京都精華大学講義用スレッド - たけくまメモ・コメント掲示板

京都精華大学講義用スレッド

1 ： たけくま ★ 2008/05/14(水) 00:09:19 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_adf0.html

今年は６月・９月・１２月にそれぞれ２回づつ講義やります。精華大の学生の皆さんはどうぞよろしく。
101 ： 名無しさん 2008/10/31(金) 21:27:11 ID:tqWvRujc: http://www.nausicaa.net/miyazaki/manga/naucompare.html
ナウシカの連載時と単行本の比較です。
常識なのかもしれないけど、一応。
「読みやすさ」についてはどの程度影響しているのか私ではわかりませんが。
102 ： 名無しさん 2008/10/31(金) 21:27:39 ID:HUMiBxbQ: 竹熊氏は、学生時代ノートやら教科書やらの端っこに
パラパラ漫画描いたことないですか？
アニメの原理を理解した人がまずやりだすのが、
①単純に絵が動くのを楽しむ
②メタモルフォーゼを楽しむ
趣味が昂じてカメラを手にいれれば、これに
③絵と実写の競演
が加わるんじゃないでしょうか。
実際、マッケイやディズニーの処女アニメーション作品も
このような興奮に満ちています。
この根っこの部分については、誰が誰の影響を受けたと言うより、
アニメーションを志した人間が必ず通り抜けてくる回避できない道
のようなものだと思うのですがどうでしょうか。
103 ： たけくま ★ 2008/11/01(土) 00:03:36 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/4-1-894f.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/4-2-0e0b.html

●マンガとアニメーションの間に
　第四回「マンガ版『ナウシカ』はなぜ読みづらいのか」

昨日行った京都精華大学特別講義「宮崎駿」の回レジュメです。
104 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 00:34:31 ID:2bvd7lKg: 第4回興味深く拝見しました。
手塚治虫がカリオストロに嫉妬している話が大塚康生の本にありましたね。
口では観てないと言っていたけど隠れて何度も観ているようだとあった気がします。
自分は、キャラが背景に埋没して分かりにくいと言うのは
宮崎駿の漫画からはあまり感じなかったですが、
実は最近の漫画の絵(大暮維人、CLAMP等)で感じていたりします。
年取ったせいだとは思いますが…
105 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 04:11:04 ID:fCqqN5fs: ＞『となりのトトロ』の冒頭、サツキとメイが新しい家に引っ越しするシーンで10分もの時間を費やす

たけくまさん、そこ『宮崎駿の時代１９４１』によると２０分だそうです！
あの映画は１０分ごとの構成だとか。

この二回目からしばらく鉛筆描きで、ペン描きになってやがて映画制作で中断して、連載再開ぶん（３巻）が再び鉛筆描きで
その次の回からペンに戻って、連載再中断・再開後に鉛筆描きの回がもうひとつあって
でペンに戻ってそのまま最終回までペン描き。

今回はたけくまさんにしては平凡かな。一回９０分だとここまでしかできない？ちょっと食い足りない印象でした。
106 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 06:11:54 ID:+j1bloco: 酷評されることの多い吾郎監督のゲド戦記ですが
高低差を使う演出だけは頑張ってましたね
蛙の子は蛙ってことでしょうか
107 ： おれおれ 2008/11/01(土) 08:19:32 ID:7SauV2fw: >>106
どうぶつ宝島のほうがダイナミックだったよ。ゲドよりずっと。

>>105
信頼度の低い本からの引用ばっかりしてるのもなんだが、
トトロについてと、おそらくマンガのナウシカの話がごっちゃになってるぜ。
ブログ主に偉そうな口調吐くわりに、受け売りばかりで自分の頭で考えてないね。
108 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 11:55:02 ID:f9HmMuBg: ほかの作品のほうが優れているからといって
ゲド戦記が頑張っていないことにはならなりませんよ。
しかもひきあいに出すのが評価の確定した名作。

偉そうな口調吐くわりに、論理的じゃないですね。
109 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 12:51:41 ID:meYL5CwA: >>108
ならなりませんのは「蛙の子は蛙」って部分なんじゃないかな
110 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 13:00:31 ID:yA+NzC6o: 剣を手にしたときの顔が好きと前書きましたー
111 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 13:08:02 ID:7RvO2fRw: 宮崎駿もそうですが安彦良和も同じ印象を受けます。
野暮ったいと云うか、線にウェイトと情報量を感じ引っかかる為
スムースに読めない。アニメーターの漫画共通ですかね？
112 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 13:16:20 ID:yA+NzC6o: 線がかすれ加減ですよね。をれは大好きっす。
113 ： MM 2008/11/01(土) 16:53:06 ID:/LZ1wrXM: ナウシカを初めて読んだ時、諸星大二郎の漫画を連想しました。
構図とか間の取り方が、いわゆる平均的な漫画文法と違うというか・・・
のちに宮崎さんが諸星大二郎のファンと知って納得しましたが。
114 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 17:11:39 ID:gHdXocC6: 大暮維人、CLAMP等、線が細いからか読みにくいって人いるみたいだけど
おれは読みにくいって感じた事無いんだよね。
むしろ読みやすいと感じてしまう、この違いは何？
逆におれが読みにくいと感じる漫画は黒田硫黄とかかな、
キャラや背景の線が太すぎてコマが線で潰されているように見えてしまう
（漫画は面白いけどね）。だから線が細い方がおれはすっきりとして読みやすい。
これは世代の違いなんだろうか？実際に最近の漫画って線が細いのばっかでしょ。
これは、やっぱり読者にウケる（需要がある）からなんだと思うんだけどね。

