戦術・議論スレッド - 人狼わかめて掲示板

戦術・議論スレッド

1 ： ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0: 戦術に関する議論や質問をするスレッドです。

議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎。
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です。
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。

※「遅レス（古い話題にレスを付ける）」、「議論進行中に別の話題を振る」なども有りの方向で。
スレ流れを気にして何も書かないよりは、積極的に色々書き込んだ方が
かえって議論が活性化するような気がします。

>>2に書き込む際の注意事項とか。　
2 ： ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:05:07 ID:9388a1cf9c0: 【注意事項】

※このスレッドの目的は議論を通じて戦術への理解を深めることです。
自分と異なる意見を「論破」することではありません。

自分と異なる意見を頭ごなしに否定したり、
（意見ではなく）「意見を述べた人」を攻撃するような言動は控えましょう。

それよりも、その戦術に対する「自分の意見」を（出来れば根拠付で）述べた方がいいかと。
少なくとも、その方が互いに戦術への理解が深まるような気がします。

※「書き込む前に全部のレスを読め」とは言いませんが、
自分の書き込む話題に関連するレスは読んでおくことを推奨します。
・・・見当違いのことを書き込んで、恥をかかないためにも。
3 ： 名無しさん＠人狼 2007/09/19(水) 18:46:10 ID:6a563e014f0: 質問です

最終日を奇数で迎えるのと偶数で迎えるのの違いがよくわかりません。
村村村狼の場合と村村共狼の場合でも違うのかもしれませんが、
4人のが狼有利なのはなんとなくわかるのですがどういった点が有利なのか解説お願いします。
4 ： 名無しさん＠人狼 2007/09/20(木) 17:53:51 ID:ee4ccb3f4b0: >>3　参考までに
狼＠１の最終日と仮定。奇数(３)←→偶数(４)
a【確定村人ｘ人残り】
　狼が吊られる確率（３－ｘ）分の１←→(４－ｘ)分の１
b【狂人残りの場合】ＰＰ可能←→ＰＰ不可
c【狐残りの可能性】なし←→あり
d【引き分けの可能性】なし←→あり
e【非狼吊り後の夜】来ない←→来る

偶数で狼がやや有利な点は
ab、（狂人含む○から）●に票が来る単純確率が下がる
c、暫定狐を吊る機会を得る
やや不利な点は
de、引き分けor吊り増えの可能性が生じる
5 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/06(土) 23:28:57 ID:b02d0883b40: 質問です

確定○を作りにいく状況っていうのは、対抗が狼だとほぼ確定したときなのでしょうか？
いまいち理解ができなくて混乱しています。
6 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/07(日) 06:12:21 ID:45690e42e60: >>5
対抗が狼だと、仲間の潜伏狼を囲う可能性が高いから対抗の○占いが有効。
囲いから●を引けると狼的に厳しく、○でも準共有者作りになるため、
常に対抗の○を占うタイミングは見計らっておくほうがいいのは確か。
ただし噛み合わせられるとグレーが減らず、真占いの信頼も下がりがち。
狼が騙りの信頼勝負＆完グレの吊られ回避でいく戦略を取ると
確定○作りは完グレが減らないため不利になる。
特に、肝心の囲われ●を引けず、占い３で確定○も作れなかった場合は
対抗の○占いが裏目に出てしまう可能性が高い。
グレーの数を考えつつ、狼の戦術を読みつつ、怪しい人を占うのが吉。
7 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/07(日) 11:13:11 ID:f3778393520: >>5
あと霊能が１００％いないとわかったときですね
占い２～３人から出た●でも○でも村人視点では嘘なのか本当なのか見抜けません
しかし占い全員から○を貰った人は村人視点でほぼ村人確定なので（そのときにいる占い師に真がいるのなら村人確定）
村人の数を増やすことで狼を追い詰めることができます
また真に対抗の○占いをされると狼は確定○を噛むことが難しくなります
偽占いが既に占った○が噛まれて死亡or共有噛まれなどのときに偽占いの○から銃殺させることができれば
偽占いは死体２つのどちらにも○を打てず破綻となり、霊能がいなくても一気に真が確定させることができるからです
8 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/11(木) 17:02:42 ID:282d61ba2d0: 熟練者の村人視点からの狼、狼視点からの狩人、狐、猫等の
推理、判断ってどうやってるのかしりたい

こういう発言した人は狼率アップとかの推理の基準
9 ： 名無しさん＠人狼 2007/11/05(月) 04:47:04 ID:49a3d02b490: >>8
私は一応500戦以上していますが熟練者かどうかは
わかりません

村視点の狼は推理しているようでただ発言を稼いでる方
掘り下げると、状況説明をしている方、「～～？」が多い方
激しい誘導が始まると発言が減る人を吊るようにしています

狼視点の狩人、狐（猫又は普通村住民ですのでわかりません）は
死体なし発生時におはよう後、二言目の発言にタイムラグが
発生してかつ内容が薄い方もしくはGJ発生時に
異常にテンションがあがってる方を目安にしています
最近では狩人はまだしも、狐で村人視点で考えて発言されている
方がいますので村人のように見えるが、そこまで目立っては
いないという印象の方などが狐候補となるのでは？と思います

プレーヤーによって様々ですが私の推理はこんなとこです
10 ： 名無しさん＠人狼 2007/11/06(火) 18:05:10 ID:285021bb210: あまりそういうのに便乗してみんなが同じような考え方をするようになるのも問題なんだよな
純粋な論理から外れる部分は迷信程度に思っておいた方が
11 ： 名無しさん＠人狼 2007/11/12(月) 13:10:59 ID:20b065a9180: 推理や判断の指針は、自分で探すのが楽しい。
各陣営の発言・行動傾向を蓄積して自分のセオリーを見つけていけば、
自分や他プレイヤーの特徴、得手不得手、特定タイプとの相性なども
おぼろげながら徐々にわかってくるので、それも醍醐味のひとつ。
12 ： 夜神ライト 2007/12/28(金) 23:24:51 ID:1468b87ab80: 今更ですが、私沈黙するのが多いのでご教示願いたく書き込みさせて頂きます。
私主に村人の方々のＣＯや投票を元に推理しているので、そのメモを取るのに大わらわなのです。
簡単なメモの取り方や、村人チームにいる場合の発言のコツがありましたら教えて下さい。
13 ： 名無しさん＠人狼 2007/12/28(金) 23:38:59 ID:69217cdb680: メモはその場で取ってたら間に合わないので
その日の投票時間にでもコピペしてメモ帳に貼り付けて
夜のうちに整理すればよい
14 ： 名無しさん＠人狼 2008/01/30(水) 17:22:45 ID:W2Zde/vE0: 質問というか議論提起というか
自分が狂人で最初の朝を迎えたとします
最初に更新した時点で占い2が出ていたため占い騙りをやめたら、
占い候補の1人が撤回共有COしたとします
渋々霊能騙りをしようとしたら、自分がCOする前に3人出てきちゃった！
1-4にするわけにもいかずそのまま霊能ランで1人が吊られて夜を迎えた状況と仮定して・・・

狂人の自分が騙っていないため、霊能は真狼狐が濃厚で占いは恐らく真、ごく少ない可能性で狼と推察できます。
次の日以降で狂人がやるべきことはなんでしょうか？

可能性1、狐が騙っているのを狼に教える＆占いの信憑性を少しでも落とすために潜伏占い騙りをする
欠点：狼に教えると共に村人にも理解できてしまう。占いを逆に補強してしまう危険性

