戦術・議論スレッド - 人狼わかめて掲示板

戦術・議論スレッド

1 ： ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0: 戦術に関する議論や質問をするスレッドです。

議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎。
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です。
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。

※「遅レス（古い話題にレスを付ける）」、「議論進行中に別の話題を振る」なども有りの方向で。
スレ流れを気にして何も書かないよりは、積極的に色々書き込んだ方が
かえって議論が活性化するような気がします。

>>2に書き込む際の注意事項とか。　
2 ： ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:05:07 ID:9388a1cf9c0: 【注意事項】

※このスレッドの目的は議論を通じて戦術への理解を深めることです。
自分と異なる意見を「論破」することではありません。

自分と異なる意見を頭ごなしに否定したり、
（意見ではなく）「意見を述べた人」を攻撃するような言動は控えましょう。

それよりも、その戦術に対する「自分の意見」を（出来れば根拠付で）述べた方がいいかと。
少なくとも、その方が互いに戦術への理解が深まるような気がします。

※「書き込む前に全部のレスを読め」とは言いませんが、
自分の書き込む話題に関連するレスは読んでおくことを推奨します。
・・・見当違いのことを書き込んで、恥をかかないためにも。
3 ： 名無しさん＠人狼 2007/09/19(水) 18:46:10 ID:6a563e014f0: 質問です

最終日を奇数で迎えるのと偶数で迎えるのの違いがよくわかりません。
村村村狼の場合と村村共狼の場合でも違うのかもしれませんが、
4人のが狼有利なのはなんとなくわかるのですがどういった点が有利なのか解説お願いします。
4 ： 名無しさん＠人狼 2007/09/20(木) 17:53:51 ID:ee4ccb3f4b0: >>3　参考までに
狼＠１の最終日と仮定。奇数(３)←→偶数(４)
a【確定村人ｘ人残り】
　狼が吊られる確率（３－ｘ）分の１←→(４－ｘ)分の１
b【狂人残りの場合】ＰＰ可能←→ＰＰ不可
c【狐残りの可能性】なし←→あり
d【引き分けの可能性】なし←→あり
e【非狼吊り後の夜】来ない←→来る

偶数で狼がやや有利な点は
ab、（狂人含む○から）●に票が来る単純確率が下がる
c、暫定狐を吊る機会を得る
やや不利な点は
de、引き分けor吊り増えの可能性が生じる
5 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/06(土) 23:28:57 ID:b02d0883b40: 質問です

確定○を作りにいく状況っていうのは、対抗が狼だとほぼ確定したときなのでしょうか？
いまいち理解ができなくて混乱しています。
6 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/07(日) 06:12:21 ID:45690e42e60: >>5
対抗が狼だと、仲間の潜伏狼を囲う可能性が高いから対抗の○占いが有効。
囲いから●を引けると狼的に厳しく、○でも準共有者作りになるため、
常に対抗の○を占うタイミングは見計らっておくほうがいいのは確か。
ただし噛み合わせられるとグレーが減らず、真占いの信頼も下がりがち。
狼が騙りの信頼勝負＆完グレの吊られ回避でいく戦略を取ると
確定○作りは完グレが減らないため不利になる。
特に、肝心の囲われ●を引けず、占い３で確定○も作れなかった場合は
対抗の○占いが裏目に出てしまう可能性が高い。
グレーの数を考えつつ、狼の戦術を読みつつ、怪しい人を占うのが吉。
7 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/07(日) 11:13:11 ID:f3778393520: >>5
あと霊能が１００％いないとわかったときですね
占い２～３人から出た●でも○でも村人視点では嘘なのか本当なのか見抜けません
しかし占い全員から○を貰った人は村人視点でほぼ村人確定なので（そのときにいる占い師に真がいるのなら村人確定）
村人の数を増やすことで狼を追い詰めることができます
また真に対抗の○占いをされると狼は確定○を噛むことが難しくなります
偽占いが既に占った○が噛まれて死亡or共有噛まれなどのときに偽占いの○から銃殺させることができれば
偽占いは死体２つのどちらにも○を打てず破綻となり、霊能がいなくても一気に真が確定させることができるからです
8 ： 名無しさん＠人狼 2007/10/11(木) 17:02:42 ID:282d61ba2d0: 熟練者の村人視点からの狼、狼視点からの狩人、狐、猫等の
推理、判断ってどうやってるのかしりたい

