マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
101 ： 気になったので 2008/06/10(火) 17:56:10 ID:ogix79RY: >>81
>「うちで仕事している作家さんで、ページ５万を超える人は“いないと
>思ってください」という内部証言を得ました。

この「うち」は小学館のことだと理解してもよろしいでしょうか？
イーストプレスでページ５万超える人はいないから小学館もいない、
なんて理屈は流石に強引すぎると思いますし。

>俺は、一般的な商業誌では一人の作家に支払える額の上限は２万５千円」と算定し

これは全員に同じ原稿料を発生させる場合の話、ですよね？
しかし現実には新人とベテランで原稿料は異なりますし、
仮にページ２万５千円使えたとして、
新人に１万しか原稿料を支払わなかった場合、まるまる１万５千円浮くわけで、
それをそっくりベテランの原稿料に上乗せすることも可能、ですよね？
ベテラン１人、新人６人の割合だと、
浮いた１万５千円×６＝９万をベテランの原稿料に上乗せして
１１万５千円、なんて数字もでてきます。
実際にここまで乱暴な話はないと思いますが、それでも竹熊さんの推測では

>新條まゆさんの「あそこには１０万超え作家が何人もいる」との
>ご発言は、大変申し訳ないですが「ありえない」と俺は思います。

と断言しちゃうのも難しいのでは？　と思うのですが…。
ついでに上記引用文章もそうなんですが、

>そこから、俺は一部の３万超え３万超えのベテラン・巨匠クラスを
>除き、中堅以下の作家はページ２万以下、という推定をしたわけです。

>以後次のヒットが出るまで据え置き、という構造は８０年代から
>基本的に変わっていないはずです。

「思います」「推測したわけです」「変わっていないはずです」
要するに、竹熊さんは、現在の週刊少年サンデーの作家陣原稿料の
具体的なデータを持たないままに、
実際に小学館で長いこと働いてきた新條先生の言葉を「憶測だ」と断言し、
雷句氏の原稿料について
「決して高くはないが、特に安くもない」
と明言された、と理解してもよろしいでしょうか？

松永先生のページ3万の話もそうですが、
事情通の語る話と現実に働いてる作家さんの話の間にあまりにもギャップがあり、
「具体的なデータがあっての話なの？」と事情通に確認してみたら
時代の異なる巨匠の話や、推測や、憶測しか根拠として挙げられない、
というのは、あまりよろしい傾向とは思えないので、少し心配です。
102 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 17:57:50 ID:mAKngsPo: >>100
はまもぐらの方が何いってるのか意味不明
少しは内容のある書き込みをしてほしい
103 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 18:07:14 ID:OZmWUwkw: >>100
あなたのこれまでの書き込みを見てきましたが、
2chで「名無し」同士が議論しているわけではありません。
サイト主の主張に疑問あるいは批判があって、それをぶつけるのは結構ですが、
その表現方法にはもう少し配慮が必要かと思います。
104 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 18:27:20 ID:GlvpNLW+: >>103
2chではないので、伝わる人だけに伝わればいいかなと。
聞く気がない人はどうせはぐらかすから、どんな表現しても
一緒ですよ。
105 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 18:30:16 ID:mAKngsPo: なんだ、>>104のもぐらは、ただのレス乞食だったのか・・・
なんだか相手にして損しちゃった
106 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 18:36:45 ID:zX16+oI6: はなもぐら
　　↓　　
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1203364189/333
107 ： Re:Q 2008/06/10(火) 18:39:31 ID:wC80kBEE: 　「構造不況」なんて堅苦しい言葉、マンガには似つかわしくないなーと思わずにはいられませんが、ブックオフやマンガ喫茶、マンガレンタルなどの登場で、これまでのマンガ業界のビジネスモデルが成立しにくくなってきたとなると、これはなかなか解決するのは難しいんじゃないかと思います。こうなってくると、もうほとんど貸本マンガ時代に逆戻りですよね。原稿料は篦棒に安く、労多くして実入りは少ない。そんな環境からでも、水木しげる氏やつげ義春氏、さいとう・たかを氏、長谷邦夫氏もそうでしたよね、数々の優れた漫画家が育ってきたという事実もありましたが…。悲しいかな、いろいろな意味で時代が違いすぎるので滅多なことは云えないです…。
　ともかく、マンガというメディアのサイクルが一回りしてしまったことだけは間違いないと思います。ネオ貸本マンガ時代が来てしまったらどうしよう…。
108 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 18:50:00 ID:R68ZLk0E: 漫画業界が崩壊しつつある、の論拠が売り上げが下がり続けてるだけじゃ無理がありませんか。

文学はもうダメといわれ続けて何十年でしょう。

売り上げが下がり続けてる業界なんて日本中探せばいくらでもある。
一方的に労働者が不利な慣行がまかり通ってる業界なんて珍しくも無い。
でも、いちいち○○業界崩壊の危機なんて騒いでませんよ。

船場吉兆の事件を論拠に「外食産業崩壊の危機」を叫ぶようなもの。

私には狼少年の戯言としか思えません。
109 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 19:04:24 ID:7TFgj6Cw: 話がズレますが…。たけくまメモのように、ネットの普及のおかげで本を出版する代わりにブログで表現することが可能になりました。出版不況ですが、ネットで世界に向けて自分の作品を発信可能になったのです。ある意味、クリエイターにとっては理想的な環境だと思います。それに本を出版することで無駄に紙資源を使うよりは環境に優しいかもしれません（笑）。また、少子化や貧困化も進んでいるので、消費者は確実に減少していくと思います。出版不況自体を避けるのは不可能かもしれません。
　
しかし、趣味でネットで作品を発信するのは良いとして、問題は発信された作品のクオリティが低下するのではないかという心配があります。やはり、仕事と趣味では作品に投入されるヒト・モノ・カネ・時間が格段に違ってくるからです。出版社も市場が縮小すれば、リスクを小さくしようとするので世に出る作品は保守化すると思います。そうなったら、竹熊さんのような人は出てこなくなるかもしれない。また、仕事で揉まれることで人は成長しますが、ネットでは成長も難しいかもしれません。ただ、出版業界は規模が縮小しても、ゼロになることはないので大丈夫だとは思います。ですので、これからの課題はクオリティの保つために、”集団的モノづくり”のノウハウを広く継承してゆくことだと思います。
110 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 19:06:57 ID:eJlM5lGg: 船場吉兆の事件で外食産業の売り上げは下がったの？
例えとしておかしいと思う。

普通に考えて、売り上げが下がり続けてたら業界存続の危機でしょう。
危機と思わないようでは、それこそ終わっています。
111 ： nonbug 2008/06/10(火) 19:35:17 ID:VsDbmKZg: >マスコミ人にとっては、悪夢の時代がやって来た