あと、新井英樹の漫画はたしかに読みにくい。
しかし、あれは、実際には雑音のように聞こえる会話を
そのまま吹き出しに入れてるからって感じだけどね。
リアルな会話ってのは実はノイズだらけでしょ、
漫画やドラマみたいに的確な言葉が必要最小限に並んでいるわけではない。
新井のノイズだらけの会話っていうのは、彼なりのリアリティの追求でしょう。
それが良いか悪いかは別として、そこを理解してやれば読みづらいけど
作品の面白さを感じる事ができるはず。
まあ、面白く感じないって人は、癖の強い新井漫画が単に合わないってのもあるんだろうけど。
115 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/11/01(土) 18:16:55 ID:iWri1MfA: アニメ論、ナウシカ論ともにわしも興味ぶかく読んだ。
読んでていろんなことが思い浮かぶ。まえにも書いたが、
シロウト門外漢としては、ただの読み物としても面白い。
ただまあ、見ても読んでもいない作品がいくつも出てきて、
わからん部分も多いが。
まあいずれにしろ、タケクマさんてのは手塚治虫のヲタなんだな～と思った。（笑）
116 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 18:40:19 ID:SYRqArlY: >>114
あれがリアリティ？　ストレス解消のために手帳にチンポ描く記者、
栄ちゃんモドキの歌手、常に手旗信号しながら話す刑事
全てがわざとらしくて下手糞なカリカチュアにしか見えませんが…
117 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 19:23:45 ID:gHdXocC6: いや、台詞まわしにリアリティを追求したんじゃないかって書いただけで
表現やキャラクターにリアリティがあると書いたわけじゃないんだが。
しかし、文句言っているわりには、なんだかんだで全部読んでるのねw
嫌なら読むのヤメりゃいいいのに、途中で。
118 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 19:33:09 ID:wwZ+D6Zk: >>111
安彦さんのマンガとナウシカの読みにくさは全く別のものですね。アニメーターという出自に
囚われすぎているのでは？

むしろ安彦さんのマンガには読みにくさはない。読みやすさ、読みにくさという意味では
安彦と宮崎は全く逆のベクトルでマンガが描かれていると思いますよ。ナウシカの読みにくさは
「ある程度」までは宮崎による意図的なものでしょうし。
119 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 20:43:36 ID:SYRqArlY: ＞117
帯の煽りに釣られて全巻大人買いしたから（って上にも書いた）
とりあえず全部読んですぐヤフオクで放流した。
台詞回しも全然リアルとは思わない。寒イボ級の臭さ。
手旗刑事のイナカ臭い顔思い出すだけで虫唾が（ry
120 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 21:00:52 ID:gHdXocC6: ナウシカは読みにくいって、後で指摘されればそうかもってレベルで、
実際に読んでる最中は読みにくいと感じなかったな。

そもそも、読みにくいって表現は語弊があるんじゃないかと、
「違和感がある」ならわからんでもないけど。
121 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 21:13:03 ID:IX2s+hLY: 線の書き分けと画面に対するキャラクターのメリハリに関しては同意ですが、
視線誘導はアニメにも共通する部分なので、
配慮されてないなんて事は無いと思いますが。
122 ：匿名 2008/11/01(土) 21:15:25 ID:T6K92ETk: 宮崎駿論（大江健三郎的なイメージ）

自分個人では思うのですが宮崎駿に関しては大江健三郎の小説をアニメーションに昇華した部分は少なからずあるように思います。
無論、宮崎駿も大江健三郎と同時代の人間なので影響している部分は多いのではないかと思う。
人類に対する絶望（終末論）から人間への希望への再生や転生を宮崎駿や大江健三郎も同様に意識していると個人的には思う。
特に『未来少年コナン』の冒頭や『ナウシカ』に関しては核時代の人類の絶望（狂気）を表現し、そのような絶望の中から人間性の回復や癒しを宮崎駿や大江健三郎はテーマにしているようだ。
この種の世界観は少なくとも手塚治虫には全くないものだ。

オウム真理教が『ナウシカ』や『コナン』の話が実現するからという理由で１９９５年の事件に到達してしまったのはある意味で宮崎駿の影響がなかったとはいえない。むしろ、あったというべきなのかもしれない。
（無論、作家本人には罪はないが。ただ、オウム真理教がアニメーションで布教し、信者を勧誘したというのも宮崎アニメの影響は否定できない）

やはり同時代の事件であの事件には若い世代では非常にショックを受けた人間は多いはずだ。

同時代といえば大江健三郎も『同時代ゲーム』といういたく難解な本を書いているがこの辺も何か宮崎アニメ的だと思うことは多い。
大江健三郎に関しては『洪水はわが魂に及び』や『新しい人よ目覚めよ』なども書いているがどうもこの辺のイメージが宮崎駿にもあるように思う。

大江健三郎に関してはウイリアム・ブレイク（詩人）に多くの着想を得ている部分があるが、少なからず宮崎駿も同様の体験があるのではないか？

メインカルチャーとサブカルチャーは峻別されなければならないがこの辺のイメージも宮崎駿研究の鍵になるのかもしれない。（敬称略）

京都精華大の抗議は聴講できないので掲示板に自分の思うことを書きました。
自分の色々、書いたことが『たけくまメモ』の役に立てばうれしいのですが。

応援しております。
123 ： エイジロー 2008/11/01(土) 21:17:50 ID:l+h19okE: あのですね、初期の『ナウシカ』が読みにくいとされるのは、
アニメーターと漫画家の、動きと画の切り取り方の違いももちろんありますが、
お手本が「バンドデシネ」だったからですよ。
特にメビウスです。第一回の腐海の森に歩いていくコマカットは、
メビウスの完コピ(というよりインスパイヤ？)です。マント着てないだけ。
まあトレスというほどそのままじゃないにしろ、
連載当時、漫画ファンなら結構ピンと来てましたよ。
（当時「メビウスショック」といって“ニューウェーブ”系漫画家の間で、
その斬新だったタッチはブームでしたしね。火付けは大友克洋で。）
メビウス独特の物体の表面を撫でるかのように細かく入れるタッチの影響も
少しうかがえました。ただメビウスの繊細なペン使いと違って、
ちょっとモサモサと重たい鉛筆描画が、さらに読みにくさを強めてしまったかも。
個人的にはそういうタッチもまた好きなんですが。
まあそれはおいても、宮崎氏の頭の中のアニメーション映像を切り取り、
マンガのコマとして定着させる作業を、バンドデシネの手法でやってみたのが、
１～２話とか初期のナウシカだったというところです。