こういう発言した人は狼率アップとかの推理の基準
9 ： 名無しさん＠人狼 2007/11/05(月) 04:47:04 ID:49a3d02b490: >>8
私は一応500戦以上していますが熟練者かどうかは
わかりません

村視点の狼は推理しているようでただ発言を稼いでる方
掘り下げると、状況説明をしている方、「～～？」が多い方
激しい誘導が始まると発言が減る人を吊るようにしています

狼視点の狩人、狐（猫又は普通村住民ですのでわかりません）は
死体なし発生時におはよう後、二言目の発言にタイムラグが
発生してかつ内容が薄い方もしくはGJ発生時に
異常にテンションがあがってる方を目安にしています
最近では狩人はまだしも、狐で村人視点で考えて発言されている
方がいますので村人のように見えるが、そこまで目立っては
いないという印象の方などが狐候補となるのでは？と思います

プレーヤーによって様々ですが私の推理はこんなとこです
10 ： 名無しさん＠人狼 2007/11/06(火) 18:05:10 ID:285021bb210: あまりそういうのに便乗してみんなが同じような考え方をするようになるのも問題なんだよな
純粋な論理から外れる部分は迷信程度に思っておいた方が
11 ： 名無しさん＠人狼 2007/11/12(月) 13:10:59 ID:20b065a9180: 推理や判断の指針は、自分で探すのが楽しい。
各陣営の発言・行動傾向を蓄積して自分のセオリーを見つけていけば、
自分や他プレイヤーの特徴、得手不得手、特定タイプとの相性なども
おぼろげながら徐々にわかってくるので、それも醍醐味のひとつ。
12 ： 夜神ライト 2007/12/28(金) 23:24:51 ID:1468b87ab80: 今更ですが、私沈黙するのが多いのでご教示願いたく書き込みさせて頂きます。
私主に村人の方々のＣＯや投票を元に推理しているので、そのメモを取るのに大わらわなのです。
簡単なメモの取り方や、村人チームにいる場合の発言のコツがありましたら教えて下さい。
13 ： 名無しさん＠人狼 2007/12/28(金) 23:38:59 ID:69217cdb680: メモはその場で取ってたら間に合わないので
その日の投票時間にでもコピペしてメモ帳に貼り付けて
夜のうちに整理すればよい
14 ： 名無しさん＠人狼 2008/01/30(水) 17:22:45 ID:W2Zde/vE0: 質問というか議論提起というか
自分が狂人で最初の朝を迎えたとします
最初に更新した時点で占い2が出ていたため占い騙りをやめたら、
占い候補の1人が撤回共有COしたとします
渋々霊能騙りをしようとしたら、自分がCOする前に3人出てきちゃった！
1-4にするわけにもいかずそのまま霊能ランで1人が吊られて夜を迎えた状況と仮定して・・・

狂人の自分が騙っていないため、霊能は真狼狐が濃厚で占いは恐らく真、ごく少ない可能性で狼と推察できます。
次の日以降で狂人がやるべきことはなんでしょうか？

可能性1、狐が騙っているのを狼に教える＆占いの信憑性を少しでも落とすために潜伏占い騙りをする
欠点：狼に教えると共に村人にも理解できてしまう。占いを逆に補強してしまう危険性

可能性2、どうせ狐は吊られるから第2の狂人の役目をこなしてもらって自分は潜伏続行
欠点：吊られ噛まれの危険性、狼にとって狐がどこにいったのかわからなくなる

どちらがいいのでしょうか？また第3の可能性としての新たな選択肢はありうるのでしょうか？
よろしければお教えください
15 ： 名無しさん＠人狼 2008/01/30(水) 23:00:57 ID:4CTWPMS+0: 霊能騙ってネタ村にするしかないだろ…常考…