いや、というよりマスコミ人が特権を持ちすぎてたんじゃあ。

マンガ雑誌が半分になって値段が倍になるのは
崩壊じゃなくて正常化ですね。他業種から見ると。

まあそこに居る人には崩壊なんでしょうけども。
112 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 19:53:57 ID:bWSf1fMM: 野次馬としては、竹熊さんからみた小学館の
体質、もっと言えば文句・愚痴が聞きたいなぁ
113 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 20:11:59 ID:zsqAtgTQ: 今回の問題に関しては
稿料云々の話よりも、なぜ少年サンデー編集部が
訴えられるまで作者を追い込んだのか
そこまで編集者の質は落ち込んだのか（或いは昔から変わってないのか）を
じっくり掘り下げる方が先だと思いますが…
114 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 20:16:21 ID:yxAyjsUQ: ROMとしては竹熊さんの小学館からの原稿料が１枚いくらだったのか知りたいです。
相原コージさんと折半（つまり総額の半分）だったんでしょうか？　
雷句さんの功績を考慮してご自分の原稿料が高いか低いか、手塚とか他の大家
との対比ではなくご自分との比較でどう感じましたでしょうか？
後続の記事でぜひ検証していただければ、前半のような小学館編集部からの
伝聞・推測に基づく記事構成にならずに説得力が増すことと思います。
115 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 20:21:44 ID:yydnRYCI: 無断使用している海外の商用サイトとか
動画うｐサイト、あとはブックオフなんかからも
著作権料を取ればいいと思うんだ。

値段を上げたら絶滅の可能性も高いので、新規に移行してきた
漫画の利用形態に応じた集金方法を考えるべきだと思う
116 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 20:27:26 ID:yxAyjsUQ: >>113
私は稿料の問題は今回の騒動においてとても重要だと思っております。
不当に稿料が低い（特にカラー原稿）という疑いはすでに複数の証言が
ありますが、もしその可能性が高いのであれば、編集者の態度や信頼
と言う話を超えて組織全体が不当な扱いを容認していた（もしくは推奨
していた）証拠になりうると思うからです。
117 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 20:42:20 ID:HFSxCdxg: >>83

> 100万部売ってる雑誌なら一冊１P当たり、0.05円
> 1万部しか売れてない雑誌なら一冊１P当たり、5円
>
> 100倍も違って、コストの計算になってないわけですよ。

確かに、単純に部数に１００倍の差があれば原稿料も１００倍違いがないとおかしいですね。
だから売れてない雑誌は売れてない漫画家を使うしかないし
そこから部数が増えれば原稿料も増える
割合は人気投票を考慮してもいいでしょう。
参考までに、演芸の世界では「割り」という制度があって
チケット売り上げの半分を会場（主催者）が持っていき、
後の半分を出演者で分けます。
118 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 20:49:59 ID:zg5fNHeM: 逆に赤字があった場合漫画家が負債を分割して
負担するわけじゃないでしょ。
社会人じゃないのかもしれないけど、お金の計算にかんして
現実を踏まえてない投稿者が散見されますね。
119 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 20:55:34 ID:GlvpNLW+: >>118
連載貧乏という話が有るように、赤字をかぶってる訳です。
単行本が売れてようやく一息つけると。単行本が売れなければ
文字通り消えていくわけです。人生ごと終わる人もいます。

なのに編集は普通に生活してるわけです。

なんかおかしくないですか？
120 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 20:57:36 ID:yydnRYCI: >>118
今回の場合漫画家の損失を負担しているとはとても思えない。
出版社がアシスタントと給与を保証しているわけではないでの
この場合だと、アシスタントの給与を漫画家が事前に投資しているわけで
負担がないとも言い切れない。
121 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 21:08:58 ID:HFSxCdxg: >>118
赤字があった場合社員である編集者が分担して
負担しているわけでもじゃないでしょう。
それは会社の責任。
給与は保証されています。
なのに編集個人が会社の権力で漫画家を飼い殺しにしているのが問題です。
人材派遣やワーキングプアの問題が実力が認められた漫画家にも訪れている。
社会人でも経験が浅いのかもしれないけど、
業界の力関係を変化させることは不可能と思ってる投稿者が多いのが気になります。
多くの意見はうねりとなって業界は動きますよ。
122 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 21:19:47 ID:yxAyjsUQ: >>121
業界全体として多少のことは目をつぶらなければ難局は乗り切れない
というのはどの業界でもある話で雷句さんもそのことについては容認
しているように見受けられます。※だからこそ彼は今まで我慢してたし
最後の最後まで稿料そのものについて彼は直接苦言は呈してなかった

今回の件は、虐げられる許容範囲をすごく超えて虐げた特定の会社があった、
じゃあどうすればいいか、後輩のためにもそれらしき理由を付けて訴えて
先陣を切るしかないだろう、ということであって、決して業界全体の
抱える問題でも構造の問題でもないんじゃないかな、と私自身は感じました。
123 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 21:22:01 ID:j4E74Lzo: >多くの意見はうねりとなって業界は動きますよ。
そうなるとうれしいのですがね
彼らがネット上だけでつながり、
うねりとなる事を願いつつ。
124 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 21:23:02 ID:t0RJuxPk: 　うーん、漫画家も版元に雇われているわけじゃなくて、個人事業主なんですよ｡
　となると、仕事上では、力関係はあるとしても、対等の商取引なわけです。
　その部分が、少し抜け落ちてるように思いますね｡たとえば派遣労働みたいな不安定労働力とは、根本が違いますよ｡
　なんか、漫画家にその辺の意識が薄いような気がする｡
　今回、小学館を提訴した漫画家のブログを読んで、ちょっとびっくりしました。
　この人、編集者を怒鳴ってますよね。で、怒鳴ったら少しよくしてくれた｡怒鳴んないときちんとしない。それはおかしい、みたいに読める。
　これなんかは、事業主としての、取引先との対応の仕方としては、一般の社会人から見ると、ちょっとビックリします。
125 ： stay hang 2008/06/10(火) 21:44:42 ID:o6fztJb+: マンガ家って単なる納入業者ではなく表現者だから
ブログという表現の場を手に入れたら
こっちのもんなんじゃないですかね
126 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 21:59:32 ID:zsqAtgTQ: >>124
雷句氏が怒ってる（怒鳴るじゃなく）のは
「非協力的な編集者」「仕事をしない編集者」限定。

対等な商取引だからこそ、取引先の担当が
こちらを舐めた真似して仕事しなかったら
怒ったり注意するのは普通では？
正直いってあまりにも酷いと、上の人に
「この人、真面目に仕事しないから誰か他に代わりを出してくれ」って言いますよ。

