京都精華大学講義用スレッド - たけくまメモ・コメント掲示板

京都精華大学講義用スレッド

1 ： たけくま ★ 2008/05/14(水) 00:09:19 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_adf0.html

今年は６月・９月・１２月にそれぞれ２回づつ講義やります。精華大の学生の皆さんはどうぞよろしく。
2 ： 凄いスレ違いですが 2008/05/14(水) 02:48:13 ID:vObfibYE: 自転車刺殺事件未だ捕まりませんね。既に風化してきていますが。。。
3 ： トロ～ロ 2008/05/14(水) 04:59:30 ID:FZg+I3YY: もぐり聴講してみたいが、すでに大幅なおっさんになってしまったので、できない。あ、なんということだ、よく考えたら竹熊さんより年上だった（おばか～）ダメダメじゃん、オレ。
4 ： bison 2008/05/14(水) 08:48:43 ID:YrbsDpgs: カリオストロの城は1979年ではなかったですか？
5 ： たけくま ★ 2008/05/14(水) 08:50:44 ID:???: ＞bisinさん

あ。気がつかなかった。もう大学に提出してしまった。訂正を入れて
おきます。どうもありがとうございました。
6 ： たけくま ★ 2008/05/14(水) 09:54:26 ID:???: bisinさんではなく「bison」さんでした。失礼しました。
7 ： アセチレン・ランプ 2008/05/14(水) 12:51:59 ID:IJt2iIG6: あ、そうか
何回かに分けるという手もあったのですね。
一度にやるのは体力がいりますものねえ。
8月の京都を避けたというのも賢明だと思います。

あ～どないしまひょ。
8 ： トロ～ロ 2008/05/14(水) 15:23:55 ID:FZg+I3YY: こうなったら大学職員に扮装して紛れ込もうか。。。。。
9 ： bison 2008/05/14(水) 23:30:24 ID:EOv4IRsk: こちらこそ、重箱の隅をつつくだけのコメントで失礼しました。
随分前に精華を卒業して郷里へ引っ込んだのですが、現役学生が羨ましいです。
あの精華大生に竹熊さんの講義は正直勿体無いんじゃないかとも。
ボンボンが多い大学ですので、失望されないか少々心配でして。
10 ： 名無しさん 2008/05/14(水) 23:40:31 ID:NzVhviKg: 大友論は非常に興味があります。
お時間あります際に別エントリで展開くだされば幸いです。
ご検討ください。
11 ： 通公認 2008/05/15(木) 01:13:34 ID:99uyvr7w: 書籍化希望！
気長に待ちます。
12 ： 名無しさん 2008/05/15(木) 05:02:12 ID:sukvFI7M: 私も書籍化希望。
13 ： こもさん 2008/05/15(木) 12:07:18 ID:gIPgXOg6: こんにちは＾＾
お体に気をつけて、アグレッシブに励んでください！
時には、スローペースに励むのもいいですよ！
応援してまぁす♪
14 ： たけくま ★ 2008/06/17(火) 05:24:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4261.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_94d0.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_7cbf.html

明日１８日と１９日に行う集中講義「マンガとアニメーションの間に」
第一回「ウィンザー・マッケイの人と業績」の講義用テキストです。
第二回用のテキストも、本日中にアップします。

精華大生であれば、学部学科を問わずどなたも受講できます。
よろしくお願いします。
15 ： ししまる 2008/06/17(火) 07:13:42 ID:wX7zPkDo: 眠れない夜にビックプレゼント！
１０年待ちます。
16 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/06/17(火) 11:53:05 ID:cmHQK+Ew: 　
年や人物あるいはその業績などの具体論のなかに、
基本的なことがらについての原論がまじっていて、
まったくド素人の門外漢にとっても、
単なる雑学としてでもきわめておもしろいよみものです。

とホメた返す刀でおれも重箱のスミつつきをひとつ。
下の引用部分で、
時間芸術は歴史的に音楽・演劇・絵巻物の３つだけだったというようによめますが、
これには「話芸」と「踊り」のふたつもいれたほうがいいのでは？
ここでいう話芸というのは落語や漫才のようなものというより、
たとえばアイヌの口承文化をおもいうかべてます。

┃　歴史上、人間はさまざまな表現行為を模索してきたが、
┃こと音楽以外の手法で「時間」を扱うことは困難であった。
┃例外は演劇、そして物語のある絵巻物などであるが、
┃それ以外の視覚的表現でこれを扱うには、実質上、
┃映画や複数コマの組み合わせによるマンガの発明を待つしかなかった。
┃こうしたテクニックの発明により、はじめて「ビジュアルによる時間操作」
┃が可能になったといえる。
17 ： たけくま ★ 2008/06/17(火) 12:04:33 ID:???: もちろん「話芸」「舞踏」なども僕のいう「時間芸術」の範疇
ですが、これは演劇で代表させたつもりでした。が、確かに
独立させて書いたほうがいいでしょうね。
講義ではそこを補足しておきます。

あと物語を扱う小説も、僕の分類では時間芸術になります。
18 ： 忍天丼 2008/06/17(火) 13:01:53 ID:rgYYjOp2: ＞こと音楽以外の手法で「時間」を扱うことは困難であった。

ん　そうかな？なんて思ったりするのですが（笑）色々な手法は昔からあったと思います。
↓参考までに下記のページを紹介しておきます。

映画の興行的・娯楽的祖先
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/4989/history2.html

