マンガ界崩壊を止めるためには

1 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html

とりあえず前編アップしました。
2 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 18:55:57 ID:p+9t/RVs: ネット界隈では、ほぼ一方的な糾弾状況になってて怖いですね。

今後、編集部側がどのような釈明をしても
火に油をそそぐことになると思います。
（名誉毀損を含む）裁判で争うなんてもってのほか。

不買運動などへ拡大する前に
現在、週刊少年サンデーで連載してる漫画家らが
編集部に助け舟を出さないと収拾つかないような気がします。

漫画好きな人らは漫画家の言うことには耳貸しますから。
3 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 19:15:09 ID:p/GshIHo: いやぁどうっすかねー
サンデー連載作家がフォローするのは「言わされてるんじゃ？」ってな
バイアスかかると思いますよ。
同じフォローするなら小学館離脱組の作家さんとかじゃないと。

後は島本和彦氏にこのネタで1本書いてもらうとか。
4 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 19:23:09 ID:ydMdAjyk: 原稿料の相場を据え置いていた、
というのは今回の訴訟の原因にも関わっていることでしょうね。

雷句氏も小学館から最初から50万円全部を「賠償金」として
提示されていれば訴訟まで踏み切らなかったのではないかと思います。
「補償金」の名目で金額を上乗せしつつも
なおかつ賠償金を「原稿料の3倍」という自分たちの慣例の枠内に収めようとした
小学館の態度に怒っての訴訟みたいですし。

しかし漫画家が自分の生原稿の価値をネットオークションで
簡単に知ることができるというのも、
時代が変わったというかなんというか。
5 ： 鶴見六百 2008/06/09(月) 19:42:29 ID:ShR36r4Y: ＞後は島本和彦氏にこのネタで1本書いてもらうとか。

俺も全く同じことを思いましたｗ

あと、土田世紀氏に「編集王２００８」を書いていただきたくｗ
6 ： 新米ファン 2008/06/09(月) 20:32:50 ID:czN7HqCY: >特にこうしたプライベートでの感情のもつれを含んだ問題に関して
プライベートじゃなくてビジネス上の問題ですよね。
ビジネス上のトラブルであっても怒りの感情は発生します。
それをプライベートの問題として卑小化するのは違和感があります。

また、「雷句先生は原稿料自体には文句を言っていない」とのことですが、
「漫画賞を受賞してはじめて原稿料を上げてもらった」
という文面から、暗に批判を読み取れないでしょうか。
「原稿料が安すぎる」とストレートに書かないと伝わらないということでしょうか。

それに、この原稿料はそれほど安くないとされていますが、
反応した漫画家の方のほとんどは、「雷句先生程の方がこの原稿料は安過ぎる」、
という見解で一致しているようです。この見解の相違は一体何に起因するのでしょう。

全体に小学館寄りの記事だな、と思いました。
勿論、編集者に多く知り合いがおられるようですので、
それも仕方のないことだと思います。
ただ、雷句先生は既に成功されて、
嫌なことは忘れて違う環境で仕事をすることもできたでしょう。
にも関わらず、後進の漫画家の権利のために立ち上がった、
この勇気に対してあまりにも冷淡ではないでしょうか。
後編がどのような内容になるかは判りませんが、
漫画界崩壊を止めることができるのは、
雷句先生のような勇気ある方の行いによってのみであると信じています。
7 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 20:42:01 ID:5yi8SynY: >作品名を出せば誰もが「え？」と驚く作品の原稿がまるまる一冊分印刷所で盗難にあい、
>解決するまで連載は一時中断、作者サイドと版元が水面下で補償をめぐって熾烈な交渉の末、
>連載再開されたケースも知っています。

「バガボンド」？
8 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 20:49:45 ID:7xPoWEo6: 原稿紛失よりも経理処理放置が酷い
9 ：蜜 2008/06/09(月) 20:58:16 ID:A76zV6s2: 　正直、骨子が何なのか、ここまでのお話では理解できませんでした。
　
「版元と作家の信頼関係」が、現在、音を立てて崩れ去ろうとしている」
「マンガ出版が、業態としてなんとか保っていた秘密は、過去２５年間、マンガ原稿料の相場を据え置いていたから」

　たけくまさんの、上記の個々の主張は、今後論証される（あるいは別著書で論証済みな）のでしょうが、この２つが、たけくまさんの頭の中で、どう関連づけられているのでしょう。少なくとも、ここまでの話では、全く別々に並べられていて、何が言いたいのか不明です。たぶん続きで、詳述されるのでしょうから、期待しています。
　また、信頼関係が崩れた理由は何なのか、たけくまさんなりの分析を期待しています。
10 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 21:15:44 ID:vttAqwCE: 長文お疲れ様です。

続編楽しみにお待ちしています。
11 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:16:52 ID:469viNRg: > 小学館寄り
ん？特に小学館寄りとは思いませんでしたよ。
前半部分の両者の考え（赤と青）など、冷静に中立な意見として読みました。

今回の記事もそうですが、トレース問題に言及されていたときも、
だれかを擁護するというよりは、「現状はこうである」という話として読みました。
12 ： 気になったので 2008/06/09(月) 22:22:25 ID:Zs2RIfco: >俺は長年この問題を考えてきた経験から、雷句氏の原稿料は相場から
>見て決して高くはないが、特に安くもないという印象を持ちました。

この「相場」って業界全体の漫画家原稿料の平均値のことですよね？
週刊少年サンデーの、単行本2000万部突破させた、アニメ化までされた作家の原稿料が
１ページ１３，０００円ってのは安すぎる、という意味あいの話に、
業界全体の相場から受ける印象を持ち出してくる意図がいまいちよく理解できません。

発言に影響力のある竹熊さんですが、それでも事情をよく知らない部外者である以上、
「決して高くはないが、特に安くもない」と言い出すのであれば、
やはり単行本2000万部突破アニメ化クラスの作家さんの具体的な原稿料を提示して、
その上で明言すべきだと考えますが、いかがでしょう？
13 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:26:41 ID:mJIOj8Qc: 「雷句誠氏の陳述書」への松永豊和氏らしき人の見解
http://8213.teacup.com/monene39/bbs?M=ORM&CID=75&BD=13&CH=5

松永氏のIKKIでの原稿料についても書いてある。
14 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:27:38 ID:orohOI3Q: >昔であれば、出版社側の誠意ある対応によって収集がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。

現在でも誠意ある対応をしたならほとんど問題は起きないと思いますが。
原稿料、補償に関する訴訟ではあっても、実質はその誠意が小学館に
全くなかったことが本質なのでは。

それにしても、担当と作家のいざこざを、編集長はずうっと放置していた
のが不思議です。
15 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:32:45 ID:AHkJ70ZE: >作家と版元相互の信頼に基づく関係というものがベースにあって
「作家と版元の絶対的な力関係がベースにあって」と言うのが
作家以外のその他大勢の認識なんだけど、作家さんが言うんだし間違ってるのかねぇ。
16 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:37:47 ID:x6n01cWY: ジャンプ、マガジン、サンデーの新人の原稿料は1万円からとだいぶ前に聞きました。
雷句さんも1万円スタートです。
連載7年、アニメ3年、トレカも売りまくり小学館漫画賞までとり雑誌の柱の一人だった
漫画家の原稿料が7年で三千円しか上がらないとは信じられません。
編集部に何らかの悪意があって据え置いたとしか思えない。

