取れなきゃそもそも話にならん、ってところから全てが始まってるんよ。出版ってのは。

　読者さんは漫画家さんと直通で繋がりたいって気持ちがあるのかもしれんけど、
　でも出版社って実際には仲買人に売ったらそこで終わりだから。別に読者は客じゃないから。
　読者が出版社を相手にしてると思ってるのは錯覚？で、実際には街の小売店や書店さんが売主だから。
　双方の気持ちがどうあれ、システム上は、そーなってんの。
　別に出版社が直接行商してるわけでも何でもないんよ。中卸業者に売ってるだけなんだ。
　そこから勘違いしてる人が、結構多い。

　だから、出版社さんってのは読者のご意見を物凄い欲しがってるんよ。
　それはもう、凄い欲しがってる。だからこそ％至上主義になるんだから。
　何で欲しがってるかってーと、システム上、売り先が中卸業者でお客様当人じゃ無いから。
　行商でもやって直接顔合わせて「どすか？」とか聞ければそれに越したこと無いけど、
　そんなの無いでしょう。絶対に。

　中卸の人に売った瞬間、自分たちが何やってんだか最終的な消費者であるところの読者さんがどう思ってんだか、
　絶対に分からないから。そこを何より恐れるからこそ、アンケートハガキの集計結果による「民意」を、物凄い重視するわけ。
　漫画雑誌だとあるのかどうか知らんけど、大抵の雑誌だとアンケートハガキに懸賞まで付けるでしょ。
　ありゃ別に伊達でやってんじゃなく(やってるところもあるけど)、結構マジで返事を欲しがってる。

　そこんとこを軽く見る編集者が居るとしたら、そいつこそ問題視される。

731 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 23:33:00   ID:AG+CHNZg 
後編みました。

言いたいことはわかるけど、
それが今回の雷句さんへの小学館編集者によるゴミのような扱いと
どうリンクしているのか。
記事の内容が本筋と少しずれているのでは

732 ： 瑞穂    2008/06/13(金) 23:37:04   ID:JRtcHad+ 
>>731
最初から雷句さんの件とは別に、って書いてあるでしょうに･･･
実際裁判してるんだから、その件には軽々にコメントできないよ。

733 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 23:37:21   ID:GI1bV/ZA 
　んで、なんで出版社がアンケート至上主義になるかってーと、それ以外に読者の民意を知るすべが無いから。
　かつては。今どーだか知らんけど。ネットあるし。
　てか、今でもやっぱり情報収集の主要はアンケートハガキなんよ。
　なんでか。ネットには誹謗中傷や叱咤激励の言葉の方が多いから。
　アンケートハガキとか実際読んだら分かるけど、凄い純真なんよ。
　５歳とか６歳とか、そのへんの子供たちが下手くそな字で
　一生懸命「がんばってください」とか書いたりすることもあるんよ。それ、物凄い重要。
　言っちゃ悪いけど、能書き垂れるのが上手なだけのオタの意見はお呼びじゃない。要らん。
　わざわざアンケートハガキに買いてまで意思を伝えようと努力する人の気持ちこそ、最優先される。

　あと、アンケートだと集計して「総体的に」把握できるからね。
　30000通届いて20％30％とか。そういう形で意思を知ることが出来る。そこ重要なんよ。
　ひとりの誰かが偉くても、別にそいつの意思重要じゃない。何千何万の意思がそこに集約しないと、何にもならん。
　ゆえにアンケート重要なんすわ。

　んで、例えば雑誌１万部売ったとして、大体100～200通くらい帰ってくる。
　漫画雑誌だとどーなんだか知りません。読み捨て多いから、割合もっと低いんかもしれん。

734 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 23:45:03   ID:U37iIt9c 
ここの書き込みが不毛で渡辺裕が遊んでいる点は同意できる

735 ： 渡辺裕    2008/06/13(金) 23:50:08   ID:GI1bV/ZA 
　んで、例えば雑誌100万部売ったとしてアンケートハガキ５％帰ってきたら、
　５万人中の％で、人気分布が分かる。20％とか言われたら、１万人が欲しがってるって認識できる。
　そもそもアンケートハガキを「わざわざ」返してくれるような人が「１万人も」欲しがってくれるなら、
　そこまでせん人でも、モノだけ置いときゃ誰か買ってくれるだろう的な「見込み」が成り立つ。
　その「見込み」に対して単行本売るわけだから。だからアンケート最強なんよ。

　オタの意見が重要じゃないってのは言いすぎだけど、でも売ること考えたら全然重要じゃないのは、
　結局その意見が「ひとりだけ」だから。どんなにいい意見でも。
　１万人に200円の雑誌売ったら200万円の売り上げでしょ。
　オタ一人が「俺は300万出すから言うこと聞け」とでも言わない限り、
　幾らいいこと言ったところでソイツが出すのが結局200円である以上、
　そんな意見は聞かんのですよ。意味無いから。
　それだったらアンケートハガキの％を重視した方が、まだ賢明でしょう。
　商売でやってんだもん。

　オタの人は、そこ分かってないから自分の意見に意味があるって勘違いする。
　無いよ。最低でも１万人動員できるブログ経営してから言おうよ。そんな感じ。
　だから？　実際に数万単位でPVあるようなブログでの言説は編集の人とかチェック入れてる筈ですよ。

736 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 23:56:56   ID:ZW6mvLRs 
もう少し前向きな話をしませんか。
渡辺氏の結論は外野がウダウダ言っても今後も出版界は変わらないよ。でよろしいでしょうか？
私もそう思います。

でも、たとえ1%でも夢や希望があるのなら前向きに進むのが開拓者｛新人、若者、挑戦者etc｝ではないでしょうか。
その辺を議論してほしいかな。

もし、今の出版界をかえるとしたら外部からの圧力でしか動かないでしょう。
その可能性としてはネットの力でしょうか。
自分の作品を表現したい、ということだけならワザワザ出版社を通さなくても今の時代なら
お手軽に自分表現を出来ると思いますが。｛同人誌もそうでしょうし｝

私個人のことですが。「趣味で漫画を描いていた時が一番楽しかった」の一言です。
今は漫画からは遠ざかって、趣味で自分の作品をオークションにて販売して楽しんでおります。
｛魔改造やHイラストではありませんよw｝
出版社や編集に不満があって自分の腕に自信のある方はドンドン外に出て別の挑戦をしてください。

編集のパワハラとか言っているのを聞くと秋葉原の加藤の親の責任だ．．．と同じレベルにしか思えません。
もっと希望を持って挑戦してください。

737 ： 名無しさん    2008/06/13(金) 23:59:51   ID:U37iIt9c 
つまりアンケートハガキで雑誌、
もとい単行本の発行数を決めるから
個人で批評を垂れ流すオタクは無力を思い知れと

738 ： 渡辺裕    2008/06/14(土) 00:02:20   ID:qbvlLWYc 
　ここまで書くと雑誌が売れなくなることは死活問題だって分かる筈。
　雑誌売れないけど単行本は売れてる状況が、表面上景気良くても
　内実如何に大博打かってのも、分かる筈。

　雑誌の発行部数が200万→100万になったとする。
　当然、アンケートハガキの数も半分に落ちる。
　昔だと、５万通返ってくる？中から％を出して民意を探ってた。
　今、２万5000通「しか」返って来ない中で％を出して民意を探る。

　その時点で、本来なら発行部数から何から半分になってなきゃオカシイの。理屈上。
　でもそうなってないのは過去の実績(作家の人気や会社の看板など)があることと、
　ぶっちゃけ、編集者が相当以上にイケイケ気質で「やっちゃった」だけのこと。
　常識がある編集なら少なめに見積もりますよ。発行部数。
　今日び漫画の単行本が「累計何万部!!」とか中吊り広告に出て昔のように数字出しちゃってるのは、
　そもそも嘘ついてるか、編集者が「やっちゃった」か、どっちかだと思った方が吉。

