【初心者・質問】人工言語総合【歓迎よ(*ﾟーﾟ)】

キーワード【初心者質問人工言語総合】

1 ： seren 2009/03/11(水) 22:22:14: 人工言語一般について扱うスレッドです。

どの人工言語の話題でもOKです。
未発表の自作言語でもOKです。例「こんな仕組みの言語を考えていますが、どうですか」など
新生人工言語論のような、特定の言語でなく人工言語そのものに関する話題もこちらでお願いします。

アルカの話題は人工言語アルカ総合スレッドでお願いします。
話題にアルカを絡める程度ならここでしたほうが合理的と思います。
基本的にage進行でお願いします。
2 ： luni ◆ CcpqMQdg0A 2009/03/11(水) 23:06:45: tafik 2 tiser.....
ええと……どんなお話にしようかな。
この板は基本的に芸術言語方向のばっかりだから、
あえて国際補助語目的のものとか学術研究用とか……そっちの方向をかたるのもありかな。
3 ： xektan 2009/03/12(木) 00:45:09: ｎ対語再考

セレンさんとメールで話してたことだけどスレに投下。
制アルカのｎ対語は間違えやすいということで廃止されたけど本当にダメだったのだろうか。
私はそうは思わない。
こうすれば大丈夫だろうと思える方法をいくつか提案してみる。

・アクセントを変える
　兄と姉は意味も音も紛らわしいがアクセントが異なるので区別できる。

・近い音は対立させない
　i と e、e と a、a と o、o と u は紛らわしいので対立させない。
　i-a, e-o, a-u なら強勢のない音節でも区別できると思う。
　赤と秋はアクセントが同じだが間違えない。

・子音を対立させる
　ｎ対語は廃れたが思想は teelvet に受け継がれた。
　印欧語の「父」はサンスクリットで pitar、ラテン語で pater で子音を保存している。
　最小対語は母音よりも子音の方が区別しやすいのではないか。

以上三点を踏まえて何か作りたいなと思案中。
4 ： luniと愉快な仲間たち ◆ CcpqMQdg0A 2009/03/12(木) 13:42:23: ええと……ソーンという団体の事情なのか、クミールさんやその他
団体員の母語の問題かもしれないけど、使っているうちに母音はだんだん
摩耗するみたいだよ。

そういえば方言のヴァージョンでも母音の転換はよくあっても、
子音の方は調音点が少しずれるか、有声・無声が変わるかするだけで、
それほど大きな変化はない様子。
n対は書き言葉とか、使いすぎて発音がいい加減になったりしない
アルシェではそのまま存続する可能性が高かったと思う。
もともと無線通信で話すから声大きめ、発音明瞭、抑揚も激しい
としないと通じにくかった古アルカ時代の伝統を引き継いでるし。

ええと………風も波もうるさい環境で話す浜言葉と、
閑静な農村で話す言葉じゃ……進化方向は別になるね。
雑音に加えて、海だと船が互いに離れて対面コミュニケーションが難しいけど、
電話とか……だから顔も見えないし、空気でわかるという部分は少ないのです。
アルシェとソーンは………漁村と農村みたいなものだと思うよ。
5 ： seren 2009/03/12(木) 21:35:13: 兄と姉の例を聞くとn対語って行けるんじゃないかっていう誘惑に駆られるんですよねぇ……。

しかしアルキメデスとかアリストテレスみたいな天才が歴史にたくさんいるんだから、n対語を思いついてもよかったはずで、
そうしなかったということは、やっぱりなんか駄目な理由があるんでしょうかねぇ。
まぁ、言語を作るのと広めるのは別といえばそれまでなんですが。

＞n対は書き言葉とか、使いすぎて発音がいい加減になったりしないアルシェではそのまま存続する可能性が高かったと思う。

そうだね。その未来だったら、もしかしたらルシアが何年後かに変えるというシナリオになっていたかもしれないね。
6 ：末広 2009/03/12(木) 23:00:19: 調べてみたらなんと、満州語に体現の屈折が多いらしいです(@_@!)

男haha/女hehe
父ama/母eme
剛ganggan/柔genggen
人間の口angga/くちばしengge
下るwasimbi/上るwesimbi

探せばまだあるかも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%AA%9E%E5%BD%99%E9%9B%86
7 ： xektan 2009/03/12(木) 23:06:06: 私は今でもｎ対語はいけてると信じているよ。
>>6 の例では下ると上る以外は全ての母音が変化しているね。
最小対語ではないけどやはり良い方法だと思うよ。
8 ：末広 2009/03/12(木) 23:29:44: 私はあとこんな傾向も感じてます。
・調音要素が２つ以上違えば最小対立でも聞き間違いにくい
（上記の後舌・非円唇・広母音/前舌・円唇・狭母音、
　それ/これ、adapt/adoptなど）
・イ段の子音は聞き間違いやすい
（BとD、PとT、理科と技家など）
・摩擦音は聞き間違いにくい
（he/she、Sサイズ/Mサイズ/Lサイズなどなど）
9 ： seren 2009/03/13(金) 14:30:31: 満州語の例は面白いですねぇ。こんな補充のしかたをするとは……。
n対語はいけるかもしれないということでFAっぽいですね。

その上であえて懸念事項を書いておきます。反対意見ではなく、懸念事項です。
１：たくさんの語にn対語を作って紛らわしくないか。こういう補充は極少数だからこそ受け入れられるのではないか。
２：言い間違いや聞き間違いの確率は増えないか。エスカレーターとエレベーターのような混同が起きないか。兄と姉だけで反証は十分適切か。
３：３対以上をどう作るか。３対以上を作るとより紛らわしくないか。２対までも抑えるべきか。
10 ：末広 2009/03/13(金) 17:59:21: １：満州語のは「相当数ある」らしいですが大清時代の膨大な
　　文献解読が進んでないのでパーセンテージは出てないようです。
２：兄と姉はアクセントの違いが大きく、エスカレーターとエレベーターは
　　日本人にとって形態素がブラックボックスだからかも…
　　エスカレートという動詞をよく使う人は間違えにくかったりして
３：３対以上は確かに動詞の活用ぐらいにしか使えない気配が濃厚ですね。
11 ： seren 2009/03/14(土) 18:10:18: 相当数あるなら、本当に行ける感じがしますね。
３対以上は無理そうですか。
やっぱ対くらいがちょうどいいんですかね。
12 ： luni ◆ CcpqMQdg0A 2009/03/14(土) 22:43:13: etta(姉)とetto(兄)は間違えないよ。
aneとaniを間違えないのと似てるよ。