映画の歴史という名の無間地獄
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/4989/historytitle.html
19 ： やや同業者 2008/06/17(火) 13:02:34 ID:RBaCkc9g: 特任ではなく非常勤で芸術系の講義やってる者です。
いうまでもなく内容は非常に興味深いんですが、
ここまでハードコアな議論にもかかわらず、
二次文献や先行研究が挙示されないと、
学生としては情報と固有名詞の氾濫に圧倒されるだけなんじゃ、
と思ってしまいました。

論文の作法として出典を明らかにせよ、
という職業的な技術論だけではなく、
ある程度体系化された知識を伝達すると同時に、
その知見に到達するまでの道のりを
（一番オイシイところは伏せるにしても）
チラ見せする、という振舞いこそが
学生を刺激するんじゃないかな、と思う次第。

まあ、ちょっとは手の内見せてよ、
というのが「タダ読み」の私の本心ですが。
エラソーで申し訳ないです。
20 ： たけくま ★ 2008/06/17(火) 18:48:33 ID:???: そうですね。出典については参考にしたものは膨大にあるんですが、これは一応「覚え書き」ということで、
特に参考にしたものを次のエントリであげることにします。
21 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/17(火) 20:16:11 ID:9wm9hKu6: たけくまさんは、『紙芝居』についてはどう考えますか？
何か関連性があるかと思って、今ザッとググッて見たが
江戸時代のガラスに絵を書いてスクリーンに映したのが始まりらしい。
どうやら、『映画・アニメーション・マンガ』とは
別の種から生まれた似たような『空間芸術』なのかな。
と、俺は思ったんですけど。
もしかしたら、日本では紙芝居がある程度浸透していたから
漫符が入ってきたときに発展する方向に行ったのかな。
と、想像したんですけど。
22 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/17(火) 20:25:37 ID:9wm9hKu6: >>21
すいません、訂正です。
『空間芸術』Ｘ⇒『時間芸術』○
23 ： 忍天丼 2008/06/17(火) 20:35:38 ID:rgYYjOp2: >>21
ウンコブリブリさん
自分もググりましたが「のぞきからくり」とかは結構歴史があるみたいですね。
24 ： ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/06/17(火) 20:55:31 ID:9wm9hKu6: 忍天井さん、
今、俺ググッてみました。
確かにこちらの方が古いですね。
しかも、系譜みたいなのもあったんですけど、
もしかして『紙芝居』は『人形浄瑠璃』や『のぞきからくり』を
簡素にして、発展したんでしょうか？
どちらかというと
『のぞきからくり』は映画・アニメ、
『紙芝居』は漫画に近い気がする。
25 ： 夢原　一行 2008/06/17(火) 22:11:21 ID:Dm5hG0l6: ＞空間芸術とは、絵画・彫刻等、静止した空間における形態や色彩を扱う表現である。
　えっと揚げ足取りみたいに聞こえるかもしれませんが空間が「静止」していたら時間
だって「静止」している筈なので「静止した空間」ってのは物理的にありえないという
か少なくとも人間には観測できません。したがって絵画や彫刻を鑑賞するときには一瞬
であってもそこに「時間」が発生しているはずです。

　竹熊さんがどのような意味で「時間」と言っているのかが厳密には分からないのでこ
こからは憶測に基づいた話になるのですが、起承転結のような「展開」の有無で時間性
のある無しを区別しているのであればこの覚え書きにおける空間芸術と時間芸術の区別
は妥当なものだと思いますが、より厳密に表現における「時間」性の有無をいうのであ
ればこの区別は不適切、というか物理法則にしたがって「人間が観測できる」表現は最
初に書いたように基本的にすべて時間と無関係ではいられません。

　「時間」とひとくちに言っても人間の一生より長い悠久の時から人間には認識できな
いほどのわずかな瞬間まで色々あるわけで、そう考えれば絵画や彫刻にだって立派に時
間を表現しているものが多くある事が分かるはずです。覚え書きの例には出てきません
でしたが例えば「写真」なんてのは「現実の中の一瞬を切り取る」というような事がよ
く言われるように、ある種の連続性を持たずとも時間を表現している分かりやすい例ですよね。

　さて、なんでこんな事をねちねち突っ込んだのかというと、この「絵画だってある種
の“時間”を表している」という話がマンガという表現の特性を説明をする際ぜったい
に必要になるだろうと思ったからです。
　もし絵画が時間を一切表現できないものという事になってしまうと、絵画をたくさん
描き連ねたマンガが「時間表現」である事の根拠が記号的意味の連続性――平たく言う
とマンガとは言葉の代わりに絵を使って説明している「文章」である――という側面ば
かりになってしまうのではないでしょうか。（たぶんここで「コマ(割り)」の事を忘れ
るなって突っ込みが入りそうですが話の簡略化のためあえて省略）

　ほんとの事いうと私はあまりマンガを読んでないのですが、それでも数少ない読書体
験を思い出すに、マンガには具体的な意味内容とは違う意味で絵そのものが「物語る」
というかある種のリズムのようなものを発しているように感じられる部分があった気が
するのです。そういう言葉にしずらい微妙な部分を「空間/時間表現」という言い方は
壊してしまうというか見え難くしてしまうのではないかな～と思ったのでした。

　え～もしかすると、というかどう考えても一晩やそこらで修正できる問題ではない気
がしますがまあ、ひとこと何か言い添えるだけでも講義の文脈はだいぶ変わるだろうと
思ったので書き込んでみました。長文失礼いたしました。ではでは。
26 ： たけくま ★ 2008/06/18(水) 00:04:26 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_0cf9.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_8cc2.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/3_76a5.html