可能性2、どうせ狐は吊られるから第2の狂人の役目をこなしてもらって自分は潜伏続行
欠点：吊られ噛まれの危険性、狼にとって狐がどこにいったのかわからなくなる

どちらがいいのでしょうか？また第3の可能性としての新たな選択肢はありうるのでしょうか？
よろしければお教えください
15 ： 名無しさん＠人狼 2008/01/30(水) 23:00:57 ID:4CTWPMS+0: 霊能騙ってネタ村にするしかないだろ…常考…

１－３なんてことになったら信頼崩しづらいだろうし狩人も霊能吊りで消しにくいし
潜伏占い騙る方がマシなんじゃないの。
対抗に●打ちながら出れば狼にはアピールできるね、村にはいろいろ文句言われそうだけど。
狼視点でだけ呪殺が出ないことがわかってるから狂噛みが有効な状況だけど
肝心の狼に狐だと思われるとやーね。
あと対抗が実は狼でしたとかさらに真が潜伏してましたとかだとあまり笑えないね。
16 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/04(月) 02:54:21 ID:RwszEh7k0: 戦術の質問です
自分が占いになって初日に●を引いた場合わざと○と言って
人狼側に狂人と思わせるって作戦はどうなんでしょうか？
怖くてなかなか試せません・・・
17 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/04(月) 20:40:20 ID:OUCR/dqU0: それはまちがいなく悪手。やめとけ
それでお前が噛まれた後対抗が破綻したら狼が「真の○」扱い受けるだけ
18 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/07(木) 09:04:55 ID:8nAMBDyo0: >>16
どうなんでしょうか？とはどういう意味でしょうか?
その作戦によって得られるメリットが分からないなら、何のためにやるんですか？

怖くて試せないのはなぜでしょうか？
デメリットが分かっているのかな？

その質問の仕方からみるに、ログ読みや参戦で経験をつんでから再考すべきかと
19 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/10(日) 09:20:45 ID:vx3B/4r+0: 質問です。
占い師が複数表れたとき、段ごとに占いの範囲を指定するのはありですか？
銃殺がでたときに真を確定することができると思うのですが。

ログなどを見てもやっている村を見かけたことはありません。
占いの指定はやってはいけないことなのでしょうか。
20 ： 風車セイル ◆ xykZ.B4cZ. 2008/02/10(日) 10:20:51 ID:NcgbugO+0: >19
メリット
・銃殺によっての真偽判定がしやすくなる

デメリット
・怪しいところを占いが自由に占いにくい
・確定○ができにくい
・囲いの可能性を含めた推理がしにくい
・投票結果などから推理してほぼ確定○の人と
役職ＣＯ者しか指定された列にいない場合、
ほぼ確定○をほぼ○決定と見て他の列を占いに行くか
グレーと見て占うかによって意見が分かれ、
その議論で推理が進まなくなるかもしれない。
・そもそもリアルに列なんか存在しないから、
ＲＰ重視する人からは嫌われる。

こんな感じ。
グレラン等で狐が吊られていた場合完全に無意味な作戦で、
これだけのデメリットを犯す意味は無いと思います。
21 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/10(日) 17:46:54 ID:0PjDtINI0: 共有が指定して毎日占わせる範囲変えればよくね？

例として挙げられたデメリットも数が多く見えるだけで大したことないし
占い真確定のメリットを甘く見ない方がいい
22 ： sage 2008/02/11(月) 15:36:45 ID:x3L509co0: 狐が吊られていた場合のことをもう一度考えようぜ
23 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/11(月) 15:37:17 ID:x3L509co0: ｱｯｰ
24 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/11(月) 22:28:11 ID:nCMQL4wo0: まず占い範囲指定が可能な人物を考えると人外の可能性のある人物の範囲指定
は難しいので

３－１－２の共有者、（初日に出た）霊能
２－２－２（１）の共有者

範囲指定なので確定○は発生しない事を考えると少ない人数、人狼側は都合が悪
いと感じるなら指定者を殺すか「占いを殺す」事を考える。狩人としても指定者
を守る為には能力者から護衛を外さなければいけなくなり負担が大きくなる。
占い師を守って指定者を失ったら継続は難しくまた指定者を守って占い候補が
欠けた場合やはり継続する意味を失う。

フルオープン３－１－２なら霊能候補の威圧で狼騙りは●撃ちにくいが２－２－２
ならば平気で狼以外に●を撃つ事が出来るのも難点。３－１－２で範囲指定すると
狩人は占い候補3人、霊能、指定者と護衛先の増加に悩む事になる。２－２－１の
共有片方潜伏で霊能両吊り共有範囲指定が比較的リスクを抑えれる行動かも。

やるなら２－２で霊能両吊りの後占い候補が生存してるなら共有が出て範囲指定
するのも面白い。ただ範囲を狭くすると指定者の運任せになり騙りも対応しやすく
なる印象。指定者一人のゲームではないのでその辺りは気を使うべきかな。
25 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/11(月) 22:28:45 ID:nCMQL4wo0: まとめると

初日３－１－２（１）の範囲指定は狩人の負担が大きい。3人分の範囲を短時間で決める
必要が有り占い3の時は範囲占いは控えた方が無難。
初日２－２－２は騙り占いを楽にさせる
初日２－２－１（一人潜伏）霊能を吊れば潜伏能力者は残りやすい、狩人の基本護衛先
も占い2人と指定者の3人なら許容内？
初日２－２－０霊能両吊り後●も銃殺も無し占い候補両方生存ならどうか・・・

初日２－２－１（一人潜伏）だと範囲自体が広すぎ。更に占い襲撃のリスクが有るので
２－２－０霊能両吊り後（●無し）銃殺無し占い生存なら範囲指定が成立するかも。有
効な範囲の出し方は考えておくべき。「段ごとに占いの範囲を指定する」のはダメだと
思う。確定○を作らずに行くので●が出ない時は暫定○ランが必要になる状況もありえる？

範囲の一例は吊り先が決まってない場合完グレをABに分け偶数ならそのまま、奇数なら
端数人物を設定し

Aグループ吊られ→端数人物Aグループ
Bグループ吊られ→端数人物Bグループ
端数吊られ→そのまま
こんな感じで。暫定○も含める方法もありえるか

最大の弱点は狼が信用度勝負をしないと考えた場合範囲指定が狩人の護衛先（指定者）
を増やすだけになってしまう事。指定者となりえる人物が少なく継続が難しいのも難点
（前の指定者が死んで指定可能な確定○が範囲指定を継続する意志を持たなければやは
り終わる）

個人的には戦術として成り立つ方法は有ると考えるけど多人数ゲームとして他人にそう
言った介入はして良いものだろうか。一人用のゲームではない事を考えると難しい所。
26 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/13(水) 17:43:48 ID:Tg1VE8960: 有用な戦術があるのにやろうとしないのは、村人の姿としてどうかと思うけどね。