エッテとかエテだとなんだかお猿さんみたいって母が言ってたわ。
13 ： seren 2009/03/15(日) 18:45:44: そういえばettaとettoは平気ですね。
14 ：末広 2009/03/15(日) 20:02:29: あ…ひょっとして歯茎音の後のaって前舌の傾向があったりしますか？
15 ： xektan 2009/03/16(月) 00:36:40: 日本人の a は前よりなんじゃないかな。
o よりも e と区別するよう気を付けないと。
16 ： seren 2009/03/16(月) 17:39:07: >>14

発音してみると、「た」は「か」より前寄りですね。
17 ： seren 2009/03/21(土) 17:56:42: ＞楽な文法

大要に関しては同意です。
逐一頷きながら読むことができました。

ひとつ気になるとすればここでしょうか――

＞格は後置詞で表すと縮約して不規則変化になる可能性が高いので前置詞で表すのが無難だ。

前置詞でも後ろの名詞と繋がって短くなると思いますよ。
a leがau、a lesがauxとか。頻度の多寡までは分かりませんが。
もしかしてこういう例のことを言っているのではなかったりします？

＞規則変化も何通りかある場合は各語がどの変化なのか一々覚えなくても済むような工夫が欲しい。

あと、この文がどういう意味か分かりかねました。
例えば、-er動詞や-ir動詞のような、規則動詞だけど異なる活用がある言語のことですか。

ところで私の所感ですが、万事において楽な文法はなく、恐らくバランスの問題だと思います。
ある部分はA語が楽だが、別の部分ではB語が楽というように。
なぜなら、ある部分を楽にすることで、別の部分が楽でなくなるからです。
ある筋肉を伸ばすと――キッコーキンでしたっけ？――対応する筋肉が縮むじゃないですか。あれと同じかと。
18 ： seren 2009/03/21(土) 18:12:41: あ、このばあい名詞じゃなくて冠詞ですけど
19 ：末広 2009/03/21(土) 21:43:39: シュライ文法の構築は反比例より落ちゲー感覚の方が強かったですね。

名詞/動詞判断（あいすすとーむ！）
原則として動詞は一文に一つだから、動作系の名詞が
文末にあれば動詞扱いで文頭・文中にあれば名詞扱い。

語形変化（だいあきゅーと！）
交互アクセントによって、４つのうち２つの格を無標で短く表せる。
目的語は無標にしたいところだが、目的格＋名詞という非文を
消去するために絶対格システムを採用。斜格を挟めば枠構造にできる。

格（ぶれいんだむと！）
述語が文末なので後置詞。縮約させないためにここでアプラウトを使用
「の」と「に」は聞き間違えないのでオーとイーも許容範囲なハズ

名詞修飾節（じゅげむ！）
節の後に動詞系が来れば助動詞・補助動詞で、名詞系が来れば修飾節

法、態、時、相（ばよえ～ん！）
態は組み換えではなく強調で処理。ここまでで機能語が２つだけに収束
したので、この子たちを語彙化しても冗長感は最小限に抑えられる。
20 ： xektan 2009/03/22(日) 00:39:27: 今日は疲れたよ（´ー`）ﾔﾚﾔﾚ
寝る前にざっとレスしときましょう。

＞前置詞でも後ろの名詞と繋がって短くなると思いますよ。
屈折語で語尾が変化するものは多いけど語頭の変化というのはあまりないので後置詞の方が縮約しやすいと思っています。
ドイツ語の ge- やギリシア語の加音、畳音は例外的かと。
フィンランド語を見ていると後置詞の膠着語から屈折語に変化している途中のように思えます。
名詞の定型にしても普通の冠詞は名詞とくっついていないのに北欧語やバルカン諸語の後置定冠詞は名詞と一体化しています。
語頭の方は意味、語尾の方は文法を表す語構成が一般的だと思います。
そういうことから前置詞にしとけば語形が複雑にならずに済むかなと。

＞規則変化も何通りかある場合は各語がどの変化なのか一々覚えなくても済むような工夫が欲しい。
これもフィンランド語から。
不規則変化がないくせに不定形からはどの変化か区別がつかなかったりするので厄介だなと思って。
-er と -ir は不定形を見れば区別できるので構わないんですよ。

＞万事において楽な文法はなく、恐らくバランスの問題だと思います。
そうかも知れない。ならば最適化された中庸の妥協点を探りたい。

＞キッコーキンでしたっけ？
醤油のメーカーとかｗ

＞落ちゲー
元ネタを知らないので笑えない。すごく損した気分だｗ

シュライ語もよく考えて作ってあると思うけど冗長でない反面、統語に頼る部分が大きいので緊張感が禁じ得ないと思うんですよ。
ブルガリア語をやっていて気付いたんですが、あれは英語の to 不定詞のような да + 活用形というものがあるんですね。
この да で一呼吸つけるのがとても楽に感じたんですよ。
完了形もラテン語やギリシア語の一語の活用でやってのける方法よりもゲルマン語の助動詞 + 過去分詞の方が楽だなと。

どこまで楽にできるか、ちと作ってみようかな。
21 ：末広 2009/03/22(日) 02:49:17: 元ネタはぷよぷよのアルル・ナジャが連鎖消しで叫ぶ技ですw

緊張感はネイティヴ並みのレベルならともかく
実際使ってるときはまず絶対格だけ文頭に持ってきて、
長母音の単語で時間を稼ぎながら残りを組み立てるので
形態素を使わなくてもけっこう間伸びした感じだと思います。
22 ： seren 2009/03/22(日) 13:06:57: アルルは俺の嫁ｗ
23 ： seren 2009/03/22(日) 13:07:57: フィンランド語の例、了解です。