１－３なんてことになったら信頼崩しづらいだろうし狩人も霊能吊りで消しにくいし
潜伏占い騙る方がマシなんじゃないの。
対抗に●打ちながら出れば狼にはアピールできるね、村にはいろいろ文句言われそうだけど。
狼視点でだけ呪殺が出ないことがわかってるから狂噛みが有効な状況だけど
肝心の狼に狐だと思われるとやーね。
あと対抗が実は狼でしたとかさらに真が潜伏してましたとかだとあまり笑えないね。
16 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/04(月) 02:54:21 ID:RwszEh7k0: 戦術の質問です
自分が占いになって初日に●を引いた場合わざと○と言って
人狼側に狂人と思わせるって作戦はどうなんでしょうか？
怖くてなかなか試せません・・・
17 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/04(月) 20:40:20 ID:OUCR/dqU0: それはまちがいなく悪手。やめとけ
それでお前が噛まれた後対抗が破綻したら狼が「真の○」扱い受けるだけ
18 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/07(木) 09:04:55 ID:8nAMBDyo0: >>16
どうなんでしょうか？とはどういう意味でしょうか?
その作戦によって得られるメリットが分からないなら、何のためにやるんですか？

怖くて試せないのはなぜでしょうか？
デメリットが分かっているのかな？

その質問の仕方からみるに、ログ読みや参戦で経験をつんでから再考すべきかと
19 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/10(日) 09:20:45 ID:vx3B/4r+0: 質問です。
占い師が複数表れたとき、段ごとに占いの範囲を指定するのはありですか？
銃殺がでたときに真を確定することができると思うのですが。

ログなどを見てもやっている村を見かけたことはありません。
占いの指定はやってはいけないことなのでしょうか。
20 ： 風車セイル ◆ xykZ.B4cZ. 2008/02/10(日) 10:20:51 ID:NcgbugO+0: >19
メリット
・銃殺によっての真偽判定がしやすくなる

デメリット
・怪しいところを占いが自由に占いにくい
・確定○ができにくい
・囲いの可能性を含めた推理がしにくい
・投票結果などから推理してほぼ確定○の人と
役職ＣＯ者しか指定された列にいない場合、
ほぼ確定○をほぼ○決定と見て他の列を占いに行くか
グレーと見て占うかによって意見が分かれ、
その議論で推理が進まなくなるかもしれない。
・そもそもリアルに列なんか存在しないから、
ＲＰ重視する人からは嫌われる。

こんな感じ。
グレラン等で狐が吊られていた場合完全に無意味な作戦で、
これだけのデメリットを犯す意味は無いと思います。
21 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/10(日) 17:46:54 ID:0PjDtINI0: 共有が指定して毎日占わせる範囲変えればよくね？

例として挙げられたデメリットも数が多く見えるだけで大したことないし
占い真確定のメリットを甘く見ない方がいい
22 ： sage 2008/02/11(月) 15:36:45 ID:x3L509co0: 狐が吊られていた場合のことをもう一度考えようぜ
23 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/11(月) 15:37:17 ID:x3L509co0: ｱｯｰ
24 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/11(月) 22:28:11 ID:nCMQL4wo0: まず占い範囲指定が可能な人物を考えると人外の可能性のある人物の範囲指定
は難しいので

３－１－２の共有者、（初日に出た）霊能
２－２－２（１）の共有者

範囲指定なので確定○は発生しない事を考えると少ない人数、人狼側は都合が悪
いと感じるなら指定者を殺すか「占いを殺す」事を考える。狩人としても指定者
を守る為には能力者から護衛を外さなければいけなくなり負担が大きくなる。
占い師を守って指定者を失ったら継続は難しくまた指定者を守って占い候補が
欠けた場合やはり継続する意味を失う。