今回のケース、雷句氏は編集長に苦情を言うことも出来たのに
編集者本人に対して怒った（注意した）のは
一緒に作品を作り上げていこうと言う気持ちの表れだと思いますよ。
むしろ怒られるまで（雷句氏の言うところの）「仕事をしない」編集者の
姿勢が一番の問題。
127 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 22:20:31 ID:zX16+oI6: >>125
では次は出版社がインターネット・サービス・プロバイダーや
ウェブ・ホスティングをしている会社の大口株主になる番ですね……。
128 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 22:24:33 ID:ADhy27Go: やっぱり身内バイアスが感じられてしまいます。
「共犯者としての編集者」エントリで、境界に立つ編集者の重要性を説いておきながら、
前回のエントリでは「版元と作家の信頼関係」という中間を無視した表現になっています。
敢えて編集者を含めて「版元」と表記することで、その境界に立ってすらいない編集者の質を
遠まわしに揶揄してるのでしょうか。
そして「編集者と作家」に信頼関係があるとき、「版元と作家」の信頼関係が崩壊することが
あるのでしょうか。
129 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 22:25:38 ID:1KSIvhag: >>124
> この人、編集者を怒鳴ってますよね。で、怒鳴ったら少しよくしてくれた｡怒鳴んないときちんとしない。それはおかしい、みたいに読める。
> これなんかは、事業主としての、取引先との対応の仕方としては、一般の社会人から見ると、ちょっとビックリします。

あなた自身の業種は何ですか？
サラリーマンだと思いますが、個人事業主の多い業種だと、数は多くないけどこの程度のことはありますよ。
私も元請けの若い社員を現場で怒鳴り上げたことは何度かあります。そうしないと動かないから。
出版業界ではありません。
ご自身の職業だけが「一般の社会人」だと思ったら大間違いです。世間は広いし、あなたが知らない常識も
たくさんあります。もちろん、私が知らない世界もたくさんあります。
130 ： stay hang 2008/06/10(火) 22:30:12 ID:o6fztJb+: ネットだとインフラ使用料がタダ同然という時点で
圧倒的に個人の方が有利だよね
他人の意向を作品に取り入れなくて済むし
あとは課金システムを整備するだけ
131 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 22:32:18 ID:eltifs0Y: 根底にあるのは、怨念とか妬みなんじゃないでしょうか。

小学館の正社員の給料は、ものすごくイイみたいですよ。
身なり見ればわかる。ラフな格好に見えてもブランドだし、
時計やら、車やら、すごいの持ってるのがいっぱいいます。

出版不況で、雑誌も本も売れないのに。
なんで？　と聞くと、「組合が強いから、給料は下がらないんだ」だそうです。

「原稿料あげてくれ」つうだろ、
必ず「ベテランのなんとか先生は、いくらなのに、君にそんなに
払うわけにはいかないんだ。わかってくれ」と言われます。
そのくせ、「打ち合わせ」と称して、漫画家とうまいもん食いに行く。
会社の金で。

「なに食べたい？」「寿司食いたいですね」
「寿司は昨日食べた」「じゃあ、焼き肉！」「焼き肉はおととい食べたな」
「・・・じゃあ、なんでもいいです」「中華にしよう！」
なんだ。自分が食いたいから連れてくだけか。
僕は飲めないって言うのに、自分はガバガバ飲んで・・・。
漫画家なんて、「夕飯の理由」なのかいな。

で、レジ行って、何万も払うの。領収書とって。
「そんな金あるなら、そのぶん原稿料あげてくださいよ」
「いや～、経理上の問題でね。原稿料となると、シクミが違うの」
どう違うのか、僕は頭が悪いから、よくわかんない。

でも、たいした理由もないのに、取材旅行行ったり、
いらない残業して、タクシーで帰ったり、
原稿料5000円のイラスト1点、遠くまで取りに行くのに
3万円ものバイク便使ったり、そんなバカな無駄使いするくらいなら、
もっと原稿料欲しいですよ。

漫画家の漫画が当たるでしょ。僕のせんせがそうだった。

馬鹿当たりして、家まで買う事になる。
人気爆発の先生だと、編集者が家まで探して、ローン組むの。
家買わせると、ロ－ン払わなくちゃいけなくて、言う事を
より、聞くようになるから、都合がいいんだ。
サルまんにも同じような話があったけど。

でも、漫画家が、編集者より良い生活をしだすと、
やっぱり人間だから面白くないんですね。
中卒に、一流大学出が、生活水準で負けると面白くない。
こんどは、「なんかヘマやったら、野郎、面白いめにあわせてやる」とか
考え始めるんじゃないですか。

人気作が終了し、次回作に失敗すると、
「できるだけ悲惨な放り出し方をしてやる」とか思うみたい。

どうするかというと、簡単な話で、
甘い言葉で「次回作に期待してます。新しい作品、出来たら持ってきてください」
と言う。で、何を書いても、没にする。

「ウチじゃ、もう駄目だから、よそにいけ」なんて、絶対言わないですよ。
タチの悪いのは。
それらしい事言って「次に期待してます」の連打をする。何度も何度も。
「よそにいけ」なんつうと、まだ成功作のネームバリューで
漫画家に商品価値があるから、その時点で他所に取られると損するの。

だから、「いい感じですが、もうひとつ」の繰り返しで、
馬鹿な漫画家に期待させつつ、駄目だしを永遠に繰り返す。
漫画家はローンかかえて、ますます必死。駄目駄目駄目・・・・。

そのうち、必ず、その漫画家はぶち壊れます。

何描いたらいいのか、わかんなくなる。
そうしたら、放り出す。
担当も異動。ある日突然。

「もう、僕、ファッション誌だから」

漫画家は完全に壊れます。精神も家庭も、肉体的にも。
仕事場は、とっくに解散されてますが。

編集部は
「まあ、時代と合わなくなったからしょうがないよな」で終了なんでしょう。

そういうことを散々やって、笑い話のように話してた編集を
知ってます。

漫画家にも、編集者にもドロドロの怨念があるんですよ。
世間知らずの中卒、高卒と、
一流大学出たインテリの、埋められない溝も深いし。

「漫画家なんて、檻のなかの羊。おれたちは羊飼い。
家畜なんだよ、お前は。わかってんの？」
な～んて、あかるく話す正社員もいますから。

「漫画が好きで、漫画家目指してきて、ここまできて、そんなこと言われるなんて。
ちょっと言い過ぎでしょう！」
「そんなの芸能界と同じだろ。何処が悪い。当然じゃねえか。
ガタガタ言わずに当ててみな。」

そういう世界ですね。
理屈とか、あんまり通じない。

普通のビジネスの世界も、こんな感じなんでしょうか。
会社員やったことないから、よくわかんないです。
個人事業主とか、取引先とか・・・。
そんな世界じゃ、全然ないですよ。僕が馬鹿なだけかも。

「藤子・F・不二雄先生みたいなの書きたい」で、やってきたんですけど、
一時、本当に嫌になりました。

まだ、やってますけれど。
132 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 22:39:07 ID:3vCyCiSM: >>131
一般論ですけれどね
もうすぐ30でーす、なんて元請けの奴が接待しろって遠まわしに言ってきたり
学歴なんかじゃ追いつけないくらい技術持ってる（外国からその人の作った部品が欲しいと名指しでくる）人に対して
「ああいう頑固なだけの爺、そろそろ追い出した方がいいんじゃないですか？」
とか平気で言ったりするし
大企業では無理ですが、中には引き抜きついでに会社潰して取引先持っていくようなクズもいます