ふつうは自分の好きなマンガを手本にしたりするので、
いわゆる文体も引き継いで、すんなり読み進めることができますが、
もともと日本の漫画文体じゃなかったんですよ。はじめは。
連載を重ねるうちに、次第に流れとテンポを意識したコマ割になって行きましたが

。

･･･でも、私はナウシカを読んだ時、読みにくいと感じた事はありませんけれど。
124 ：匿名 2008/11/01(土) 21:19:27 ID:T6K92ETk: 先ほど宮崎駿論（大江健三郎）を書いたものです。
誤字がありましたので訂正します。

抗議を講義に直したいと思います。
これは自分の手違いでしたがせっかく教壇に立っていただいている竹熊様に失礼かと思いました。

ご理解ください。
応援しております。
125 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 21:43:57 ID:avTKulRA: >マンガの『ナウシカ』でも、風の谷とトルメキアの位置関係を、
>地図まで載せて読者に伝えようとしたのだが、
>結局、トルメキアは風の谷のどちらの方角にあってどれほど離れているのか、
>読者ははっきりと理解できない。
>しかしそこをなんとかして伝えたいのだという宮崎の話を聞き、
>彼の「空間把握」へのこだわりに驚かされた。

宮崎駿程の人間でも平面を受け手に理解させる方法は地図しか無かったという事でしょうかね。
126 ：匿名 2008/11/01(土) 21:44:24 ID:T6K92ETk: 宮崎駿論が結構、面白いです。

自分なりに手塚治虫が共産党だとすると宮崎駿は非暴力の新左翼のようなイメージがあるのではと思います。
（だったら梶原一騎は肉体言語の民族派？これは冗談だが）

つまりは手塚治虫の壁を乗り越えるような新しい世界観を開拓しようとしたパイオニアが宮崎駿ということもいえるのではないか？
どちらかというと汎神論的なイメージは手塚治虫と宮崎駿自身が格闘する上で作られたイメージなのではないか？

竹熊様が講義されているように手塚治虫の作品が喜劇的なハッピーエンドで終わる物語性と梶原一騎の悲劇的なカタルシスで終わる物語性が強固に完成した後に宮崎アニメは新左翼の用に登場した。
つまりはキャラクターのイメージ（悪くいえばロリータコンプレックス。失礼！）を前面に出して物語を構築する映像作家的な手腕があるように思います。

そのために宮崎アニメのストーリーが煮え切らない部分はあるように思います。
宮崎アニメ以後、ガイナックスがこの種の手法の影響下にあるように思いますが。
（最近のアニメは自分もよくわからないのだが）

しかし、あの日本共産党（代々木）の系譜の『少年少女新聞』に宮崎駿が漫画を描いていたとは。
自分は知り合いからその話をうかがっていたが。ある意味で感涙だと思います。

一説によると『コナン』でコナンが成田闘争の学生運動活動家のように三角塔に突撃する予定もなくはなかったとか。
となれば『コナン』はＮＨＫで放映できなくなる可能性もなくはなかったようです。
（これは噂なんですけどね）

今回も敬称略になります。

京都精華大の講義、応援しています。
127 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 23:00:29 ID:IOe6KA6c: ＞自分なりに手塚治虫が共産党だとすると宮崎駿は非暴力の新左翼のようなイメージがあるのではと思います。
＞（だったら梶原一騎は肉体言語の民族派？これは冗談だが）
梶原一騎原作マンガにはいわゆる在日ヒーローがたくさん出てきます。
力道山とか大山倍達とか。
128 ： 名無しさん 2008/11/01(土) 23:13:14 ID:0BNViIu2: いや、誰がなんだかんだ言っても今回のエントリーはたけくまメモの
中では秀逸だったと思う。がんばってください。
129 ： たけくま ★ 2008/11/01(土) 23:46:38 ID:???: 宮崎駿が「読みにくい」と感じる自分も、諸星大二郎や
大友克洋を読みにくいと思ったことは一度もありません。
諸星も大友も「キャラ」の作家ではないですよね。
キャラよりも背景の世界を描き込むことに特徴があって、
そこは宮崎とも共通するのですが。
そのあたりには複雑な問題が横たわっているように思います。

少なくとも「ナウシカ」についていえば、これは本来
ナウシカというキャラクターで引っ張っていくべき作品で、
物語のレベルはたしかにキャラ物語なのだが、「マンガ」として
見たときには背景がキャラを圧倒する描き方になっていると
思うわけです。そこに問題があるのかなあと。
130 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 01:29:07 ID:8kZeTuYM: 手塚さんが絡むとつくづく強いとゆうかキレてるなあ、と。

128さんのコメントに全面的に同意する自分がいます。
ここ最近で一番ぐっときました。

これからも応援してます。
131 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 01:30:00 ID://Hz8Cy+: 自分もナウシカは読みにくかったですね。好きですけど。
やっぱり画面にメリハリがなさ過ぎるのが問題な気がします。
どのコマもしっかり描きすぎてて、緩急がない。
あと、後半はそうでもないですが、キャラの表情が変です。
なんていうか、薄笑いみたいな曖昧な表情が多いんですよね。
132 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 03:34:36 ID:J/by57tE: いや僕には諸星の方が読みにくいですね。勿論ナウシカも最初の時は
読みにくかったけどすぐ慣れました。

竹熊さんは松本大洋も読みにくかった、とおっしゃっていましたが、
逆にそれは僕にはなかったですね。

以下エントリの趣旨とは少しズレタ話になりますが、

昔の少女マンガなんかもそうですが、マンガのコマの進め方には実は
セオリーなどないのですが編集の人はつい読みやすさを意識して画一的な
進め方を新人に教えたりしますよね。よくあるのが見開きを意識した
左ページ最終コマの扱いとか。でもその手のことをやりすぎると話法が皆
似るんですよね。

コマの経済性という意味で上手な浦沢のマンガなんか読んでるとページを
ついめくらされるのは確かなのですが、その分、絵を見ないでお話だけ
読んで終ってしまうという弊害もある気がします。コマの進め方は漫画家
の話法ですから見開きを意識するのも大事ですが、その枠から出れないという
ことも多々あります。