「これをやると村人が有利だからやらない」なんていいだすのなんかリア狂といっしょじゃん。
27 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/13(水) 23:45:32 ID:8gkQKiAE0: >>26
確実にどう転んでも「村人有利」なら説得してやるべきだけど、実際の所有利とは言い切
れない戦術。>>24 >>25はあくまでも成立する前提条件でその戦術内で村人が絶対有利と言
い切れないから多人数ゲームとしての人狼を考えると非推奨と発言した。

有利不利についてはもっと考えれば有るかもしれないけどとりあえず
範囲占いが成立した場合
狐、狩人が既に死んでいた
狼にプレッシャー与えすぎて「占い殺して狐と勝負だ」と考えられると護衛先増やしただけ
範囲失敗で人外安全圏
狼が狐を把握した場合占い騙りが人狼だとむしろ狼有利になる可能性

暫定○襲撃と真占いの狐占いが重なり（真確定の状況発生）なおかつ狩人生存
範囲成功で発見率上昇（占い襲撃を誘発する可能性を持つ）

「指定者」と「占い師」の確保の難しさを考えた場合（３－１－２だと特に）難度の高さ、
多人数ゲームの無視をした割には特に有利と言う訳じゃない。（狩人が占い護衛GJした場
合範囲戦術の前に狩人がGJ）有利な状況が発生すればかなり有効だが外れた場合や戦術自
体が壊れやすいので「戦術としては成り立つが有効かは疑問」そうなると押しつける程の
ものかどうか。

どうせなら「２－２－０スタート霊能両吊り共有露出後に暫定○が幾つだったら～～になる」
って話などを期待。狼を追い詰めすぎて役職噛みを誘発する戦術は「狐に有効」になって
しまいがちだね。
28 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 06:27:53 ID:RYGBpTq+0: 質問させて頂きます。

二日目に偽占いから●が出た場合、
それ見てから真占いが潜伏する戦術のメリットが分からないので、教えていただけませんか？
29 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 10:34:57 ID:Js9wMEiA0: 狂占いが●を出し無駄吊りさせつつ自分は偽だとアピールし
対抗占いを襲撃させる戦術がある故、
襲撃されないように潜伏しておくのだと思われます。
襲撃されたら暫定○一個のみを情報として残し、人狼側は狂人を一人犠牲にするだけで
全潜伏、狐警戒のグレランへと持ちこめてしまいます。
●を出された人が狩人だったりしたらサクっとガブられますね。。。

また、処刑先は●と決まっており
襲撃一回分生き延びればCOできる状況であることも潜伏しやすい心理を生むのでしょう。
襲撃先から人狼が何を狙っているのかと考える材料はアピールにも使えます。

ただし、最近は狂人●出し真襲撃の戦術が広く知れ渡って警戒されているので
よほど信用に差がない限り●を出さなかった占いを護衛する傾向があるようなので
COしても問題はないと思います。
COした場合、潜伏する戦術が存在する以上はその戦略を取らなかった理由、
つまり自分がCOした理由をしっかり発言しておくべきだと回答者は思います。
狂人が護衛をぶらせる為にCOしてきたと思われて護衛を外されたら悔しいですよね。

さらに対抗が●を出した対抗の他に対抗が出ていた場合
狂人の他に人外が表に出ていることになるのでCOする人が多いと思います。
真襲撃で狩人に真贋判断を付けられてガチ護衛に移行するのを恐れて
狂人のアピールがあっても対抗占いを襲撃しない狼もいます。

占い１なら護衛はその占いに向うことが多く人狼も襲撃は戸惑われる所なので
真占いが潜伏する理由としては微妙ですが、
●出し占いが誤爆した狂人だった場合に狂人が襲撃されてくれるかもしれないです。
30 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 15:54:04 ID:sZBRy74g0: 自分が狂人で、2日目に占いが●出してきたときに
「共有co、相方は●出された人」って宣言するのは悪手でしょうか？

また、狂人が「共有co、相方初日」というのも悪手でしょうか？
31 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 17:21:49 ID:LCQvPx8g0: ＞相方は●出された人
仮に●出されたのが狼で相方COしたとしても真共有が対抗して出てくる。
そうするとまず●出された狼が吊られるだろうが、その霊能判定をごまかすのが困難。
実際には●出された狼もそんなリスクの高い賭けに乗らないのが普通。
まず悪手と見ていいのでは。

＞相方初日
そもそも真共有で相方初日だとしてもCOと同時に相方初日宣言するのが悪手だから片吊りされやすい。
あと、やるなら真共有を両方吊らせないと霊能機能を破壊できない分霊能騙りの方が有意義という話になる。
全く意味のない戦術というわけでもないと思うけどハイリスクローリターンだから好まれない。

というのが私見。
32 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/24(月) 19:00:07 ID:c4KbVhdY0: 質問スレッドのID:UrQQbKkgさんへ
スレ違いの指摘があったのでこちらでレスします。
とりあえずあなたとは人狼というゲームに対する姿勢が違うのだと
分かりました。
あなたの主張を要約すると
「ゲームをやるからには勝ちたい。人狼は村人側になることが多いのだから
村人側で勝ちやすくなる戦術を考案して何が悪い？」
ということでしょうか。
まあ浸透する筈もないのでこの議論自体に意味はあまりないかもしれません。
私には、それは戦術ではなくあなたのプレイスタイルにおいて勝ちやすい
だけのエゴイズムだと思えますが。
「人狼が不利になりすぎるから嫌だ」という反論が話にならないとのことですが
ゲームバランスを考えた時に当然出てくる主張だと思えます。
仮にルールで「初日右隣占い」を徹底させた村があるとしましょうか。
村人陣営になれば確かに勝ちやすくなっているでしょう。
しかしそれは逆を言えば人狼陣営で勝ち難いわけで、
「人狼になった人は残念賞。制約多いけど頑張りなさい、村陣営は勝ちやすくて楽しいから」
という人狼陣営に何の配慮もないルールを課した村に思えます。
その点に納得出来る人だけ集めてゲームを遊びたいのであれば反論に意味はないですけど、
一般化するのは無理でしょうね。
初心者も参加するような普通村でそこまで強いるのも傲慢でしょうし、
人狼陣営で勝つ事にゲームの醍醐味を見出す人、
ワンサイドゲームに面白みを感じない人などいるでしょうから。

あなたは村陣営での勝利を追い求める人。
私はどの陣営でも今の（ルール上の）パワーバランスに満足している人。
ということでこれ以上の議論は無意味でしょうから私の考えだけ知っていただきたくてレスしました。
33 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/24(月) 19:17:53 ID:c4KbVhdY0: ああ、そうでした。

>>89さんはその右隣占いが流行ったとしてあなたが占い師の時に
「初日呪殺で真確定」（初日犠牲者もいるので確定しないけど）
してたはずなのに、偽だといわれてもいいってことですか？

これ、よく分かりません。
初日右隣占いが流行った結果、私が占い師であれば
初日呪殺発生時に真の可能性があるのは私以外いませんよね？
偽だと言われる状況って何ですか。

ちなみに私はそんなことで真贋判定されたくない人なので、
そういったルールが流行ったら人狼やってないと思いますし
流行らせないようにする人です。
34 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/24(月) 23:18:14 ID:8FNHY3to0: どちらも、「初日に右隣占いすることは村人が有利になる」という点では合意している。