それと
俺は偉い、と勘違いした腐った人間は学歴関係なく多いんですよ
業界に関係なく
133 ： 通公認 2008/06/10(火) 22:50:46 ID:B4du+PrE: >131
最近の暴露話でも槍玉に上がるのは何故か小学館の編集ばかりなんですよね。
小学館の編集に詳しいようですが、何か心当たりはありませんか？

ともあれ、そんな編集ばかりじゃありませんよ。
↓こんな人もいますから。（フリーの編集者、多摩坂氏のBLOGです）
http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/
134 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 23:08:03 ID:6ZF/rrLo: あぁ、橋口ブログが偽と判明した途端に慌ててた多摩坂氏ですかｗ
135 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 23:18:55 ID:51stgDSU: “多摩坂”でググルと“多摩坂キョウハクDOGS”って検索候補が出るようになってますなｗ
136 ： 通公認 2008/06/10(火) 23:20:40 ID:B4du+PrE: >134
そうです、「訴状の様な編集者なんている訳ないから、きっと雷句氏の過剰反応だ」と、思ってたら
知り合いから色々な話を聞かされてカルチャーショックを受け、雷句氏の言を信用せざるを得ないと考えを改めたらしい多摩坂氏です。
逆に言えば、「編集者は基本的に漫画を売ろうとがんばっている」と素朴に考えていたし、まわりもそんな感じだったんでしょうな。
137 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 23:26:01 ID:1KSIvhag: 多摩坂氏は業界ちょっと齧った程度で全体のことを言おうとする嫌いがあるね。
大した人物でも、信用に足る人物でもない。参考にはなるがね。
138 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 23:28:09 ID:1KSIvhag: ＞小学館の正社員の給料は、ものすごくイイ

二十代で年収1000万円超。
ボーナス年300万円。
それ以外に経費だけで生活できてしまうので、
給料は全額貯金という話もある。
139 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/10(火) 23:30:10 ID:VBOdeHfQ: 雷句氏のブログも松永氏の小説も拝読しましたが、正直微妙でした。
漫画家側は芸術家志向と自意識が強すぎ、出版社側はエリート意識と自己顕示欲（出世志向？）が
強すぎ、といった感じです。
ただどちらにも共通してるのが「ひがみ」であるのは興味深いですね。
会社の取引とかだと元請け下請けの上下関係がはっきりしている上に、たとえ恨みを持っても
取引が続く以上は関係は永続性を持っているので恨みつらみが衝突する事は少ないですが、
漫画家と編集者の場合は双方の立場や学歴・能力・収入といった要素があまりにも水と油な上に
明確な上下関係が無い（どちらも自分が上と思ってる）から勢いドロドロになるんでしょうな。

ただこのような状況が顕在化してしまったという意味では竹熊先生の言われる「業界の危機」
ってのは上で言われているほど見当違いとは思えない。
これで作家・編集者の双方から溜まっていたものが噴出したら（特に自由業である漫画家側の
噴出が大きいと思いますが）何かエラい事が起きそうな気もする。

ちなみにここで竹熊先生を糾弾するのはスジ違いですね。竹熊先生は業界内部の視点から
一般論としての問題提議をしているだけなんだから。
「具体的に批判しろ」とか言われても、身元が明らかな状態で自己の属する業界内で特定した
批判なんか行ったらそれこそ干されますよ。
140 ： 通りすがり 2008/06/10(火) 23:50:18 ID:eaiKNMW2: テレビでまだアナログ描きだった頃の江川が原稿料一枚８万といってますた。
ほかにゲストの漫画家がおり、びっくりしてましたが
江川は他にもっと貰ってる人いるようなことを言ってました。
この情報もかなり古く５年以上も前のものですが
まぁ手塚の原稿料を参考データに紹介するよりは古くないですよねｗ
141 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 23:59:01 ID:51stgDSU: 仮面ライダーTHE FIRSTや日露戦争物語のあの落書きにも８万出たんだとしたら痛快な話ですなｗ
142 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:02:15 ID:F0YT9waU: たまたま今日読んだ鈴木みその｢銭」一巻第二話「漫画雑誌の値段」で
「大御所になれば１０万２０万の方もいるって聞きますね」
という記述がありましたよ。
143 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:04:34 ID:k5Unkfh+: ひょっとするともう誰かが言っているかもしれませんが、この騒動の後の
雷句氏の去就も心配ですね。
ブログでは「いくつかの出版社からお声を掛けて頂いてます」とありましたが
これは訴訟が表沙汰になる前の話ですよね。
ある元プロ野球選手のある方が「プロを引退してから世の中では野球はそんなに重要
じゃなくて、野球選手も全然偉くない事を初めて知った」と言っておられました。
特殊業界に居ると（というかそこしかいないと）社会に疎くなるので自分の重要度を
読み違える事が多々あります。
小学館は使わないだろうし（というか仕事する気ないとの事でしたが）、大出版社に
大々的に喧嘩売った漫画家を使う出版社が他にいるんだろうか・・・
144 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:21:58 ID:dl6VJFqc: プライドの問題から漫画業界の商取引の問題へと移行してますね。
雷句氏の場合、商取引の問題は黙っていようと思ったけど、
ここまで馬鹿にされては全部さらけ出してひっくり返そうということでしょうか。
そもそも竹熊氏がいうように、あとで契約を交わすのはおかしいです。
私は演芸関係で個人でやってます。
つまり芸人で漫画家のような立場です。
まわりをみながら自分で相場を決めて安い仕事は断るようにしています。
仲間うちの仕事は安くても引き受けます。
ただ、漫画家の場合は出版社しか仕事先がないというのが問題でしょう。
足下見られてしまいます。
145 ：クロ 2008/06/11(水) 00:23:57 ID:+P4UGs1c: そこでコミケですよ・・・といえるものなのでしょうか？
146 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:25:13 ID:hONk7F+2: ＞「具体的に批判しろ」とか言われても、身元が明らかな状態で自己の属する業界内で特定した
＞批判なんか行ったらそれこそ干されますよ。

だから雷句に賛同する人が多いんだろ。バカか？
147 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:28:19 ID:JLFHUlBo: >143
とりあえずBLOGなどを見ている限り、（良くも悪くも）「世慣れていない熱血漢」
て感じがしますよね。
手を怪我しても連載終わるまで（切れるのを）我慢したと言うのも（読者に対する）責任感あっての事でしょうし。
世故長けた編集者にとっては相手しやすいタイプだと思いますが。
逆に、ここまで分かりやすい人を完全に怒らせるサンデー編集部の無能振りが驚きですね。
148 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:29:44 ID:jhfIUxEI: >>143
他の出版社にも少なかれ小学館のような問題はあるでしょうが、
これまで出ている話を見る限り、小学館特有の部分も大きそうです。
とすれば、今揉めている内容は、他の出版社ではあまり問題にならない
可能性が高そうです。
また雷句氏のこれまでの実績（人気もそうですし、週間で描ける、と
いうのもあります）を見る限り、有力な即戦力として期待できるでしょう。
（と思ったから声を掛けられたのでしょうし）
損得勘定で考えれば、雷句氏を使わない理由が思いつきません。
149 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:31:55 ID:k5Unkfh+: >>145
一昔前なら「コミケはあくまでもコミケですよ」と言えたんですが、
今の同人誌状況からすると商業出版からこぼれた受け皿となりえるんですかね？
でもそれはそれで別の圧力がかかりそうな気が・・・
150 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:35:19 ID:hONk7F+2: 損得勘定で考えて雷句使わないんじゃないの？