中庸……にしたつもりなんですけどね、アルカ(^ω^;
ともあれ、atteです。
24 ： xektan 2009/03/22(日) 18:15:59: アルカは統語で品詞が決まる点が唯一負担に感じるところ。
複雑な文に動詞が無標で出てくると時々考えてしまう。
他は良くできていると思う。
25 ： seren 2009/03/22(日) 21:16:44: あぁ、英語のような感じですね。

僕は動詞か形容詞かで迷うことがあります。
女子にsor!と言われて、高いと言ったのか立てと言ったのか、一瞬分からず、文脈で判断した記憶が。
26 ： xektan 2009/03/23(月) 23:39:43: 楽な文法の言語ということで L14 を作り始めた。
八十八語作ったのだけど、そのうち七十七語が冠詞や代名詞の類。
もう既に出だしから何か間違っているような気がしますｗ

例文：
da te (ta) len, mete?
これはあなたのものでしょ？
me, da te (ta) men emme.
いや、私のではないよ。
da これ（絶対格）
te 繋辞
ta 冠詞（絶対格）
len あなたの（もの）二人称単数属格代名詞
mete 文末に来て付加疑問を表す。
me no, not 語を否定するときは前置。
men 私の（もの）一人称単数属格代名詞
emme 動詞の直後や文末に来て全文を否定する。

冠詞で格を表す。
冠詞と名詞で形容詞を挟む枠構造。
冠詞は英語ほど厳密ではなく、語調を整えるために無駄に多用する。
語順は　能格－絶対格－動詞－与格　が標準。

否定詞を me にしたのは、日本語で子供を叱るときの「めっ」「めーっ」から。
強調形で mie になる。ここらへんの発想がアニオタっぽい（笑）
27 ： seren 2009/03/24(火) 12:49:50: 把握しました。
今まで学習された言語のいい部分が集まっている感じですね。
能格らへんはバスク語でしょうか。

＞動詞の直後や文末に来て全文を否定する

重文の場合、文末にemmeが来ると複数の節を否定するのですか。
あるいはその節のみ？

続きができ次第お願いします。
28 ： xektan 2009/03/24(火) 13:06:16: 能格言語にしたけど、むしろ日本語っぽい表現ができるようにするためです。
動作主を隠し自動詞で物事を表現するの。
emme はノルウェー語の ikke のパクリで一文のみを否定します。
文法を作っても語彙ができてないと何も書けず詰まらないので今回は辞書作りを中心にやっています。

冠詞は ta, ti, tu で絶対格、能格、与格、指示形容詞は da, di, du でこれ、それ、あれ、とｎ対語になっています。
この程度なら間違えないだろうし、間違えても統語で正しく理解できるかなと。
29 ： seren 2009/03/24(火) 15:22:50: むむー、「一文のみを否定」というのが重文の場合単一の節にかかるのかすべての節にかかるのかという質問なのでしたが……。
後者ということですかね……？

"da te men, te len emme"は
「これは私のであって、あなたのではない」（前者）
と
「これは私ので、そしてあなたのだ――ということはない」＝「あなたと私の共有物ではない」（後者）
のいずれでしょうか。
30 ： xektan 2009/03/24(火) 16:42:23: あ、前者ですよ。
直前の動詞一つを否定と説明した方がわかりやすいね。
重文もバラせば単文二つと考えていたので「一文のみを否定」と答えたの。
一語で全部否定できれば言う方は楽だけど聞き取る方はしんどいから不可です。
31 ： seren 2009/03/25(水) 17:43:15: 前者ですね、了解です。

この冠詞はほぼ前置詞のようなものですね。
楽な文法というだけあって、確かに楽ですね。
32 ： しゅわるつぅ 2009/03/27(金) 21:22:56: このスレッドでは始めまして、忘れた頃に現れる事に定評がある（？）しゅわるつぅです

一ヶ月以上の長きにわたって放置プレイを続けておりました我が【アスガル語＠Ｗｉｋｉ】が
久方ぶりに更新されました　　はじめてのアスガル語シリーズアルファ版の最新作です
以前の物と同様、質問突っ込みその他諸々を募集いたしたいと思います
どうかよろしくお願い致します

打ち切るつもりは全くありませんが、元ネタが無い状態から何かを作り出すには私の場合
神が降りて来るのを待つしか方法がありませんもので、この一ヶ月というもの一行だけ
書いては消し、しばらくたってまた一行だけ書いては修正し、といった具合でひどいスロー
ペースにならざるを得ませんでした・・・　　いったい完結は何時の事になるのやら・・・
33 ： seren 2009/03/28(土) 08:11:14: ＞この yi は、 it that 構文の it とよく似た用法だ。一言でまとめると「自分しか理解していない（が相手にも了解しておいて欲しい）事」だな

しゅわるつさん、yiって「アレ」と理解しておｋですか。

僕はこの年でアレが多いって注意されるんですよ。
「あー、ほらアレをアレしてさ」とか「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」とか「まぁ直帰でアレで」とか。
「アレってなんですか？」「アレを禁止してください」とか言われますｗ　ぶっちゃけ今書いて思ったんですが、直帰でアレとか自分でも意味分かりませんねｗｗ

で、yiってこのアレですかね？

＞ci と þi 、および先程の pi は日本語では全て「それ」になるが、英語では it one that に分かれる。英語での使い方を念頭に置いておけば間違える心配は無かろう。

これは便利かも。
アルカもtuだけじゃなく色々中性代名詞っぽいものを設ければよかったかなぁ。

＞xi の場合、それが何であるか自体ははっきりしている。それを話し手が知っているかどうかはともかくとして、誰かしらちゃんと知っている者はいるわけだ。伝聞でもない限り、普通は話し手も知っているだろう。その一方 wa の場合だと、基本的には誰も知らないわけだ。

既知と未知で分けるのも良いと思います。
アルカだと特定と任意しかなく、特定の中に既知と未知が含まれるので、話し手が知っているのか否か分からないことがあって困ることがあります。
34 ： seren 2009/03/28(土) 09:44:59: ＞パスワードが付いているのでお役に立てたか気になります。