　結構、やっちゃってんだよね。

739 ： 渡辺裕    2008/06/14(土) 00:10:47   ID:qbvlLWYc 
　あと、コンビニ流通の弊害と言ってしまえばそれまでなんだけど、
　コンビニの中の人って立ち読み許すでしょ。それで客引くでしょ。
　だからコンビニに置いてある漫画雑誌は買われなくて返却される率が高いのよ。
　んで、先週10冊入荷して３冊しか売れなかった…的な状況が続くと５冊しか入ってこなくなる。
　んで、先週５冊入荷して２冊しか売れなかった…的な状況が続くと３冊しか入ってこなくなる。
　んで、最終的には「もういいよ」で、捨てられる。もういいよってお前かくれんぼか馬鹿野郎！　って感じなんだけど。
　でもそーなっちゃってるから仕方無いんよ。それがシステムなんだから。

　出版関係、皆それよ。別に漫画だけが駄目って訳じゃないから。

740 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:17:24   ID:OS+KbkWk 
＞最終的には「もういいよ」で、捨てられる。もういいよってお前かくれんぼか馬鹿野郎！

ただでさえ長文＆多レスなんだから、こんな面白くもなんともない余計な事まで書かなきゃいいのに。
まあどうせもう殆ど読んでないけど。　

741 ： 渡辺裕    2008/06/14(土) 00:23:25   ID:qbvlLWYc 
　あと、ね。
　いわゆる編集さんが「やっちゃった」場合。凄いよ？　始末書モンだよ？
　雑誌が返本されたら倉庫のゴミだし、単行本は返品不可の所が多いからいいけど、
　それだって小売店のおっちゃんに物凄い勢いで睨まれる。
　ぶっちゃけ「要らん、来るな」とか言われる。営業の人死ぬよ？　ストレスで。
　酷いんだけど、しょうがないんだよ。それが現実なんだから。

　だから、実際のところ「ある段階まで」は倉庫の肥やしになってもいいから見栄張って刷るんよ。
　でも、倉庫が満杯になったら刷ってられんからさ。あーこりゃもう臨界点だわ、とか思っちゃったら
　凄い勢いで刷るの辞めるよ。辞めないと倉庫代で人が死ぬんだっつうの。誰が死ぬんか知らんが。

　んで、雑誌そのものが出なくなって、出ないが故にアンケート返ってこなくて、
　返って来ないから単行本何部刷っていいか分かんなくて「やっちゃっ」て、
　アイタタな話になっちゃった編集さんからバンバン始末書書かされて、
　怖くなるから控え目控え目…でやってるうちに、どんどん規模縮小しちゃう。
　そんな感じ。

　だから、なぁ。作家さんの実力があるから出版社や編集者は飯が食えるんでお前ら作家のダニだろうって意見は、違うんよ。
　むしろ作家に「幾ら売る」の判断任せたら、絶対怖くなって少なく見積もるに決まってるから。
　それか、編集でさえ見積もらないくらい強烈に「やっちゃって」大損コイて即死だから。

　編集さんがそこらへんの差配をやってるからこそ、作家さんは高額印税収入を手に出来るわけよ。
　そこんとこ勘違いしちゃ逝けない。

　オタはそこんとこを勘違いしまくって「作品が良ければ売れる」「私の言うことを聞けばもっと良くなる筈」「ていうか聞け」
　とか「やっちゃう」から、一顧だにされない。そこ勘違いなきよう。

742 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:24:04   ID:RMzqawwc 
>740

レス乞食のかまってチャンだろ。あぼーんした。

743 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:29:14   ID:RMzqawwc 
あれ？テスト

744 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:29:37   ID:Dwe7MPdk 
渡辺さんのマンガ界崩壊を止めるための改善策というのは、
読者がお金を払って漫画を買いましょう、ということでしょうね。
確かにコンビニでタダで立ち読みで済ませてしまう読者を見ると、そういう気持ちも理解できる。
　
ただ、このスレで考えるているのは、消費者がどうするではなくて、
業界内で編集の仕事をどうするか、だと思う。
　
でも、渡辺さんの話は参考にはなったよ。

745 ： 渡辺裕    2008/06/14(土) 00:32:04   ID:qbvlLWYc 
　で、今ほど雑誌が売れない状況になってくると。
　正直、編集の人がこの単行本何部刷る？　とか言ってるのは、８割がた「勘」だと思うよ。
　過去の実績当てにならんもん。
　行けるか？　行けるか？　逝っちゃった!!　みたいな。
　じゃなくて、あくまで作家さんのネームバリューと過去の実績と
　書店さんからのデータ収集と…そういった地道な情報収集で
　仕事を成立させるのは、凄い難行だと思うね。
　多分、ねぇ。それ真面目にやってる編集さんだって「やっぱ勘だわ」とか言いますよ。最後は。

　凄い博打打ちなんだっての。漫画家さんだけがすべて偉いんじゃないんだよ。

　だから、実績やデータ重視派の…多分真面目に仕事やってるであろう編集さんほど、
　作品的には絶頂期過ぎたであろう人気作を、凡作になるまで引っ張るんだと思いますよ。
　逝けるんだから逝こうよ？　って気持ちで一杯なんだと思う。
　んで、自分がその立場だったら、やっぱ同じこと「やっちゃう」と思うよ。

746 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:39:40   ID:dqJ2dAJw 
>「作品が良ければ売れる」私の言うことを聞けばもっと良くなる筈」「ていうか聞け」
　とか「やっちゃう」
”有名作家だけの雑誌がうれるか？”
つーネタを鈴木みその銭でやってたなあ
倉庫の肥やしっていやぁ、本だけだったら再生紙で処分できるけど、
CD付き雑誌だと産業産業廃棄物扱いで処分費数倍とか。

747 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:41:58   ID:Dwe7MPdk 
>>745
>作品的には絶頂期過ぎたであろう人気作を、凡作になるまで引っ張るんだと思いますよ。
>んで、自分がその立場だったら、やっぱ同じこと「やっちゃう」と思うよ。

だから、作品性を重視するから、止めさせるべきなんだと思う。
でも、編集は売上重視だから、それができない、という最初の話に戻る。
　
このスレで考えているのは、
作品性を崩さずに、かつ、売上も落とさずに、
という難しい課題を考えているのだと思うよ。
渡辺さんはよく知っている分、逆に諦めてるのだと思う。
逆に業界を知らない青臭い素人の方がいろいろ模索するかもしれない。

748 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:43:20   ID:xKSg24BA 
>　正直、編集の人がこの単行本何部刷る？　とか言ってるのは、８割がた「勘」だと思うよ。

先行で刷った分の売れ行きを見て重版かけるだろ。今時…。

749 ： 渡辺裕    2008/06/14(土) 00:45:22   ID:qbvlLWYc 
　私は、ね。「編集さんが態度酷くて許せない!!」って意見にも一理あると思うし、
　そこ攻撃して「編集の給与削除せよ!!」って意見が出ても、そりゃ別に構わんと思う。
　でも、本当に編集は無能なのか？　何故無能呼ばわりなのか？
　そこを本当に考えないで目先？の事例で編集者攻撃しても、意味無いと思うの。
　オタはそこ「だけ」拘るから、だから駄目だと思うの。
　言ってることは悪くないんだ。確かに正論言ってんだ。
　でも、駄目なの。そこ分かる？　って感じ。