原稿の賠償額よりこちらのほうが大問題でしょう。
「あの雷句誠だって1万3千円なんだからお前は5千円」
なんて漫画家の9割が該当しそうだ。
17 ： z 2008/06/09(月) 22:39:29 ID:JvJliYPE: >出版社側の誠意ある対応によって収集がついていた問題が、
>それだけではどうにもならなくなってきているのです。
雷句先生の文面では、７　小学館に対して思うこと（１）
で言っているように、出版社側の誠意ある対応は無かった
（雷句先生が誠意を感じられるような対応は無かった）
ように思えます。

出版社の体質を改善しないで、マンガ雑誌の数を今の半分にし定価を今の倍にしたら、
新人漫画家の雇用機会減による漫画家の減少と、値上げによる読者離れで
確実に漫画界は崩壊すると思います。
続編の竹熊先生の構造改革案を楽しみにしています。
18 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:39:38 ID:NJkmBmBo: 昔は良かった・・・　今は昔の話しで力を失った出版社
なら、金持った所が買収を行う時代になるんじゃないですか？
新規の出版物は厳しいですが、過去のコンテンツ類は海外の投資家達から観れば宝の山
特に、生原稿なんて美術品としての価値が今以上に生まれる時代になるのかと
19 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:51:15 ID:tTulanbc: バネヤングの人の小説とか読んでると
出版社側が作家に誠意を持たなくなったのは作家側にも問題あるなぁとは思いますけどね
逃げ出したりとかが”伝説”になる世界ですし

だからといって全ての作家にそういう態度であたっていいって話にはなりませんよね

知ってる作家さんなどは編集者と喧嘩ばっかりして罵り合ってますが
根っこの所で"共闘している"と感じさせるものは見ていてあります
20 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 22:59:10 ID:QOFToitU: ＞「版元と作家の信頼関係」が、現在、音を立てて崩れ去ろうとしている」

信頼関係なんて本当に今まではあったんですかね？
立場の弱い作家の方が、不満があっても声を上げる手段すらなかっただけなのを
「信頼関係」などという言葉でごまかしていただけという可能性はないんですか？
最近になってインターネットが出現し、声をあげやすくなったというだけで。
21 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 23:09:05 ID:QHBde686: ＞松永氏のIKKIでの原稿料についても書いてある。

これは・・・ｗ
22 ： ポン一 2008/06/09(月) 23:19:37 ID:v8XDSQ22: 原稿料については、業界の相場から言ったら驚くほどの安さではないが、その
業界の相場自体が驚くほど安いのだという事でしょう。
個人的には、エロ漫画業界と大して変わらないなあ…というのが驚きでしたわ。
人件費の要る週刊連載であれでは、単行本で取り戻せない人は死にますね。
23 ： 通公認 2008/06/09(月) 23:35:08 ID:8ryhOD3U: >信頼関係なんて本当に今まではあったんですかね？
作家の共犯者になってくれる編集者なら信頼関係はあったでしょうね。
多摩坂氏（灼眼のシャナ等のコミカライズをしたフリーの編集者）は、サラリーマン編集者が原因ではないかと考えているようですが。
サラリーマン編集をとりまく環境について考える
> マンガがコケても首は飛ばない。がんばってもがんばらなくても給料はさして変わらず、手を抜くことは容易。
> 会社は人事考査をちらつかせながらよき会社員たることを求め、社会経験の無いいいとこ出の大学生しか社員に
> はなれない。仕事に対する熱意は個人の資質によるところがあまりに大きく、環境はラクをした方が得であるこ
> とをはっきりと示している。サラリーマン編集をとりまく環境というのはこのようなものです。
http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/20080608/1212939396

リスクを嫌えば漫画家の共犯者になろうなんて考えるはずもありませんからねぇ。
24 ： 通公認 2008/06/09(月) 23:38:02 ID:8ryhOD3U: ポン一さん
>人件費の要る週刊連載であれでは、単行本で取り戻せない人は死にますね。

連載前で「貯金が一万円切った」なんてBLOGに書いてた人もいましたね。
（そういや、この人もサンデーの作家だな）
25 ：うー 2008/06/09(月) 23:39:33 ID:R4288o8k: 信頼関係は、かつてはありましたよ。今もありますよ、人によって。

でも編集者は勉強家でなくてはいけませんし、できあがったネームを
具体的にどこがいい、良くない、なぜなら～～と言えなければ
なりません。
ここはこうしたらどうか、作家にはっきり言え、作家も「それは違う」
と言える関係でなくてはね。それができない編集者はそりゃ、
憎まれますよね。勉強家でない、熱心でもない、作品に愛情もない
編集者なら、作家は憎みます。

原稿料については、安いですね本当に。アシスタント代だけで
足が出てしまうのでは。持ち込みした若い漫画家のタマゴを
編集部経由で送り込むという手法も、もうきかなくなっていますし。
26 ： 気になったので 2008/06/09(月) 23:47:37 ID:Zs2RIfco: ポン一さん＞
つまり

Ｑ．あれほど有名な（週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の）
作家の原稿料がこの程度なのか？
Ａ．業界の相場自体が驚くほど安いのだ
↓
Ａ．雷句氏の原稿料は相場から見て決して高くはないが、特に安くもない

こういうことですよね？
そこで自分の疑問なんですが、
何故「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」が
業界全体の相場から見られなければいけないのでしょう？
漫画雑誌はピンキリですし、原稿料もピンキリですよね？
現に松永氏のIKKIでの原稿料はページ３万だそうですし。
雷句氏の原稿料について高い安いを語るのであれば、
「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家クラスの原稿料」
と比較された上で「決して高くはないが、特に安くもない」と評されるべきではないでしょうか？
27 ： 名無しさん 2008/06/09(月) 23:56:29 ID:3PqbYR3U: 以前雑誌のカットイラスト等を描いていた時期がありましたが、
どんな小さなモノクロカットでも１枚3000円～5000円くらいは貰えましたよ。
それに比べて漫画は物語考えてコマを割って、作風によっては大量のトーンを
使って、しかもアシスタントまで頼んでもページ１万円とか信じられませんよね。
単行本の印税と言っても数十万円程な作家も多いと聞きますし……
「儲かる幻想」が無くなったら、誰も漫画家なんか目指さなくなるでしょね。
28 ： たけくま ★ 2008/06/09(月) 23:57:25 ID:???: 松永氏の原稿料は３万だと本人が語られているそうですが、だとすると
相当に高いです。その額は、この道２０年以上で大ヒット作を持つ
ベテランクラスです。ちょっと驚きました。

あるいは、松永氏だけ編集部が特別に「ギャグ料金」で予算を計上
しているのかもしれません。ギャグ作家は一般にページが少ないので、
ストーリー作家の５割増しから２倍くらいもらわないと生活ができません。
そこで、ギャグだけ特別扱いするのが普通になっています。
松永氏は別にギャグ作品ではありませんが、小説を読んでも積極的に
賃上げ交渉をしていたみたいですし、ある意味コワモテの人でも
あるので特別扱いされていた可能性はあると思います。
29 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 00:02:09 ID:FRmrTqkI: ギャグ予算みたいなのが出来てたんだ。ふーん。

どこでも雑誌総予算みたいなのはおぼろげにあるでしょうから、
売れてうるさい人（コワモテ含む）は上がっていって、
売れてても交渉しない人は総額合わせに重宝されるので
据え置かれるみたいな傾向はあると思いますけどね。
30 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 00:07:41 ID:5tAkuVkI: それにしてもまゆたん今回ネットでは
株をあげすぎですねｗ
31 ： ポン一 2008/06/10(火) 00:21:55 ID:3r+hKKfU: >>26
いや、だから、竹熊さんの知る限りでの同クラスの作家さんと比較しての印象なんじゃないですか？
相場って言ってるんだから。
32 ： 気になったので 2008/06/10(火) 00:43:26 ID:RYro1jO2: >>31
つまり「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年クラスの作家の原稿料」が
ページ１３０００円なのは（竹熊さんの知る範囲では）「決して高くはないが、特に安くもない」
ということだと理解してよろしいのでしょうか？
33 ： ポン一 2008/06/10(火) 00:47:31 ID:3r+hKKfU: >>26
連投ですいませんが、我ながら雑なレスをしてしまったと思ったので…。