そんなことより、ミｗｗｗアｗｗｗカｗｗｗ
35 ： xektan 2009/03/28(土) 12:57:19: いや、あれはですね、「香澄 clock」でぐぐると幸せになれるのですよ。
ついでに左上に注目すると「anime firefox」でぐぐることもお勧めしたいのですよ。
36 ：末広 2009/03/28(土) 19:43:46: 既知と未知はジェン語の指示代名詞を思い出しますねー。
ファイ語に改訂する前に一語にしたけど、未知の方を
疑問代名詞の文中用法にオーヴァーロードしたので区別としては残ってます。

アレが多いのは（デカルト以来？）総合より分析を重視した
現代文明語の細かさに脳が追いつけなくて、個別レベルから
一気に代名詞や死生動詞まですっ飛んでしまうから…だったりして(?)
37 ： seren 2009/03/28(土) 21:33:35: 星の瞳のシルエットという漫画だったのですか。
どうも少女漫画の絵の区別が苦手なようで(^-^;

＞現代文明語の細かさに脳が追いつけなくて

28にして脳がやばいんですよ、僕はｗ
アルカはアレで会話できないから不便な言語ですｗ
38 ： xektan 2009/03/29(日) 00:20:30: 二百五十万乙女の恋の聖書（バイブル）ですよ。
ちなみに二百五十万乙女の恋の教科書は『銀色のハーモニー』ですよ。
『星の瞳の…』の続編の『ＥＮＧＡＧＥ』と『ＥＮＧＡＧＥⅡ』も忘れてはなりませんよ。

＞アレ
ノルウェー語は det と gjoere で会話ができるので楽ですよ（笑）
39 ： seren 2009/03/29(日) 18:51:53: ノルウェー語かぁ。そんなものまでやっているのですね。
gjoereって何と読むのでしょう??
ギョエーレ？(^-^;
40 ： xektan 2009/03/29(日) 19:28:06: ヨェーレかな。
oe はホントはφで円唇前舌半狭音ね。
「イ」音の前の g はサイレントだよ。
41 ： seren 2009/03/29(日) 19:37:47: seere!
カタカナにしても難しい音ですね∑(ﾟωﾟﾉ)ノ
42 ： しゅわるつぅ 2009/03/29(日) 21:35:05: >>33
> しゅわるつさん、yiって「アレ」と理解しておｋですか。

ああ、そういう意味では和訳は「あれ」でもアリかもしれませんね
実際の所、そういう「あれ」の訳に ti 、 $i 、 yi のどれをあてるべきなのか
決めかねている状態だったりするわけではあるのですが・・・
というか、「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」を
アルカに訳すとどうなるんでしょうか？

この yi なんかは普段日本語で話していて、本文の前置きとして「これは～なんだが」
みたいに話し始めても、この「これ」を私が言った既出の何かと誤解して早とちりする
人間がけっこう多い為に分けた方が良いだろうなぁと思って作ったものだったりします

> 僕はこの年でアレが多いって注意されるんですよ。

うちの父もそんな感じですね　　決して頭が悪いわけではないのですが、
主語とか目的語とかを省きすぎるきらいがあってしばしば「アレってどれやねん」
となります（笑）
43 ： seren 2009/03/30(月) 11:39:01: ＞本文の前置きとして「これは～なんだが」みたいに話し始めても、この「これ」を私が言った既出の何かと誤解して早とちりする人間がけっこう多い

あぁ、これは分かります。
「以下」のつもりの「これ」を使うと、以下について話す前に「これって何よ？」と突っ込まれることありますよね。

＞「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」

aa, an ar van xe i tur, ar sil le xi koltです。
同じアレでも前半はxeで、後半はleです。
「今からちょっとあることをしますので」なのでxe。
「帰ったら例の件をしますので」なのでle。
44 ： しゅわるつぅ 2009/03/30(月) 18:05:25: >>43
そういう風に分析して「アレ」を考えるとすると、
アスガル語でも yi の出番は無さそうな気がしてきました

アルカをアスガル語に訳すと xe → xi 、 le → ti となりますので
「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」は
　Hi, ja kout ca xi co: tak. Wuv ca ti fut bi neov.
　（はい、私は今からある事をするつもりです。
　帰還後に（聞き手も内容を承知している）アレをします。）
とでも訳しておけば問題無さそうですねぇ・・・

yi は、やっぱり「自分しか知らない事」が本義であり、なので通常は直後に
その内容を明らかにする必要があるわけです　　ですから>>33の「アレ」を
yi で訳すのは不適当であるように思えてきました
あれは明らかに「アレ」だけで内容を察しろという感じの発言に見えますし
45 ： seren 2009/03/31(火) 17:32:19: なるほど、yiではないのですね。
46 ：末広 2009/03/31(火) 20:38:42: 回復おめでとうございますm(_ _)m
モノ→コトはあくまで傾向なので、自然言語だと法則性とまではいかないですね。
名詞クラスではなく用法のレベルということもあるし…
三角木馬については三角柱というモノが木馬のような役割を果たすコトであって
木馬というモノが三角柱としてふるまうコトではないと
私の中では迷うことなく振り分けられるのですがそうなってくると
訳語としては性質や構造を排除して「あり方」を加えた方がいいかもφ(. .！)
47 ：末広 2009/03/31(火) 20:39:40: アルカ総合スレの誤爆ですorz
48 ： しゅわるつぅ 2009/04/19(日) 23:30:51: 今更になって ji, ji:「我々（の）」と jo, jo:「自分（の）」をひっくり返したくなってきた今日このごろ、
少しアンケートにご協力頂きたく参上致しました　　皆さんはどちらがしっくりくるでしょうか？

　現状
　　人称代名詞
　　　ja　　 ji　 ju
　　　ye　　　yo
　　　fe
　　　he　　　hu
　　　me
　　再帰代名詞
　　　jo （je）

　改定後（？）
　　人称代名詞
　　　ja　　 jo　 ju
　　　ye　　　yo
　　　fe
　　　he　　　hu
　　　me
　　再帰代名詞
　　　ji （je）