出版社が絶対的権力を持ってるヒエラルキーと言うか既得権が潰されかねない状態でしょ。
小学館側からすればこれは奴隷の起した一揆で、断固鎮圧、見せしめに処刑したい所でしょ。テロには屈しない的論理。

・・・だけど読者を敵に回しかねない今の構図にはそうとうなリスクを感じてるとは思うので、妥協案模索中って所じゃないですかね
151 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:37:28 ID:k5Unkfh+: >>148
出版界にもテレビでいうところの民放連みたいな横のつながりはあるわけですよね。
だからそこで一度ブラックになってしまったら、いくら有能でも「札付き」になってしまうかな、
と思ったわけです。（懲罰的な意味で）
まあこれを「小学館単独に対する喧嘩」とみるか、「出版界への挑戦」とみるかなんでしょうけど、
穿ち過ぎかもしれませんが、メジャー出版社は後者の判断を取りそうな気がするんですよね。
152 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:38:12 ID:JLFHUlBo: >149
現在は連載が有るので止まっているようですが、打ち切られた作品（あ、これも小学館だ）の続きをＷｅｂ上に公開し、それを同人誌にしている人もいますよ。
153 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:39:35 ID:hONk7F+2: とりあえず１０年ほどサンデー買い続けてきてたけど、もう買わない。
めんどくさいけど立ち読みか漫喫ですます。
154 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:41:26 ID:k5Unkfh+: >>152
それも大胆ですね。そういう場合の権利関係ってどうなんでしょうね。
155 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:42:46 ID:JLFHUlBo: >151
雷句氏はある程度稼いでいるから、気持ち良く漫画が描ければメジャー出版にこだわらないんじゃないですかね？
156 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:45:43 ID:dl6VJFqc: >>147
本当、編集側で考えるなら適当に「先生、先生」って持ち上げておけば
上手く漫画家に餌付け出来てたわけです。
漫画家は今までもそれを甘んじて受け入れていたわけです。
頭の良い漫画家は個別交渉に持ち込んでいたでしょうし。
本当、個人名を出された編集者か、編集部全体なのか、会社員として無能過ぎます。
157 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:46:12 ID:JLFHUlBo: >154
部数が多い訳でもなさそうですし、黙認状態じゃないでしょうか？
158 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:48:09 ID:tG0/G/4E: 参考になるかわかりませんが
赤松健先生は2008年5月4日放送の大胆MAPスペシャルで
原稿料はページ26000円て発言してましたね
かなり昔の話ですがナニワ金融道の青木先生が
朝日新聞のコラムで自分の原稿料は1P6万円って答えてました
他にも漫画家さんや関係者のブログの反応見てる限りだと
全体的に竹熊先生の書いているバブル期の相場よりはやや高めの水準みたいですね。
159 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:48:59 ID:k5Unkfh+: >>157
まあそこまでいちいち突っ込んでる手間の方がかかる、という判断ですかね。
でも表現者としては正しい姿の気がするなあ。
160 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 00:59:20 ID:cz4tVJfo: 今回の問題では, (1)金銭的な待遇(保証)が低い, (2)編集者が漫画家をナメている, という2つの焦点があって
雷句さんにとっては(2)が本質的な問題で, (1)なのも(2)が原因だという立場なのだと思います.
また, ネット上での議論も基本的に(2)が軸になっていると思います.
これに対して, たけくまさんが書こうとしているのは,

(1)はそもそも, 出版業界の構造によって生じている.
さらに, その構造のままだと出版業界はやっていけないし
(2)のような問題もこじらせてしまう.
((2)が本当かどうかは関係なく, 金銭補償ができない構造になっているため)

なので, (1)が起こるような構造を改善する策を考えなければ！
そして俺には策がある！

ということでいいんですよね?

それなのに, 前振で漫画家と編集者の信頼関係の話をしているので
話の軸がつかみにくなっている気が.
161 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:07:21 ID:zAA3OLBU: 橋口たかし氏を名乗るブログが
閉鎖されたり再開されたり忙しいですが
アレは誰がやってるんでしょうかね？

まさか本人とは思いたくはありませんが…
162 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:10:17 ID:hONk7F+2: >>160

①今回の事件に対する自分の感想、現状の業界のあり方の解説
②そこから導き出される構造的問題点

２つの軸があるだけで、特にわかりにくいとは思わなかったけど、単に受け取り側のリテラシーの問題じゃないの？
163 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:12:44 ID:hONk7F+2: >>161

これだけ大きな事件になって、テレビのニュースでも取り上げられてる問題に
自分の名前を語って引っかき回している愉快犯がいたと仮定した場合、そのことに対してなんのコメントも出さないと言うのは
ある意味において共犯でしょう

否定のコメントがないということは本人乙だと考えるのが自然かと。
164 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:24:13 ID:7dzNWLxk: ところで、松永氏の自伝的小説を読んでいて印象に残った事のひとつに、
全編にわたって、あれほど編集者に対する怒りと憤りが熱を発している文章の中で、
ほとんど唯一まともな編集者として描かれているのが、
サルまん初代担当で、現ＩＫＫＩ編集長の江上氏(がモデルになったであろう人物）だという点です。
単なる想像ですが、竹熊氏の中で「小学館の編集者のイメージ」というものが、江上氏(とその周辺）のイメージによるものが大きいとしたら、
もしかしたらそのイメージは小学館の中ではやや特殊な(幸運な）もので、
そのために他の人から見たイメージとはズレが生じている、なんてことがあるのかもしれません。知らんけど。
165 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:26:44 ID:jhfIUxEI: >>150
雷句氏は小学館で描かないようですし、小学館が使わないのはOKなのでは。
それに雷句氏は「古き良き編集者との関係」を求めているように思います。
それは既得権益を奪うものでは無いかと。

>>151
出版社同士（編集部同士でも）利益を奪い合う関係ですし、そこまで
結びつきは強くないのでは無いかと思います。
まあ想像ですが。
166 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:34:03 ID:fMKlrQo6: >>163
常識的にはそうですね。
この業界でこれだけ話題になっている事を知らないのはおかしい。
万が一本人が知らなくても誰かが連絡する。
このような微妙な問題に、自分を騙る何者かが好き勝手コメントしているのを知りながら、黙っている事はありえない。

よって件のブログは、本人もしくは本人の了解を得ている誰かが、書いたとするのが妥当な所でしょう。

しかしそうすると、なぜ一回事に消すのかが謎。
最初の一回だけなら、わっと勢いで加勢したものの、どこからか「ややっこしくなるのでやめてくれ」的な天の声で消した。
と言う解釈もありそうですが、その後また出てきてまた消してる。