　旧来式の「売り方」解説したけど、時代はもうネットだしね。
　ネット時代に即した売り方模索しないと、旧来式がこうだからって幾ら言っても意味無いことくらい分かってるから、
　強くは言いませんよ。
　でも、ね。
　ネットにも凄い弊害あるでしょう。コピーばら撒き問題とか。課金システムとか。そういうの。
　まだまだ未解決の問題が一杯あって、それら問題を解決しないままにネットに移行したら、
　それこそ出版界は死にますから。
　そんなん付いていけない出版社が悪いんだ、とか言っちゃったら、多分小学館や集英社クラスの企業だって、
　死にますよ。普通に。
　それに、ネット時代万歳とか言っても、全員が全員ネットやるわけじゃ無いでしょ。
　本買う人居るでしょ。
　先にも言ったでしょ。「5,6歳の子供が汚い字で一生懸命お便り書いてくれる」って。
　そういう人たちは、どうするの？
　てか漫画なんて底辺そんなところだから、何だかんだで「そこ」のこと考えてあげないと、拙いんじゃないの？

　って、思うわけ。だから、買えって言ってんの。無茶なんだけどね。
　でも、買わないと、明日の読者が育たないのよ。
　買うことによって育つのは作家と出版社だけじゃないんよ。
　未来の読者なんよ。小さい子供たちなんよ。
　そこを見捨てるのは、合理の行き過ぎなんよ。

　そこを、さ。オタの人たちはもっと考えようよ。可哀想だから。
　お前らだけが可哀想なんじゃないんだよ。そこ分かれよ。
　改革だけが正義じゃないんだよ。そんな感じ。

　長くなったから今日は寝るけど、もうちょっと考えて欲しいなって思いました。

　下手くそでごめんな。どーせジャイアンリサイタルだからな。

　すまんね。

750 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:48:08   ID:75cz4z5Q 
渡辺さん
中年サラリーマンが新入サラリーマンに苦労話や愚痴や説教をしているようなのですが。
未来に対して語って下さい。

751 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:51:00   ID:Dwe7MPdk 
>>749
だからといって、いきなり読者に、
「お金払って漫画買え！」だけ訴えるわけにもいかないと思うよ。
　
お金を払って買ってもらえるように、どう努力するかの話だと思う。
それで、結局、お金を払って買ってもらえるような内容の充実した漫画にしたいという話じゃないのかな。
それで、一例だけど、編集が売上重視で作品性を台無しにするから、漫画がつまらなくなる。
だから、その編集の仕組みを何とかしようという話じゃないのかな。

752 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:54:03   ID:RMzqawwc 
渡辺氏をあぼーんしてるんだが、的確なレスをみて、まだ壊れたテープレコーダーモードにはいってんだなと把握したｗｗｗ

753 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:54:48   ID:Dwe7MPdk 
あれ？前向きな意見をいう人が誰もいなくなっちゃったのかな？あららららら…。

754 ： はなもぐら    2008/06/14(土) 00:56:10   ID:Xf8DFSxw 
>>748
昔よりロットを下げても採算が合うので、コスト高になるのは分かってるけど、
5000部単位で重版するところもあるらしい。
あとPOSの力ね、集計が一週間単位で入ってくるから。

こういうのを、さぷらいちぇーんまねーじめんとぉ、って言うのかな？

巨大輪転機で、オンデマンド印刷やってるようなもんだよね。

755 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:57:15   ID:iNe7Myfg 
ここで延々と長文書いてる何人かは、さすがに少々居座り過ぎじゃないでしょうか。
ブログ主でもないのに、レスの数がちょっと異常に思われます。
そこまで意見があるなら、ご自分で記事をお書きになって、たけくま氏のエントリにトラックバックして、
ある一定以上のやり取りはご自分のブログのコメ欄等でやるようにした方がよろしいのでは。
正直、書き込み辛い空気が流れを偏らせてるように見受けられます。

756 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 00:59:36   ID:kuFAdOuo 
作家だけがキチガイでない事がここのレスでわかりました。

757 ： 渡辺裕    2008/06/14(土) 01:05:01   ID:qbvlLWYc 
>>750
　紙媒体に未来は無い。今のままなら最盛期の４分の１まで縮小する(但しそれ以下には下がらない)ものと見て諦めて吉。
　電子媒体に移るんだったらシステム構築が大前提。出来なきゃ出来るまで紙で踏ん張るしかない。そんだけ。

>>751
　だから、少なくとも私はそこで編集にバーカって言えないから、言うなら君らが言えばいい。
　未来への話は、電子システムの構築が済まなきゃ無理。それは流石に漫画屋の仕事じゃない。
　現状の紙媒体システムの改善は何気に臨界点きてるから、細かい問題あげつらっても仕方ない。やるだけ無駄。
　無駄じゃないと思ってるその発想が、オタ理論だと思われ。
　私はオタ理論に与する気は無いから。

　いずれにしても、最後は「買うしかない」なんだけどね。
　「買わない」「買って欲しけりゃ云々」は、それ言っちゃったら何言っても無駄よ。
　そもそも出版社も出版物も多すぎなんだから、どっかしら淘汰しないと無理なのは分かりきってんだし。
　４分の１くらいまでなら減っても覚悟しろとしか言いようが無いよ。

　いいんじゃないの？　それで。

758 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:07:46   ID:rkPeiX9U 
エージェント制度の話が出てますが、一つ違和感が。
味噌汁作りに行ったり元旦からおせち差し入れに行ったり新人を自宅で養ったりする
「モーレツ編集」が過去の話（そもそも角川とかの契約社員編集や編プロの派遣編集
では経済的に無理ですが）として、それによる弊害を排除するためにエージェントが
必要なのでは？ という理論には別段違和感はないのですが、問題は仕事内容です。

ギャラ交渉や著作権管理などの事務のほかに、以下の２点が必要になるかと。
１：締め切り通り原稿を描かせる。
２：面白い（てか売れる）作品を描かせる。

上記２点を行わなければ、永●プロみたく権利権利と五月蝿いだけの存在と化し、
結果的に作家の仕事を阻害することになりかねず、編集＆出版社＞作家、という
構造の改善も出来ないのではないでしょうか？

締め切り通り面白い漫画を描ければ会社が編集者を付ける必要は無くなり、作家の
地位も向上するでしょう。エージェントには、従来の編集者的能力が絶対必要では
ないかと。益々編集ゴロととの違いが上手く説明できなくなりますが…

ただ、問題も予想できます。
エージェントは漫画家に雇用される立場となります。で、「毎日マンガばっかり描い
てる奴らが、大人になれるわけねぇだろう!!」（ｂｙ吼えろペン・うろ覚え）という
わけで、失敗した作品の責任を一方的に負わされる、作家の顔色を伺って衝突を避け
てしまい、結局駄作になる、という事態は生じ得るかと。

エージェント制が根付くには、漫画家さんも自己責任を意識して、大人になる局面を
覚悟せねばならないと思うのです。尚、新人との格差問題は仕方ないかと思います。
実績ゼロの新人がエージェントってアンタ…と。そんなもの小説家だって同じでしょ
うし、プロスポーツとかでは、学生時代に実績を残していたからの話ですしね。

759 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:08:17   ID:iNe7Myfg 
>>755 ですが、意見を述べることが悪いと言っている訳ではありません、念の為。
個人的には尤もだなと思える部分も、それぞれお書きになっているからこそ、
ご自分でエントリを立てられたらどうか、と思うのです。
もし既にご自分のブログ等にご意見を書かれているのでしたら、余計なお世話で申し訳ありません。

760 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:13:47   ID:Ujq5c09w 
さいとうたかを先生なんかは「さいとう・たかをプロ」と
出版社である「リイド社」を作られてますよね。

出版社までは作るのは難しいでしょうが、秀でた才能のある
作家一人をまず看板にし、プロダクションを作り、営業やマネジメントは
専門の人にまかせ……というのが、まあ理想的ですよね。
その間に新人作家も育てる、シナリオライターの中から小説家や
ノンフィクション作家が出て、うまく回っていくという。