ついでに近況報告、現在マイペースではじめてのアスガル語α版その７を製作中です
元ネタが無い部分なのであいかわらず製作速度が極端に遅いですが、それでも７割程は
出来上がりました　　速ければ明日にでも、遅くとも一週間でアップ出来ると思います
49 ： xektan 2009/04/20(月) 01:58:56: 改訂後に一票。その方が音が揃ってきれいだ。
/i/ は再帰のみでわかりやすいと思う。
jo と ju が似てしまうけど似たような意味だし文脈依存でもなんとかなるんじゃないかな。
50 ：末広 2009/04/20(月) 06:06:50: 自作の単語に気に入らない音を使うのはモチベーションにかなり
悪影響を与えるので、直感に従うのが吉だと思います☆
51 ： seren 2009/04/20(月) 09:57:41: 特に混同がないようでしたら、音の好みを優先するのでよいと思われます……。
52 ： しゅわるつぅ 2009/04/20(月) 21:45:19: >>49-51
アンケートへのご協力、ありがとうございました m(_ _)m

皆様反応が素早くて、御意見も揃っておりましたので
思ったより早く結論が出てしまいました
こんなに早く全会一致となるとは思っていませんでした
……まぁ理由は微妙にそれぞれ異なるみたいですが

それでは今後は『 ji ＝自分』、『 jo ＝我々』ということで運用して
いきたいと思います　　今後とも宜しくお願い致します
53 ： seren 2009/04/20(月) 21:51:32: 了解です。インスピになるのでこれからもよろしくお願いします。
54 ： しゅわるつぅ 2009/04/25(土) 19:52:33: 大変長らくおまたせいたしました、はじめてのアスガル語α版その７をアップいたしました
いつものように質問・突っ込みその他諸々、宜しくお願い致します

>>53
セレンさんにそういう風におっしゃられるとはげみになります
あいかわらずのスローペースですが、なるべく停滞する事無しにやっていこうと
思いますので今後とも宜しくお願いしますね
55 ： seren 2009/04/25(土) 22:04:41: ｷﾀｰ!!
拝見して、明日あたり感想いたしますね。
56 ： seren 2009/04/26(日) 12:18:35: ＞はじめてのアスガル語・その７
＞いよいよ今日のメインディッシュがやってきましたよ～。

各章の文法単元名がタイトルとしてあるといいかも。

＞あにまる、あにまる～。もふもふ～。 (ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)

かわいいなｗ

今回は数ですね。
つけるとしたら「名詞の数」などのタイトルになるかな。
57 ： seren 2009/04/26(日) 19:03:02: 「この時計は３分遅れている」って皆さんどう表現されます？
子供のころ、意味を理解しづらかったです。意外と難しくないですか？

アルカだと――
tu melk et ses(sil) du 3 fei.

――で、「この時計は３分過去だ」と表現します。
58 ：末広 2009/04/26(日) 19:25:44: シュライ語でも同じ表現になりますね。
時計以外が遅れているのは後といいます。　
59 ： xektan 2009/04/26(日) 22:52:40: This clock is late by 3 minutes.
かな？
何も調べずに書いたので間違ってるかも知れん。
by じゃなくて in かも。
60 ： seren 2009/04/27(月) 00:12:44: シュライ語もですか。やはり論理的ですね。

59は英語……かな。
そういえばほかの自然言語ではなんていうんだろう。
エクスプレスとか市販教材にはあまり時計が遅れる表現って出ないですよね。
日常的にはままあると思うんですが。
61 ： xektan 2009/04/27(月) 12:07:30: ああ、人工言語のことか。勘違いしてたよ(^^;;

考えてみた。
部品は「時計」「遅れる」「三分」「それ（形式主語）」の四種。

1. 時計（主語）＋遅れる＋三分
「遅れる」は繋辞＋形容詞か、goes, tells, works などの適当な動詞＋副詞で。
形容詞や副詞は「遅い」「足りない」などの意味の語を充てる。
三分は適当な格にする。与格でも対格でもいいし at や in でもいい。

2. それ＋遅れる＋三分＋時計（斜格）
「遅れる」と「三分」は 1. と同じ。
「それ」は印欧語にありがちなアレ。
「時計（斜格）」は「この時計に於いて」のように適当な格にする。

3. 象は鼻が長い
「時計は時刻が三分遅い」にする。
「時刻が三分遅い」は 2. の「それ＋遅れる＋三分」と同じ。

4. 「それ＋遅れる＋三分」の代わりに「三分」を主語にしてもいい。

5. 専用の動詞を作る。
1. の変形で loose などの目的語に直接「三分」を持ってくる。
62 ： しゅわるつぅ 2009/04/27(月) 20:46:49: >>56
> 各章の文法単元名がタイトルとしてあるといいかも。

サブタイトルですか、それは言われてみれば確かに
早速それぞれに何を与えるか考えてみます　　ありがとうございました

> かわいいなｗ

そりゃあもう、ハクト君はウチ自慢の可愛い男の娘ですから（笑）

>>57
『３分』をどの格で処理するかでしょうけど、シンプルにいくならやはり与格ですかねぇ

この時計は３分遅れている。
これ　時計（時刻するもの）　自動詞標識　遅れ　３分（＝１８０秒≒４２サク≒三六サク）
Ki hevve $a le:t $ak ko: 36(zuamit$ue).　き・ひぇっふぇ・さ・りぇんと・さっ・こん・つぅあみすぅえ～

とか、こんな感じで　　……言語学的に見て、これで大丈夫でしょうか？（ちと不安…）
63 ： seren 2009/04/27(月) 21:44:12: 構文的には61のバリエーションで十分ぽいですね。
ありがとうございます。
斜格を使うのはなるほどです。

アスガル語は3分が与格ですか。

＞言語学的に見て、これで大丈夫でしょうか

おかしくはないと思います。
自動詞で表現するのは日本語もそうですし。

あとは格ですかね。
フランス語だと
Cette montre est en retard trois minutes.
になるようです。

時量は副詞になってますね。格は取らないようです。
副詞っていうソリューションもそういやありましたね。

大体出揃った感じですか。
ありがとうございます。勉強になりました。
64 ： seren 2009/04/30(木) 19:02:03: 紫苑を英訳するかもしれないときのために、ある英語の本を探しているのですが、どなたかご存知ないでしょうか。

1:ソフィーの世界の主題を言語学にしたような本
2:紫苑の書みたいな内容の英語の本
65 ： xektan 2009/04/30(木) 19:11:08: ごめん、わからない(^^;)
ソフィーの世界は読んだことないのでどういう内容だか。
異世界ファンタジーの英語版というと指輪物語では？
66 ： luni ◆ CcpqMQdg0A 2009/04/30(木) 19:21:55: ソフィーの世界は面白かったよ。
女の子が男の人に哲学を学ぶ話で、内容も世界の構造も
『ミールの書』に似ているよ。
前半のオチはびっくりなのです。