よくわからない話ではあります。
167 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:42:54 ID:zAA3OLBU: 何でこんなにサンデー編集者の質が落ちたの？
雷句氏の文章が当事者目線であることを差し引いても
３代目以降の担当編集者とか、原稿紛失時の副編集長の言動って
真っ当な大人の言動とは言いがたいですよね。
人格に問題ある人間が偶然サンデー編集部に集結したと？
168 ： とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 01:43:04 ID:k5Unkfh+: >>164
自分もあの小説を読み終わった時、全く同じ感想を持ちました。
最後の総まとめ的な部分も上江氏（江上氏）との静的な対話になっていたのも
象徴的でしたね。
169 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 01:46:56 ID:hONk7F+2: >>165
「古き良き編集者との関係」

「古き良き夫婦の関係」って言葉で明治時代の男性上位の関係を維持したいと思ってる男連中がいたとしたら、
ナンセンスなバカだと思われるでしょう。女性も権利意識に目覚めちゃったんだから。

雷句氏は取り立てて激しい業界革命を起そうとしてるようには見えないけど、不自然にクリエーターを冷遇し続ける業界構造に一石を投じたかったんだと重いマスヨ。
これは小学館側からすれば明確な既得権を脅かされかねない一手と感じてるんじゃないかなと。

竹熊氏はそこを言いたいんでしょう。利益分配でクリエーターではなく、プロモーター側が有利すぎる慣例や惰性で成り立っているこの業界のあり方を
再度見直すべきなのでわ？ってことなんでわ？
170 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 02:02:55 ID:qx7tOn0I: 島本和彦氏の原稿を酔っぱらって紛失して、
探さないで、どこで落としたか聞いたら
「そんなの記憶にないなあ」ってほざいたのは誰？
アイデア出しと称して部屋に上がり込んで酔っぱらって
眠りこけてたのは棚からボタ編集長だけど（ひでえなあ……）
171 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 02:03:23 ID:65bQNcEw: 不謹慎かもですが、こちらの話題の方が
今のサンデー読むよりもよほど面白いですね。
そりゃ漫画も売れなくなるわなあ。
172 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 02:14:39 ID:hONk7F+2: 金色のガッシュの後半でTMリー先生（笑）が生徒の進路相談で熱弁をふるう話があって、
単行本のおまけページで、「将来漫画家になりたいです」と雷句少年が真面目に話をしたのに散々侮辱されたと言う実体験から書いたんだそうです。

実力勝負の厳しい世界でも、選手やクリエーターの権利がきちんと確立されてる健全な業界・・・たとえば
野球や最近だとサッカー、ゴルフのプロ選手になりたいです！・・・って言う夢や目標は馬鹿にされない目標設定なわけです。人生においてｗ

だけど、漫画家になりたいんだ！と子供から言われてもろ手を上げて喜んでくれる両親はあんまりいないでしょ。
これが今のこの業界のいびつさなんだとおもいますよ。

一流大学目指して、大手出版社に入社したいんだ！って人の方がまともで、
実際に「付加価値」を生み出している源泉たるクリエーターになりたいといったらバカにされるんだからｗ

雷句の行動に対して、自分の意見を表明した竹熊氏やらその他の漫画家さんたちはプロ意識のある人達だとおもいますよ。
他人事だとしらんぷりを決め込んでる奴は、単なるバカなのか、利己主義者なのか・・・どちらかなんでしょう。
173 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 02:18:48 ID:d4vm9+t+: 雷句氏の訴訟、松永氏の小説、新條氏のブログ、
その主張の根幹はどこかマクドナルドの店長の残業代云々の
問題と心情的にダブるような気もします。
芸能人の事務所移籍的揉め事でもあるとも思います。
あとね、カムイ伝的な農民と侍の関係みたいに思ったりもするんですよね。
ネットがない時代なら漫画家同士の飲み会で
コソッと愚痴ることしかできなかった
内容なのに、読者の方々を含めてこんなふうに拡がっていることは
良いことだと思います。
このスレで糾弾されている原稿料問題とか雑誌予算、
金銭関係に関しては、たけくま氏のが一番リアリティがあると
思いますよ。しかし、コレに関してはどの業界においても
デリケートな問題なわけで、こういう場で容易に
提示するべきものでもないと思います。
な
174 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 02:55:41 ID:E3XF/L76: たとえば鳥山明と編集者Ｄｒ.マシリトは、選手と鬼コーチのようなものだったのではないでしょうか。
漫「自分はこんな方向でやりたいです」　コ「ならこんな風にやれ！」
一方で雷句氏や新條まゆさんの編集者は、自身をスポンサー的なものとして見ていたように思います（黒田硫黄さんの『茄子　アンダルシアの夏』で出てくるみたいな奴）。
漫「自分は…。」ス「知るか。とにかくこうしろ。」

本人の世界観、価値観はさりげない一言に表れます。
IKKIの編集長江上さんのインタビューでは漫画家に「書かせ」る「描かせ」るという表現が４コ、「描いて貰う」という表現が１コあります。ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/4345/
例１＞もうひとつは能條さん（注３０）に次の作品を描かせるイメージがあんまりなかったのよ。
例２＞それで描かせる、描いて貰うっていうのは。ほとんどねー。
部外者のインタビューにこのような表現を使うということからも、漫画家は見下されているということが分かると思います。

このスポンサー的傲慢さに萎縮する漫画家の態度そのものが、編集者に自分はスポンサー的立場にいるという甘美・錯覚を強調する。悪循環だと思います。
また、編集者の短期的な視点での競争原理もスポンサー的態度を促していると思います。
こういった編集者の態度・自己意識が変われば、金銭問題も自ずと解決に向かうのではないでしょうか。
175 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 03:06:40 ID:4f37juec: >>160
自分もほぼ同じ印象です。

>(1)金銭的な待遇(保証)が低い, (2)編集者が漫画家をナメている, という2つの焦点　
がある中で

たけくまさん
（１）→（２）

らいく氏
（２）→（１）

という感じに、問題意識のベクトルが逆なように感じます。
らいく氏にとっては(2)が本質的な問題であり、たけくまさんには（１）の問題が本質的なものであると。

もっとも、たけくまさんの立場は、雷句氏の問題への解答とされるアイディアを明らかにされる
後半を読むまで、よくわかりませんが。
176 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 03:08:02 ID:szfjReHA: ＞選手やクリエーターの権利がきちんと確立されてる健全な業界・・・たとえば
＞野球や

プロ野球って選手の肖像権（だったかな）は球団が握っていて、それで選手団が訴訟を起こしたことが
ありませんでしたか。たしか勝てなかったと聞いていますが。
177 ： Dick 2008/06/11(水) 03:22:08 ID:dl6VJFqc: ずいぶん久しぶりに書き込みます。私見ながら。