フルオープン３－１－２なら霊能候補の威圧で狼騙りは●撃ちにくいが２－２－２
ならば平気で狼以外に●を撃つ事が出来るのも難点。３－１－２で範囲指定すると
狩人は占い候補3人、霊能、指定者と護衛先の増加に悩む事になる。２－２－１の
共有片方潜伏で霊能両吊り共有範囲指定が比較的リスクを抑えれる行動かも。

やるなら２－２で霊能両吊りの後占い候補が生存してるなら共有が出て範囲指定
するのも面白い。ただ範囲を狭くすると指定者の運任せになり騙りも対応しやすく
なる印象。指定者一人のゲームではないのでその辺りは気を使うべきかな。
25 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/11(月) 22:28:45 ID:nCMQL4wo0: まとめると

初日３－１－２（１）の範囲指定は狩人の負担が大きい。3人分の範囲を短時間で決める
必要が有り占い3の時は範囲占いは控えた方が無難。
初日２－２－２は騙り占いを楽にさせる
初日２－２－１（一人潜伏）霊能を吊れば潜伏能力者は残りやすい、狩人の基本護衛先
も占い2人と指定者の3人なら許容内？
初日２－２－０霊能両吊り後●も銃殺も無し占い候補両方生存ならどうか・・・

初日２－２－１（一人潜伏）だと範囲自体が広すぎ。更に占い襲撃のリスクが有るので
２－２－０霊能両吊り後（●無し）銃殺無し占い生存なら範囲指定が成立するかも。有
効な範囲の出し方は考えておくべき。「段ごとに占いの範囲を指定する」のはダメだと
思う。確定○を作らずに行くので●が出ない時は暫定○ランが必要になる状況もありえる？

範囲の一例は吊り先が決まってない場合完グレをABに分け偶数ならそのまま、奇数なら
端数人物を設定し

Aグループ吊られ→端数人物Aグループ
Bグループ吊られ→端数人物Bグループ
端数吊られ→そのまま
こんな感じで。暫定○も含める方法もありえるか

最大の弱点は狼が信用度勝負をしないと考えた場合範囲指定が狩人の護衛先（指定者）
を増やすだけになってしまう事。指定者となりえる人物が少なく継続が難しいのも難点
（前の指定者が死んで指定可能な確定○が範囲指定を継続する意志を持たなければやは
り終わる）

個人的には戦術として成り立つ方法は有ると考えるけど多人数ゲームとして他人にそう
言った介入はして良いものだろうか。一人用のゲームではない事を考えると難しい所。
26 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/13(水) 17:43:48 ID:Tg1VE8960: 有用な戦術があるのにやろうとしないのは、村人の姿としてどうかと思うけどね。

「これをやると村人が有利だからやらない」なんていいだすのなんかリア狂といっしょじゃん。
27 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/13(水) 23:45:32 ID:8gkQKiAE0: >>26
確実にどう転んでも「村人有利」なら説得してやるべきだけど、実際の所有利とは言い切
れない戦術。>>24 >>25はあくまでも成立する前提条件でその戦術内で村人が絶対有利と言
い切れないから多人数ゲームとしての人狼を考えると非推奨と発言した。

有利不利についてはもっと考えれば有るかもしれないけどとりあえず
範囲占いが成立した場合
狐、狩人が既に死んでいた
狼にプレッシャー与えすぎて「占い殺して狐と勝負だ」と考えられると護衛先増やしただけ
範囲失敗で人外安全圏
狼が狐を把握した場合占い騙りが人狼だとむしろ狼有利になる可能性

暫定○襲撃と真占いの狐占いが重なり（真確定の状況発生）なおかつ狩人生存
範囲成功で発見率上昇（占い襲撃を誘発する可能性を持つ）

「指定者」と「占い師」の確保の難しさを考えた場合（３－１－２だと特に）難度の高さ、
多人数ゲームの無視をした割には特に有利と言う訳じゃない。（狩人が占い護衛GJした場
合範囲戦術の前に狩人がGJ）有利な状況が発生すればかなり有効だが外れた場合や戦術自
体が壊れやすいので「戦術としては成り立つが有効かは疑問」そうなると押しつける程の
ものかどうか。