＞紫苑の書みたいな
ええと……、異世界に行くファンタジーならナルニア国物語かな。
あと英訳本があると思うけど"Never Ending Story"もいいよ。
語彙数の多さと応用範囲の広さでは……ハリー・ポッターシリーズなのです。
ファンタジーを訳す時の英語はこれが読めればだいたい何でもできるんじゃないかというぐらい、
長くて多彩な展開をするお話なのです。
67 ： seren 2009/04/30(木) 21:28:38: なるほど、ファンタジーですね。
言語学を会話調で話しているものがあれば最高なんですが、なさそうですねｗ
そんな希書を作ろうとするのは僕らくらいなものかｗ
68 ： xektan 2009/05/02(土) 00:01:47: お前らの小説に出てくる架空の言語作ってやるよｗ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1229588218/

こんなスレが。立てたの誰だ？ｗ
69 ： seren 2009/05/02(土) 00:16:52: 共有文字スレの人ですよ。
70 ： luni ◆ CcpqMQdg0A 2009/05/02(土) 09:47:21: 共有文字スレは懐かしいよ……。
ええと、上の創作発表板のスレにも宣伝を張っておいたよ。
71 ： しゅわるつぅ 2009/05/07(木) 00:01:01: 雑談スレ２のレス115番はこちらのスレッドに投下すべきだった気がするんだけど
今更どうにもならんしまぁいいか、とか自分に言い聞かせているしゅわるつぅです
皆さんＧＷは有意義に過ごされましたか？　私は何とな～くダラダラ終えてしまいました…

さてセレンさん、ソノヒノキを拝聴させていただきました
アルカユーザーでない私がどの程度聞き取れるものかを試してみる為に耳コピを試みて
みたのですが、やはり語彙が全く頭に入っていないだけに厳しいものがありました
普段の日本語会話とかでも実は中途半端にしか聞こえていない部分をかなり脳みそが
補ってくれているんだなぁと再確認するという意味では有意義な実験でしたが

さてそこで本題、自分の声を吹き込んだものを聞いてみた場合も同様に、吹き込み時の
記憶が脳内補完をしてくれてしまうという弊害がありはしないか、という疑問を抱いたので
今の自分の声がアスガル語を知らない人にどの程度聞こえるのかを実験してみたくなり、
ソノヒノキのアスガル語訳を朗読してみました　　頭だけでわずか１８秒ですが…… (^_^；

かつてのアスガル語講座跡地（http://shuwarutsu.blog87.fc2.com/）の一番上に置いて
ありますので、我こそは語ヲタ道を極めし者なりと自負する皆様方、是非一度アンノウンな
言語の聴解力（と呼ぶべきなのか？）を試してみてはいただけないでしょうか
72 ： seren 2009/05/07(木) 00:05:07: しゅわるつさん、こういうの待ってました！！
ぜひ人のをリスニングしたいと思っていたのです！！
でも、今日はもう寝るので明日にさせてくださいませ。
とりあえず今聞いてみましたが、記憶より声が高いですね。
73 ： xektan 2009/05/07(木) 00:54:34: >>71
ヤーチバニャビエーフ
ビエーフバニャロエーク
ロエークバニャノイーフ
カッジーンフノェーッファッカーフシエーント
ジュフニフフォッドワッテンウォーフ
チジルフヴァットドワーットエウスチェビディエテ
ハムバットガフニオースイスチェビメイユーモーフ

三行目は逆再生のように聞こえて難しかった(^^;;
74 ： seren 2009/05/07(木) 15:25:38: リピートしまくってひたすら聞き取りました。
少なくともカタカナにすればこうだと思います。
ただ、カタカナで表せない音がいくつか入っていましたね。

リャーンチェバナビエーフ
ビエーフバナロエーク
ロエークバナノイーフ
テッジーンフ・ネェファッカーフ・シュエーェト
ジュフニフォッドワッテウォーホ
キジュブフヴァドワート
エルスチェビディエテ
ハァマガーフニオーヒ
エスチェビメユモーォ

思ったんですが、同じ人工言語でも文の抑揚というか聞こえがアルカとずいぶん異なるものですね。
75 ： seren 2009/05/07(木) 15:28:55: お、魚楠さんと比べてみると結構似てますね。
ニャになったり、カッジーンフになったり、違うがあるようですが。

ニオースはもっと奥寄りの摩擦かと思いました。ニオーヒ的な。

ともあれ、これはなかなか楽しい企画ｗ
シュライ語期待age
76 ：末広 2009/05/07(木) 21:40:03: ２種類あったインタフェイスが紛失・故障してたんですが
ちょうど臨時収入と休暇をゲトしたので明日買いに行ってうぷしようと思いますb
77 ： seren 2009/05/07(木) 21:59:40: 楽しみ(^-^)v
78 ：末広 2009/05/08(金) 21:32:28: 安物のICレコーダーを買ったらまさかのPCに繋げないタイプだったorz
もう二度とビックカメラでは買い物しませんヾ(＞Д＜＃)ノ
http://www42.atwiki.jp/thenephospalybintios/
79 ： しゅわるつぅ 2009/05/08(金) 22:45:04: ええ～っと、>>71に対して現在、魚楠さんとセレンさんのお二人から回答が
出ておりますが、もう答え合わせに進んでしまっていいでしょうかね？

「昨日は忙しかったから、これから挑戦しようと思ってたんだ」みたいな人が
ひょっとしたらまだ一人くらいいるかも？とか思って躊躇している最中な
わけなんですが……
80 ：末広 2009/05/08(金) 23:55:50: 私は昨日から満月でテンパってたけど、やっと挑戦しました(^ ^；

ヤーチ・バナ・ビエーフ　ビェーフ・バナ・ウォエーク　ウォエーク・バナ・ノイーフ
テッジーンフ・グエファッ・カウフッ・シュエーントゥ
ジュフニッフォ・ドゥワテン・ウォーホ
キジュウフバッ・ドゥアートゥ・エルス・チェビーディエッ・テー
ハンバッガフ・ニオーヒ・エス・チェイビーメイ・ユモー
81 ： しゅわるつぅ 2009/05/09(土) 00:29:10: おおっと、ここで３人目の回答者が現れましたか　　少し待ったかいがありましたね
それでは、このあたりで答え合わせに進みたいと思います
音声上完全に脱落し黙字化した子音は ( ) で囲っています
カナで転写したものも付けてみました　　無声音は平仮名で表記しています

La:c ba na biev, biev ba na roek, roek ba na noiv, da: ji:v qev va kauv sue:t.
Juv niv vo dua(t)te:(p) wof.
Ki juv ba duat eu$ce bi lie(t)te, fa: ba gav nioh eu$ce bi me yu:(k)mo.