＞手塚先生にはダンピング癖があって、事実上の値下げをしてでも仕事を欲しがったからだと言われています。

これは正真正銘のダンピング（不当廉売）だったのだと思います。

私は漫画制作のことは知りませんが、もし私がある程度地位を築いた漫画家で、ダンピングによって新人を排除し連載枠を独占しようと思えば、
原稿料を製造原価（外注費＝アシ代・事務所経費・水道光熱費・資料代・材料費・等）のみをまかなえる金額に設定し、自身の労働コストは丸々赤字に
なるようにすると思います。私（漫画家）自身は明らかに最大の労働力ですが、同時に経営者でもあるので一般管理費の扱いにして原価から取り除きます。
一般管理費は営業外利益（印税やロイヤルティ収入等）で賄います。

こうすれば、巨額の資産や安定した営業外収入のあるベテラン漫画家は受注変動（打切りや依頼の集中）があっても健全なキャッシュフローを維持できますが、
そういった基盤のない新人漫画家がこの価格水準で競争するためには、原価を削って製品（＝原稿）の品質を落とす（品質にはスピードも含まれます）しかありません。
品質を維持するために赤字経営を強行すると早晩キャッシュフローに行き詰まり破産することになります。どっちに転んでもほとんどの新規参入を排除することができます。

不当廉売とは、

正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給する行為
その他不当に商品又は役務を低い対価で供給する行為

であって、

他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあるもの

を指し、漫画原稿料はまさにこの条件に当てはまると思いますがいかがでしょう。

なお、ダンピングの加害者は、消費者（読者または出版社）ではなく供給者（漫画家）であることに注意する必要があります。
つまり、常識的には原稿料が安すぎるのは出版社がやらずぼったくりのガリガリ亡者だから、のように見えますが、実は出版社は被害者です。

ダンピングにより利益を得るのは資本力のある一部の漫画家（つまり手塚先生他のベテラン陣？）です。
出版社や読者は雑誌の価格が下がることで短期的には得をしますが、長期的には市場の健全な競争が阻害されますので、
面白い作品・芸術的な作品の掲載が次第に減り、そうなると当然雑誌や単行本の売上も減り、最終的には損をします。

同じことは、読者と出版社との間にも言えるのではないでしょうか。
もしかして雑誌の価格って、経費に比べて異常に安いのではないですか？
だとすると、長期的には市場は荒廃する可能性が高いです。

ではどうすればよいか...については長くなりましたのでまた今度。
178 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 03:37:49 ID:szfjReHA: うーん、付加価値なしでできが同じなら５００円の消しゴムより５０円の消しゴムのほうが
売れるのは当たり前ですが、仮に１ページ２万円のまんが家さんを使わず
２千円でやってくる方を使ったとしても、前者と同じレベルのヒット作を
だせるでしょうか。ダンピングというのは同レベルの商品のときに起きる現象だと思うんですが。
179 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 03:40:23 ID:CU7yJa5Y: 当時未成年だったゆでたまごの編集者は「漫画で失敗しても、就職先
は世話するから漫画を描かせてくれ」って両親にお願いしたそうですが。

昔の編集者の方が裁量権があったんですかねぇ…
180 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 06:52:53 ID:rVPduW1g: http://raikusosyou2ch.blog32.fc2.com/

とりあえず、たけくまさんはこれを見たほうがいいかもしれません。
言っちゃ悪いが「スーパーフリー事件」じゃないんだから。
こりゃもうマンガ家と編集部の関係以前に人（法）としてちゃんとモラルは守るべきじゃないかと。

なんとなく「派遣社員問題」や「公的年金流用問題」と同じ道歩むのは目に見えてるな。
181 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 07:35:25 ID:hONk7F+2: >>176
訴訟をおこすこと事態を「特別な悪」みたいな価値感からその例を持ちだしてるのでしょうか？

形式的なものであっても選手団というものがあって、団体交渉や司法上でお互いの権利を主張しあえるならまともじゃないんでしょうか？
むろん比較対象はこの業界ですよ
182 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 07:47:19 ID:hONk7F+2: >>175

①②なのか②①なのか、順番が違うだけで本質的には同じ問題だとおもうんだけど、違いを見出す人のロジックが理解できない。

編集者（プロモーター側）が漫画家をナメているから安い金で使われちゃうんでそ？
ビジネスの世界、プロの世界で「報酬」というのはその人や仕事内容に対するモノサシそのものです。

人材派遣で安くこき使われてる人達は「自分の仕事は無価値なのか？」とたえず劣等感にうちひしがれてると言う話を聞きました。
ピンハネ側の派遣会社の担当者が言葉巧みに賛辞を並べたてて良好な人間関係さえそこにあれば、問題なんて何もない・・みたいな考え方の人が多いのかしら？
183 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 07:49:33 ID:Q6xFuo1Y: >>177　Dickさん
漫画家こそダンピングの加害者、というのは、なるほど鋭くておもしろいです。
続き待ってます。

>>180
リンク先を改めて読みました。
自分は>>174で編集者をスポンサーと見なしたのですが、誤りですね。
彼らは奴隷商人のようです。
竹熊さんの言う｢版元と作家の信頼関係｣｢原稿料の相場｣「漫画雑誌の数･定価｣等は、表面的で些末な問題のようです。
むしろ本当の問題を隠蔽するツールのようにも見えてきます。

この問題を正面から扱うことは、立場上難しいことと思います。
しかし竹熊さんには、この現況にしっかりと言及して欲しいと思っています。
184 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 08:04:15 ID:7+0jfHCE: 人間不信の中アレな情報を発信し続けた久米田兄に今更ながら（｀Д´）ゞ
185 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 08:06:02 ID:7+0jfHCE: 兄×
せんせい○

トヨタ三姉妹◎
186 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 08:06:45 ID:9JpU5VRs: >>161
>>163
「本人だ」と名乗るblogが一連のblogは私じゃないですよと
書いています。が、このblogは一連のblog同様本人である証拠は何もないです。
不思議といえば不思議ですが一応ご紹介まで。
http://blog.livedoor.jp/mittinngoo/
187 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 08:15:02 ID:7+0jfHCE: 実はセーラームーンＳＳ劇場版は虚構ではなかったのではないかと
考え出しています。ハメルンのバイオリン弾きも、描かれるべくしてと。
188 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 09:00:01 ID:inrOmjXo: >>180
こういう社会的に大きな反響をよんだ事件では、必ずといっていいほど愉快犯、便乗犯のようなものが現れ、
さらに火に油を注ごうとしたりします。（特にネット社会になってからが顕著）
多少文才があって関係ブログなどを熟読していれば、いかにも内部告発風文章もデッチ上げる事ができるのです。
（ちょいとした関係者で普通は知られていない内部情報を知っていればさらに迫真のものが書けるでしょう）

ですから、こういう時に論をたてるソースとすべきは出所のはっきりしたものだけに限るというのが基本だと思います。
（たとえそれが本当の悲痛な内部告発である可能性があったとしてもです）