「新人８０００円、中堅１万いくら、ベテランで２万超え、だから雷句氏の
原稿料は…」とかいったザックリした話じゃなくて、竹熊さんの仰っている
「相場」というのは、具体的な作家さんの名前と原稿料を挙げて書きこそ
しないものの（当たり前ですね）、これまでの業界歴から知り得た範囲で
キチンと裏付けのある印象なのではないか（つまり、あなたの仰る「週刊
少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」に
近い比較対象があっての印象なのではないか）、という事です。
34 ： ポン一 2008/06/10(火) 00:52:51 ID:3r+hKKfU: ああ、すれ違いになってしまった。
よろしいのでしょうかと僕に聞かれても困りますが、僕はそういう意味なんだろうと思いましたよ。
35 ： ナナシ 2008/06/10(火) 00:57:48 ID:FlMtuOS6: 積極的に賃上げ交渉するコワモテには原稿料を上げて、声を上げることのない
おとなしい作家には据え置きのままという事実が雷句側の「編集が漫画家を馬鹿にしている」
という訴えの証明をしているようなものじゃないですか
それと数多くの関係者が雷句の原稿料を安いと判断した事実を見て、
「本当に漫画の原稿料は安いのか？」という疑いを持つようになりましたが。

なんだかんだいっても竹熊氏も小学館側に近い人間だということは忘れてはならないと思います
36 ： 気になったので 2008/06/10(火) 01:06:35 ID:RYro1jO2: >>34
そうでしたか。
自分は竹熊さんの文章が
「25年前は～これがヒット作を描くと１万数千円になり」
「21世紀になった今でも～中堅で１万数千」
この流れから、
「だから雷句氏の1万3000円は、決して高くはないが、特に安くもない」
このように展開させたように見えたので、

>週刊少年サンデーの、単行本2000万部突破させた、アニメ化までされた作家の原稿料が
>１ページ１３，０００円ってのは安すぎる、という意味あいの話に、
>業界全体の相場から受ける印象を持ち出してくる意図がいまいちよく理解できません。

と意見を述べたのですが、竹熊さんが
>「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」に
>近い比較対象があっての印象
として「決して高くはないが、特に安くもない」とおっしゃっていたのであれば
特に問題はないと思います。

できれば自分と同じ誤解を受ける人間を減らすためにも、竹熊さんのほうから
「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年クラスの作家の原稿料」が
ページ１３０００円なのは（竹熊さんの知る範囲では）「決して高くはないが、特に安くもない」
という意味だ、ということを明言していただけるとありがたいです。
37 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 01:11:29 ID:VmATEces: 最近記事を見ていて訂正が多いのが気になります。
所詮個人のBLOGなのか、と思ってしまいます。
38 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 01:24:16 ID:e03Vs8Ps: >>35
あんたの性根と同じで本人がきずかなきゃどーしよーもないって事さ。
何故、コワモテのこのマンガ家に３年以上原稿依頼が来ないんだよ？
・・・・・来ると思うのか？

あんなスゲェ短編描いてるくせに・・・マジでスゲェんだ、読めば判る！
ヌクチという編集者は松永氏の作品が凄く好きだったんだな・・・
皮肉な事にあの日記が逆説的にそれを教えてくれるんだｗ
39 ： 漫バカ日誌 2008/06/10(火) 01:25:02 ID:s5Pfcub6: こういう場合、単行本の部数は、
人気を計る一つのバロメーターかもしれませんが、
掲載時の原稿料とは直結してないものだったという印象です。
雑誌掲載時の原稿料は読者アンケートの方が参考にされるというね。
しかし、いくらアンケートの順位が上でも、
交渉しないと単価上げてくれないのは、大御所も同じだったはず。
40 ： 気になったので 2008/06/10(火) 01:31:32 ID:RYro1jO2: >>38
交渉は当然の権利だと思うんですが、交渉すると依頼がこなくなるので、
漫画家は安い原稿料でこき使われるしかないんですね。分かります。
41 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 01:43:36 ID:63J5rx5w: 江戸時代にも版元と浮世絵師や戯作者との間で
トラブルがあった話をどこかで読んだ記憶があります
明治大正にも原稿料などで小説家が揉めたりしてたような
話があったかと、マンガ界崩壊は大袈裟すぎるかとおもわれ。
結局は人気次第で原稿料やら賠償額は変わるし
足元みられたり見たりで驅け引きは必要かと。
マンガに限らず製造販売だと製造側が弱く販売側が強い
ということではないでしょうか。
42 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 01:47:44 ID:JKseFHB2: 不思議に思ったんですが、何で講談社とかの方面ではこんな話しを聞かないんですか？
43 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 01:55:31 ID:9jdyDLGY: それだけサンデーが酷いってことなんでしょう
44 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 02:02:05 ID:eaiKNMW2: >>42
良い質問！実際はどうかわかりませんが、印象論としてはそうですね。
常に作家は一ツ橋から音羽へ流れるというイメージありますよね。
45 ： たけくま ★ 2008/06/10(火) 02:16:15 ID:???: >36　気になったので　さん

>できれば自分と同じ誤解を受ける人間を減らすためにも、竹熊さんのほうから
>「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年クラスの作家の原稿料」が
>ページ１３０００円なのは（竹熊さんの知る範囲では）「決して高くはないが、特に安くもない」
>という意味だ、ということを明言していただけるとありがたいです。

はい、まさに36さんのおっしゃる意味で言いました。
これは以前も書いたかもしれませんが、バブルの真っ最中に亡くなった
手塚治虫先生の原稿料がページ２万７０００円でした。これは
「少年チャンピオン」編集部出身のコミックビーム奥村編集長から
直接聞いた数字なので間違いありません。
手塚先生のこの額は、手塚先生自身の意志で７０年代初頭に「ブラックジャック」を
開始した頃から２０数年間据え置いて、ガンとして値上げしなかったことから
来ています。手塚先生にはダンピング癖があって、事実上の値下げを
してでも仕事を欲しがったからだと言われています。
このため、マンガ界ではたとえ巨匠クラスでも値上げすることを
はばかる風潮が出来てしまったのです。手塚治虫を超える巨匠は、
この世界にはまだ存在しませんので。
そしてこれは、出版社にとっては「都合のいい」ことでもありました。
そのため、今の大御所クラスでも３万超えはなかなかいないと
言われています。もちろんギャグ作家や、特別に交渉能力にたけた作家など
ではページ数万以上もらう例外もあるようです。
46 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 03:06:59 ID:3zUs4W5M: これまでの漫画業界のビジネスモデルは、雑誌掲載→人気が出る→単行本が出る→印税収入だ。
だからこそ、多くの人に漫画を見てもらうためにも『原稿料は安くする必然性があった』のだ。
原稿料が上がれば、雑誌の単価を上げなくてはならない。
そうなれば出版社ももうからないが、漫画家だって露出の場が少なくなるのは困る。
双方納得の上での、安い原稿料だった。

そのビジネスモデルが崩れ、雑誌の売り上げは低迷するが単行本の売上は悪くないという
状況が生まれたのは、コンビニが関係している。
いままで本屋の店頭では立ち読みしにくかった雑誌が、コンビニではいくらでも読める。
コンビニも立ち読み客が、食べ物などを買ってくれれば、本は必ずしも売れる必要がない。
本屋と違って、商品は本だけではないのだから。