あとは、ID:c4KbVhdYが、狼が不利になるからヤダヤダと駄々こねてるだけ。
悪く言えば、リア狂といっしょ。
35 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 00:32:50 ID:GEt5UAc60: 真占いは確定して村有利になるけど、
真占いは誰かと推理する要素が減ってつまならくなるのはたしかだね。
36 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 00:33:07 ID:RT8xbXMw0: １、初日は必ず右隣を占うこと
２、共有は必ず２日目にＣＯすること
３、２日目以降の吊りと占い先は共有指定。
これで村人が有利になるはずです。実践してください。
37 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 02:54:09 ID:n/LY9hOQ0: 狼が不利＝村人が有利に直接繋がらないんだよね。
狼側が騙りによる信頼度勝負が不利と考えた場合占い師襲撃を主眼に考える事になる
人狼を追い詰めすぎる戦術は狐が笑いがち

村人側が占い師の真贋判定をゲーム開始のシャッフル運に頼るのは「推理」「誘導」
とは別物とも感じるし。

共有者の組織票脅威以外の吊り指定も同様に運ゲームに近い。長期鯖で吊り先議論の
先の吊り指定ならば意味は出るが、時間が短いルール内での吊り指定は共有者の横暴
とすら感じる。「共有者の誘導ゲーム」では無い。

占い師即襲撃でも騙りに狼が出るのは有りと思うかな。真占いを襲撃成功させるために
狩人の護衛先を増やすってだけでも狼１匹生贄に出すだけの価値は有るし。即占い襲撃
した場合は狼3残り妖孤勝利を避ける為に一人吊る事になりがちを考えるとなおさら。
勿論初日の占い判定次第で厳しくなる事は考えつつ即襲撃の時の騙りは考える所。
38 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 04:37:07 ID:55o/zVOM0: >>34の理論でいくと村有利になるのがわかっている
右隣占いをやらないプレイヤーはリア狂で通報されても文句言えないと。
どっちがリア狂なんだ、バカは口挟まないでwikiでも読んでなさい。
右隣占いとやらの戦術は参加者全員が同意してはじめて有効になるんだから
絵に描いた餅。せいぜい啓蒙活動頑張って下さい。
39 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 09:57:18 ID:KJEw63II0: ＞初日右占い等々
推理の要素そこまで取っ払いたいんですかね
まぁそういう名前の村にして御自分でお立て下さいな
間違っても入りませんので

価値観の相違ですから、需要があるかどうかはまた別の話ですので
40 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 13:32:34 ID:dN9/2Dow0: 右占いをはやらせたいとか言ってる輩はこのゲームにおいてなぜシスコピが禁止されているかを考えてほしい。
もちろんマイルールとして個人的にやることは止めないが・・・。
41 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 17:02:41 ID:LwoYfNxQ0: 右隣占いは、つきつめれば、セオリーレベルまで活用できる良戦術になりえると思うよ。
ただ、だれかが言ってるように、全員が意味を理解して無いと効果が無いのはそのとおり。理想と現実のギャップが問題だと思う。

すくなくとも、初日の占い先を推理だとか、右隣占いがシスコピだとかいってるのが幅を利かせてる限り、この鯖では浸透しないだろうね。
42 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 18:03:34 ID:aZkNPITI0: 占い真確定する村が面白いと思うか面白くないと思うかは人それぞれ
村人側勝利が面白いか人外側勝利が面白いかも人それぞれ

私は占い真確定よりも確定しない方が面白いと思うし
村人側勝利よりも人外側勝利の方が面白いと思うタイプ
だから右隣占いの有効性なんて糞くらえだと言えてしまうのだがね

初日右隣占いで本当に村人勝率があがるのか検証するために
それ縛りの村を建てるのは面白いとは思うよ
43 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 22:59:53 ID:OJ39JImM0: >>41
つきつめる必要無くデメリットは無くメリットだけの手段だよ。
しかし>>40が言ってる通りシステム的な有効戦術（システムコ
ピーペースト、戦略的突然死も該当するかな）の禁止されてる
意味を考えて欲しい。

推理誘導ゲームに運で勝負する手法を持ち込むのは良く思われ
ないのは当然かもしれないよ。
44 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 23:26:18 ID:zJZS9rlo0: >>34
多分そんなことは書かれてませんね
自分が人外になる可能性がある以上常に中立的な意見を述べるべきです
もう少し言葉を選んでレスした方がいいですよ
村側以外になったらわざと死んだりするわけじゃないでしょ？

と前置きはこっちに置いといて
共有の片方が噛まれて翌日に相方がCOして「共有CO相方は噛まれた○○さんでした」
みたいな状況から人外側が対抗COするというのはどうでしょうか？
デメリットも多いですが霊脳が狂人だとわかっている状態だったらメリットもそれなりにあると思います
制限が多すぎて使える機会がほとんどなさそうなのが欠点ですが
45 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 02:24:40 ID:ihpJ0aDA0: じゃあ俺は必ず左隣を占うから左を占わないやつはリア狂な

>>44
狐はいくらなんでも分が悪すぎるとして狼がやるのは吊り稼ぎしたいならありだろう
白から対抗が出たり偽占いが破綻したりしても知らんがなー
46 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 03:26:36 ID:LwoYfNxQ0: 初日の占い先なんて、それこそ運で決まるものなんだから、それでメリットを得られる方法があるならやるべきだとは思うけどね。

この辺の温度差はBBSとcgiの違いだろうね。
役職が決まってから初日が噛まれるBBSでは、初日の生存中に占い先の相談をしたりするし。

反対派の大きな意見が、「人外になったとき不利になるからイヤだ」というのは、初日右隣占いで「村人の時に有利になりたい」という意見と真っ向から対立するもので、どちらも譲れないところではなかろうか。

一つの結論として、「初日右隣占いは村人が有利になる」ということは、みんな認めていることだし、これはこれでよいのではなかろうか。

戦略として採用していくには難しいというのは、掲示板の荒れ具合をみればそのとおり。
47 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 04:06:09 ID:/5Y5LuMc0: 別に「自軍が有利になる戦術」なら村人のものだろうと狼だろうと狐だろうとガンガンやって行けばいいと思うんだ
でも他の数人が言ってるように、『右隣』というのはあくまでゲーム内の話であって現実ではそんなことできないだろ？
だからそれは「システムを利用した戦術」にあたるんだと思うんだ
そんなのに頼っていいのなら、シスコピだろうとcgi解析して乱数のシュミレーションして狼と狐のいる位置を調べるのだって許されてしまうと思うんだ

まぁもちろん個人単位でやるのは勝手だがそれもメタ推理をうんでる事を理解してほしいな
48 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 04:50:54 ID:J1nlIOWA0: 右隣占いは戦略や戦術なんて呼べるものじゃないよ
戦略や戦術として認めて欲しいのであればまず、
「参加者全員にどうやってそれを実践させるのか」
を示さなきゃ前提条件が穴だらけ。
そしてそんなことはどうやっても無理でしょう。
それを実践できるとしたらルールで縛らなきゃ無理。
その時点で戦術や戦略などと呼べるシロモノではない。
「村人がちょっと有利になるようなルールですよ」って提唱してるに過ぎない
ことにいい加減気付いたらどうなのか。
49 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 19:54:08 ID:kYUtwQoc0: ここだけじゃなくどこでも同じだけどさ
自分の考えを人に押し付けたいだけなら仮GMになってローカルルールに付け加えればいいじゃん
・占い師は初日は必ず右隣を占ってください
とか
・ミスリーした人は終了後に必ず謝罪してください（亀ルール）
とかさ
議論ってなんなのさ？
自分がこうすればいいって言ったことに対して理解してくれない人がいたら
リア狂呼ばわりしたり、あなたには言っても無駄ですねとか言ったりするのが議論なの？
もしそう思っているならここで『議論』しても無意味だと思いますよ？
50 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 23:44:56 ID:m1unKtj+0: 初日犠牲者が存在しないルールでの右隣占いの是非についてなら考察の余地が有って
頭ごなしに良いのか悪いのか断言するのはどうかなとは思う。