第二回「ウォルト・ディズニーをどうとらえるべきか」を公開しました。
27 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 00:35:05 ID:KVxY/I6U: >>25
たけくまさんの話は
表現の内容(何を表現したいのか)ではなくて、
表現の形式(どのように表現されているのか)の話をしている(と思う)ので
批判が的外れに見えるのですが。
28 ： はなもぐら 2008/06/18(水) 00:44:50 ID:9QfDRfgU: >>27
恐らく>>25さんの背景は哲学かな？
哲学の一分野で芸術に対する議論はさんざん行われてるそうなので、
そちらからのアプローチだと思います。

単なるコメンテーターへの意見なら的はずれかも知れないけども、
大学の講義となると、○○論等で論じられてきた、これまでの学問的実績を
どのように評価してるのか？

という点が問われるとは思います。
そう言った意味でコメンテーターのコラムなら、「的はずれ」は正しく、
大学の講義としてみれば的はずれという評価が、ある意味的はずれ。
かな？

んでまぁ竹熊先生が新説を上げてるとなると、その有効性を批判するのは、
悪魔の証明になりがちなので、特に文系のこういう物はそうですね。
学問的価値を論証するのは竹熊先生の責任になるわけですが、
学問に価値を見いだしてない竹熊先生なので、話はややこしいですな。
29 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 00:57:56 ID:KVxY/I6U: >>28
要するに何が仰りたいので？
30 ： はなもぐら 2008/06/18(水) 01:14:51 ID:9QfDRfgU: >>29
「要するに」で丸めた議論じゃ成り立たない世界があるって事かな？
31 ： ぬるはち 2008/06/18(水) 01:15:49 ID:u6jvVvac: >>25
悪いけど、はたから見ると揚げ足取りにしか見えない感じ。

抽象化した一般概念での「時間」と「空間」という語彙で話をしなきゃ、
この場合ここで論じる事はできないヨ。

そら３次元概念の立体モデルでも、観測すれば時間の要素は必ず表れるわけで。
（だって対象を目で見る行為自体、光の反射を解析した時間作用の結果であるし、
我々がいるのは、３次元＋時間の４次元の世界で、
概念として論じる事が出来るのは３次元まで。）

ということで、言いたいことは分るが、
まあ、普通こういう場合(物の表現概念)、時間と空間は
分けて論じましょうという事です。
そうしないとそういう観点では、何にも論じる事はできなくなるんです。
32 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 02:38:53 ID:KVxY/I6U: >>30
では「要するに」ではなく、
「具体的に」と謹んで訂正します。

さて、具体的に何を仰りたいんで？

>>31
そんなに難しい話をしてたんでしょうか。
33 ： はなもぐら 2008/06/18(水) 02:53:07 ID:9QfDRfgU: >>32
なにを持って具体的と感じてくださるのか一瞬悩みましたが、
>>31が難しいとなると学校で勉強してください
としか言えないです。
34 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 12:39:32 ID:MwKpixAY: 要するに、はなもぐらは考えてしゃべれ！と言いたいんじゃない？
35 ： ◆ OZCI/VVVB2 2008/06/18(水) 12:51:08 ID:3a8ek/fQ: >>17
ああ、なるほど、そうだったんですか。＞演劇で一括

続編もおもしろいです。ディズニーとかみたことないし、
興味もなかったが、なんか見てみたくなりました。
絵にクセがあってどうもガキのころから抵抗があるんですけどね。
36 ： カスガ 2008/06/18(水) 18:32:25 ID:cJSuLbfg: 初めまして。
『たけくまメモ』をいつも興味深く拝読しております。

『マンガとアニメーションの間に（１－１）』を読んでいて、
少し引っ掛かった点があるのですが、

>1827年にスイスの画家ロドルフ・テプフェルが複数のコマを組み合わせた「ヴィユーボワ氏の恋」を執筆。ただしこれには言葉は使われない、絵だけのものであった。テプフェル以降、この流れは一時途絶える。

上の、「言葉は使われない、絵だけのものであった」というのは、
「絵の意味や状況を説明するキャプションに言葉は使われていたが、
　絵の中に（フキダシ等の形で）言葉は用いられなかった」と
いう意味に解釈してよろしいのでしょうか？
それとも文字通り、「一切言葉は使われなかった」という意味なのでしょうか？

些細な事ですが、気になったので質問させて頂きました。
37 ： 名無しさん 2008/06/18(水) 18:51:05 ID:H0scT4hI: 「ヴィユーボワ氏の恋」の現物はこれでしょうか？
"Histoire de Mr. Vieux Bois"
http://leonardodesa.interdinamica.net/comics/lds/vb/VieuxBois00.asp?p=Intro
38 ： MADI 2008/06/19(木) 01:29:32 ID:1Q20VpwM: 日下公人の指摘ですが、なぜディズニーの白雪姫はおばさんくらさいんでしょうか?
少女漫画少女雑誌宝塚がアメリカにないことと関連するのかも。
39 ： 名無しさん 2008/06/19(木) 02:51:28 ID:PUtGo0IM: 『生命を吹き込む魔法』という本に白雪姫のデザイン案がいろいろ載っていて
おもしろいですよ。結構色っぽいのもあったりして。

あと機民度さんのアニメ理解はかなり怪しいと思われ。
40 ： nonbug 2008/06/19(木) 03:04:01 ID:ZkZ8h/+E: >疑問点・ツッコミ等ありましたら

というところで素朴な疑問を。

>彼は白雪姫のメイン・アニメーターに任命され

という記述がありますが、
これはディズニーがキャラクターごとにアニメーターを配置する制作方法
ということを踏まえたうえでの
「白雪姫」というキャラクターのアニメーターなのか