要はマンガを「ただ読みやすくする」ことには、それはそれで限定的にせよ
失うものもあるという気がしてます。勿論これは今回のエントリーの主旨とは
違う話ですが。
133 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 04:02:19 ID:6MVEeChw: 今回のエントリ全体的には面白いんですが。
「読みにくい」とは何か？をもっと突き詰めないと
説得力が欠ける気がしますよ。

やっぱり「読みにくい」って表現は語弊があるんじゃないかと。
漫画として「違和感がある」のほうがスッキリ落ちると思うんですけどね。
「読みにくい」で定義しちゃうと意見が分かれすぎて読み手が混乱すると思うんですよ。
このスレでもいくつか例がありますよね。大暮維人、CLAMPが読みにくい、いやおれは読みやすい。
諸星大二郎は読みやすい、いや読みにくい。松本大洋は読みにくい、読みやすい。
これは、たぶん「読みにくい」という言葉の定義が曖昧すぎるからだと思うんです。
なんというか、「読みにくい」の言葉だけで、今回のエントリの評価が下がってしまうのは、、
もったいない！（声：エイちゃん）
134 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 08:40:14 ID:NX/87qRw: 腐海の森って要するに
マルクスの原始共産性→貧富の誕生→資本家VS労働者の階級闘争
→労働者の団結→資本家階級の崩壊→一党支配→党の自壊メカニズムを
森の生態系に置き換えた話ですね。
本で読んで目から鱗。

ナウシカは一回目が変で、でも二回目でぐっとコマつなぎが
自然になったと感じました。
135 ： カッペ 2008/11/02(日) 08:51:21 ID:DZ714bHY: 漫画版風の谷のナウシカが読みづらいのは、宮崎駿が漫画を描くことに
慣れていなかったという要因もあると思いますが、それよりも
「意図的にわざと読みづらく描いた」ことが原因なのではないかと思います。
ナウシカ以前に宮崎駿が描いた漫画に「長靴をはいた猫（1969年中部日本新聞）」と
「どうぶつ宝島（1971年東京新聞）」がありますが、どちらも普通にすんなり読める
漫画になっており、宮崎駿が読みづらくない漫画の描き方を知っていたことが伺えます。
また漫画版ナウシカに関するインタビュー（1982年11月1日発行ComicBox）で
「なるべくおソバ食べながらみられるものじゃないのを描いてみよう、というのと
絵にひとつひとつ引っかかってくるようなものを描きたい、というようなことを想ってます」
「今のマンガみてるとページ数使いながら言ってることが少ない。
週刊化したことと関係あると思いますが、読者もタッタッタッと早いペースでナナメ読みですね
マンガ読むんじゃなくてみるんだ、っていうカンジね、おもしろかったらもう一回（笑）。
するとやはり大きいコマがあった方が見易い。そういう風に作られているんだろうと思うんです。
だから─そのようにはしたくない、という想いがいろいろうず巻いたりするもので
呻吟することになりますね」という発言もあります。
136 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 09:19:41 ID:NX/87qRw: でも連載一回目のぎくしゃくぶりは計算ではないですよ。
「マンガの文法が分からない」と頭をかかえていたそうだし。
137 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 12:00:33 ID:cU8tUxMA: 初期の士郎正宗作品は？
今では慣れてしまったが、最初読み始めた頃は、違和感きつかった記憶があるのだが。
138 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 13:20:41 ID:oYvpibto: サルまんも読みにくいよー
139 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 13:43:42 ID:IDiy3GtY: むかーし「ザ・モーションコミック」という、
アニメーターさんたちとかが描いた漫画ばっかりの雑誌があったのですが、
たしかに「読みにくい漫画が多いなあ」とは思いましたよ。
そして、たいていは「面白くない」けど「印象に残っている」。
「安心して」読めるのは、やはり漫画形式に慣れている人の作品でした。
懐かしいな「ウンガラの太鼓」。
140 ： ピラミッド佐々木 2008/11/02(日) 13:59:44 ID:/qHZpIeY: 読みやすいってのは本宮ひろ志みたいなのでしょ。
口おもいっきりあけて効果線バリバリでギザギザのフキダシで。
ナウシカの漫画、やけに大人しいな、それこそお姫様みたいだなって
、ある種の品を感じて姿勢を正したりして読んだ記憶があるなあ。
でもいろんな描き方があるなとボンヤリ思っただけで、
確かに漫画ナウシカは読んでてページのめくりがやたら遅かったけど、
なんせ当時子供だったから、読む技法にこだわりなかったんで、
やっぱ月刊誌のは週刊誌のよりも中身があるなーって感じて
めんどくさいときはアクロバット読みして「あーおもしろかったー」で済んだな。
読むストレスもそれがストレスなのかも意識してなかった。
141 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 17:24:16 ID:m/3Yy8ag: えと、読みにくさ読みやすさを、マンガの出来不出来に直結させる
人が掲示板にいるからややこしくなってるだけですね。

竹熊さんがどう思ってるかは行間から想像つきますが、今回の
レジュメでは明文化されてないのでややこしくなってるだけですね。
142 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 17:31:00 ID:5fFRk9iE: >>141
描写の奴隷ってのは違うと思うな。
奴隷仕事には意思がないからね。
奴隷という単語を使うのは間違いか、
作品を読めてないと思う。