しかし初日犠牲者が存在する場合は仕様で初日犠牲者しか襲えない。二日目朝の右隣
呪殺が示すものは

狼の襲撃先は初日犠牲者
呪殺は真占い師しか不可能

1番目の条件はシステム上の制約で強制的なもの。システムの仕様による真占い師確定
と言うゲームの基本的な事柄を壊すスタイルって事に気が付いて欲しい。シスコピや
戦略的突然死にデメリットは全く無い。右隣の固定化による有利さはそう言ったたぐい
のものでしてはいけない事なんだ。

初日犠牲者有り、無しでの展開を少し比較して考えて見て欲しい。比較的模倣が容易な
システムコピーの貼り付けを禁止されてる意味も。
51 ： ??? ◆ r0uZ0MVANc 2008/03/28(金) 13:04:30 ID:70h1cC1c0: 立たないので立てる普通村～ 41515番地
突然死してしまいましたorz
申し訳ありません
52 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/28(金) 15:36:44 ID:I0OBFF1A0: とりあえず自己中ルールを押し付けるのは良くないと思うよ。

狼吊るためになんでもやればよいというなら、初日から共有独裁村でも
しちゃえよ。
53 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/28(金) 23:54:07 ID:rLkNAFeQ0: ＞初日から共有独裁村
はにぼう氏がよくやってるやつですな
面白くも何ともない

話術、推理、説得を用いなくても「勝てればそれでいい」のなら
そーゆールール決めてそこでやってくれればいいでしょう
54 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/03(木) 19:59:16 ID:SCLxAON60: >>53
ひとつの戦術について、愚痴ではないなんらかの批判や意見があるならば
該当ログを出し、それを鋳型として問題点を指摘し、改善策を探ればいい。
そうやってここで議論したらいいのではないでしょうか。

共有独裁がいつどの場面で行われ、その根拠はなにか、どういう結果になったか
ある特定の状況下において、初日共有指定が行われた場合のメリットデメリット、
それがどのような状況であれば応用することができると考えられるか、
終盤の共有指定とは違い、序盤の共有指定が受け入れられない理由はなにか。

そういった戦術論にはできませんか？
55 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/06(日) 17:52:42 ID:UkUhpE3+0: 管理者からのお知らせの

※※※対応策※※※
ゲーム中、鯖への負荷がとくに大きくなる二つの時点において、
各プレイヤーは更新の頻度を減らすことを徹底してください。

(1)投票を済ませてから夜になるまでの間
(2)夜、狼の会話が終了してから夜明け後三十秒経過するまで

(1)は四、五十秒に一回、(2)も二、三十秒に一回の更新でいいはずです。

これは朝一ＣＯをするなと言っているんだろうか？
呪殺対応などの戦術にも関わってきそうなだけに気になるな
56 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/06(日) 21:30:19 ID:m+xExm1gO: ただの村人とか騙り役じゃない狼は更新連打不要でしょ？
全員が同じように更新連打したら鯖負荷かかるだろうけど、３人くらいなら違うんじゃない？
朝早い霊能COは信用出来るとかも先入観と思うし

そういう意味で朝一CO不可なんて言わないでしょ。それは管理者が決めるルールじゃないと思うし

誰も聞かないのは理解してるってことだと思ってたんですけどね？
57 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/06(日) 22:52:47 ID:YH09MtTQ0: >>55
あーだこーだ言うのはタダだけど、鯖換装はタダじゃない。
最も負荷がかかってる時間帯の更新を減らすしかないんだから、
遊ばせてもらってる側として、工夫して協力するのが筋かと。
58 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/08(火) 01:05:01 ID:wkNsQl1g0: つまり、人の多い時間帯は普通村より15秒村を立てればいいんじゃないだろうか
59 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/06(火) 14:28:13 ID:gt4GtFSE0: 偽占いの●が狩人に当たってしまったとき、狩人COするのはありでしょうか？
前、どこかの村で●出て狩人COを見たのですが…。

メリット、デメリットなど教えてほしいです。
60 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/06(火) 15:23:20 ID:F0QW7dbI0: Ｑ．狩人COするのはありでしょうか？
Ａ．あり
　　メリット　　吊りを回避できる
　　　　　　　　狩人視点真占いが確定しやすく貼り付ける
　　デメリット　破綻覚悟で狩人→真占いと噛み殺される
　　　　　　　　序盤だとデメリットが大きい

　　ＧＪを出して真狩人を証明できれば圧勝
　　狩人ＣＯした上で吊り殺されるのは最悪
61 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/06(火) 22:26:03 ID:1ero2UfQ0: 共有などに所謂捨て票をする意味はあるのでしょうか？
村人っぽく見えるとか？
62 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/08(木) 00:37:44 ID:Q8bbj6Ig0: >>61さん
意味があるか、ないかで答えるならば、ない、と言っていいと思います。
捨て票とは、基本的には村人CO=人柱COとして自ら吊られるための投票です。
人柱の必要な場面が極端に少ない事を考えれば、捨て票が必要な場面も同様に少ない、と理解していただけるでしょう。
なお、まれに占い師で、自分の占い先を狼に絞らせないために、わざとグレラン時に共有に投票する人がいますが、これは危険です。
占い候補が全員それをすると、下手をすれば共有が吊られますので。
63 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/08(木) 23:18:35 ID:Hf8ozwgM0: 捨て票の一例として最初の３－１の○進行でグレラン時に
３票同数で再投票となった人物が２人居たとします。その時
その人物視点で

相手が人外～相手が村人～相手が共有者か狩人

この３つの可能性を考えた時に自分が村人なら自分が吊ら
れる事は一手損かもしれないが相手が村側能力者のリスク
を考えた場合無理に生き残ろうとするのは危険かもしれな
い。と言う「最悪を回避する」考え方で再投票時に霊能候
補に投票する、これが捨て票です。勿論これは村人以外で
も使えますが「自分が吊られてもかまわない」と言う行動
を投票で示すのは難しいでしょう。捨て票した人物を吊る
事で他の村人視点でも「共有や狩人は吊ってない」と言う
仮定を与える事が出来ます。

逆に最初から霊能候補投票した場合「グレラン放棄」と見
なされて逆に票を集めるかもしれない事は追記しておきます
64 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/09(金) 18:15:24 ID:m+nlnnwo0: >>61です。
なるほど。
自分が村人だからこそ役職吊られの回避が出来るわけですか。
人柱COと同じような感じで考えて構わないみたいですね。
参考にしたいと思います、ありがとうございました。
65 ： 名無しさん＠人狼 2008/06/01(日) 14:29:43 ID:rkJSxchc0: 【能力者ＣＯ類似発言の禁止をお願いします】