それとも現代の日本における全体の絵をみる作画監督的な役割の
「白雪姫」という作品のアニメーターなのか

どっちとも取れるので気になりました。
ってまあどっちだとしても論旨には関係ないっちゃないんですけど、
技術史としてならはっきり知りたい部分かな、と。
41 ： たけくま ★ 2008/06/19(木) 06:00:30 ID:???: >36 カスガさん
僕が見た「ヴィユーボワ氏の恋」は、コマのようなものはあったが
コマの中にセリフも文章もない形式でした。

>>40 nonbugさん
僕の書き方があいまいでしたね。ナトウィックは「白雪姫のヒロイン
専門のアニメーターでした。厳密にいえば彼は「動き専門」だったようです。
キャラデザインや修正担当は別にいたようです。
ディズニー作品にいわゆる「作画監督」はいないんですが、
白雪姫に関していえばキャラクター専属の作画監督がいたような
ものかもしれませんね。
ナトウィック
42 ： カスガ 2008/06/19(木) 07:58:11 ID:D2DZHnqo: >>たけくま先生
どうも、素早い解答ありがとうございます。

私はVieux Boisは、上の>>37氏も挙げられている、
1827年のテプフェルの原稿
leonardodesa.interdinamica.net/comics/lds/
と、後に出版された（下のURLは1839年の版です）
archive.lib.msu.edu/DMC/Comic%20Art/amoursvieuxbois.pdf
版の、どちらもキャプションが付されたバージョンしか見た事がありませんでした。
（スパム判定に引っ掛かったのでhttpを外しました）

また、スコット・マクラウドも『マンガ学』でテプフェルを
「近代マンガの父」として評価しているのですが、
その中ではっきりと、

「さてルドルフ・テファーこそさまざまな意味で近代マンガの父と言えるだろう。
　彼は19世紀中頃から発表した風刺絵の中で絵のデフォルメやコマ割りを始めた。
　またヨーロッパで最初に、言葉と絵を補い合うような形式で使い始めたんだ」
「それでもテファーは、マンガの理解という点に大きく貢献したのは確かだ。
　まず、画家とも作家とも違う立場で、絵でも文でもあり…/
　…またどちらでもないジャンルを作りだして、マスターしたんだからね/
　それはマンガという全く新しい言語体系だった」

と、「絵と言葉を最初に併用した作家」として評価しています。

だから、私は今まで、Vieux Boisは絵とキャプションを組み合わせた形で執筆され、
テプフェルは絵と言葉を組み合わせた功績により「近代漫画の父」として
評価されているだと思い込んでいました。

実際は、Vieux Boisは最初にキャプションの無い絵だけのバージョンが執筆され、
その後に絵の下にキャプションが追加された、と理解していいんでしょうか？
もしお手数でなければ、この辺の経緯を簡単に教えてくださると嬉しいです。
43 ： たけくま ★ 2008/06/19(木) 13:12:24 ID:???: テプフェルについては、僕が見たものはかなり」劣化したコピー
だったので、キャプションに気がつかなかった可能性があります。
いずれにせよ、あそこの部分は確かに自信がないので、
今後調査をすすめて改訂していきたいと思います。
ご指摘ありがとうございました。
44 ： torix 2008/06/19(木) 14:53:51 ID:+2HXqIsA: 大変興味深く読ませていただきました。特に，「線画」のくだりを読んで，エヴァの最終回を思い出してしまいました。
画面が線だけになることは，虚構による現実批判というアニメの始原的光景への回帰だったんですね。
45 ： 名無しさん 2008/06/19(木) 20:08:07 ID:IqNKrkBg: 記事のアップとコメント欄を同時に読むと、これはまさにバーチャルアカデミー。
46 ： たけくま ★ 2008/06/20(金) 01:12:37 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_9c09.html

↑京都から帰ってきました。
47 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 01:25:22 ID:reIF0UZU: >>44
うがち過ぎですね。
エヴァの線画シーンはセンスの良い手抜き。
48 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 01:28:15 ID:gjNak6mw: 「ウォルト・ディズニーをどうとらえるべきか」
とか、そんなん大学で習っておもしろいんだろうか

サブカル講師を集めるよりも、現役のアニメ制作会社の
プロデューサーとか集めた方がタメになるんでねーの
49 ： にせロッカー 2008/06/20(金) 01:36:25 ID:reIF0UZU: >>48
いや、俺には面白い。授業受けてみてえよ。
あと、現役プロデューサーなんて、オレサマ話ばっかりになる可能性大だ。
それが面白い場合などめったに無いよ。
50 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 03:00:51 ID:ozkRgzZs: じゃあ漫画を公募してブログ上で品評会とかやったら良いじゃないですか
せっかくネットなんだし
51 ： ウッキー 2008/06/20(金) 03:14:30 ID:O4ml0Ih2: やっぱり大学とネットと同人の
イキがいいとこを編集してニューサル漫！
52 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 03:33:41 ID:RHVCrRHI: この仕事で公務員の管理職並みの年収が保証されるって
サルまん最終回に書いてましたけどマジですか
５００～１０００まんぐらいもらえるんですか
精華大や京都造形など関西の私立美大がいかに儲かってるかは校舎を見れば分かりますが
この少子化の時代に景気のいいことですねえ
何しろ授業料が年間うん百万ですからねえ
53 ： たけくま ★ 2008/06/20(金) 03:39:34 ID:???: 公務員の管理職並の給料というのはウソですよ。
54 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 04:21:48 ID:gjNak6mw: .
京都精華大学なんか　卒業しても、就職先ないんだろな

それなのに、年間うん百万か

サギだな
55 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 05:38:51 ID:8ftnSbCU: あのな、就職の為に大学行くなら、
国立か一流私立じゃないとダメなのは、
みんな分ってるはずだろうよ。(それ以外の大学は酔狂かモラトリアム。)
自動的に与えてもらえる就職先無いからサギだなんて、
とんだ甘ちゃんだよね。
就職先第一なら、専門学校行って手に職付ければよかたい。
56 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 10:21:48 ID:M/FKmAMg: 捨てる神あれば拾う神ありですか。