シュレアリズムなんかは有る意味この文脈での奴隷だけど
手塚や宮崎はそう言う人たちじゃないから。
143 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 17:32:47 ID:5fFRk9iE: で、思うに何故「奴隷」という言葉を使ったのか？
多分、格好いいと思ったんだろう、そういうのが
表現の奴隷って奴。レトリックに囚われて伝えるべき
真意が歪むというか、そもそも真意すらあやふや。
144 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 18:05:09 ID:6MVEeChw: 「キャラの作家」と「背景の世界を描き込む作家」
この二つをもう少し掘り下げて説明してもらえればと思うんですけどね。
兎も角、次回のエントリに期待したいと思いますよ。
145 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 20:14:23 ID:vtOaicho: >>142
何について奴隷などと言い出したの？
>>141は描写の奴隷などという言葉は言ってないし。
電波くん？
146 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 20:45:24 ID:etiCV+dE: >>145
元エントリに出てくる言葉。
なんで>>141に絡んでるのかはわからんね。
言葉遊びに過ぎないしな。
真意なんて表現した瞬間に歪むもの。
例「奴隷仕事には意思がないってのは違うと思うな」
収拾がつかないよ。
147 ： cloud 2008/11/02(日) 20:48:56 ID:aoI7PeG2: 僕は竹熊さんが手塚治虫の夢が”引き裂かれた”ものであると表現するところに興味があります。

”引き裂かれた”というととても刺激的に感じますが、本当にそういう類のものであったのか、それが僕のこれから竹熊さんの手塚治虫関連の書き物を見る際の焦点のひとつですね。

　それにしても竹熊さんのテキストは内容が充実していて、読み応えがあります。著作よりもまとまりが無い段階でも出せるブログの方が内容が色々に跳んで良い感じがします（笑）。
148 ： 名無しさん 2008/11/02(日) 21:20:02 ID:5fFRk9iE: >>146
うわぁごめん、>>142の>>141は書き間違い。
無しで読んで。
149 ： 長谷邦夫 2008/11/03(月) 00:01:48 ID:q5oAJtqo: ９０分の中身としては、＜なかなか充実している＞と
ぼくは思いました。

実際に講義をやっていきますと、
こうして、書いておいた中身全体を
スラスラ喋り尽くせません。

そう喋ってしまうと、教科書をそのまま読む感じに
近くなってしまって、学生にとっては、つまらない
「公式的」な印象に聴こえてしまう。

でも、たけくまサンは、そういうつまらない人物じゃない！
これ以上のニュアンスや、番外情報も飛び込ませながら
しゃべっておられるはずです。

それが「生きた講義」だと思う。
このテキストで、他の学校で講義すると
また中身が微妙に変化しますよ。

学生のレベルや、様子を現場で感じてしまいますからね。
ですから、準備する内容は、もっと少なくてもいいくらいですね。
150 ： うずまきトグロ 2008/11/03(月) 00:36:06 ID:JGbtIdS2: もしかして「読みにくい」ってゆーてるのは、
１ページに１秒かけない少年週刊マンガ的ナナメ飛ばし読みができないから,
という理由なのかな？
ナウシカは１コマ１コマ時間をかけて見てもらう事を考えて
描かれてたマンガ(そういう意味じゃ絵本的だが)だし、
マンガにはもともといろんな読み方があると思うんだが。
151 ： mmoogg 2008/11/03(月) 00:55:37 ID:we78VO7o: ＞本来はたんなる舞台説明にすぎない、本筋とはあまり関係がない
引っ越しの場面にここまでの時間を費やして「引っ張る」映画作家がいるというのか。

揚げ足っぽくてなんだが、アニメならともかく、映画ならいくらでも（ってほどでもないかもしれないが）
ありそうな気がする。
少なくとも本質的に映画は、そういうグダグダが許されるはず。
撮ればいくらでも撮れるんだから…
逆にそういう映画の本質に、アニメの身でありながら
少しでも近づこうとするエネルギーがやはり凄みというか変態的なのではないか。
152 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 01:20:31 ID:euUXMzus: でもさぁ、映画なら作ったセットで長回しすればOKじゃん。
アニメの長回しってのは、本気でコンテ、原画、動画、背景、
撮影を一こま、一こま、やるわけじゃん。そこが実写と映画の
絶望的に違うところだよね。

映画で長回しの為にセット作って、そのワーンシーンの為だけの
セットってのは意外と案外、見ない物だ。

そこがね、映画の真似以上に長回しへの必然を読み取って行かないとなぁ
って思う。もちろん監督は観客が長回しを見て感じる感じかたってのも
知って計算した上で長回しを採用したんだろと考えると、宮崎にだけ許された
演出と捨てちゃうのは惜しいなって思うな。
153 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 02:51:34 ID:hVQWBJlI: 引っ越しのシーンをえんえんとやるのって、宮崎的というより
むしろ高畑的だと思いますよ。
名作劇場的というか。
赤毛のアンなんて、駅からグリーンゲイブルスまで
馬車で移動するだけで一話使ってますよね。
まあ名劇は宮崎さんの才能の寄与する部分も多いけど、
基本フォーマットを作ったのは高畑さんですし。
『「ホルス」の映像表現』に書かれた演出哲学を読むと
宮崎さんの基礎は高畑さんがたたき込んだということが
よくわかりますね。
154 ： うずまきトグロ 2008/11/03(月) 03:11:17 ID:JGbtIdS2: ＞本来はたんなる舞台説明にすぎない、本筋とはあまり関係がない
＞引っ越しの場面にここまでの時間を費やして「引っ張る」映画作家がいるというのか。

いや、おりますよ。元々のそのセンスの源流は「高畑勲」でしょう。
宮崎も画面設定でメインスタッフとして加わっている「ハイジ」は、
そういう舞台説明や日常描写を作品の肝として制作され、
結果それが「ハイジ」の大きな魅力となっている。
宮崎が演出の先生とする高畑の薫陶が「トトロ」に開花しているともいえると思う。
155 ： うずまき 2008/11/03(月) 03:19:43 ID:JGbtIdS2: あ、>>153と、意見がほぼ重複。
「ハイジ」と「アン」のサンプルこそ違えても、そういうことで。
「ハイジ」も一話目はアルムおんじの小屋に行くまでの道のりを、
ほとんどの時間を使って描写して、
これからのお話がどんな舞台で展開していくのかを説明してるね。
156 ： たけくま ★ 2008/11/03(月) 04:43:06 ID:???: >長谷先生