気の遠くなるような大事業ですが、成功してる人がいるのですから
やってやれないことはないんだと思います。

とにかく、作家さんを漫画だけに集中してもらえる環境が
必要のような気がします。その意味でエージェント案はいいように
思いますねえ。

761 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:17:08   ID:CWn+keA2 
最後最後と言いつつグズグズと居残る渡辺裕
ここで己を吹聴できるのが嬉しくてしょうがないんだね

762 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:26:06   ID:Dwe7MPdk 
渡辺さんは自分の言うことが絶対正しいと思い込んでるんだと思う。
このスレで、いろんな人がなにか改善する方法はないものかと模索しているのに、
渡辺さんは自分の言っていること以外はすべて無駄だと、ほかの人の希望を叩き潰す（笑）。
まあ、渡辺さんは漫画を愛しているからこそ厳しい意見なんだろうけど、
でも、せっかく前向きに考えようとしている人の意見を頭ごなしに否定するのはどうかと思うよ。
漫画を愛しているなら、漫画を良くしようとする意見が欲しいね。

763 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:28:18   ID:XrDG0Bgw 
渡辺氏は、自分でブログもたない、あれがスタイル。
まあそこそこ有名人だよ。

764 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:32:46   ID:RMzqawwc 
＞ほかの人の希望を叩き潰す（笑）。

①会話がかみ合わない
②しつこい
③レスの応酬になると内容のない長文を読む事を強要される、
④議論が煮詰まりそうになると、わけのわからない例え話を出されて、そこから駄文ワールドを広げ始める

こんなん相手にしてられない・・・って思った人がスルーしてるだけだろ

765 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:37:19   ID:rkPeiX9U 
渡辺さんの意見には頷ける点とそうでない点がありますが…
まぁ、自覚なさってるようですが、買えといっても買わないでしょうね、皆。

で、そうなると竹熊氏も書いたとおり雑誌の値段上げるか雑誌が半分になるか
でしょうが、恐らく後者でしょう。で、当然雑誌半分になると漫画家の半分は
「失業」いたします。

敗北論者と罵られるの覚悟で書きますが、私はそうなっても「仕方がない」と
思っています。ＷＥＢ雑誌も課金制の所は成功しているとは言い難いですし、
最近はＰＣ通り越して携帯マンガ（若い子に言わせると、どこから読むのか
迷わないので読みやすいとか…）が隆盛です。携帯マンガが単行本になっても
ソレ読んでるヤツが紙の単行本買うとは思えないんですよ。

ただ、過去の偉人編集者が活躍していた頃は、今よりずっと雑誌数が少なかった
わけです。長い漫画バブルが終わり、「適正な市場水準に戻っている」時期な
だけかもしれません。次のバブルが何なのか、皆目見当も付きませんが。

766 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 01:44:10   ID:Dwe7MPdk 
>>765
本当にそうかもしれないね。
実は、もう何年も漫画を読んでいない。
まあ、忙しかったり、年齢の所為もあるけど、
申し訳ないけど、自分的には、漫画が面白くなくなったんだ。
（アニメも昔のアニメは見れるけど、今のアニメは食指が動かない。）
まあ、本当に面白くなくなったのか、オレが年食ったのかは分からないけどね。

（竹熊さんは今の漫画をちゃんと追っかけてるのかな。
追っかけてるんだったら、ある意味、凄いというか、やっぱプロだな～と思う。）

767 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 02:06:26   ID:tYKt2jKs 
なにこいつ？チョン？死ぬの？
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓


　 　 　 渡辺裕 　 　　 　 　


↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
なにこいつ？チョン？死ぬの？

768 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 02:26:40   ID:RMzqawwc 
荒らすなよ、スルー汁

769 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 02:39:39   ID:0BZvlCes 
>>766
「今のマンガはそれほど読んでない」（大意）
と竹熊さんが言ってるのをどこかで読んだ気がする。

ソース思い出せないんで、話半分で聞いてほしいが

770 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 02:52:25   ID:qsH+OW4E 
渡辺氏の返答読んで、逆に雑誌買う気失せた。

771 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 02:58:43   ID:pBuCtInc 
私の意見としたら、今の雑誌編集部って人材派遣会社となんら変わらないと思う。
ただ、派遣社員がマンガ家および作家。内勤幹部が編集部。そして派遣先会社が小売店（本屋、コンビニ等）と言う風に。
今の派遣会社でも色々と内外問題出ている。一例としたらついさっき起きた秋葉原連続殺人事件とかね。
今回の雷句先生のにせよ、他のマンガ家・作家の訴訟にせよ、根本的なのはまったく一緒だといいたい。
（ただ罪のない他の人を巻き込んでってのは許せないモノがあるが……当然編集部でもそれまがいの事件被害が何件か出てはいるものの）

最終的には、政府が介入しないとダメなのかもしれないけどね。

772 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 03:12:29   ID:75cz4z5Q 
>>771最終的には、政府が介入しないとダメなのかもしれないけどね。
それはダメ。あくまでも個人が開拓してその和を広げて新しい風を作らないとダメかと。

773 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 03:14:50   ID:CWn+keA2 
渡辺,
隊長の下へお帰り。

774 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 03:28:52   ID:ifaAqUTw 
昔、マンガ夜話の編集王の会の時
出演者たちが、あんな酷い編集者はいないとか
あれは、フィクションとか言っていましたな

まあ、出版社は敵には出来ないのかね

775 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 04:07:43   ID:owpUQ6l+ 
>>124 >>194 >>771
それを言ったら、
漫画家とアシスタントの関係だって、
アシスタントの派遣労働ですよ。
アシスタントの年金や健康保険なんかの社会保障に、
雇用主である（全ての漫画家には無理であっても、
売れて自分の生活にも余裕が出てきている）漫画家のなかで、
アシの生活保障にどれほどのコストを払っているのか。
そういう視点がないままに漫画家の原稿料をどうこう言ってみても、
結局のところは
出版社雑誌編集部 > 漫画家 > アシスタント
というふうに、より強いものからより弱いものへ、
しわ寄せしているだけのことですよ。

776 ： まりおん    2008/06/14(土) 04:27:51   ID:MsII5GJI 
渡辺氏の主張されている事にはとても意義の有る意見も有るように思えます。
ですが、「オタク」呼ばわりで煽る様な書き込みや少々多すぎるかなと思える
レスポンスで損をされているのではないですかね？
「中から物を見ているだけではいかんだろ」には賛成です。

777 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 05:14:43   ID:pBuCtInc 
>>775
そうなんですよ。
派遣会社でも「派遣の派遣」ってのがあったりします。
（派遣の人数が埋まらない場合、他の派遣会社から応援をよこす）
まさに、それで近いようなこともあったりします。
その結局の所がほぼカースト制と同じな結果になりますね。
（最近ニュースとかで中間職の自殺とかあるでしょ？あれと同じ）

>>772さん
ですが、このままだとまさにマスコミによって叩かれてそして条例やら何やらってのは時間の問題でしょう。

>>774さん
まさに今まで表さだにしなかったのは欧米みたいに訴訟大国ではなかったからが１点。
あとは談合でのなぁなぁな関係を保ってたのではみ出したモノ（少数派）に関しては潰す（もみ消す）ってのがあったからです。
（最近明るみに出た”イジメ問題”がもっとも当てはまる。今回のもまさにそれで仕事とは関係ない公私混同のことで問題になってるんですよ。）

778 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 06:19:27   ID:f5Jek19Y 
渡辺という奴の超長駄文を読ませられてゲッソリ疲れた。
こいつがエンターテイメント業界でやっていけないのは、よっく分った。
オナニーもいいかげんにしろ。帰って二度と来なくてよろしい。
撒き散らしたまさに野ぐそを見ると、
語ってはいけない人間というのがいるのが分った。
正直迷惑なんだよ。壺にでもどこでも好きな所に出てってくれ。
ついでにはなもぐらも帰れ。