そして、漫画家のほうも同人誌やWebなどの新しい露出の場所・機会を見つけ、必ずしも
雑誌での露出に頼る必要はなくなった。
単行本さえ順調に売れていれば、雑誌が低迷しようと構わない。
その結果、安い原稿料に甘んじる必要性もなくなったのだ。
47 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 03:43:58 ID:AfQXoUI6: 46に書かれているように、雑誌掲載は、露出で宣伝にすぎない。
ベテランは、印税で何億円も稼ぐ。
48 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 04:03:12 ID:JKseFHB2: 下請けに負担をかける構造がマンガ界やゲーム界にも波及していると思う話 - 空気を読まない中杜カズサ
http://d.hatena.ne.jp/nakakzs/20080608/1212931804
押井守の「アニメは終わった」発言から物思う
かざみあきらの雑記　2008年6月
http://www.geocities.jp/kazami_akira/diary/diary0806.html#0603-02

ここ二年前からかだんだんとこの手の話しが出てきてます。

で、去年くらいになってからその世界の大御所を初めとしていろんな人がこれはもうだめだと
言い始めた。
それは何かというと、アニメ、漫画、ゲーム、TV、雑誌。
あとエロゲー。

海外だとPCゲームも最近になってもう世界のPCゲームはだめだと言い始めています。

オンラインゲームもなぜか去年から今年に掛けてもうだめだ、と言い始めた人が出てきている。

問題なのは、それを言い出しているのは素人や消費者でなく、
その業界で仕事している人かそれを追いかけるジャーナリスト、つまり
その道のプロや周辺で見ているプロが、もうこれ以上は持たないだろうと言い始めているのです。

そして、不思議に思うのは、その世界でこれはもう無理だ、もたないと言っている人たちは、
なぜか中心に居座るひとになればなると、ほかの業界も同じように衰退しているとみていない、
あるいは関心を持たないということです。

これら大半の業界の声を何年も見続けて、それで不思議に思うことです。

なんてタコツボなんだよ、メディア業界って！
49 ： numarmy 2008/06/10(火) 04:04:30 ID:Z05R+OZM: 手塚治虫のダンピングには宮崎駿も怒ってましたよね。
50 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 04:25:06 ID:AfQXoUI6: 当事者たちには悪いけど面白いなあ

ざっくり仮定で計算すると
ページ@13000で18Pで\234,000　4.4週で\1,029,600
人件費が@8000で4人、22日（週休2日）で\704,000
事務所家賃、高熱通信費で月額\150,000

連載だけだと月収\175,600（手取だと15万切るね）
トップランカーでこれだと新人は何も出来ないだろうし
単行本の販売権というキンタマ握られたら普通何も言えないわな

週刊誌より部数も低いと思われる月刊誌の人はどうやってるんだろ？
一人で書いても18Pで\234,000しかならないし
5日間、2人のアシが入ったらやっぱり15万切るぞこりゃ？
51 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 05:09:10 ID:F9Jo7uvk: >>50
人件費は週休4日で計算した方がいいかと。
ネームが通って下書き上がるまではアシスタント来ないし、
フリーで実力あるアシスタントは他作家と掛け持ちしてたりするから。
52 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 05:27:08 ID:F9Jo7uvk: 余談ですが『邪宗まんが道』、シロウトから見て誰が誰やら全然判定できませんでした。
まぁ元になった作家名とマンガタイトルがうっすらと解るぐらいです。
53 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 06:06:12 ID:AfQXoUI6: 指摘どうもです
実際、人件費はどれくらいかかるんでしょかね

他の現場に行かない専属アシの月収
掛け持ちのあるプロアシの日当
週刊漫画家の平均アシスタント数とその割合がわかれば
大変面白いんですけどね

いや、面白がる記事ではないんですが面白いですよね～
54 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 06:45:58 ID:HDQ0SrUc: 確かに時代の変化で作家と版元の信頼関係が崩れ去ろうとしているのかもしれませんが、
ただ、今回は、むしろ、業界最大手の小学館という巨大版元の体質にあるんじゃないかと推測します。
たぶん、出版業界の中で小学館が巨大過ぎて、特殊な存在なんじゃないかと思います。
（他の中小の出版社はまだ昔ながらの信頼関係が残っているのじゃないかと思います。）
小学館と作家が協議して、できるだけ良い信頼関係を築いてほしいものです。
ただ、巨大企業に個人で立ち向かうと握りつぶされかねないので、
判官びいきじゃないですが、作家さんを応援したくなりますね。

ただ、他の業界から見たら、他の出版社に比べたら小学館はまともな会社に映るかもしれません。
でもね、それだと良い本は出せないんじゃないかなと思います。
漫画に限らず、今の出版業界は儲けようとする内容の浅薄な本ばかりで、
世に作品を問うような内容のある本が少なくなったと思います。
このままだと、どんどん出版文化、ひいては日本の文化全体が縮小してしまいそうです。
次世代にちゃんとバトンタッチできるように継承について考えるべきだと思います。
55 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 07:16:11 ID:GlvpNLW+: また意図的に話題ずらししてるのか、
意図もなく本当に分かってないのか？

竹熊先生はアジテーターを狙ってるのか、本当に分かってないのか
読み切れなくて困ります。そこでちょっと書いてみようと。

この問題って、簡単に言うと、
パワハラと商道徳の問題なんだと思います。

パワハラで訴えた方が勝てる内容なのにそうはしないのは
漫画を愛してるからなんだろうなと。

後、編集者に熱意がなくなり、安易になった原因って、
サルまんじゃないのかな？
ちょうどテクスト論が流行った時期で、それを極端にパロディにして
漫画家の個性なんて物はそもそも存在しない、パターンと構造が
漫画を決める。

と、出来上がった作品を分析するには有効な手段ですが、
作品作りにはとても危険な考え方で、
幼稚な人格（パワハラしちゃうような編集）に与えると、
パワハラが始まるというのは、当然の話で有ると思います。

編集者が好き勝手に横暴する為の道具として、『サルまん』が、
悪用されたのか、それとも、それを意図して『サルまん』が
書かれたのか、みなさんもっと考えるべきですよ。
56 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 08:14:57 ID:Ri6Mzark: 業界を根こそぎ変えるほどのパワーはさるマンにはなかったと思いますが。
影響力なら『編集王』（テーマは違うけど）のほうが大きかった。
57 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 08:47:07 ID:aE1VgEeU: >>50
週刊アシで使える人材は8時間8000じゃ捕まりません
最低1万5千です

雷句先生の原稿料はやはり安いと思います
マイナー誌で単行本三万部のマイナー作家ですが
自分と同じ原稿料です

名の知れた出版社二社で単行本を出したことがありますが
一社は単行本発売前に、もう一社は連載開始時に契約書にハンを押しました
たけくまさんのおっしゃる、発売後に契約書をという会社が少数派なら
記事は不確かなことになります
58 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 09:11:28 ID:GlvpNLW+: http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/4/380-380

後、ここでも書きましたが、出版社が異様に取り分を取ってること、
漫画家さん以上に取り分を取ってる事に関しても、スルーですか？

漫画界を心配してるように見せて、実は出版社と編集を心配してるように
思えるんですよね。
その為の『道具としての漫画家』の取り扱いを議論してるようにしか思えなく。

そもそも漫画が生み出しだした利益配分が正常なのか？
そこからの議論が必要なんじゃないですか？と書いたのに、相変わらず
大御所でも３万円だとか、そう言う論点に終始するのは何故でしょうか？
59 ： くずみ 2008/06/10(火) 09:37:55 ID:PJ5lVRFg: >>46の方の意見に大体同じです。
まず、このたけくまメモや竹熊さんの著書で何度も言われている
漫画業界の収入の構造を理解しないと誤解が生まれますね。
まず、漫画家が原稿料だけで飯を食うのはかなり大変で、単行本の印税で飯を食う
というスタイルが定着している。