おっしゃる通りで、ここまでの内容を９０分でやるのは困難ですね。
ですから、僕の場合は「話しきれない部分」まで事前に配る
テキストに書いておくことが多いです。
レジュメじゃなくて、テキストですね。
157 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 04:52:45 ID:kT+WEJWo: 忙しい事だな
158 ： たけくま ★ 2008/11/03(月) 05:06:08 ID:???: >>151
黒澤明の「赤ひげ」が、やはり冒頭１０分近く使って舞台の
小石川診療所を主人公の加山雄三（と観客）に案内するシーンが
ありました。黒澤はこういう「説明シーン」を面白く見せるのが
うまくて、宮崎に影響あたえたかな、という気もします。

それからうずまきトグロさんほかが、説明シーンは高畑勲のほうが
よくやっていると言われましたが、確かにそうでした。
おそらく宮崎監督にも直接的には高畑作品の影響でしょう。
でも、９０分の作品内で１０～２０分も説明に使うようなシーンは
高畑アニメにはありましたっけ？
『おもひでぽろぽろ』の中では、紅花から紅を作る教育映画みたいな
シーンが面白かった記憶がありますが、あれもそこまで尺は
とってなかったような。手元にＤＶＤがないので確認できませんが。

黒澤明や高畑勲などの名監督は、説明シーンを面白く見せるから
名監督なんだよなあ、と俺は思うんですけど、
宮崎監督の場合はもう少し進んで、普通ならさっさと済ませるべき
説明シーンを、スペクタクル的な「見せ場」にしてしまうところが
あると思うんです。
そこがちょっと、ほかの監督と違うところかなあと。
159 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 10:44:46 ID:Pdf+Nl7s: トトロは１０分構成ですね（久美薫の分析）。
ナウシカやカリ城や千と千尋は１５分ごとに盛り上がっていく
ハリウッド文法に忠実です。
「トトロでは手管を捨てた」という監督の発言はなかなか奥が深いなーと思いました。
160 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 13:22:46 ID:9+wBrbW2: ↑別に構成の時間単位の話はしてないよ。
前にもスレ違いな同じ事書き込んでたようだが、
なんか無理やり久美の名前を出そうとしてないか？
161 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 15:18:00 ID:Pdf+Nl7s: >９０分の作品内で１０～２０分も説明に使うようなシーンは

珍しいですよね。１０分で一シーケンスだから引っ越し＋就眠までの
一日で二シーケンス使ってる。
162 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 15:38:16 ID:euUXMzus: >黒澤明や高畑勲などの名監督は、説明シーンを面白く見せるから
>名監督なんだよなあ、と俺は思うんですけど、
>宮崎監督の場合はもう少し進んで、普通ならさっさと済ませるべき
>説明シーンを、スペクタクル的な「見せ場」にしてしまうところが
>あると思うんです。

「根拠は俺がそう思った」なら幾らでもこういう事言えると思うんですけど、
それを聞いて勉強になるのは、言ってる人が創作の現場にいる人の場合だと
思います。この監督さんはこう感じて作品作ってるのかってね。

自ら創作を行っていない人が横から言っても、感想文なんですよね。
ってところをやっぱり意識しないと、大学の講義にはならないんじゃないでしょうかね？
163 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 16:33:56 ID:p06eOPLA: >>162
その理屈でいくと、蓮見重彦やら淀川長治に話聞いてもただの感想文ってことですか。すげーな。
説明シーンが面白いってことは作品の中の恣意的なモノがより恣意的でなくなるから
フィクションとしてより完成したものなのであるとか説明しろってこと？そりゃ講義では言われんでもするでしょうよ。
164 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 16:46:27 ID:euUXMzus: >>163
映画評論家ってのは、売れるただの感想文を言う人だよ。
大学とは学問の場だよ。
165 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 17:00:25 ID:j8vWl7b6: 映画評論家がどこかバカにされている理由は、
やはり、所詮は傍観者だってイメージがあるからだろうね。

評論家の批評は、どこかに謙虚さと尊敬が入っていないと
嫌みになるんだと思う。たけくまさんは、謙虚さはわからんけどw
尊敬は入っているよね、宮崎駿に関しては。だから読んでいられる。
内容に納得しているかどうかはまた別だけど。

どうでもいいけど、なんでおすぎが映画評論家として人気なんだ！納得いかねえ！
166 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 17:14:27 ID:9+wBrbW2: >>161＞１シーケンスが１０分
などという基準は制作の現場には無い。
後付でものを言ってるだけで、そんな法則は無いよ。
評論する上でなにか無理やり枠組みをはめた方が考えやすいのかもしれんが。
167 ： 長谷邦夫 2008/11/03(月) 19:01:08 ID:q5oAJtqo: >たけくまさん。
資料コピー（レジュメでないやつ）を配る！
いいですね。
ぼくは，それが出来ていません。（汗！）

パワーポイントで、研究発表されておられる
先生が結構いますね。
アレ、一回だけならまあまあ～って感じですね。
見事に都合良く、キチンと解説して終了。

そんなこと、２度やりたく無い。
喋ることを繰り返すなかでの、発見もあるんですし、
それが教室でやれたときに、ぼくは「やりがい」を
感じたりもします。
講義は生き物ですもんね。
168 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 19:16:45 ID:euUXMzus: そういうのはロフトでやることなんじゃ？
お笑い芸人かよ（ｗ
169 ： MM 2008/11/03(月) 19:41:38 ID:hVQWBJlI: 153では名前を入れ忘れました。
>>158
高畑作品で説明シーンが長いといえば「火垂るの墓」はどうでしょうね。
ストーリー構成で言うなら、あの冒頭の神戸大空襲のシーンは
もっと短くてもいいし、なんなら親戚の家に行くところから
いきなり始まってもいいぐらいです。
清太が庭に避難用の物資を埋めてるところから始まって、
母親を先に避難させたあと一転して緊迫する情勢、
降り注ぐ焼夷弾を真下から見上げたショット、
しばしの静寂のあと、まわりの家々から窓ガラスを割って次々に
火が吹き出るシーンなど、リアルな空襲シーンの描写に
高畑監督の気合が入りまくりと思いました。