損得関係なく、自分の好きなことを極めていくと、こうやって道が
拓けていくもんなんですね。

今の時代に一番格好いい生き方なんじゃないでしょうか。
57 ： UGO 2008/06/20(金) 11:26:42 ID:nYZKfzeM: スレットがいっぱいだったのでガッシュの件をこちらに書かせていただいちゃいます。

概ねの流れは作家さんに同情的で小学館に批判的かと思います。
竹熊さん他も今回の問題を編集者と作家の脈々と続いてきた問題点と定義されてると
思いますが、異論はないのですがちょっとひっかかる点はあります。

それは作家さんの人間性です。
作家さんの問題のブログは正当な意見で埋め尽くされています。同情します。
でも行間にちょっと「？」といったもの感じられませんでしたでしょうか？

編集者の個人名を出すのはもちろんのこと
自分に反する意見する作家さん攻撃したり
造園業者とのトラブルもやんわりとですが実名あげて告発したり
師匠の藤田さんの新連載を応援しているようで
なんか上から視点で論評したりと・・・ちょっと微妙な違和感かんじられませんでしたでしょうか？

アシスタントの怪我の件だってさらりと正当化してますが
やっぱり顔たたきつけるなんておかしい。
もしほんとに壁殴って自分の拳を怪我したとしても、壁を殴るという行為だって
すこしおかしい。

アシスタントも続く人がいなくてまともにコミュニケーションとれる
人もチーフアシスタント一人しかいない状態だったとか・・・
売れたために同時期の作家さんたちにも高圧的になり「絶交」が口癖で
師匠とも実は絶縁状態、相当危ない人らしく、特別に担当泣かせだったらしいとの
噂は竹熊さんの耳にも届かれてるんじゃないでしょうか。

出版社の中でガイキ○と呼ばれててそれが本人の耳に入って本人が激高
してしまったようですが、出版社はそんなコメント出しようもないし、
ちょっと一方的に攻められてる様子が気の毒に思うのです。

もし少年週刊誌の作家と編集の問題というのならば
作家を若い頃から漫画マシーンのように囲み込んでしまうため、
社会感覚を欠いた電波出した人間を生み出すリスクが高いという問題にはなると思いますが
脈々と続く作家と編集の問題とは
少し違った特殊な作家さんの例だと思います。
58 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 13:53:04 ID:IxStfJbA: >>57
前から次のスレッド立ってるって。よく見るべし蛙。

＞マンガ界崩壊を止めるためには・２スレ
59 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 14:52:51 ID:RHVCrRHI: 精華大はかなり早い時期からマンガ学科を設置してましたけど、
それに追随する造形、成安、大芸など
ここ最近の有名人をどんどん教授にして人寄せパンダにするという
関西美大のやり方は目に余るものがありますね。

教授に就任した人、面白い講義を受けられる生徒、生徒が集まって儲かる大学、
みんな幸せになれるからいいんですかね。どうも金の臭いを感じるんですが。

実際のところマンガ学科卒業した生徒って漫画家になってるんですかね？
ちゃんと就職できてるのかな。
60 ： ふーん 2008/06/20(金) 15:45:13 ID:u5Ju1vyw: >>59

大学だろうと専門だろうと全て『クリエーターになりたい』という昨今の
偏った需要ありきだよ。商売だからね。
売れなくなった漫画家の救済場所としては素晴らしいだろうが
あくまでスクール商法の域を出ないのはそういう事。

プロの一線になるような人らは全部自分で出来るから学校なんてものにわざわざ行かない。
大学や専門で勉強して、そんな誰でも教えられるような事で大成するなら世話ない。
61 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 16:14:56 ID:gjNak6mw: .
>>実際のところマンガ学科卒業した生徒って漫画家になってるんですかね？
漫画家になれても、年収300万円以上マンガで稼げるような、漫画家になるのは無理だろなぁ

>>ちゃんと就職できてるのかな。
そんなマンガ学科とか出ても、就職ゼロだろな
62 ： 永田電磁郎 2008/06/20(金) 16:21:49 ID:4ROiBZV2: クリエーター系の専門学校に生物教師としてなんとかもぐりこめないものだろうか。
漫画のための科学とか適当な講義名で。
まんがサイエンスをテキストにつかって、科学漫画の薀蓄を適当にならべて
あとは顕微鏡を覗かせてプレパラートのタマネギの細胞をひたすらスケッチさせるだけとかで
月収２０万いったら御の字なんだけどな。高校の非常勤でもそんなもんだし。

なんて、そんな甘い夢をうっかり見させてしまう竹熊先生の文章力に脱帽です。
本当はそんな甘いもんじゃなくて、やっぱりちゃんと成果を成し遂げた人たちだから
こそ出来る仕事ですから。
そのプロの講義から何を得られるかは学生の資質次第じゃないですか。
むしろ大学や専門で教える意義っていうのは、同じ目的を持つ仲間が集まる事だと思うのです。
63 ： ふーん 2008/06/20(金) 16:35:39 ID:u5Ju1vyw: 『漫画家になりたい人の為の』講義でなくて、
ちゃんと成果を成し遂げた先生の『ファンの為の』コアな講演会で、漫画論とか個人的哲学とかなら
みんな幸せになれるのにね。ファンはそういう貴重な話本人から聞けたら面白がるよ