２日目朝一に
「点い師ＣＯ」「占わない師ＣＯ」「村人ＣＯ　ＸＸさん村人」
などと発言することです

最近またこの戦術を散見します。
村側有利にする戦術かもしれませんが、騙り側の対応がきつくなりすぎると思います。
仮に村人全員がこの手の発言をしたら、騙り側が騙り構成をコントロールすることはほぼ不可能になります。

個人的にはこういう手段で勝負をつけても面白くないので
村のルールとしてこれを禁止することを希望します。
66 ： 名無しさん＠人狼 2008/06/02(月) 20:15:55 ID:3HrCQ4LY0: 自分で、そーゆーローカルルールの村をたてればいいだけだよ。

大体「狼が不利になるから」という理由でローカルルール多すぎ。
67 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/06(日) 18:04:23 ID:Io7I83Bw0: １７人村　初日３-２の○進行　信用度はすべて同等
この場合、霊脳からの役職全つりになる傾向が高いのですが
本当にこの方法が村視点勝率高いのでしょうか？疑問です。
68 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/06(日) 18:07:57 ID:Io7I83Bw0: 追記：過去ログ読んでも３-２狐交じりの場合ほとんど負けてます。
69 ： Tea 2008/07/06(日) 21:37:00 ID:e6PLMfZk0: 狐の位置が不明ですが、村視点で考察してみましょう。
村視点、狼２騙りか、狐騙り。（狼３騙りなどもありますが）
狼２騙りの場合だと、霊能吊りが安定でしょう。
狐騙りで、どこに狐がいるかは不明ですが、
Ｃｏ者以外の人外が２-２、３-１などより１少ないことは確かです。

設問通り、占い師の○先にもよりますが、霊能の真偽がつかない
占い師の真偽も不明なら、狩人や共有の能力が期待されます。
よって、構成的に、霊能吊りが安定すると思います。
もちろん、真決めうちなどをすれば、
（霊能片吊りや真ライン決め打ち）両吊りにはならないかもしれませんが。
初日村人にそこまで期待できででしょうか？
結果、２騙りの場合でも、初日に霊能真決め打ちしなければ、霊能両吊りが安定。
狐騙りにしろ、位置が不明なら、霊能吊りに流れるでしょう。
（霊能能力が受動能力の為）

＆疑問に思うという、霊能吊り以外を考えてみますと、
占い師候補吊り、グレランの２つが残ります。（暫定○吊りは含めず）
後者でベスト状態は、○に人外に居ず、（人外が○に最大２入りますが）
囲いなし、共有もグレから出で、グレ６で人外２
狼票３で人外吊れる期待はどうなのでしょうか？
翌日、占い師噛まれ＆グレまたは暫定○噛まれ。あるいは死体なし。
あるいは銃殺+噛まれ。真の銃殺を期待しなければ、霊能結果からも、真偽は不明でしょう。
これ以上は分岐が多いので止まり。
吊り通常８で役職５人真ライン決め打ちしない限り、グレランでは勝てないでしょう。
それならば、霊能吊りで時間を稼ぎ、占い師の真偽だけに力を注ぐのがべすとではないかと？
前者の占い師吊りも当然真占い師決め打ちに含まれます。
その上で、真霊能も決め打ちしなければなりません、
（騙りも真とラインは繋げれます）
結果、２日間の猶予でと占い結果と噛みが見れる霊能両吊りがセオリーだと思います。
霊能吊りきった時点で村の行く末は決まるでしょう。
70 ： Tea 2008/07/06(日) 21:54:09 ID:e6PLMfZk0: いずれにしろ、各プレイヤー力量次第でしょう。
71 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/07(月) 15:12:54 ID:Z71a+4rM0: >>64さん
３-２の場合霊能両吊り、というのは確かにセオリーでしょう。
両吊り後、占い師に決め打つ要素が見つからない場合、占いを全吊り、
というのも、ありえる選択肢の一つかと思います。
ただ、その４～５回の吊りの間、村人がのほほんとして
ろくに推理もせずに適当に発言稼ぎばかりしていたら、そりゃあ負けますよ。

３-２狐交じりは基本的に村人不利である、ということを理解した上で、
時にはセオリーに外れた手も視野にいれつつ、いつも以上に頑張る事が必要かと。
72 ： ペケ猫 2008/07/11(金) 21:40:48 ID:hA8WTmM60: テーマ【２－２は霊能両吊り？残してラインごと決め打ち？】
よく人によって判断が分かれる２－２霊能の処遇ですが、どちらの方が良いのでしょうか？
色々意見もらえると嬉しいです。

ちなみに自分は、片方が●貰いカウンター霊能とかで無い限りは、
○貰っていようが何しようが霊能両吊りでよいと思っています。
73 ： Tea 2008/07/12(土) 00:48:22 ID:VIiXrB6I0: でしゃばりですいません。
個人的には以前は霊能即吊り派だったのでまずは、そちらから。
説得（誘導）しやすいメリットから。
霊能即吊りの利点は狩人候補も狐も共有すらも死亡しないという事です。
反面、真占い師の●１個引きはもちろん、銃殺も望まれます。
しかも、霊能がいないので、残狼数及び、占い結果●に対する信頼度変化が微妙です。
（共有潜伏時には騙りは●うちにくいにしろ、グレが広いので●引けずもありえますから。）
真霊能ならば、対抗を先に吊り、占い師へ援護したいところです。
デメリットの方は。
霊能結果の情報がゼロという事とに尽きます、
（狼残数不明、占い師候補への信頼度が影響されず）
（霊能の仕事は、ラインがつながるであろう、真占い師のバックアップがメインだと思うので。）
占い師がいつ●引きしても●に対する情報がそれ以上増えないという事です。

霊能残しのメリットは、情報が多いと言う点と最低１グレ狭いと言う点です。
囲い候補も少なく、霊能結果両○、パンダ、両●でも情報になりますし、
霊能結果、あるいは占い結果から●が出た場合、その●から残り狼の位置が多少なりとも
推測できます。（身内などもありますが）

そしてデメリットは、○進行と信頼度不明なライン完成、
人外視点のみ真偽判明ありと狐に対して霊能は無力な点です。
○進行は村人的に決め手に欠け、ジリ貧とも言えるでしょう。
全○進行ならば、狼が○にいるなど判明もありますが、
いずれにしろ終盤まで村には手の打ちようがなく、狼の噛み次第になります。
騙り視点のみ、構成判明は決め手には欠けますが、
狂人視点のみ、狼視点のみ、狐視点のみ、真偽判明されると、
人外の誘導が的確になったり、噛み投票になどで人外有利です。

どちらも役職（占い師、霊能、村人共有）の活躍によっては、断然村有利に持ち込めるでしょうが、
何もなしでは、最終日にもつれ込む事必至です。
（人外的には最終日は普通ですし、ＰＰあるいは狼２以上生存勝ちは流れ力量次第）

上記のメリット、デメリットを理解して、どちらかを選択するのではなく、
占いの結果、ＣＯの仕方などから判断して、村人なら人外を追い詰める事をまず考えましょう。
「とりあえず」は時間稼ぎにはなっても、人外に対して余裕を生ませる結果になりかねません。