最近の状況はある意味、「雑誌は個別の漫画作品の見本広告」。
読者はまず雑誌で好みの作品を探り、作品を全部読むのは単行本を購入して。
というスタイルではないでしょうか。
つまり雑誌は立ち読みや漫画喫茶で目を通すだけで、購入されない。
これでは出版社は雑誌で利益を上げられないのだから、なるべく安く作りたい。
すると毎週毎月の作家へ渡す原稿料は安く維持したほうが都合が良い。
作家の側も雑誌を広告の場と割り切れば単行本で収入を回収するという方法で
挽回できるので（不本意かもしれないが）この方法に従う。

アニメも似たようなものでテレビ局に「広告料」を払って（＝制作代金が買い叩かれ）
放送枠を借り、そこで作品を宣伝して、アニメ制作会社は関連グッズとDVD販売で
トータル的には利益を上げる。だから直接のアニメ制作料金が安い。
（実質的に、という意味であり、本当に広告料を払っているわけではないです）
これは手塚先生の「アトム」で成功したビジネススタイルだったのですが
今はかなり苦しくなっている状況ですね。
当時のアトムほど関連グッズが売れる作品はめったにありませんから。
60 ： くずみ 2008/06/10(火) 09:57:32 ID:PJ5lVRFg: 連投で申しわけありませんが、現状はこうですよと書いているだけで
このままで良いと言っているわけではありません。
漫画家は活動年数や、時給換算での収入、売れる売れないの博打的な面などを
考慮すると、きつい仕事です。
（たけくまさんも、この状況をなんとかしなきゃならんということは
書かれていた様に記憶していますが。）

漫画家も個人の経営者ですから、漫画の金儲けはこういう仕組みになってるんだ
ということを知っておいて、その上で自分たちの状況をどうやったら
改善できるのか、考えなくちゃならんです。
良い作品を作るということと、商売をやっていくということをなんとか
折り合いをつけないと。
一方で小学館側が「大企業だから大もうけしている。搾取しているに決まってる。」
っていう安直な思考をしている人はそうはいないとは思いますが。

とはいえ土日きっちり休める小学館の編集者はうらやましい。
61 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 09:59:52 ID:o/XPGEAU: 雷句先生も、新條先生のように値上げをストップしてもらった可能性
もあるのでは。単行本やグッズで莫大な収入があったわけだし
出版社の台所事情や、他の漫画家とのギャップを考慮していたんじゃ
ないかと。とにかくこの話は雷句先生のコメント待ったほうがいいのでは。
62 ： 今回は名無しさん 2008/06/10(火) 10:19:07 ID:h9cbF8Vg: ＞出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題が、
それだけではどうにもならなくなってきているのです。

　いやいやいや、14さんも指摘していたけど、雷句さんも
新條さんも、相手が誠意を見せてくれなかったから事が
大きくなったんですよね？
　新條さんが今は笑い話のネタになっているといった
編集発言とか、普通の人の言い回しじゃないと思うのですが。
　それと原稿料の問題がどう結びついてるのか、
自分、頭悪いんでちょっとわからないんですけど・・・
（それとも陳述書の内容から話がわいた別問題？）。

　個人的には漫画家さんを精神的に追いつめられると
アシスタントは仕事がしずらいので困ります。
　編集さんもけしてそんな人ばかりじゃないし、
漫画家さんも中には色々な方がいるわけですが。
　小学館さんに思うところもありますけど、具体例は
書けないし。

　とりあえず女性の場合、あまり精神的に追い詰めると
出血が止まらなくなることがあります。
あれは月イチ数日だから心身共に耐えられるんであって
それがずっとって大変ですよ、と下ネタで逃げます。
63 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 10:21:23 ID:t0RJuxPk: えーと、雑誌が「マンガの見本広告｣になってるというような話ではなく、結局、マンガ雑誌が「生産誌｣になり始めている、ということなんじゃないですか。
これはもう既に、小説雑誌なんかはそうなっちゃってるわけで、読者サイドに経済力がついてくると、ある程度仕方のないことなんですよ｡細切れの作品、しかも自分の好みではない作品も含まれている雑誌を、毎号、定期購読するよりは、単行本で好みの作品だけを読む、という流れですよね。
小説と比べて、マンガ業界が特殊なのは、「書き下ろし｣という刊行形態が確立しなかったことでしょう。書下ろしのマンガマーケットがない以上、版元だけではなく、描き手側も「生産誌｣である雑誌に依存しなければならなくなる……そういう話ですよね。
原稿料が安いと言いますけど、稿料なんてものは、その描き手の力量を元に算出されるのではなく、媒体の売上などから導き出される予算の中から、いくらを稿料に回せるか、という話になるのが、ほんとうは自然ですよね。
これがもし、総予算や、利益率なんかは関係ないんだ、描き手のポジションによって稿料が決まるんだ、という話になれば、これはもう、今のプロ野球と同じで、産業として成立しなくなるのでは？
私は、こういう問題を避けるためには、マンガ業界も「書き下ろし｣という手法を、一部でも採用すべきだと思いますよ｡ただ、それは、描き手のほうも嫌がるかもわかりませんね｡　　
64 ： mina 2008/06/10(火) 10:23:22 ID:JKseFHB2: 私の知人の話なんだけどぉ。
デビュー40年以上、アニメになり映画になりドラマになり、
今も第一線で活躍中の某先生（非小学館）の原稿料は、専属割り増し込みで

1P＝15000円

です。一応、新人の事も考えて、雑誌内では一番の金額ではあります。
理由を聞くと、生涯現役に拘りたいとの事でした。

役者や歌手でもそうですが、
大御所になる→ギャラ上がる→高すぎて使えない→仕事が減る
この本末転倒だけは避けるに避けられないものでしょう。

ちなみに、P15000円でアシスタントを雇って・・・なんて無理。
その先生の場合、旧作の印税があるから、やっていけるのです。
出版社側は原稿料ではなく、名を変え版を変え、旧作を出版し続ける事で
原稿料に代えた報酬を払っているわけです。

原稿料が0円だったという、伝説の雑誌ガロの最後は
とても悲しいものでしたが、小学館と比較してみると
とても感慨深いものがあります。

人はお金より、やりがいと信頼関係で動く-
誰の言葉だったかな。
65 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 10:27:44 ID:OZmWUwkw: 金が無いと食えない
食えないと餓死する

そんな漫画家もいたようで
66 ： mina 2008/06/10(火) 10:43:20 ID:JKseFHB2: >>64続き
大御所の先生方は、自分の待遇を出版社側に、
あの○○先生だって××なんだぞ！
と新人を恫喝する材料にされることを一番恐れられています。

そこはもう、信頼するしかないわけですが
出版社側、書き手側、双方共に
「信頼」という見えないものに寄りかかり過ぎた結果が
表面化している気もします。
67 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 11:48:11 ID:h25P8eM6: >55
>この問題って、簡単に言うと、
>パワハラと商道徳の問題なんだと思います。