生徒の資質って言うがそんなところに集う生徒に資質を求めるのはどうよ。
同じ目的を持つ仲間が集まる事、ただそれだけが目的ならわいわい楽しく同人やってりゃいいよ。
64 ： 忍天丼 2008/06/20(金) 17:46:26 ID:bpyxIuns: ＞マンガ学科

漫画の場合は日本人だと感覚的に分かる事が
外国人には学術的に説明しないと分かりにくい事が多いと思うので
どちらかというと外国の方にニーズがあるのじゃないでしょうか？

ちょっとφ（．．）メモメモ

ムービーの発明と発達
http://web.canon.jp/technology/kids/movie/theory03.html
布施英利「言語と空間・形と光」
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2006/00161/contents/0007.htm
アニメーションの歴史
http://www.tcat.ne.jp/~oguchi/Animation%20BC-1909.html
■ 「ブランカッチ礼拝堂」の謎解き
http://www.kojinkaratani.com/criticalspace/old/special/okazaki/dan064_03.html
意外と歴史の浅いもの・２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177313702/l50
65 ：六月 2008/06/20(金) 19:28:09 ID:11RvTyIE: 忍天丼さん
私も，ちょっと違う角度の話ですが，大学で学問としてマンガが
研究されるのであれば，マンガの研究の成果を海外に向けて発信する
という必要はあると思いました。
以前東京芸大で日本美術を研究している方に聞いた話ですが，
日本美術を研究しようとする人ほど，英語が出来た方がよく，
英語で論文を書いて海外に発信することが重要だ，とのこと。
66 ： 名無しさん 2008/06/20(金) 21:04:05 ID:EWky/Z/s: 漫画やアニメなどを大学で教えてもいいものができないだろうに。
漫画のわかる編集者でも作ってんのか？
67 ： 通りすがり 2008/06/20(金) 22:04:57 ID:oJw2YKG2: ＞生徒の資質って言うがそんなところに集う生徒に資質を求めるのはどうよ。
＞同じ目的を持つ仲間が集まる事、ただそれだけが目的ならわいわい楽しく同人やってりゃいいよ。

美大に入るのは結構大変なんだよ。
高校に普通に通ってて入れるような場所じゃない。
専門学校は、お金を積めば相当なヘタッピでも入れるが大学は基礎訓練ができてないと門前払い。
同人とは全然括りが違うよ。
マンガ学科だけじゃない人脈もできるし、それが大学のよさ。
そういう意味で、大学は友人、知人を作りにいくところだと思う。
68 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 04:37:49 ID:SpgXJ6rY: つーか、まず美大に入るのは無理、と考えてもいいと思う。
普通の訓練や勉強はまず入れねー。金はかかるし（浪人で
5浪とかありえん）、入って出ても美術系とか目指すとエライこと
になる（貧乏暇なし）。

絵だけで食っていけんのか、実際。会社とかに就職しないで。
どれくらいの割合の人が、会社に入らず絵だけで食っていっている
のかには興味がある。

参考：やる夫が美大を目指すようです
http://ton4soku.blog84.fc2.com/blog-entry-644.html

ただ、美大卒の絵描きさんって確かに「美大卒」だな、と思わせる
ある種の傾向はあるようにも思う。かっちりしすぎているというか。

スレ違いすまそ。
69 ：あ 2008/06/21(土) 04:48:38 ID:WPfcfGEw: 20日の日記
＞なんというか、商売としてのマンガ界もアニメ界も閉塞しておるわけですけど

アニメのほうは閉塞してません
この10年で1000億円ぐらい売り上げ伸ばしてます
アニメーターの人にはなかなか還元されない難しい
構造がありますが基本的に伸びてます

http://www.mdri.co.jp/review/data/200707anime.pdf
http://animeanime.jp/biz/archives/2007/08/2006_2584.html

漫画のほうはかなり厳しい状況です
11年連続で売り上げ減ですから
もちろんアニメに比べたら2000億円も大きな市場ですが
一向に上がる気配がない分、漫画は八方ふさがりの状態にあります
ttp://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/rank_kibo.html
70 ：しー 2008/06/21(土) 06:49:16 ID:qsSoqpk6: ＞69

産業として今減現在売り上げが立っていても、未来がないってことな訳ですよ。
ご自身もおっしゃっているように・・・

＞アニメーターの人にはなかなか還元されない

これが問題なわけです。働く人にとって魅力のない産業は淘汰されます。
71 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 13:10:04 ID:gjNak6mw: 動画マンはアレだけど
原画マンになったら、そこそこ食えるよ

仕事は幾らでもあるしね　今
72 ： daimong 2008/06/21(土) 15:13:18 ID:y7rzftZc: >これが問題なわけです。働く人にとって魅力のない産業は淘汰されます。

困ったことに、出資者にとって魅力があれば続きますね。現に台湾、韓国
中国等に製作スタジオを作りとっくに軌道に乗っています。

国内限定で言っても、アニメへの情熱がありすぎる若者が常に
５０００人くらいはいるので現在の週５０本体制が維持されています。
73 ： 漫バカ日誌 2008/06/21(土) 16:51:14 ID:8R2P7ZsM: その５０００人はだいたい食っていけてるんですかね？
74 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 16:59:39 ID:7wUMg4c2: 無理じゃね。

食っていく、ってのがどのレベルのことを言うのかわからんけれど。
死なない程度に生きていけます、ってのを食っていく、ってんであれば
食っていけてんじゃね。

9割以上はまず「生きていくのがギリギリ」ほとんどワーキングプーア
そのものの生活なんじゃねえの？もしかして。
75 ： ふーん 2008/06/21(土) 17:43:42 ID:u5Ju1vyw: 猫も杓子も『クリエイティブ』業につきたがっちゃって
無給薄給でこき使われる非正規労働力がいくらでも提供される訳だから
業界は笑いが止まらんよなあ。アニメは特にそんな感じだよねえ。