＞宮崎監督の場合はもう少し進んで、普通ならさっさと済ませるべき
＞説明シーンを、スペクタクル的な「見せ場」にしてしまうところが
＞あると思うんです
これは全く同意です。トトロの引っ越しシーンなら、靴をぬがずに
膝で部屋にあがるサツキなんていうのは高畑さんもやりそうですが
部屋いっぱいのマックロクロスケなんかは宮崎さんならではですね。
170 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 21:50:41 ID:h+Pi2THE: >>168
授業も話芸とか芝居に近いものがあるんだよ。
同じ内容で授業をしても、その時の体調とか受け手の反応とかで
全然違ってくるの。
171 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 22:53:59 ID:euUXMzus: >>170
そう言う「面も」有ることは否定しないがね。
パワーポイントがどうだらこうたら、の言い方見てるとね。
お笑い芸人じゃんか（わっははは。

なんで、逃げるための突っ込みとしては、絶対に来るだろうなとは
思ったんだけど、学術的にみて充分価値の有る講義してから、話す事だわさ。
僕はこう感じました、なんて発表会されてもねぇ。
172 ：たた 2008/11/03(月) 23:01:17 ID:AprHJobM: >167 長谷さん
講義は生き物　同感です
また　そのように講義なさっているのは幸せです
聞き手にも話し手にも
パワーポイントは便利な道具ですけど
セールストークのような電気紙芝居として使われるとガッカリです
話しながら気付くこと・・・それがなけりゃ講義なんてやってられません
173 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 23:18:27 ID:euUXMzus: うひゃひゃひゃひゃ、たいした内容のない講義をしてる連中の
援護射撃かよ。うわははははあは。

研究しろよ研究。
174 ： 名無しさん 2008/11/03(月) 23:27:46 ID:BIrdT7eM: ・・これは筒井先生！いつもご機嫌そうでなにより＾＾
175 ：たた 2008/11/04(火) 00:11:47 ID:F6xMAqDE: たいした研究をしていなくてたいした講義もできない
たいした研究をしているが講義はたいしたことがない
たいした研究をしていて講義もべらぼうにおもしろい
そりゃいろいろあります

「・・・僕は学生たちを「教える」ということが、僕の生命をつないで
くれているものだと思っている。誰かが僕に、授業をしないでいいという
安楽な地位をわざわざ作り出してくれたとしても、僕は絶対にそんなもの
をありがたく受けようとは思わない。絶対にだ！」- R・P・ファインマン
『ご冗談でしょう、ファインマンさんI』,263p,岩波書店,1986年

たしかに研究、教育、実務、創作、技能などなど
抜きん出る人は限られてますし、まして兼ね備えられるひとは稀ですが
世の中・歴史には例外もありますね
176 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 00:23:41 ID:XqXAlRVQ: 生徒に何も伝えさせない帰化よ

そっれじゃー日本は抜けん罠。
177 ： 長谷邦夫 2008/11/04(火) 00:28:33 ID:8E2g5IgI: 10年間、全く「時間給」が上昇せず（月謝は高くなってるが）
非常勤講師の「研究」は、実にワビシイ環境にさらされて
いますね。

日本の大学での「研究」なるものの実態とは？
科学系でも、予算を国からいただくには
「即効性」のあるものばかりで、数十年かかる
基礎研究分野は、人気なしとかのウワサが～。

今日は冷え込みますねえ。（笑）
178 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 00:50:58 ID:0p2X/G5U: >>177
研究する気が無いのなら、高校の先生にでもなればいいのに。
って書くと、高校の先生に失礼だと思う。

>>175
例外は有るかもしれないが、それは例外だから例外なので有って、
例外が常に有るのなら、そりゃ「例」で有って例外じゃない。
を踏まえた上で例外に賭ける意気込みを聞いてみたいなと。
179 ：たた 2008/11/04(火) 00:54:57 ID:F6xMAqDE: 言うまでもなく
豊かな授業や講演は話し手と聞き手の相互作用があります
受け手の素朴な反応は
講師のみならず聴衆にとっても理解を深める契機となり得ます
わははさんの一見トンチンカンな御意見も
意図せず役立っていますよ
感謝 ;p
180 ：たた 2008/11/04(火) 01:26:56 ID:F6xMAqDE: >178さん　講義の意気込みに関して・・・

たけくまさんのレジュメをもとに考えると
『・・・なぜ読みにくいか』という本来個人的な実感を
二人の天才の相違
動画と漫画の本質的な違い
独創的な演出のキモ
を的確な資料をもとに説得力のある独自の論にまとめてますよね
少なくとも、この講義聴きにいきたいなと思う人は私だけでないでしょうし
だからこそ、このブログが広く読まれているわけですね
たけくまさんの面白さは、
『研究』の形式云々はともかく、学問なりオリジナルの論なりが立ち上がる瞬間に
居合わせられるような知的興奮につながるところでしょうね
惜しみ無くエネルギーをそそいで
惜しげ無くアイデアを広めるなど、なまなかな意気込みなけりゃできませんて
けっこう贅沢なことだと思います
181 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 01:45:34 ID:0p2X/G5U: >学問なりオリジナルの論なりが立ち上がる瞬間に
>居合わせられるような知的興奮につながるところでしょうね

純文学が駄目になったのは、竹熊先生のような牽強付会が学会で吹き荒れた
からだと思うんだけどね。

読解の手法が意味もなく制限されて、今や芥川賞といえば、ライトノベルや
漫画の手法を如何に文学の手法、文学の文法に合わせられるかの品評会みたいに
なってる。だから買われない。買う意味がない。
それで今や、携帯小説がライバルになってる（ｗ

素晴らしいと思うのは勝手なんだろうけど、教養付けような。
純文学がどうやって駄目になっていったのか？とか見てみような。
182 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 01:56:12 ID:2VrBS8VI: ＞純文学が駄目になったのは、竹熊先生のような牽強付会が学会で吹き荒れた
＞からだと思うんだけどね