これについては同意だけど、サルまん陰謀説はとんでも論でしょうｗ
サルまんは、当時業界になんとなくあった風潮や見方を、見も蓋もなく比喩したからこそ
笑えたと思いますよ。はなもぐらさんはサルまんで初めてああいった考え方に触れて
衝撃を受けたのかもしれませんが、サルまんが原因で業界の方向が変ったと言うのは
飛躍しすぎだと思いますよ。
68 ： 気になったので 2008/06/10(火) 11:58:55 ID:ogix79RY: >>45
えっと…竹熊さんの説明だと、
手塚氏の原稿料がページ２万７０００円だったので、雷句氏のページ１万３０００円は、
「決して高くはないが、特に安くもない」としか読み取れないのですが、
比較する対象が手塚氏では時代も違いすぎる上に
金額も２万７０００円と１万３０００円ではあまりにも違いすぎるのですが…。
そもそも手塚氏はページ１０万で仕事を請け負うこともあれば、
赤旗のように無料で仕事を請け負うこともあったわけで、
竹熊さんの理屈だと
「手塚氏は無料だったので、雷句氏のページ1万３０００円は高すぎる」
という主張だって通ってしまいます。
>「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」に
>近い比較対象があっての印象
だと竹熊さんは肯定されましたが、手塚氏はあまりにも遠すぎる比較対象ではないでしょうか？

一方で小学館で長年仕事をされていた新條先生は
>確か、あの雑誌には１ページ１０万とかの作家さんがたくさんいらっしゃるはず。
とおっしゃられてます。
だからこその「雷句先生の原稿は安すぎる」発言だったと思うのですが、
それを受けての竹熊氏の「雷句氏のページ１万３０００円は、決して高くはないが、特に安くもない」
発言の根拠が「手塚氏の原稿料がページ２万７０００円だったので」では、
あまりにも説得力がなさ過ぎると思うのですが…。

これでは「小学館が雷句氏に対し酷い待遇を行ったのではなく、これが業界の相場なんだ」
という印象を広めておきたい小学館側の意向を汲んでの竹熊さんの印象操作だ、
とも取られかねません。

ここ５年以内にアニメ化されたサンデーの作家さん（２０００万部突破してる人はそういませんが）
の原稿料と比較された上で「決して高くはないが、特に安くもない」の発言を行ったのか、
それとも根拠は手塚氏、もしくはサンデーから遠い比較対象しかおらず、
ここ５年以内にアニメ化されたサンデーの作家さん（２０００万部突破してる人はそういませんが）
の具体的な原稿料は知らない上で「決して高くはないが、特に安くもない」の発言を行ったのか、
事情を知らない第三者に話を広める人間が、どこまで知ってそれを語っているのかを、
明確にされてくださることを望みます。
69 ： 気になったので 2008/06/10(火) 12:01:00 ID:ogix79RY: あと
>もちろんギャグ作家や、特別に交渉能力にたけた作家などではページ数万以上もらう例外もあるようです。
松永氏の原稿料３万を受けての「例外もある」発言だと思うのですが、一方で新條先生は
>ほっとくと１年に一回、１０００円ずつ上がります。
とおっしゃられています。
「交渉能力にたけた」と「ほっとく」の間には大きな意味合いの違いがあるように感じられます。
竹熊さんは、現在の小学館の内情を、どれくらいまで詳しくご存知なんでしょう？
また、その「ほっとくと１年に一回、１０００円ずつ上がる」小学館で、
連載７年目の雷句氏の原稿料ページ１万３０００円は、
やはり竹熊氏の目から見て「決して高くはないが、特に安くもない」ように思えますか？
70 ： Re:Q 2008/06/10(火) 12:05:19 ID:wC80kBEE: このまま行くと今の形のマンガ界は一度、崩壊してしまうかも知れないですね。
業界が崩壊しても、マンガはなくならないでしょう。
吾妻ひでお氏、ほしよりこ氏の様な方々に（実は古くて）新しい方向性が見られる様な気がします。

…手塚治虫氏が原稿料をダンピングしたのは、COMで失敗した経験も関係しているんでしょうね。
もし虫プロがもっと巧く行っていたら、書き下ろしというスタイルが業界に根付いていたかも知れません。惜しい…。
71 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 12:08:38 ID:h25P8eM6: 実際のところ漫画界が崩壊するのは必然ではないんでしょうか？
崩壊と言うか、こんなに漫画雑誌が出版されている状況の方が異常に思えます。
昔、漫画雑誌１誌買えば、好みが合って面白いと思える作品が何本も楽しむ事が
できましたが、今は有名誌を買っても読みたい漫画はせいぜい１本か２本なので、
これなら買わないでコンビニで立ち読みか、単行本を買おうと思ってしまいます。
無論（読み手の求める面白さの基準が贅沢になってしまった…と言うのもある
と思いますが）自分は連載漫画の次回を楽しみにする感覚が大好きなので、
本当はもっと漫画雑誌を買いたのですが……
72 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 12:17:59 ID:eGePzXZs: そこらへんの漫画より今回の事件の方が面白いです。
73 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 12:41:42 ID:qz2aLpG6: 竹熊さん自身がIKKIでいくらもらっていたかぐらい公表してもいいんじゃないですかね。
手塚の伝聞情報より有意義じゃないですか。
74 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 12:50:27 ID:5SgEzG3I: そもそも、今回の件を漫画業界の体質だの一般的な編集と漫画家との関係で話すのは無理があるんじゃないんですか？
だって、告発してる作家さん達の多くの人は「小学館だけが異常」って仰ってるじゃないですか。
（昨日は竹下堅次朗さんが日記に書いてましたね）
これが「私もどこそこの編集者に酷い事を」とか「私も○○社で云々」って告発が多いのなら
この問題を漫画界の話として取り上げてもいいと思いますが「小学館では云々」って話が多すぎますよ。

http://suikacom.blog114.fc2.com/blog-entry-78.html

こちらのアシスタントの方の人のエントリを読んでも小学館だけが（素人の目線から見ても）明らかにおかしいと思います。
この件は漫画界全体ではなく、まずは腐りきった小学館に注目するべきじゃないんですかね？
75 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 13:00:59 ID:GlvpNLW+: >>73
賛成だ、証拠の映像とともにUPしてみて欲しい。
76 ： ﾌｧｯﾄﾎﾞｰｲ・ｽｿﾑ 2008/06/10(火) 13:02:04 ID:+YS6ADfU: たしか相原先生は最終回で
「この連載が終わったら、月収３０万減」
と言っておられましたが、そうなるとサル漫の原稿料はいかほどに？
77 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 13:40:36 ID:SMdJFC8U: 比較対象にならないんでは？
ただ竹熊さん突付きたいだけ？
78 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 13:47:37 ID:lGYJHbe+: >76
ページ数で割りましょう。
で原稿料安い高いは”単行本”になって、売れるかどうかで
すごい差がでますよね・・・
”単行本”になる可能性の低い４コマの原稿料は
ページ５万くらいとどこかで見たような(情報元不明)

>反応した漫画家の方のほとんどは、「雷句先生程の方がこの原稿料は安過ぎる」、
情報元希望
79 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 14:11:51 ID:AfQXoUI6: 週刊の人件費コストが
3日間アシ4人　@15000*3*4　　だと\180,000
3日間アシ3人　@15000*3*3　　だと\135,000
（現場掛け持ちしないアシの月収が\198,000程度）
んー、低いけど丁稚ならこんんもんかねえ

とすると4人アシ体制で
（原稿料\234,000-\180,000）*4.4-事務所他経費\150,000で
月収\87,600-
事務所借りず自宅なら10万程度浮くとして18万くらい？
トップランカーでこれか！
単行本の売れる旬の時期は原稿返して貰えないだろうし
すごいな。マンガ業界。面白！
80 ：に 2008/06/10(火) 14:14:57 ID:sDfnRACk: 今度のゴチャゴチャで
漫画家になろうとしてる子供達が減らなければいいのにね。
僕も久々に描いてみたいマンガネタを思いついたところだったのに
早くも投稿する自信がちょっとくぢけたのココロ。（40歳）