霊能両吊りとライン決め打ちの差は村役職持ちのプレイヤーに対しての、
期待される事が微妙に変化する程度なので、
（霊能吊りなら共有、狩人は噛まれない、占いされない事が望まれますし）
（ライン決め打ちなら、共有、狩人はさらに吊られない事、村もなるべく吊られない事が望まれます）
個人的な希望ですが、（Ｃｏ者を）吊る時は、、騙りかもしれないので残せない、などではなく、
騙りはどれか、騙りならどの人外かを考えた上で吊りかどうか推論して欲しいです。
74 ： 風車セイル ◆ xykZ.B4cZ. 2008/07/13(日) 13:45:16 ID:Jb1MIsis0: 私はラインを見るだけ見てから吊る派です。
早いうちの霊能両吊のメリットも把握したうえで、
やはり「勝利より推理ゲームとして楽しみたい」ので、
役職からの情報を多く得たいからです。
では、右隣占いの時と似たような意見でしたが。
75 ： 除夜の鐘 ◆ qZUCpA/gIM 2008/07/13(日) 20:28:52 ID:JwW5a0KU0: 人狼は情報が必要不可欠ですし、２－２なら自分的にはラインを見たいですね。
ただ他の人が即吊り強要なので怪しまれないようにそれに合わせてしまうのですが。
ただ２－２だと霊能を残してもラインが出来る事が少なく、
出来たとしてもあまり参考にはならないんですよね。
ただラインが参考になる時はかなり参考になるので。
普通村は吊り回数が7回なので、その内2回を犠牲にして霊能吊るのも
２－２の状況的には大概が不利になるかと
76 ： フィッシュ ◆ 82FEmlK/uY 2008/07/18(金) 09:07:19 ID:mxtCUikg0: 2-2の多くは、真狼ー真狂か真狂ー真狼です。
と、言うことは最低このうちの一人を吊ればよいわけです。
占いが噛まれないなら、グレー減らしつつ情報を増やして、
「真か、あれば狼」というところを、１０人くらいのとこから
吊っていく。
そうすればどこかの時点で銃殺が出て詰んだり、
銃殺がなくて詰まなくても３人か４人の最終日がやってくる
可能性は高いです。

なので、２－２なら序盤は役職を吊らず、早い段階で決め打ちもせず、
情報量を増やすことが肝要と存じます。

狩人生存率を高めることについてですが、２－２はとかく
護衛がぶれ易い構成なので、いるかいないか分からない狩人に
頼るよりも、霊能結果見られるほうがよいのではないかと。
それよりも狐生存率を高めてしまうだけということに
なりかねないですからね。
77 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/19(土) 13:20:14 ID:Mn296eBw0: ２－２からグレランで狼が吊れるなら、グレランは意味がある。
しかし、２－２で村人を吊り続け、ラインも何も見えず霊能吊りきっとこうか。って流れになるから霊能残してグレランだなんてことになりがちだから、無駄。
78 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/30(水) 17:49:02 ID:dgruCX3U0: 人柱COはどういう時にすればいいのでしょうか？
真占いが確定していて、狩人が生存している場合は必要とわかりますが、
それ以外（真占い未確定や死亡後のグレランなど）がよく分かりません。
79 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/30(水) 21:15:21 ID:f2XpCYDQ0: 確定真占い生存（決め打ち含む）以外では人柱にでなくていいよ
80 ： 名無しさん＠人猫 2008/08/27(水) 19:11:28 ID:MjSew/0o0: >>78
非常に特殊なケースになるけれども
村側２狐１狼１が確定的な状態での村人であることを明かして人柱ＣＯはいいてだとおもう
狐狼に引き分けを強要できるしね、ただそんな破滅的な状態にならないようにするのがいいんだけど・・
81 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/02(火) 23:42:51 ID:ULNZ5OHw0: 意味わかんね。その人柱に投票するのは誰なんだ？狐だけだろ
もう一人の村人がその人柱に投票する理由は皆無だ
82 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/03(水) 18:49:30 ID:jnRpTz7E0: いや，村と狐が確実に人柱へ投票なら
狼は人柱吊れたら狐勝ちである以上
狐になんとしても二票を集めるしかない．
で狐分かってれば引き分け狙いでの告発を期待出来る．
ポイントは人外サイドはこの告発は出来ない点自分吊れたら負けだから
狼に狐見えてなくても狼ＣＯして狐と思う方に指名投票することで
５０％で引き分けになる．
83 ：８２ 2008/09/03(水) 18:54:36 ID:jnRpTz7E0: 連投すまん．

つまり，狐へ人柱と狼，人柱に村と狐の票が入ることで
票をずらすことができなくなって引き分けになる．
村のひとが人柱に入れなかったら意味はないけど
村勝ちはもうないことが分かっていると言う前提ではなしているので
村はもう狐にも狼にも投票してはいけないと言うことが出来ちゃうの
84 ：８２ 2008/09/03(水) 18:56:50 ID:jnRpTz7E0: まあ，狐と狼がＬＷＣＯしあった場合の問題があるけどね
それでも，人柱ＣＯしなかった方は人柱の人に入れることになるので
人柱の人が正しく狐へ入れればＯＫ．これも５０％で引き分け
85 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/08(月) 15:07:54 ID:duKYaPHo0: アクセス制限
ご迷惑をおかけして申し訳ありません。
悪戯防止のため、ただいまプロキシサーバーなどからのアクセスを制限しています。
もしくはアクセス禁止ルールに基づいて制限されています。
事情をお察しの上、ご理解をお願いいたします。

プロキシサーバー経由でなければアクセスできない場合には、「 2008年9月8日月曜日 15時8分43秒」の日時を
明記の上、ここの掲示板にお願いします。当該IPアドレスからのアクセスの制限を解除
させていただきます。

アクセス禁止ルールに基づいてます。
プロキシサーバー経由で接続していない方は、解除申請を行わないでください。
※Cookieを受け入れる設定をしてください。Cookieを受け入れないとアクセス禁止になります。
※http://jinrou.dip.jp/でアクセスしてる方は、http://jinrou.dip.jp/~jinrou/にてアクセスを行ってください。
86 ： ヒトシキ 2008/09/17(水) 20:08:05 ID:CZgYAMBw0: この村は既にdat落ちしています
と表示され、急に入れなくなりました。

村の皆さん、申し訳ありません・・・orz
87 ： ヒトシキ 2008/09/17(水) 20:08:39 ID:CZgYAMBw0: かくとこみすったｗ
88 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/19(金) 15:10:28 ID:zlTVPTTQ0: 狂人になった時、
朝が来たら「＞○○○さん（←村人の名前）　真占い噛みいこう。」と、
狼が夜の発言を間違えて昼間にしてしまったように見せかけて、
その村人の信用を落とすというのは有効な手段でしょうか？
真霊能が確定していなかったら、次の日どんな霊能結果が出ても村は少し混乱すると思うんです。
「狂人乙」と吊られるのが見え見えですが、
うまくいけば少しだけ狼有利になる気がするんです。
89 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/19(金) 15:17:10 ID:DMvvi4ugO: かつて尿貞治というのがいてだな
90 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/22(月) 10:44:24 ID:MWoRNXbo0: 11151番地だな
91 ： Tea 2008/09/23(火) 00:56:55 ID:19aaRnyw0: かつて、狼の遠吠えまでコピペ占い師Ｃｏした狼もいてね。