すんげえ牽強付会
183 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 02:12:13 ID:0p2X/G5U: >>182
そう思うのかなぁ、同じ道を歩いてると言ってるわけ。
牽強付会の意味を辞書で調べてみれば？
184 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 02:13:21 ID:qh633ycA: 難しいことはよくわからんが、
たけくまさんの講義がそんな高尚なものとは思わないけどな。
あんまりハードル上げると本人が苦しくなるんじゃないだろうかw

たけくまさんの考察は、もっとフランクな感じだなんだ思いますけどね。
だからウケがいいんじゃないかと。実際に面白いですしね。

それと、たけくまさんが人気があるのは
時代の追い風みたいなのもあるんじゃないでしょうか。
宮崎駿や手塚治虫のことをこれほどまでに熱く語って
ウケてしまうっていうのは、やはり、今最も勢いのある
オタクブームが一端を担っているのではないかと思います。
（日本の検索エンジンでの漫画・アニメ検索率の高いこと）

それはそれで、純文学が駄目になったのが
なぜたけくまさんのせいなんだ。とんだとばっちりだw
185 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 02:14:51 ID:2VrBS8VI: 「自分の都合のいいように強引に理屈をこじつけること。」
と書いてありました先生
186 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 04:59:19 ID:X1c05zBs: ぶほッッ
187 ： 1026 2008/11/04(火) 12:45:29 ID:2+PfDAYI: 確か、宮崎駿は現在の漫画をスピード優先だとか迫力漫画だとかで否定する発言をしていました。
何の事を言っているのか具体例は挙げなかったのですが、個人的には恐らくジャンプの漫画ような1P5~6コマぐらいの作品の事なんだろうなと。
だから、漫画版ナウシカではあえて昔の漫画のような碁盤の目のようにビッシリコマが入ってるコマ構成を志向しているのではないかと思って読んでおりました。
（読みにくくてもそれはただ、自分がスピード社会に慣れすぎたせいなのかもと思いつつ。）

たけくまさんのおっしゃる通り、背景の問題や漫画独特のイマジナリーラインの問題もありますね。
188 ： エイジロー 2008/11/04(火) 17:08:49 ID:PcbXb1SY: 楽しければそれでいいんです。
言うまでも無く、たけくまメモは楽しい。
色んな変な奴が寄ってくるのも含めてね。(当然俺も含む)
189 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 19:19:46 ID:0p2X/G5U: >>184
＞それはそれで、純文学が駄目になったのが
＞なぜたけくまさんのせいなんだ。とんだとばっちりだw

いやそうじゃなくて、竹熊先生の解釈手法は純文学を駄目にしたのと
同じ手法で、漫画学会がこの方向で進むと、漫画が駄目になると言う
話をしたいんだし、そう書いてるつもりなんだが？

作り手じゃない者が語るかたり方や評価の仕方、分析の仕方って
物が有るだろうしね。

そこを間違うと、漫画が終わっちゃうかも知れない、
漫画が終わるより、漫画学会が終わる方が先だと思うけど。
呑気に構えてると意外と漫画学会が力持っちゃうかも知れない。

そして、ケータイ小説の出現に純文学がびびるような世界になって
始めて、文学部が馬鹿ばかりという事に気づくのは、それと同じ道を
漫画が進むのは、何時か来た道過ぎると思うって話をしてるんだ。
190 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 23:34:25 ID:jEdt/XA+: 残念ながら
たけくま先生の解釈手法とか
漫画学会とやらの意向を気にしてられるほど
漫画描く人はヒマじゃないんだ

ヒマなのは読む人の方だな
191 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 23:40:39 ID:0p2X/G5U: >>190
編集は暇なんだよね「デスノートみたいな漫画描いてください」
→「デスノートとは細部がほら色々違うでしょ」、
とか「こちらの言い分は裁判の場で明らかにします」
→「誠実に対応してます」（読者置いてきぼりかよ）

とかね。
192 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 23:46:45 ID:2oQtK/5o: >>164
蓮見は大学でちゃんと講義してるけど？黒澤清とか何処から出てきたか知ってる？
193 ： 名無しさん 2008/11/04(火) 23:54:38 ID:jEdt/XA+: いま気がついたんだが、
>>189の「漫画」という語を「純漫画」に置き換えて読んでみたまへ

いいとこ突いていると思うぞ
194 ： 門弟廃村 2008/11/05(水) 15:26:14 ID:L3r/nhxc: ナルホド、
「喫茶」と「純喫茶」ですか。
195 ： 名無しさん 2008/11/05(水) 22:22:01 ID:elO6UkPw: http://mytown.asahi.com/osaka/news.php?k_id=28000000811040005

漫画が終わっちゃうは流石に言い過ぎかなとか思いながら書いてたけど、
もう始まってた（ｗ
なんでわざわざこんな歪んだ思想を喧伝するのかなぁって思う。

なんら検証立証追試を行わない、学問ごっこやってる文系の最悪な面が
いきなりで始めてる（ｗ

あー、あ。って感じ。
196 ： 名無しさん 2008/11/05(水) 23:36:44 ID:ckRiwFIk: 言語はね。

『理解されたい』ことが広範じゃない香具師は其処留まり。

たしなみは異なる。
197 ： 名無しさん 2008/11/06(木) 00:01:22 ID:WB44GpqE: >>196
だから、ちやほやされたいのなら、タレントやればいいのであって、
学問じゃねーだろって事。文学部って本当に馬鹿だよね。
芸能人かよ（ｗ
ロフトでやれ（ｗ
198 ： 名無しさん 2008/11/06(木) 00:32:53 ID:u5Ju1vyw: べつに文学部だからってのは関係無いと思う。
199 ： 名無しさん 2008/11/06(木) 01:16:03 ID:WB44GpqE: >>198
漫画学部が>>195みたいな事言ってるのかなぁ、文学部全般の
問題だと思うけど？漫画学部のみ駄目って事じゃなく。
特に>>196みたいなこと言い出すやつとかね。
200 ： 名無しさん 2008/11/06(木) 04:18:33 ID:ckRiwFIk: をれは　方言と標準語を叩き台に載せたツモリダツタンダガ

素質はチミのがあるんじゃナイノオである。

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