＞たけくま氏
松永小説を取り上げていただいて
ありがとうございました。
81 ： たけくま ★ 2008/06/10(火) 14:26:20 ID:???: 原稿料の問題はプロ作家でも知らないことが多いのです。
編集者なら知っていますが、自分の社だけで、業界全体の具体的な
数字は若手だったらたぶん知りません。一番わかっているのは
実際に伝票を切る編集長経験者か、経理部の社員でしょう。

新條まゆさんは「あの会社（小学館）にはページ１０万クラスが
何人もいる」とブログで書かれたようですが、これは、噂に基づく
憶測に過ぎないと思います。私は著書を書くにあたってそのへんは
かなり調べましたが、さすがに部外秘に属する情報なので誰がいくらかは
わかりませんでした。それでも、信頼できる人がわざわざ調べてくれて、
「うちで仕事している作家さんで、ページ５万を超える人は“いないと
思ってください」という内部証言を得ました。
俺は、一般的な商業誌では一人の作家に支払える額の上限は２万５千円」と
算定し、実際にはほとんどの作家は２万円以内に納めていることを
推理しましたが、その根拠は本に書いてあります。簡単にいえば、
青年誌の場合、会社で計上される編集費の総枠が１６００万から
２０００万円で、それを平均ページ数（４００P）で割ればおおよその
ページ単価は５万と出ます。ここにはカラーページや広告ページも
あるので実際はこれほど単純ではありませんが、これに原作者がつく
ケースや、最高ランクのギャラの作家を何人使うか、そして作家との
打ち合わせや飲み食い代、深夜のタクシー料金などの必要経費を
抜いていけばもう少し現実的なページ単価が見えてくるはずです。
そこから、俺は一部の３万超え３万超えのベテラン・巨匠クラスを
除き、中堅以下の作家はページ２万以下、という推定をしたわけです。
大手の場合、最近の新人はページ１万以下から始まりますが、そこで
ちょっとしたヒットを飛ばして１万３千円から１万５千円程度になり、
以後次のヒットが出るまで据え置き、という構造は８０年代から
基本的に変わっていないはずです。
新條まゆさんの「あそこには１０万超え作家が何人もいる」との
ご発言は、大変申し訳ないですが「ありえない」と俺は思います。

あと、何人もの方がご指摘になられていますが、安い原稿料を
単行本の売り上げでカバーするというビジネスモデルこそ、今の
マンガ産業の根幹を成しています。これも本で書きましたが、
そもそも大手が新書版コミックスに本腰を入れ始めたのが７３年の
オイルショック以後の話でして、このあたりから連載を単行本化して
雑誌の赤を埋め、作家も版元も利益を出すという構造が始まりました。
この単行本が売れに売れたことで、作家側から原稿料の値上げを
要求する声が出なかったのです。ところが、２０００年代に入って
いよいよ本が売れなくなってきました。それが現在のマンガ界の
軋みに繋がっています。

要するに今のマンガ界は「構造不況」に陥っているのです。これは、
個々の作家や編集者の努力や根性ではどうにもならないと思います。
はっきり言って、作家も編集もケンカしている場合ではないはずです。
82 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 14:36:26 ID:GlvpNLW+: 一回20Pを書いた場合。年間、週刊誌は50回、月刊誌は12回として。

500P、100万部刷る週刊誌で定価250円を、印税10％で考えると
ページ5万円。年間5千万円

550P、2万部刷る月刊誌で定価550円を、印税10％で考えると
ページ二千円。年間48万円

1000P、15万部刷る月刊誌で定価660円を、印税10％で考えると
ページ約一万円。年間240万円

これを基準に考えるのも面白いと思う。
83 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 14:43:24 ID:GlvpNLW+: ＞要するに今のマンガ界は「構造不況」に陥っているのです。これは、
＞個々の作家や編集者の努力や根性ではどうにもならないと思います。
＞はっきり言って、作家も編集もケンカしている場合ではないはずです。

みんながこれだけ、喧嘩じゃないって書いてるのに喧嘩の問題としか
認識出来ないのは何故なんだぜ？

そもそも、
＞俺は、一般的な商業誌では一人の作家に支払える額の上限は２万５千円」と算定し

の算定の根拠が、

＞青年誌の場合、会社で計上される編集費の総枠が１６００万から
＞２０００万円で、それを平均ページ数（４００P）で割ればおおよその
＞ページ単価は５万と出ます。

雑誌社が、ページ当たり、2万5千円しか払ってないから。

なんですよ、数字の扱いを間違ってるのが分かります？
ページ5万円しか使えないと言う理由がどこから出てくるんですか？

100万部売ってる雑誌なら一冊１P当たり、0.05円
1万部しか売れてない雑誌なら一冊１P当たり、5円

100倍も違って、コストの計算になってないわけですよ。
84 ： nonbug 2008/06/10(火) 14:45:19 ID:VsDbmKZg: 素朴な疑問なんですが、

「安い原稿料」を「単行本の売り上げでカバーする」
は、言い換えてみれば
「ほぼ赤字である雑誌出版」を「単行本の売り上げでカバーする」
なのに、

なんで単行本の売り上げに原稿料が比例しないのかが
分からない部分ではありますよね。

まあそれはそれでマイナーな人が生きていけないんですけど、
すくなくとも「今はきつくても上に上れば」的なモチベーションにはなるよなー
85 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 14:59:59 ID:GlvpNLW+: >>84
原稿料に手を付ける前に、編集の給料を下げれば良いんですよね。
編集の給料が下がってないのに、何故か売れない厳しいという
話ばかりする竹熊先生の意図が分からなくなってきてるんですよ。

特に今回の問題は、だから漫画が売れないんだよ、とみんなの共感
を呼んでると思うんですけどねぇー、

後、何故赤字なのかも分かり難い、新人漫画家は既に死活のレベルで
コスト切りつめてるのに、どこに経費が逃げてるの？

10万部でも採算合わないのは編集人件費に幾らかかってるの？
そこを明らかにして始めて読者にしょうがないんですよと言える
話だと思うんですよ。
86 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 15:11:16 ID:i89Yna8U: メジャー週刊誌とマイナー月刊誌じゃそもそも広告収入の桁からして違うのに
どの雑誌で描いても原稿料は大体同じってこと自体に無理があり過ぎでしょう。
コミックバンチは創刊当時、新人でも原稿料２万からって話でしたが今でもそうなんですかね～。
87 ： mina 2008/06/10(火) 15:11:35 ID:4wxm2GNk: >>81
確かに、ケンカしている場合ではないほど状況は逼迫してます。
問題は、金銭よりもやっかいな「信頼関係」に尽きると思います。

以前なら、不満があっても「お金」で我慢できた。
しかし、そのお金に満足できなくなった以上、我慢できる理由がない。
メジャー誌作家という肩書きにも、最近の志望者は夢を抱いてません。

本来なら、メジャー誌で看板を張れそうな作家がこぞってマイナー誌へ移動し
好きなものを自由に描く風潮が出来てしまった。
原稿料は安くても、アシスタントを雇わずにやっていけば
メジャー誌作家よりまともな生活が出来ることも大きいでしょう。

雑誌や本という媒体は転換期ですが、漫画というジャンルは廃れてません。
まず出版社は現状を改善し、優秀なコンテンツ＝作家を繋ぎとめること。
その上でなければ、現状の出版不況を打開する方策だけを見つけても無駄です。