それは置いて置いて、有効無効以前に、シスコピに触れると思うよ。
92 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:47:30 ID:sJEalkPE0: みなさんこんばんわ
早速だけどパパマニアックに語っちゃうぞ！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
狂人残しの有効性と面白さ

狂人を吊れば吊りカードが一枚減ります
つまり有効なグレラン回数が減ってしまう
狂人濃厚残しの有効性とその楽しさについて書きます。
93 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/19(日) 17:47:57 ID:sJEalkPE0: 組み合わせについて

1　狂狼共(確定○)の最終日
この場合、最終日が来た時点で確実にPPが来ますよね
ただ、狂人を吊るか残すかで負けに至る経過に違いがあります

グレラン回数が2回だったとして、狂人を吊ったとすると
狂人吊り→グレラン（村吊り）→グレラン（村吊り）→負け

一方、狂人を残してPP負けしたとすると
グレラン（村吊り）→グレラン村吊り→PP負け

PP負けを殊更遠ざける人が居ますが
狼＠１が断定的な状況では
結局有効なグレランの回数は変わらないんです（2回）
対象者が狂人（か真）と言った状況ならば、この狂人残しは
意味があります。
狐既死、占3（真狼狼or真狂狼）1人噛まれで、
まあ残った占い狼狼はないだろうと言った局面です
もし残った占いが真ならラッキーですよね
94 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:48:29 ID:sJEalkPE0: 2　狂狼村の最終日
狂人が残された占い（or霊能）である場合が多いです。
これは最高の面白ゲーになります
状況としては、投票その他から狂人が狼を確信出来ない事が大前提です
出来たら殆どPPですからね。

残った村狼が精一杯村人、若しくは狼を振舞って
狂人に考えさせるのです
勝っても負けても、この最終日は凄く楽しい。

勿論村側には、１と同じくグレラン回数を1回稼げると言うメリットも有ります。
95 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:49:05 ID:sJEalkPE0: 3　村村狼狂の最終日
狂狼は残された占いであったり、狂人が狐死確定後の狩人COの片割れだったり
と様々です。
この状況は更に複雑です、が複雑である分面白いです。

まず、村人は基本的に昼の会話で
「自分がどこを怪しんでいるのか（投票するつもりか）」を明かす事は出来ません
村人の嫌疑対象がLWらしい、つまりLW吊りが濃厚な雰囲気になった瞬間、
ゲームは引き分けで終ります
狼が勝ちを放棄して票合わせ引き分けを選択するからです

一方、狼サイドも勝ちを狙うのであれば票合わせは出来ません
票を合わせると言う事は、相手もまた票を合わせると言う事ですから

狂人自身は自分が吊られる事でも狼勝ちを得られますから
狼らしく振舞って吊られるように仕向ける事も一つの作戦です
狼は狂人に投票すれば勝ちが近づきそうですが、それは一つの掛けです
もし再投票になったらバレバレになってしまいますよね。
だって狂人は狼を吊りたくないし、狼は狂人を吊りたいでしょうから。

これらの微妙な状況が絡んで、自分の意見を言いたいけど言えない
誘導したいけどハッキリとは言えない
お互いが本意を開かせない、絶妙な心理戦となります

ここでも村人は、狂人吊りの1回分吊りが助かると言う利益は得られます
96 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:49:35 ID:sJEalkPE0: 4　村村狼狐の最終日
3の狂人の位置にそっくり狐が納まってるパターンが多いです
村人にとっては寂しい最終日ですが、下界では勝ちの可能性を捨てていない
状況です。

村人の挙動は3とほぼ同じですが、人外の深層に違いがあります
狐は狂人とは違い、自分が吊られる事は即敗北ですから
それが表に出るかも知れませんし出ないかも知れません
こんな下界には残りたくないですよね
霊界で笑って見ていたいものです
97 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:49:59 ID:sJEalkPE0: 長々と書いてしまいました＾＾
私は基本的に狂人残し大好き人間です
それで失敗する事も多々ありますが、メリットもあります。
ただ、狂人残し　→　最終日　→　引き分けかPP負け
と言ったステロタイプから狂人濃厚な人をとにかく吊ってしまう
感じの流れなのが悲しい
勝ちたいから狂人を吊るのではなく
勝ちたいからこそ狂人を残して、更にギリギリの所で勝負出来る局面があります。
残しておけば一定の利益が得られる（吊り回数）上に
面白最終日の可能性が高まります
100戦に1回くらいはこう言う村があっても良いと思います

昔話になりますが
戦術が安定していなかった頃は、とにかく勝ち狙いでした
村人も狼も自陣の最大利益の為に突っ走っていたので
狂人なんて結局何も分からないんだから放っておけ
と言う人も多かった
そして狂人は、やはり狼を把握出来たり出来なかったりなので
それが笑える最終日を作り出していました
狂人に悩ませるのは本当に楽しいですよ
98 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/20(月) 00:01:59 ID:EALV1mqU0: 共有潜伏について
最近無駄占いされる潜伏共有が多すぎると思います
最終日間近まで占いが生き残るとしても占い回数ってのは５回程度
そのうち２回共有を占っていたりしたらはっきり言ってなにも情報は残りません
共有１人の力で勝てる村なんてごくわずか
結局は占いから出る情報をもとに進行させるのが１番無難だと思います
占いがなにも情報を残せず噛まれたりすれば占い初日となにも変わりませんから
自己満足潜伏はしないで占いが情報を残しやすいようにするほうがいいと思います
ただもちろん潜伏すべてが悪いというわけではないです
状況に応じてやればいいとは思います
でも潜伏しておいて真の○から共有COじゃあまりにも・・・
真占い視点でもほかの村人視点でも迷惑だと思う人が多いからこれだけ言われてるということを少しは理解していただきたい
やめるやめないは別に強制するつもりはないけど
貴重な占い回数を無駄に使わせたって事実に対して少しは責任もってもらいたいですね
特に後半部分はりんごさんに対しての意見として言わさせてもらってます
99 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/21(火) 14:39:41 ID:6plpRY6E0: 共有の潜伏は自由だが、真に無駄占いさせたのを占いが悪いと言うのはもってのほかだと思います
占いが確実に共有を占わない方法はありません。それができるのなら騙りにだって共有がわかってしまい、トラップになんかかかりません
だけど共有が確実に真に占われない方法はあります。COすることです。方法があるのにそれをせず真に占われたら、村に不利益をもたらしたことになります
100 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/22(水) 00:45:10 ID:BSjQhR9M0: 狂人残しについてですが、やはり私は吊り切った方がいいとおもいます。
グレラン回数が2回だったとして、狂人を吊ったとすると
狂人吊り→グレラン（村吊り）→グレラン（村吊り）→負け
一方、狂人を残してPP負けしたとすると
グレラン（村吊り）→グレラン村吊り→PP負け
とのことですが、それぞれの人数を見ると
上が
7（狂人）>5>3>1
下が
7>5>3（PP）
残り狼1が確定かつ共有1残りのとき、状況無視して確率を求めれば上は1/4と1/2で狼が吊れ下は1/6と1/4です。
この確率の違いは大きいです。
占いが真に賭けるよりはそちらの方が勝てると思いますが。
残り狼1かつ全グレーのときは村人全員PP準備出来るならありかとも思いますけど。

新着レス表示