すでに180を読んで非常にエモーショナルな反応を示した人達の書き込みが出てきています。
これこそ、もしこれが愉快犯であるとするなら、その連中の狙い通りの展開と言えるでしょう。
189 ： はなもぐら 2008/06/11(水) 09:06:06 ID:y0uSnGy+: >>188
今は竹熊先生が手塚先生の例と、又聞き一社の資料で
少々不確かな事を述べられたので、愉快犯といえば
竹熊先生も該当してしまいマス。
190 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 09:13:02 ID:iCZT2aAs: ただでさえサルまん2.0終了で小学館に不義理をしてしまったのに
後ろ足で砂をかけろと言うのも酷い話じゃないですか
竹熊さんは霞を食って生きられる仙人でも他人事に命を張れるスーパーヒーローでもない
生きた人間です
誰にだって生活があるんですよ
191 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 09:30:02 ID:iCZT2aAs: 小学館に牙を剥く理由を持たないどころか負い目がある上に
病み上がりで無理のできない竹熊さんに、あなた方は一体何を求めようというのですか
今一度冷静になって考えてください
192 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 09:50:33 ID:7dzNWLxk: つい最近まで小学館の雑誌で、実際に連載をしていた竹熊氏に対して、
｢ネットでこういう書き込みを見た」「2ｃｈでこういうレスがあったのを見た」
のを理由に権柄ずくな態度をとるのがちょっとよくわからん。
まあもしかしたら実は竹熊は編集側とズブズブの関係だった！なんてことも無いわけじゃないんでしょうが
サルまん陰謀論めいたものとか、なんかちょっと普通じゃない感じを受けた。
193 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 09:58:38 ID:zAA3OLBU: >>190－191
だったらこの話題（雷句氏とサンデー編集部）には
最初から踏み込まないほうが良かったのでは？

踏み込んでしまった以上、竹熊氏のスタンスや話のもって行き方に
多少なりとも意見が出るのは仕方の無い事だと思います。
194 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 10:09:06 ID:hNHOLyRk: 過去には、作家が辛い思いをしても編集者が精神的に援助をしたり、
逆に編集者に嫌な思いをさせられたりしても収入が十分だったという面で作家が
我慢できたということなんでしょうかね。
しかし、雷句先生の場合は収入が十分でも容認できないほど編集に腹が立ったのですね。

色々な問題点が出ていますが漫画家側から見ると
１、漫画家の不安定な立場（売れなくなった時への不安）
２、通常の収入（原稿料と印税）と支出のバランス
３、編集者や出版社と作家側との立場や付き合い方（人間関係）

などがありますかね。
１、は漫画家の労働組合をつくるなんてのもありますし、最近は建設業界の日雇い労働者でも
日雇い雇用保険などもありますのでそれに類似したものを出版業界でも持つとか。

２、個人的には原稿料はベテランは頭打ちにしても、若手の最低ラインを
生活できるレベルまであげる方向が無難ではないかと考えます。
もうひとつの方法として、漫画家のアシ代などの経費を出版社が負担する、という漫画家の
支出を減らす方向での努力ですか。
漫画家のほうも効率化できる部分は効率化すべきでは。
デジタル化で楽になる部分はそっちで処理すれば良い。これは、しかし、職人肌というか
合理性などでは片付かない観念的な面にこだわり、コンピューターなんか
使いたくないという漫画家も多いので簡単ではないですね。

３、この問題は他の人も触れていますが編集者側と漫画家の両方が「オレのほうが偉い」と
思っていることがもめる要因かも。腹の底でどう思っていようとかまわないですが、
面と向かって相手をあからさまに見下すようではケンカになりますね。
お互いにネクタイを締めて淡々と応対処理する、書面で約束や議事録を残す、
なんて行為が必要かもしれません。
しかし、社会性が乏しい人は編集者と作家とどっちが多いのでしょうか？

漫画家側の問題だけに触れましたが実際に、出版社・業界は潤っているのに作家を
搾取しているのか、その点は私には判りません。

しかし漫画家ってのは創造性が重視されるクリエイターなのか、
「蟹工船」に出てくるような立場の弱い労働者なんだか、よくわからなくなってきました。
195 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 10:27:38 ID:iCZT2aAs: 竹熊さんは「マンガ原稿料はなぜ安いのか?」という著書を出しておられ
この分野に関しては第一人者という評価を得ていますし
竹熊さん自身にもその自負があると思われます
この話題を避けることでこの著書の、そして竹熊さん自身の商品価値を否定し
誹謗する者が出てくる事は容易に想像できますので触れないわけにはいかないでしょう
しかし小学館に不満のない竹熊さんが書く記事が、訴訟当事者である雷句氏の
一種病的なまでの凄みを帯びた攻撃的な慟哭より刺激的な物になりようはなく
それが騒動に乗っかって騒ぐ層にまで魅力的な記事となり得ないのは残念ですが仕方がないことです
戦う動機のない人の尻を蹴り上げる必要はないでしょう
196 ： はなもぐら 2008/06/11(水) 10:33:58 ID:y0uSnGy+: >>194
＞しかし漫画家ってのは創造性が重視されるクリエイターなのか、
これは真だと思います。

＞「蟹工船」に出てくるような立場の弱い労働者なんだか、よくわからなくなってきました。
これも真なんでしょう。

この矛盾した状況で、漫画家さんが何故頑張れるか？頑張ったのか？
それを考えると、やっぱり「読者」なんじゃないでしょうかね？
綺麗事じゃなく。

我欲だけで頑張れる様な状況には見えませんよね。
197 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 11:49:53 ID:zX16+oI6: >昔であれば、出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。

この前提はおかしくないですか？
編集側に誠意がなかったからの今回の提訴だと思うのですが。
これではまるで漫画家側に問題があるように思えます。
198 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 12:57:16 ID:BEx2ptOo: >漫画家側に問題

あんでしょ。当然。もう言えるような状況じゃないけれど。
言ったら皆からフルボッコだものね。

正確には「漫画家側にも問題」でしょうけれど。
199 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 13:38:53 ID:N5PMv8hE: この漫画業界特有の慣習があり、その暗黙的な特有の秩序の中での出版社と漫画家の独特の信頼関係があると思います。ですので、一般化して議論するのは難しい部分があると思います。
ただ、この業界に限りませんが、人間ですから、編集者側にも漫画家側にもそれぞれ様々な人たちがいるので、一概にひとくくりには論じるのは難しいと思います。当事者間で話し合いするのが一番良い解決を見出せると思いますが、大企業対個人の争いという面もあるので、大企業がその巨大な力で個人をねじ曲げないかを注視したいと思います。
ただ、竹熊さんはそれ以外にも、構造不況による業界の閉塞があると考えておられるのだと思います。その詳細は次回の記事で明らかになるものと期待しています。
200 ： 名無しさん 2008/06/11(水) 13:39:54 ID:Cmlc3j0Q: こういう議論を見る度に最初に主張を展開する人は大変だなぁ、とつくづく思う。
後にレスする人は一つでも突っ込める点があったらそれこそ鬼の首でも取ったかのように騒ぎ立てるから。

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1003 ： Over 1000 Res ID = 1003: これ以上書けません。