漫画業界は実質売り上げは落ちてるわ大手正社員の給料高杉るわで
削られるのは経費という名の作家への原稿料～。
ライク先生１枚一万三千円は経費節減ですね、わかります。
大手は正社員の組合が強すぎるんだよ。部数があり得ない程落ちたのに
社員が減給されないのは気分はお役所の人って事ですか？
76 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 19:42:59 ID:RGs4mGNM: 時給換算２００～３００円台でふが

きわめてしはわせ。しはわせのかたち。である。

びむぼうなはうが　のうりよくのびるみたしでもある。
77 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 21:06:03 ID:T3BMRrcQ: ドＭやん
78 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 21:07:10 ID:SpgXJ6rY: ↑ほんとうか？
アホな文体のせいで、信憑性がカケラも感じられん・・。
79 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 21:09:32 ID:SpgXJ6rY: >>78は
>>76に向って言いましたんで。
スマヌ。
80 ： 名無しさん 2008/06/21(土) 23:25:40 ID:WPfcfGEw: >>70
少し言葉足らずでした

アニメには、容易だとはいいませんが構造的な問題に直面しているのに対して
マンガには、構造上の問題に加えて、産業として復活しなければならないという
２つの深刻な問題に直面しているといいたいわけです

マンガのように産業としても下り坂の産業の場合
企業内での（もしくは関連企業においての）重要性の低下
それがもたらす設備投資の減少
その結果起こる技術力の低下
その反面、内部に技術者が少なくなる事によってコストが上昇し
それがさらに設備投資を下げ産業全体としても地盤沈下する
という悪循環が起こりやすくなります

これに対してアニメのように産業として発展中の場合は
企業内での価値が高まり
その結果、設備投資は増え資本が増加することで生産能力が高まり
それが労働生産性をあげ
ひいてはその産業の潜在力も底上げするわけです

無論、アニメが伸びてるといってもまだマンガとは結構な差がありますが
81 ： TV番長 2008/06/21(土) 23:54:21 ID:IX5usy0o: 月7万...
http://www.style.fm/as/05_column/itagaki72.shtml
82 ：しー 2008/06/22(日) 00:00:52 ID:NAZ+WKMs: >>80
おっしゃることは理解できました。

＞その結果、設備投資は増え資本が増加することで生産能力が高まり

ただこの辺、過剰生産に走るあまりに中国、韓国等の安い労働力に外注していて
アニメ業界自体が・・・

＞内部に技術者が少なくなる事によってコストが上昇し
＞それがさらに設備投資を下げ産業全体としても地盤沈下する

という状況を歩み始めているんじゃないか・・・と思ってしまいます。

私はアニメ業界の人間ではないので、いろんな記事等からの憶測にはなりますが。
83 ： 名無しさん 2008/06/22(日) 04:31:40 ID:NmKrJksc: >>81
年金保険料は絶対払えないなー。
84 ： 名無しさん 2008/06/22(日) 10:16:59 ID:tSq8cf9I: 正社員の給料云々よりも、小学館内部の組合にまで話をもってかないと
無理じゃねえのかなぁ＞編集部員の待遇処置

だけど大阪じゃないけれど、まず組合は「使えない編集部員をクビにする」こと
は絶対に認めないと思うけどね。

結果、グダグダなまま小学館は衰退していく。というか既にイイ感じでやばい状況
に陥りつつあるような気がしてならん。雷句氏の対応如何で本当にまっさかさまじゃ
ないかと。結構業界内で皆注視してんじゃないのかな。蜥蜴の尻尾きりか、グダグダ
に法廷闘争するか、そのまま何も学ばず衰退するか。

個人的には蜥蜴の尻尾きり（減給）で、グダグダ法廷闘争で、何も学ばず小学館衰退
に一票なんだけれど。
85 ： 漫バカ日誌 2008/06/22(日) 11:35:18 ID:s5/vjzp6: >>84その選択肢のうち
やっぱり、「志のある編集者が奮起して内部改革する」
という可能性は無いですか。ははは・・はあ。
そうだろうなあ・・。
でも、漫画ファンはいちばんそれを望んでるんだけどなー。
86 ： たけくま ★ 2008/10/28(火) 15:37:32 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-7cbf.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-f5d4.html

来る２９日と３０日に行う京都精華大学の特別講義レジュメです。
とりあえず２９日の「手塚治虫の引き裂かれた夢」をアップしました。

３０日講義予定の「マンガ版ナウシカはなぜ読みづらいのか？」は、
現在まとめている最中。もしかすると完成が講義直前になるので、ブログに
アップするのは講義後になると思います。
87 ： 名無しさん 2008/10/28(火) 23:35:18 ID:OfsHbqIo: 興味深く拝見しましたー！
手塚さんの“テレビアニメ”を好意的に評価した話は初めて聞いたので面白かったです。
「量産化」とはそのとおりだと思いました。

余談ですが、Disneyアニメをコマ送りしてエフェクトを見ると、手塚漫画のエフェクトそっくりなんです。
当時はビデオなんか無かったですから、いくら数十回観たと言っても、手塚氏の動体視力のすごさに唸らされました。
88 ： 名無しさん 2008/10/29(水) 01:32:59 ID:StFPfniU: いえ、子どもの頃に自宅にミッキー君のフィルムがあったくらいだから
それをコマごとに観察したんではないでしょうか。
アニメーター月岡貞夫氏も実家が映画館だったので
その手で学生時代から研究していて
後に東映動画の原画メンツを驚嘆させたそうです。
89 ： 名無しさん 2008/10/29(水) 01:35:20 ID:StFPfniU: ＞「マンガ版ナウシカはなぜ読みづらいのか？」は