出版社が　代わりの作家はいくらでもいる！　と言っていたように
作家には　発表の場も稼ぐ手段もいくらでもある　のだから。
88 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 15:18:16 ID:lGYJHbe+: >作家側から原稿料の値上げを要求する声が出なかったのです。
あっても労働組合とか性格的な問題から声は小さかったのでしょうね

>個々の作家や編集者の努力や根性ではどうにもならないと思います。
>はっきり言って、作家も編集もケンカしている場合ではないはずです。
三分の一、または半分が広告になるとかどうでしょう
あと新人がタイアップ漫画担当とか。もうあるかな？
89 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 15:21:23 ID:Grh5h0yQ: ＞はなもぐらさん
私も税金上げるなら、公務員の給料に手を付けろ！と、正直思いますし（笑）、理解は
します。（そりゃワーキングプワー基準なら、十分に高いですが）実際、編集者の数の
少なさを考えれば、少々の給料のカット程度で削減できる額など、殆ど誤差のレベルだ
と思いますよ。

あと、意外と正社員編集者は少なくて、編プロに投げたり、非正規雇用の編集者は少な
くないと思います。

サンデーだって、部数は下がってるでしょうが、小学館の中では結構稼ぎがいい方なん
じゃないですかね。予算が足りないんなら、作家の士気高揚や繋ぎ止めの為に漫画家に
代わって予算獲得に奔走するべきだったと思うんですが。
90 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 15:48:03 ID:wkhT3Izw: たとえば
１０万円×１８ｐ×３人＝５４０万　　　　　大御所
５万円×１８ｐ×２人＝１８０万　　　　　　中堅
１．３万円×１８ｐ×２０人＝４６８万円　新人
総計１１８８万円となります。

>青年誌の場合、会社で計上される編集費の総枠が１６００万から２０００万円
必要経費を考慮しても、10万以上が複数人いるということは充分あるのでは？
少なくとも、「ありえない」はいいすぎだと思いますよ。
91 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 15:54:06 ID:SMdJFC8U: 雷句先生ならすでにアニメ化とグッズ収入で一生遊んで暮らせる額は手に入れてるでしょうね。
また発表の場も引きもきらず、集英・講談・秋田・角川etc、メジャーからマイナーまで少年誌出してる会社ならどこだって喉から手が出るほどほしい才能でしょう。

今の小学館には、そういう才能を引き止められるほどの魅力も力も無いんですね。
92 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 16:06:40 ID:BJdeMuPQ: 今回の事件の主な原因は、小学館の体質に問題があるのであって、漫画家の原稿料は遠因であっても、直接の原因ではないと思います。
意地悪な見方をすれば、原稿料問題にすり返ることで小学館への矛先をずらすように捉えられるかもしれません。
ただ、小学館の体質が問題であれば、一企業がその体質を改めるように関係者と協調して改善してゆくだけだとは思います。ただ、小学館が大企業であり、訴えているのが漫画家一個人であるので、周囲の応援は必要ではないかと思います。
ですが、原稿料問題は現在の漫画業界の構造不況を改善する意味でも取り上げる価値はあるので、今回の事件に関連して持ち出すことで、生産的な議論ができるかもしれません。
もしかしたら、どの業界も値上げの時期に差し掛かっているのかもしれません。漫画家の地位は低くみられてきたので、ここで正当な権利の主張をするチャンスかもしれません。
ただ、今後は漫画に限らず、あらゆるコンテンツは、ネットをどのように活用するかで、ビジネスになるか趣味になるか、大きく変化するかもしれません。
93 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 16:45:06 ID:f765mglw: なんで一漫画家と編集部のトラブルがマンガ界崩壊になるの？
我田引水が過ぎるんじゃ？
日本の評論家（脳内含む）は悲観論がお好きなようで。
私が子供の頃、バブルのずっと前、オイルショックの更に前から
「日本は駄目だ」
と一部の人が言い続け今に至ってるように
「マンガ（アニメ・ゲーム）界はもう駄目だ」
と言われ続けて22世紀、なんてことになるよ、きっと。
94 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 16:57:40 ID:SMdJFC8U: 竹熊さん、小学館の編集者の質の問題から逃げないでください。
これまでの告発文・投稿の多くがそこを問題としているのに、何故話題をそらそうとするんですか？
これじゃ出版社弁護と取られても仕方ないと思います。
95 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 16:59:09 ID:rCJ6HbTM: 少なくとも今、マンガ業界に危機感を抱いている人が多いのは事実でしょう。
雑誌の部数は低迷し、単行本は売れてるように見えるけどそれはごく一部の作家だけという。
景気のいい時は結果オーライで済まされてきた色んな不満が徐々に表面化し始めてきたと。

先週にNHKのクローズアップ現代でもやっていましたが、出版業界全体でも相当ヤバイ状況になってるかと。
96 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 17:09:28 ID:f765mglw: >今の大御所クラスでも３万超えはなかなかいないと言われています
言ってるのはたけくまさんだけじゃ？
松永先生の3万はギャグ料金とは苦しすぎる言い訳じゃないですか。
97 ： たけくま ★ 2008/06/10(火) 17:13:51 ID:???: 小学館の体質の問題も、もちろんあると思います。雷句氏の告発に
ある小学館編集者の対応が真実とするなら、俺もその編集者には
問題があると思うし、それを放置した会社の体質問題も、
もちろんあるでしょう。
しかしあえていうなら、俺は雷句さんが提起したような問題は、
講談社にも集英社にもどこでも起こりうると思いますし、その
背後に横たわる業界全体の問題に目を向けなければ、遠からず
マンガ出版全体が立ちゆかなくなると思って、このエントリを
書いたのです。「マンガ界崩壊を止めるためには」と大きい
タイトルにしたのはそのためです。

ところで今続きを書いているのですが、明日は別の仕事があって
それの準備をしなければなりません。エントリの続きは明日の夜か、
場合によってはあさってになりそうです。待たせている読者には
ごめんなさい、いましばらくお待ちください。
98 ： 名無しさん 2008/06/10(火) 17:21:06 ID:j4E74Lzo: 全米脚本家組合が二次利用された場合の公正な報酬を求めストライキしたが
どんな職種でもちゃんとした組合造らないとダメ
職種単位で組織し
職種単位でストライキ
99 ： 1026 2008/06/10(火) 17:32:15 ID:Djc0Ia+Y: たけくまさんにとっては、小学館だけの問題じゃないって事か…

問題の根幹は何なんだか分からないな。
出版不況のせいなのか、
サラリーマン編集者のせいなのか…

いっそ、出版社社員の編集者を全員解雇してフリーになってもらって、
契約社員になって、成功報酬を約束するってのはどうでしょう？
作家と近い立場になりますし、
編集としてのモチベーション向上と余剰人員の削減による費用削減が期待出来ると思うのですが。
それとも逆に悪くなるかなぁ～
100 ： はなもぐら 2008/06/10(火) 17:35:07 ID:GlvpNLW+: >>97
＞背後に横たわる業界全体の問題に目を向けなければ、遠からず
＞マンガ出版全体が立ちゆかなくなると思って、このエントリを
＞書いたのです。「マンガ界崩壊を止めるためには」と大きい
＞タイトルにしたのはそのためです。

日本語が駄目な人になってる、事例の紹介だけで
論じてると思ってるの？

聞きかじった言葉だけ並べても意味無いじゃん、
思いは格好いいけど、逃げてるだけじゃん。
思いすら嘘に聞こえるって。

この問題こそ論じる話だと思うんだけどなぁ。

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1003 ： Over 1000 Res ID = 1003: これ以上書けません。