779 ： はなもぐら    2008/06/14(土) 07:28:31   ID:Xf8DFSxw 
>>778
えっえーーーーーーーーーー
俺と渡辺が一緒？
それはショックだなぁ、若干煽りに付き合ってしつこくなるけど、
変なこと言ってないつもりなんだけどなぁ。

変なこと言った？

780 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 08:03:29   ID:RMzqawwc 
>こいつがエンターテイメント業界でやっていけないのは、よっく分った。

その感性はなかなかのもんだとおもたｗ

奴は

①自分の考えを伝える努力（わかりやすく簡潔な表現）
②相手の考えを理解する努力
③上記をすりあわせて生産的な結論を導き出そうとする努力

全て欠落してる。

彼の場合「俺は業界のネタしってんだぜ？」って優越感をひけらかす為に議論を吹っかけてるように見せかけて、
単に相手の気を引くことだけを目的にしたような駄文がずっとつづくからな。

２ちゃんだと真っ先にスルーされる「荒らし」なんだが、ココの人耐性少ないみたいで律儀に付き合うから（；＾ω＾）
渡辺が一家言あるというのなら、もう少しまともな対応をしてみせたらどうだと。２ちゃん覚えたての中高生じゃあるまいに。

781 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 08:51:54   ID:+yLE4y3Q 
渡辺氏、編集の事を語る前に、ご自分の文章を編集してくれませんか？

782 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/06/14(土) 10:22:31   ID:dbWvzhFw 
ここのスレの割には
余りに進行が速すぎて、
いつもながら長文が多いので
全部は見てないが
渡辺さんまた叩かれてますね。
渡辺さんに中立の立場で書きますが
ここが2CH風になる前のころよりはトゲがなくなりましたね。でも、まだ引用や例えが多くて全部読み切れません。今後はとりあえず、主張を解りやすくしてもらえると有り難いです。

失礼ながら、
久々にここでみたので書かせてもらいました。

783 ： sw    2008/06/14(土) 10:45:08   ID:elXa2AeE 
購買層の収入を上げないとどうしようもないと思うよ。
オタはもっと、出世して、年収を上げたり、スポンサートの意志決定権を握らないとパイが広がらない。
別に、オタが、無所得者層、低所得者層ばかりだという意味ではないからね。

784 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 10:54:49   ID:RMzqawwc 
お？渡辺氏か？

＞購買層の収入を上げないとどうしようもないと思うよ

マクロ経済的な話とか、経済政策の話としてはそれは正論だけど、そんな他人ごと、風まかせなマーケティングで
営業戦略練ってる一般企業は存在しないよ。
大手出版・マスコミ業界は特殊な人達が民間とは違った考え方でいるみたいだけど。

ジャパネットたかたの社長とか有名だけど、業績悪化の源泉を「景気」だの「政治」だの「政策」だの・・・諸々の外的要因
のせいにしてること自体が「売れない原因」だっていってるよん。単に独力が足りないか無能なだけじゃないの？

値段を上げたら売れない？自分達の扱ってる商品を無価値と思ってる奴がどんな努力しても無駄ってことかｗ

785 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 11:51:42   ID:iZSodqWg 
漫画もネット配信の方向にどんどん向かっていくんでしょうね。
そうなると出版社や印刷会社が被害をこうむるんでしょうけど時代の流れですね。

786 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 14:12:41   ID:JSvld5rI 
>>779
いや、言ってないと思うぞ？ただ渡辺の相手しすぎなんじゃないの

787 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 14:28:49   ID:AlAxUcWs 
あれだ、渡辺爺さんを詭弁の特徴にあわせればいい

788 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y    2008/06/14(土) 15:29:07   ID:Tn8UUtNk 
今、少しこのスレ読んでみた。
で、渡辺さんの文は途中までは読んだが、
この話は本当なの？
いや、渡辺さんを叩くつもりは無いけど、前にも実際の業界の人に突っ込まれてたの思い出したんで。
実際の出版業界はどこまでこんな感じなんですかね？
あと、渡辺さん『たけくまメモ』にリンクはって、自分でブログ書いた方がいいような気がします。やっぱり長くて読みづらい。

789 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 16:05:07   ID:UonL3nR6 
>>749
>オタはそこ「だけ」拘るから、だから駄目だと思うの。
>言ってることは悪くないんだ。確かに正論言ってんだ。
>でも、駄目なの。そこ分かる？　って感じ。
これ、そっくりそのままお返しします

790 ： サンデーの見解でています    2008/06/14(土) 17:15:18   ID:UiF0PeaQ 
サンデーの見解矛盾してませんか。

係争中だから陳述書、訴状についての問い合わせには答えられないって書いてある
のに、「ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりま
せん」。って、問い合わせに関して答えてませんか。事実と違いますよって。

791 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:18:17   ID:/VkT4qvk 
http://88552772.at.webry.info/200806/article_7.html
>さて、WEBサンデーの方にサンデー編集部としての意見も出されたのですが、その文中にて、
>
>「もとより、ブログにある弊社および弊社社員についての記載は事実とは考えておりません。 今後は、法廷で当方の考えを明らかにしてゆくつもりでおります。」
>
>この一文がサンデー側から出ただけでも、「やった！」と言う感じではないですか。

792 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:27:15   ID:SwypKdK+ 
サラリーマン編集であろうとなかろうと、

コンテンツを充実させることで会社が儲かる

と思っていれば、そのためのベストを尽くすでしょう。


逆にコンテンツなんて広告の隙間埋めだと思っていれば

いかに安く埋め草を手配するかで会社に儲けをもたらします。


マンガという媒体においては、

コンテンツ重視なのは間違いないでしょうが

会社全体の雰囲気が後者（広告主体）になっていたら

クリエイターへの扱いが悪くなるのは自然でしょう。

793 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:33:29   ID:RMzqawwc 
官僚的な考え方だね。

794 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:34:13   ID:pqUhuX3w 
訴状をみてから～、っていうのが後ろめたいモノ持ってる企業の一般的対応だと思うけど
サンデーははっきり無い！と宣言したのか・・・あんだけ克明に訴状に書かれちゃそうせざるを
得ないんだろうけどこれ以上雷句の賛同者が出ることを一番恐れてるんじゃないだろうか

795 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:40:14   ID:RMzqawwc 
訴訟合戦がハデになればなるほど耳目を集めて、小学館の恥部がさらけ出されるんだろ。もっと激しくやってもらいたい。
かくゆう俺も１０年ほどサンデー買い続けてきた人間だが、これを期に今週から買うのを止めた。

796 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:41:48   ID:pqUhuX3w 
>>792
> 逆にコンテンツなんて広告の隙間埋めだと思っていれば
> いかに安く埋め草を手配するかで会社に儲けをもたらします。

まず週間漫画誌とその他の雑誌の広告を一緒に考えてるところがおかしくないかな？

>会社全体の雰囲気が後者（広告主体）になっていたら
>クリエイターへの扱いが悪くなるのは自然でしょう。

上と下で意味がつながらないよ。大体が読者は広告に金払って雑誌買ってるわけじゃないでしょ？
広告だけ見るならネットで事足りる。

797 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:49:00   ID:rkPeiX9U 
またぞろ理解力の無い人は「原稿紛失を否定しやがった！」と、某大型掲示板で
叫んでおりますが、「あんな編集者はいません！」というイミですね、小学館の
コメントは。

まぁ、会社としては社員防衛に動かざるを得んでしょう。
長期化するとは思えないので、訴訟の行方に注目したいと思います。

798 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 17:57:05   ID:RMzqawwc 
>>797