リャンちバナビエふ、ビエふバナロエく、ロエくバナノイふ、ダンジンふケﾟっファカウふシュエンと
ジュふニっフォドゥアテンウォほ
キジュふバドゥアとエウすチェビリエテ、ハンバガふニオひエウすチェビメユンモ

> カタカナで表せない音がいくつか入っていましたね
確かに q とか表わしようが無いですよね　　強いて書けばカﾟ行（またはクﾟァ行）あたりでしょうか
ほかにも r がラ行とルヮ行の間っぽかったり

> ニャになったり
アスガル語の n は「ニャ行っぽく聞こえたり聞こえなかったりするナ行音」なので、「ナ」も「ニャ」も
どちらも正解です（笑）

> lie(t)te
皆さん「リエテ」でなく「ディエテ」と回答されましたが、これはおそらく私の滑舌が悪いせい
なんでしょうね　　確かに言われてみれば「ディエテ」に聞こえてきますし

> Ki juv ba duat
ここは「バ」が１人、「ヴァ」が２人ですか　　そしてやはり、言われてみれば「ヴァ」にも聞こえて
きますねぇ…　　左隣の v に引き摺られたかな？

> kauv
ここも「カウフ」が１人で「カーフ」が２人、と　　これは改めて聞き直しても kaav よりは kauv の
範疇な気がするんですがねぇ…　　二重母音化して唇の丸めが甘くなっている事は確かですが…
う～みゅ？

> eu$ce
この語は２回出てきますが、意識して聞き直すと確かに２回目のは e$ になってしまっています
しかし、皆さんの回答を意識する事無しには何度聞き直しても気付けませんでした

う～ん、やっぱり人間の脳内補正力って思ったより強く働いているものなんですねぇ
82 ： seren 2009/05/09(土) 07:41:04: ＞安物のICレコーダーを買ったらまさかのPCに繋げないタイプだったorz

うあー、電車賃発生してるのか知らんけど、もしそうなら返せってパターンですよね(T_T)
とりあえず返品して交換というパターンですかね。

てゆうかなぜICレコ(^-^;？
900円くらいのマイクではダメなので？

＞それでは、このあたりで答え合わせに進みたいと思います

おー、結構合ってましたね。
Ki juv ba duatは「バ」でしたか。

やっぱり耳で補正している部分って大きいようですね。
多分、日本語でもそうでしょうね。
そのまま発音をカタカナで書き取ると、今回みたいなものになりそうです。
83 ：末広 2009/05/09(土) 08:55:56: 他にカラオケの録音にも使いたかったんですが
猫も杓子もiポッドしか買わない
→せいぜいデジカメでないとすぐにバックアップ部品まで生産中止
→ICレコーダーは高すぎ＆規格がツブシきかなすぎ
→カラオケのはイヤフォンからPCマイクで妥協（今ココ）
84 ： seren 2009/05/09(土) 19:56:29: 僕ソニーのウォークマンですｗｻｰｾﾝｗｗ
PCマイクはあるんですね？
85 ：末広 2009/05/09(土) 22:03:52: おまたせしました(^ ^；買ってきてやっとうぷテスト
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/upload/1.html
86 ： xektan 2009/05/09(土) 23:18:46: ホソーノインノイヨシェインシェイヨンモずィーナクシュ
ナーモッスアーメミーせる
ジャルシャノンピンタルショウニーナウ
タレソルシュニンピシャンシャン
タドゥーダッチーフィガー

「ず」と「せ」は歯舌音。
「ナーモッス」の「ス」もひょっとしたら「す」かも知れない。
「せる」は英語風に綴ると -ther で「セル」と「サー」の中間。

渋い声だｗ
87 ： seren 2009/05/10(日) 00:12:06: ｷﾀｰ！！
渋いというか、隣の部屋とかに気を使ってる感じでせうか？？

ホソーノインノヨシェインシェイヨンモズィーラクシュ
ナルモスアーメミーセル
ジャルジャノンピータルジューウィナウ
タレソルジェニークシャンシャン
タドゥーダッキーフィガーァ

ピータルジューウィナウの部分の句全体の抑揚が、アスガル語と似てる気がしました。
そういえばお二人とも、読むときって全体のイントネーションってどうされてます？？
僕らの言語ってそこまで互いに音素は違わないですよね？
でも、聞こえはずいぶん異なる。というと、文全体の抑揚の違いかなぁと思いまして……。
88 ：末広 2009/05/10(日) 01:18:34: 抑揚は交互アクセントが音素ごとのピッチに引きずられる傾向がありますが
シュライ語は伝統的に摩擦音が多くて、アスガル語は母音が特徴的な気がします。
聞き直してみると以前アラビア語のファイルを開いたときみたく摩擦音がかなり違って聞こえたので
ひそひそ話には向かないっぽいですね。
89 ： seren 2009/05/10(日) 21:23:37: 音素のピッチですか、なるほど。
きちんと決められているのですね。

そういえば、摩擦音ってソノリティ低いのに、実際はかなり耳に聞こえますよね。
90 ： しゅわるつぅ 2009/05/10(日) 21:59:59: >>85
こそーのいん　のよしぇいん　しゅんゆんもんすぃーらくしゅん
あーもーすあーべみーせる　いぇるしぇのん　ぴんてるしゅーいの
てれーそるしゅにーぴしゃんしゃん　てるーだきーふぃだー