反対に「なぜ読みやすくなっていったのか」の分析が久美の本にありました。
数日前のエントリでも誰か指摘していたような気がしますが。
90 ： 名無しさん 2008/10/29(水) 09:58:32 ID:U3kKwOPM: え？マンが版ナウシカって読みづらいですか？
俺のまわりでそういう評価聞いた事がなかったから驚いた。
そうかなあ。
いずれにしても続きを楽しみにしています。
91 ： たけくま ★ 2008/10/29(水) 10:44:28 ID:???: 個人差はあると思うんですが、マンガのナウシカは、僕にとっては
今でも「読むのに努力を必要とするマンガ」です。
アメコミの読みづらさとか、「絵物語」の読みにくさにも通じて
います。コマとコマが有機的に絡み合ってない印象なんですね。
しかし>>89　さんがおっしゃるように、５巻目くらいから
コマ構成がこなれてきて、ぐっと読みやすくなってきました。
７巻目は、ほとんどマンガになっているといっていいと思います。

これから京都に向けて出発します。
宮崎レジュメはその後にアップする予定。
92 ： 名無しさん 2008/10/29(水) 13:39:24 ID:m40MJ5N+: 読みづらい漫画というと、新井某のワールドイズマインを真っ先に思い出す。　
"コマとコマが有機的に絡み合ってない"の典型だし、人物も背景も同じレベルで
描き込んであって、何が起こってるのかも分かりづらい。
描き込んであっても分かりやすい作家は居るので、読み手の視線誘導が全く出来てないって
ことでしょう。　中二病全開なテーマも上滑り、唯一、凶悪犯罪者の親の気持ちを
描いたパートのみが地に足ついてたかな。
93 ： 名無しさん 2008/10/29(水) 23:35:49 ID:rtAuCsfo: そういえば、手塚プロのスタッフで
「先生の漫画はまるでアニメみたいだけど、先生のアニメはまるで漫画みたいなんだよなあ。」
と言ったといわれてますが、まさにそうだったんですね。
「リュウ」でも、押井守氏が手塚治虫について書いていましたっけ。
今月号のＳＦマガジンで大森望氏が野田昌宏氏について書いているんですが、戦前のある種の上流階級のモダニズムは
すごかったんだなあと思いますが、手塚氏も宝塚の中流階級として結構モダニズムのなかで過ごしてきたわけで、
戦前の昭和モダニズムって、結構すごいものだったんだなあ、と野田氏や手塚氏の
業績を見て思いますね。
94 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 06:25:35 ID:j3A26wdM: >コマとコマが有機的に絡み合ってない印象なんですね

それも『宮崎駿の時代1941~2008』で分析されていました。
ナウシカ一巻冒頭と新宝島を比較研究していてはっとさせられます。

久美氏にいわせると後者のコマつなぎは実は映画としてはかなり雑だそうです。
コマ間の時間の省略が多いので映画編集としては変だと。
だけどピート君の乗用車は港につくまで走りどおしだから
「駆ける」というコンセプトで各コマ間がうまく連結して
コマ間の省略がかえって歯切れのよさを生んだ、という分析です。

『ナウシカ』は最初のページで彼女が空を飛んでいる姿が数コマ連続で
描かれるのに、同ページの一番最後のコマだけ腐海の森に向かって「歩いて行く」絵
（映画のOPの締めのところ）です。「空を駆ける」というコンセプトが
最後のコマで途切れてしまうので、そこで流れが骨折してしまう、という分析です。

切通さんの本よりずっと面白かったです。
95 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 07:36:36 ID:/d95mqB6: 名無しの意味ねえな
96 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 17:28:10 ID:bLYQqDwM: あ～そうですか。あ～そうですね。
97 ： 名無しさん 2008/10/30(木) 23:20:05 ID:Dmuwu/So: つまりそりわ

ろーそぐのほのほ数フレームにてんねんぶんかいのう？
98 ： q 2008/10/31(金) 06:17:58 ID:w21+HOwg: いや、「批判脳」マヒ
99 ： 名無しさん 2008/10/31(金) 10:38:07 ID:nyqGiZxI: >>92
作家名を伏字にする意味がないんですけど。

あの作品の特徴は主人公であろうとその他大勢であろうと
等価に表現する部分じゃないですかね。
人物に限らず世界のもの全てが見えないところでも動いている感じ。
それが読みにくくさせてる。
一方で我々が現実世界を見るときと同じように、特定の対象にのみ
注目していけばそれほど読みにくいものでもないです。

一般的な作品は主人公の活動を軸に、そのほかは省き、
心情も丁寧に表現してますから、理解も容易ですし感情移入も
しやすいでしょうね。
一般化されている表現は大勢が受け入れやすいから
普及するのは当然なのです。
100 ： 名無しさん 2008/10/31(金) 13:44:25 ID:eylTt/Qk: ＞主人公であろうとその他大勢であろうと等価に表現する部分

そんな作品は漫画、映画、小説において山ほどあるし
それらがみんな理解しづらいわけではないでしょ。関係ないですよ。
「ワールド～」は絵的な流れの悪さだけでなく、会話の流れも無視して
とってつけたように大ゴマで陳腐なキメゼリフ言わせたりするのが
全くついていけない。「あーハイハイ、それ言わせたかったのね」としかｗ

まあ、新説版の帯に騙されて大人買いした自分が一番バカってことで諦めます。
伏字にしたのは、名前が思い出せなくて、ググる気もなかっただけです。

新着レス表示