>まぁ、会社としては社員防衛に動かざるを得んでしょう。

そんなぬるい事いってられるのも、会社の危機意識のなさというか、ガバナンスの低さというかｗ
法廷で雷句のいい分が正しいとされた場合、役員の首が飛ぶフラグたてちゃったんじゃないの？

799 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 18:09:19   ID:yGK3STM6 
>791
雷句氏のBLOGだったのか。
しかし、ああいう捉え方もあり、実際に編集の態度も変化してるならなにより。
あとは社内ニート共だな。

800 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 18:12:56   ID:rkPeiX9U 
>>798
実は長期化しないと書いたのは、原稿紛失という事実関係で小学館が争わないと
考えたからです。編集者個人名を挙げた非難の部分に関しては、そもそも裁判中
取り上げられる事すらないかもしれません…（原稿紛失と直接的関係が無いので）

その場合、裁判所が認めた賠償金を払って裁判おしまい、となります。
賠償金額は雷句氏の主張する満額払っても企業的には微々たる物なので、始末書
１枚で終わるかと…

尚、社員を防衛する企業は、昨今の不景気な世の中にしたら「いい企業」ですよ。
まぁ、小学館の場合は労組が強いので、防衛せざるを得ないのでしょうが。

801 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 18:17:28   ID:XwK+Eg1A 
800ゲット！

組合が変わらない以上、社内を変えるのは無理。

全力で社内ニートを守る。ニートが個人的に破廉恥な犯罪でも犯したのであればともかく。

小規模には変わるだろうけれど、大局としては変わらないんじゃね？

802 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 18:34:01   ID:RMzqawwc 
>>800
そう言われると確かにそのとおりですねｗ
雷句の心証説明は原稿の問題とは関係ないし。

けど、ことがここまで大事になってるのに「３００万払えばいいんでしょハイ」って問題ではすまなくなってきてると思うんだけど
小学館は知らぬ存ぜぬですますことができるとおもってるのかな？

穏便に事をすませたいなら済ませたいで対応のしかたもあるとおもうんだけねぇ・・・小学館はほんと無能ですねｗ

803 ： 末    2008/06/14(土) 19:25:50   ID:NjvCxs+g 
少なくとも、原稿を無くしたり、作家に暴言吐いたりするのは
モラルや精神論で解決することだと思うんですけれど…
サラリーマン編集だからだめっていうけど、一般的なサラリーマンは
モラルを持って仕事してます。原稿紛失がこんな頻発してるなんてありえない。
小学館の編集は、業界全体が変わらないと人並みのモラルも持てないんでしょうか。

804 ： ４A    2008/06/14(土) 20:21:53   ID:W0vsZ5oM 
モーレツ社員のフレームワークっていったって、通常の一企業人として、より利潤を追求する
方向で働くというのは、これはもう当たり前のことであって、与えられた仕事をただ淡々と
こなすだけの社員ばかりいる会社と、合法的に、より多くの利潤を追求するためにその努力を
惜しまない社員ばかりいる会社とでは、後者の方が栄えるのはもう目に見えているわけで。
これはモーレツ社員前提のフレームワークではなく、単なる資本主義のフレームワークでは
ないかと思うのですが・・・。モーレツ社員前提を否定するというのは、そもそも資本主義
社会それ自体を否定することに繋がるのでは？
「すでにモラルや精神論で解決する問題ではない」というエントリタイトルですが、昔の
モーレツ社員たちも、モラルや精神論だけで体を張っていたわけではありません。

まあ、ここでの問題は、企業の考える利益とマンガ家の考える利益というのが一致していない
ということなのではないかと思われます。
そして一番重要な双方にとってのメリットというのものは、たけくまさんが仰っている通り、
名作マンガ・ヒットマンガと呼ばれる「面白いマンガ」がより多く生み出されることであって、
そういうメリットに向かって環境を整備するというのはこれはもう当たり前のことであり、
その当たり前なことが当たり前でなくなってきているというところに問題があるのでしょうね。
企業としても、ある程度の狂気というものを許容した方が利益が出るならば、企業としてそれ
を内包するのはむしろ健全なことではないかと思います。企業と狂気は対立物ではないのでは
ないかと思いますね。

お互いの関係性を「作家と版元相互の信頼に基づく関係」というある意味ヒューマニズムのよう
なものに求めるのではなく、お互い心の底から憎しみあっていたとしても、冷徹に計算づくで
相手を自分の利益の為に最大限利用しあえばいいだけの話なのです。
（利用というのは必ずしも悪い意味とは限りません。）
今回はその利用の方法が編集者自身や企業としての利益そのものを大きく損う恐れのあるところ
が問題なのでしょう。（むろん、マンガ家においてをや。）

●出版社→長期的に売れる作品を作る。そのための環境整備。長いスパンで見たより多くの利潤の追求。

●マンガ家→本当に表現したいもの、自分で本当にノッて描け、且つなるべく多くの人に楽しんでもらえるような普遍的な面白さの追求。

・・・シンプルな話だと思うんですがねえ。

805 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 20:25:25   ID:RMzqawwc 
ＤＶ関連、セクハラ・パワハラ労災問題とかも全部モラルと精神論で解決ですね、わかります

806 ： 忍天丼    2008/06/14(土) 20:45:16   ID:XHMD3LPw 
編集者はスポーツ選手のトレーナーみたいなものなので
漫画家が編集者を選べる様にしたら良いのではと思ったりするのですが。

807 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 20:55:32   ID:XrDG0Bgw 
漫画家が本当に表現したいもの、が多くの人間に楽しんでもらえるものとは限らないわけで、そこに編集者の舵取りの必要が生まれるわけだよね。
そもそも、編集者は集計に基づいて意見を言うだろうけど、漫画家なんて、自分の考えるはなしは、そんなもの無視してかまわない傑作なんだ、と思い込む奴は少なくないだろうし、またそれぐらいでなけりゃ傑作なんて描けないだろうしね。

まあ、結局双方の意見を、どうやって上手く昇華できるかって話だと思うんだけど、これって、人間同士がぶつかることだしねえ。

808 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 21:05:11   ID:OEZGWJQQ 
ここでみなさんが仰られてるような難しいことはよくわかりませんが
単純に、心の底から「漫画の編集者になりたい」という人だけが
編集者になっていれば、悪い意味での漫画家とのぶつかりは減ると
思うのですが。中には本人の希望ではなく漫画の編集部に配属
される人もいると聞きます。そういう人達が、それこそ漫画だけ
描いて生きてきたような漫画家さんと同じように頑張れるとは
思えないのですが。
今回雷句先生が問題にしている編集の態度の原因はそこにあると
私は思います。

809 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 21:26:07   ID:RMzqawwc 
>>808

そのとおりだと思うわ。それは裏を返せば、俺みたいにマンガを楽しみにして読んでる読者を作り手側が軽蔑してたり、
馬鹿にしてたりしてることの裏返しだからな。

掲示板があんなに炎上するのも、そのことを感覚的に感じ取って怒りを覚える奴がおおいってことだろ。
俺の知り合いで高級ブランドのバックとか時計の売り子をしてる奴がいるんだが、

「なんであんなかばんで１０万とか２０万とか有難がって金だせるんすかねー？ｗｗ」
「時計なんて国産が一番っすよ、電波時計最強！時計で１００万とかありえないですからｗｗｗ」

こんな事を言ってる。俺は笑ってまったくだなーｗと、同意してるが、小学館はこう言う話を客に聞かせちゃったってことだろｗ
大失態だよ。ああ、マンション販売してる奴、車売ってる奴も似たような事いってたな。

810 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 22:14:02   ID:pBuCtInc 
長期化しない理由が原稿紛失という事実関係で小学館が争わないと
考えたからって意見あったのだが、
美術館の絵画や彫刻（たとえばゴッホの絵画とか）など同じ様なことあったらそれを避けることが出来る。ってことですかねぇ？