なんというか、全ての音が摩擦音みたいに聞こえてきますねぇ…
ささやき声を拡声して聞けばこんな感じになりそうな

>>87
> 全体のイントネーション

アスガル語は文末イントネーションが終止記号によって決まりますが、
>>81の例ですとそれが , と . の２種類しかなかったのでシンプル
でしたね

文中では音の高低が単語の切れ目を特定するのに必要ですので
文末以外で勝手に音を上げ下げする事は基本的には宜しくないわけで、
そういう意味では文中イントネーションは無いと考えた方が良いかと
思います　　アクセントで文中が高と低、あと疑問符が超高の音を持つ
だけですね　　それで、その代わりにアクセント付き、つまり高音の母音
が短いままだったり長くなったりする事とか読む際の間の取り方とかで
イントネーション的なものを表現しています
例えば「リャンちバナビエふ」は実際には「リャーンちバナビエーふ」と
いう感じに発音されています
91 ： seren 2009/05/11(月) 22:17:06: そうか、やはり皆さんちゃんと意識されているのですね。

こういうのってサイトに書いたほうがいいんですかね……？
イントネーションってどうしても軽く扱われてしまうんですよね。
92 ： seren 2009/05/11(月) 22:17:57: それと、アスガル語は特徴のある響きだと思います。
今回が初めてではないので前回と比較できますが、同じ特徴を持っているので、あぁアスガル語だなと判断できます。
個々の聞こえがあって面白いと思うところです。
93 ： しゅわるつぅ 2009/05/12(火) 23:53:41: 何故アスガル語の響きが特徴あるのかを少し考察してみました

アルカとアスガル語で、音素的にそこまでの違いがあるとは思えないし
アクセントも同じ高低アクセントだし、一体どこで差が出てくるのだろうか？
……と考えてみて行き着いた一つの仮説

　アルカよりアスガル語の方がアクセント付き、つまり高音の母音が多い

試しに>>81から母音だけを、アクセント付は大文字化で抜き出してみました

　A:AAiE iEAAoE oEAAoI A:I:EAaUuE:
　UIOuaE:O
　IUAuAeuEIieE A:AAiOeuEIEu:O

そして数えてみると …… 計５６文字の内、大３８文字で小１８文字
　→ 母音の内、アクセント付きのものが全体の６７．８％ …… ３分の２以上

しかもアクセント付き母音の内、少なくない割合のものが長音化している
（一方、アクセントの付かない母音の方は勝手に長くなったりしない）ので、
耳への印象としては尚更、高音が多く低音が少ない事になります

……という感じではなかろうかと睨んでみたのですが、どうでしょう？
94 ： seren 2009/05/14(木) 14:48:38: ＞母音の内、アクセント付きのものが全体の６７．８％ …… ３分の２以上

なるほど、それは特徴的な響きになるわけですね。

過半数を超えたらかえってアクセントが無標になってしまいますね。
そういえば自然言語のアクセント音節の割合ってどの程度なのだろう……？

＞耳への印象としては尚更、高音が多く低音が少ない事になります

あ、それはあるかもしれません。
以前日本語の声を拝聴したときのほうがずいぶん低く感じました。
95 ： しゅわるつぅ 2009/05/30(土) 13:52:56: 以前に雑談スレ2の115で相談させていただいた漢数字の件なんですが、
最近気が変わったというか、従来「無い」と思っていた「アスガル数字と
形が似ている字」を発見したのでそちらに乗り換える事にいたしました。
漢字にばかり気が向いていて盲点だったのですが、カタカナの「ヰ」って
アスガル数字の「１０」ととてもよく似た形だったんですよね。
わ行のゐとかゑとかはアスガル語に関する何かを書く際にはまず
出番の無い文字ですし、ましてやそれがカタカナとなれば尚更です。
そこで有効活用（？）の為にヰ、ヱを１０、１１に当て、従来１０だった廾を
形の類似性を優先して１２に当てる事にいたしました。
そして、廿と卅は処によっては２０、３０を表わす場合があるので使うのは
やはりやめた方が無難かな、ということに

せっかく相談に乗っていただいたのにその結果をを反故にする形になって
しまい面目ございませんが、これにこりずにまた色々とご教示下さいませ。
では今回はこのあたりで失礼いたします、今後ともどうぞ宜しく　m(_ _)m
96 ： seren 2009/05/30(土) 23:30:53: そうですか、了解しました。

＞廿と卅は処によっては２０、３０を表わす場合があるので

方言差なのかは分かりませんが、自分の周りでは廿は20のようです。
廾って十に棒一本足した形なので、11に見えてしまうのは僕だけでしょうか(^-^;
97 ： xektan 2009/05/31(日) 00:09:20: ＞廾って十に棒一本足した形なので、11に見えてしまうのは僕だけでしょうか(^-^;
いや、その足し方はおかしくないか？
一、二、三、と横棒が増えなきゃ（笑）
十に一足したら干、キ、士のどれかでしょ。
98 ：末広 2009/05/31(日) 00:32:05: 11に見えるのは横書き文化の発想ですね。

廿は数詞以外に使うって始めて聞きました(￣口￣!?）
麻生総理が平成廿十一年と書き間違えたぐらいしか知りません。
99 ： しゅわるつぉ 2009/06/12(金) 23:47:57: アスガル語＠Ｗｉｋｉに、久しぶりに新記事らしい新記事『ソノヒノキ対訳』をアップ致しました
と言っても >>71 から始まる流れを１ページにまとめただけのものですので、この掲示板で
お会いする皆様にとっては激しく今更なネタですが

はじめてのアスガル語と同様にセレンさんの元ネタありきの企画物ですが、あちらとは違い
量が少ないので比較版としてアルカ文と朗読を引用させていただきました m(_ _)m
100 ： seren 2009/06/13(土) 08:25:32: もともと対照言語を主にやっていたので、こういう企画が好きです。

＞一方、アルカ文で２回出てくる fia だが、前者には suët が、後者には liette があてられている。このあたりの単純な一対一にはならない対応関係は面白いと思う。

面白いですね。
ときに、suëtとliette の語法の違いはどういうものでしょうか。
和訳の違いを反映して、片方が「地上」とかあります？？

新着レス表示

キーワード【初心者質問人工言語総合】