811 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 22:40:38   ID:7/OEb0vo 
仕事以外で漫画読まないって漫画編集者はそんなに珍しくない。
その人たちが特に仕事できないって話、聞いたことないな。

812 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 23:09:07   ID:RMzqawwc 
ブランド品有難がって買ってる客を馬鹿にしてる俺の知り合いも仕事はできるし成績はいいよ。
問題はそれをイヤイヤやってて、仕事に身いれてないとか、卸先の客にいっちゃう馬鹿かどうかってことじゃないの？

813 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 23:18:32   ID:yGK3STM6 
>808
そういう編集の場合、相性が極端に出る可能性が高いと思う。

「仕事」や「仕事する相手」に対して真摯なら、漫画の好き嫌いは関係ないんじゃないかな？

814 ： 名無しさん    2008/06/14(土) 23:22:00   ID:FA9/FLzo 
>雷句の心証説明は原稿の問題とは関係ないし。

皆あんまり言わないけど、陳述書には紛れも無く
「善管義務違反」って言葉があるでしょ。
なら、「管理者が善良でなかった」主張は十分
関わってくるのでは？

815 ： 編集者が家族らしい    2008/06/15(日) 00:22:34   ID:ekXEKjVU 
「そこがミソ。-特撮感想などを思ったままに」
6/11
だからと言って作家が正しいわけでもない
http://d.hatena.ne.jp/korohiti/20080611/p4

816 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 01:01:02   ID:RW055aEo 
トヨタと下請けの関係になぞらえて考えるとわかりやすいと思います。
「結いの心」で検索。

817 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 01:12:42   ID:olkqpk0w 
>>815
編集サイドの視点ってレアだから関心しますた。状況説明には納得いったけどそこから出る結論が「個々の事象での問題なので」
ってのはどうかなとおもた。週刊ベースのマンガ製作が作者か、編集者か、その両方が何かを犠牲にして～
ってのはどうなのかなと。

版元側のガバナンスとコンプライアンスの問題だと思うけどね。司令官がアホだと兵士は無駄死にするか、規律が乱れるわけだけど、
ようは、小学館の役員連中の責任ってことじゃないの？

818 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 01:44:44   ID:dy3bfF9c 
今の出版業界は
”多くのベテランパイロットを失った日本軍”を彷彿とさせられます。

この問題の解決には編集長以上のたたき上げのベテランを現場復帰させ、
同時に今のヒラ編集の教官としてノウハウを叩き込む事を目的とした
教導隊の再編成しかないでしょう。

819 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 02:10:12   ID:ZwltLmfE 
>>818
ハートブレイク・リッジのようだw

820 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 03:09:56   ID:rkPeiX9U 
>>817
その役員が、昔の「カリスマモーレツ編集者」だったりするからややこしい…

821 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 03:46:08   ID:olkqpk0w 
天才は凡人の摸倣にはならないよ。その手の突然変異は１代限りと相場がきまってる。
天才選手であることが必ずしも天才コーチや天才監督の条件ではないのと同じかな。

ビームの奥村氏とかも編集者として見れば優秀なのかもしれないけど、会社経営・・・・この業界や会社をどうしていきたいのかって
グランドデザインを描けない、もしくは夢やミッションを持ってない人だから「終わりなき撤退戦」とかっていっちゃうんじゃないのかな？

822 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 03:50:56   ID:gTxVIZWM 
>>817>ようは、小学館の役員連中の責任ってことじゃないの？

「おめこすきけ？」(inサルまん)のあの人とかかー！

823 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 03:59:15   ID:gTxVIZWM 
>>821
お説の通り、編集と経営は全く違う世界なので、
ビーム奥村氏に経営的なことを期待してもダメだし、
だからといって、「夢やミッションを持っていない人」だと、
断じる事は出来ないんじゃない。

824 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 04:02:55   ID:olkqpk0w 
それもそうだな。あの人は無能な指揮官のしたで奮闘する現場の責任者って所か。

825 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 04:44:46   ID:Kp9ZbJ7A 
いやなんかもう、たけくまさんのブログもこの掲示板も、
きっかけとなった雷句氏の訴訟問題とは随分かけ離れちゃってますね。
この文脈で雷句氏の名前を今更出しても、失礼というか喧嘩売ってるようなもんです。

826 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 04:51:04   ID:gTxVIZWM 
それもアリ。これもアリ。

827 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 05:07:59   ID:olkqpk0w 
>>825
そっちの話は
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1213459820/

↑でも、もりあがってるからね。わずか１週間で１１年続いた犬夜叉のスレ数抜いちゃった勢い。
こっちは少し後ろに引いて俯瞰した感じの話ができて落ち着く。

828 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 12:04:43   ID:2bJ97gLA 
このスレで編集者や経営者を無能呼ばわりしてる人の職業は
分野は違ってもすごく優秀なその道のプロフェッショナルなんだよね。

雷句さんガンバレって応援してる人は当然金色のガッシュ全巻買ってるよね、
よもや読んだこと無いなんて人いないんでしょ。

サンデーはどうかしてる、おかしい、なんて書いてる人は、
もちろん、毎週買って読んでんでしょ。

まさかとは思うが、

社会経験なんてろくにない学生、ニート、ヒッキー、フリーター、
あるいは平凡なサラリーマン風情が、

読んだ事も無い漫画家を応援し

読んでない、あるいはコンビニでタダ読みしてるだけの雑誌を批判し、
他人を無能呼ばわりしてる、なんてこと無いよね、当然。

漫画喫茶やブックオフなんて利用しない、コンビニで立ち読みしないで
漫画は必ず買って読んでるよね。

金は出さないが口は出す、今の漫画界はおかしい、間違っとる！
オレの言う事をきけーっ！なんてオコチャマいないよね。

皆さんの建設的な業界改革案、期待してます。

829 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 12:16:30   ID:er/A6/5c 
>>828
自己紹介乙

830 ： ジャイアン    2008/06/15(日) 13:56:51   ID:Bf3AymQc 
>>822
http://mk-monolog.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_d2f3.html

こういう会社らしいぞ、小学館は。

831 ： q    2008/06/15(日) 13:58:16   ID:gTxVIZWM 
「金色のガッシュ」もアニメの「～ベル」も、
1ミリも読んだり視聴したことありません。おいら。

だけど、「雷句さんガンバレ！」

昔はサンデーの超大ファンでしたが、
ここ１５年見限ってましたが、何か？

>>828
変な選民思想だな。
そんなもの振りかざすのは、かえって未熟な精神だと思うが。

832 ： はなもぐら    2008/06/15(日) 14:12:27   ID:FI2tOJiY 
>>830
竹熊先生の言うデジタルアーカイブですな。
漫画家の作業を楽にするためとはいえ、写真家の著作権を侵害しろ、
もしくは写真家の卵から著作権を奪い取れという主張にビビッタ
思い出が有ります。

833 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 14:32:16   ID:uE7zRpqw 
たけくま氏が言ってもいない事を捏造して、
それを元に非難する神経がわからん。

834 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 14:47:29   ID:QM9LFWfg 
>>828
自分のスタンスは不明のまま言いたい放題言ってるアンタも同類ｗ

835 ： 833    2008/06/15(日) 14:49:01   ID:uE7zRpqw 
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_f325.html

↑これがたけくま氏がその構想を述べた部分
これを読めばごく普通の日本語の読解力のある人間ならわかるが
たけくま氏が主張した出版社フォトライブラリー構想は、>>830のようなとんでもない著作権侵害でやれなんてものではなく
そういうものをクリアした合法的であることが前提なのは明白
また写真学校の学生にアルバイトでともあるが、これまた本人同意が前提であるのは当たり前。

いったいどう誤読、曲解すれば
「写真家の著作権を侵害しろ、もしくは写真家の卵から著作権を奪い取れという主張」
と読めるのか

元ブログを読めば皆にすぐバレてしまうような嘘をついてまで、ここでたけくま氏を誹謗しようという動機がわからない
はなもぐら　あなた頭大丈夫か？

836 ： q    2008/06/15(日) 14:59:33   ID:gTxVIZWM 
はなもぐら煽り乙。
ジャイアンも既に紹介されてる話でクドイ。ボエ～。

837 ： はなもぐら    2008/06/15(日) 15:05:06   ID:FI2tOJiY 
>>835
うん、厳密に言えば違う。
でもね、プロの漫画家が構図に使えるレベルの写真となると、
アルバイト感覚で取れない物、それに耐えるのなら
もうプロカメラマンだ。

分かるかな、そこの微妙なところ。街角スナップ写真で漫画になるなら
だれもプロからパクロウなんて思わない訳よ。

漫画家さんも写真家さんも、そんなぬるいわけないと思うんだけどねぇ。

838 ： 高野五韻    2008/06/15(日) 15:10:14   ID:Sd9SauIo 
編集者＝サラリーマン
漫画家＝狂気を含んだ表現者

という認識からは、精神論を一歩も出られないと思われ

839 ： Re:Q    2008/06/15(日) 16:16:18   ID:9Em8kaek 
マンガ家と編集が理想的な共犯関係を作りあげるためには、
編集マンがそのマンガに大きな価値を感じていなければならないでしょう。

60～70年代はカウンターカルチャーの表舞台にまずマンガがありました。
今よりも売り上げが少なくても、社会を射抜く強いビームのような作品があったような気がします。
いわゆる国民的な人気のマンガというのが今よりも成立しやすかったんでしょうね。
これはマンガの作品としての品質が昔の方が高かったと言うことではなく、
あくまでもマンガ自体の持つ価値が相対的に昔の方が高かったのだと推測できます。
若いジャンルがであったマンガは、60～70年代はフロンティアの性格を色濃く持っていたという面もあったと。

マンガの地位は高くなったが、メディアとしてのマンガの価値が低くなったのが
現在のマンガ界の諸問題を生んでいるというのが私の考えです。
（価値の感じられなくなった仕事に、概して人は打ち込めないモノですから）

マンガ家と編集マンが悪ノリして作り上げられた作品は
狂ったダイヤモンドのような光を放っていると思います。
そう言う作品がめっきり減ったのは寂しい限りですが、
それは以上の理由で仕方がないことだと髪を引かれる思いであきらめております。

でも、時代背景がどうであろうと、そう云う希有な関係から生まれる名作は今後も
全く出てこないとは限りません。
エージェントシステムは別の話として、そこに期待をつなぎたいと個人的には思います。

840 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 16:26:10   ID:e9ACMn52 
>>837
>うん、厳密に言えば違う。
厳密に言わなければ違わない、と？

誤「著作権を侵害しろ」「著作権を奪い取れ」
正「著作権侵害に当たらないライブラリを作るべき」「著作権ごと写真を買い上げる方法もある」

真逆じゃないか。

841 ： Re:Q    2008/06/15(日) 16:32:56   ID:9Em8kaek 
これからのマンガ業界のイメージですが、
変な例えですがAMラジオみたいな感じかな？
TVみたいに派手じゃないけれど、中身がちゃんとあって、いつ聴いても面白い。

ひとまわりして元の足場に戻るってのもアリなんじゃないでしょうか？

842 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 17:06:34   ID:m56UIqCM 
ひとまわりして誰もいなかった、あるいは誰が残ってんの？

って話じゃないかな。

個人的には、これをキッカケにして、少しでも状況が改善してくれればいいなぁ、と
思う一人の漫画ファン

843 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 17:11:43   ID:2bJ97gLA 
>>839
前段で昔の漫画が優れてた訳でないと書いて
後段で今の漫画は昔のような名作がない、あきらめてる
ってのは矛盾してないか？

844 ： ジャイアン    2008/06/15(日) 17:16:52   ID:Bf3AymQc 
>>840
>「著作権侵害に当たらないライブラリを作るべき」「著作権ごと写真を買い上げる方法もある」

http://sps.shogakukan.jp/sps/main.php
↑もう、小学館にはあるじゃん、ライブラリーが
http://sps.shogakukan.jp/sps/price.php
↑だが、１点15750円じゃ高すぎて使えんわな・・
漫画家が使うときに限ってタダなんかな。
http://www.gasho.net/serai/index.shtml
↑既出だがここには「著作権侵害を受けた可能性のある写真家数は100名以上」ってかいてるけど、ライブラリー作るときに著作権侵害やっちゃったってことなのか？

845 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 17:32:17   ID:olkqpk0w 
>>828
>皆さんの建設的な業界改革案、期待してます。

この時点で間違ってるだろ。消費者アンケート鵜呑みにして傾いていく外食関係の会社みたいなバカっぷりだなｗ
車が売れなくなったからってトヨタやホンダが客に「お前ら建設的な業界改革案言え」とかいわんだろｗ

846 ： 845    2008/06/15(日) 18:21:05   ID:olkqpk0w 
845は

＞金は出さないが口は出す、今の漫画界はおかしい、間違っとる！
＞オレの言う事をきけーっ！なんてオコチャマいないよね。

ってＤＱＮな前提だったからつけたレスね。業界改革案をここで出す事自体を否定してるわけじゃないからね。

847 ： はなもぐら    2008/06/15(日) 18:26:45   ID:FI2tOJiY 
>>840
そりゃあ法律論だ。

おれはカメラマンだって世に出るために頑張ってる
それを上手いこと利用して甘い汁吸おうってのは
良くないという倫理問題を問うてるわけ。

こんな事してたら、ますます漫画も面白くなくなる。

848 ： 名無しさん    2008/06/15(日) 19:41:17   ID:olkqpk0w 
犬夜叉のスレタイわろたｗ
こんなマンガでも11年続いて、アニメ化、映画化するんだからすごい業界だ


【迷走】犬夜叉　十三【戦国ラブ米】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1042126672/
【混迷】犬夜叉　十四【ドツボ】
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1050600786/
★犬夜叉★１５～戦国あいのりの旅
http://makimo.to/2ch/comic3_wcomic/1058/1058935696.html

7 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/06/15(日) 09:50:15 ID:k4nCyoTq0
【好きだから】犬夜叉　其の十六【終わって欲しい】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1066624465/
【無限】犬夜叉　其の十七【ループ】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1074268938/
【奈落逃亡】犬夜叉　其の十八【またですか】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1080836540/
【行き当たり】犬夜叉　其の十九【ばったり】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1089459750/
【TV終了】犬夜叉　其の二十【原作ﾙｰﾌﾟ脱出？】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1094921547/
【今年中に】 犬夜叉 其の二十一【終わってくれ】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1105758534/
【誰か止めて】 犬夜叉 其の二十二【500回宣言】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1115289331/
【作者にイライラ】 犬夜叉 其の二十三【読者爆発】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1120982149/
【我々読者は】 犬夜叉 其の二十四【疲れ果てました】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1129642770/
犬夜叉二十五
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1139281875/
【狼は逝け】犬夜叉二十六【雑魚キャラｲﾗﾈ】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1144925931/
【増えるワカメの】 犬夜叉 其の二十七【KO・I・GO・KO・RO】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1150996472/
【いよいよ佳境?】犬夜叉其の二十八【さらば桔梗】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1153366919/
【佳境じゃ】犬夜叉其の二十九【ないじゃん】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1155648250/
【ﾉﾛﾉﾛ呪！】犬夜叉　三十【30スレ突入】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1157471113/

8 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/06/15(日) 09:50:50 ID:k4nCyoTq0
【１０年経っても】犬夜叉其の三十一【話進まず】