どうせなら「２－２－０スタート霊能両吊り共有露出後に暫定○が幾つだったら～～になる」
って話などを期待。狼を追い詰めすぎて役職噛みを誘発する戦術は「狐に有効」になって
しまいがちだね。
28 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 06:27:53 ID:RYGBpTq+0: 質問させて頂きます。

二日目に偽占いから●が出た場合、
それ見てから真占いが潜伏する戦術のメリットが分からないので、教えていただけませんか？
29 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 10:34:57 ID:Js9wMEiA0: 狂占いが●を出し無駄吊りさせつつ自分は偽だとアピールし
対抗占いを襲撃させる戦術がある故、
襲撃されないように潜伏しておくのだと思われます。
襲撃されたら暫定○一個のみを情報として残し、人狼側は狂人を一人犠牲にするだけで
全潜伏、狐警戒のグレランへと持ちこめてしまいます。
●を出された人が狩人だったりしたらサクっとガブられますね。。。

また、処刑先は●と決まっており
襲撃一回分生き延びればCOできる状況であることも潜伏しやすい心理を生むのでしょう。
襲撃先から人狼が何を狙っているのかと考える材料はアピールにも使えます。

ただし、最近は狂人●出し真襲撃の戦術が広く知れ渡って警戒されているので
よほど信用に差がない限り●を出さなかった占いを護衛する傾向があるようなので
COしても問題はないと思います。
COした場合、潜伏する戦術が存在する以上はその戦略を取らなかった理由、
つまり自分がCOした理由をしっかり発言しておくべきだと回答者は思います。
狂人が護衛をぶらせる為にCOしてきたと思われて護衛を外されたら悔しいですよね。

さらに対抗が●を出した対抗の他に対抗が出ていた場合
狂人の他に人外が表に出ていることになるのでCOする人が多いと思います。
真襲撃で狩人に真贋判断を付けられてガチ護衛に移行するのを恐れて
狂人のアピールがあっても対抗占いを襲撃しない狼もいます。

占い１なら護衛はその占いに向うことが多く人狼も襲撃は戸惑われる所なので
真占いが潜伏する理由としては微妙ですが、
●出し占いが誤爆した狂人だった場合に狂人が襲撃されてくれるかもしれないです。
30 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 15:54:04 ID:sZBRy74g0: 自分が狂人で、2日目に占いが●出してきたときに
「共有co、相方は●出された人」って宣言するのは悪手でしょうか？

また、狂人が「共有co、相方初日」というのも悪手でしょうか？
31 ： 名無しさん＠人狼 2008/02/14(木) 17:21:49 ID:LCQvPx8g0: ＞相方は●出された人
仮に●出されたのが狼で相方COしたとしても真共有が対抗して出てくる。
そうするとまず●出された狼が吊られるだろうが、その霊能判定をごまかすのが困難。
実際には●出された狼もそんなリスクの高い賭けに乗らないのが普通。
まず悪手と見ていいのでは。

＞相方初日
そもそも真共有で相方初日だとしてもCOと同時に相方初日宣言するのが悪手だから片吊りされやすい。
あと、やるなら真共有を両方吊らせないと霊能機能を破壊できない分霊能騙りの方が有意義という話になる。
全く意味のない戦術というわけでもないと思うけどハイリスクローリターンだから好まれない。

というのが私見。
32 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/24(月) 19:00:07 ID:c4KbVhdY0: 質問スレッドのID:UrQQbKkgさんへ
スレ違いの指摘があったのでこちらでレスします。
とりあえずあなたとは人狼というゲームに対する姿勢が違うのだと
分かりました。
あなたの主張を要約すると
「ゲームをやるからには勝ちたい。人狼は村人側になることが多いのだから
村人側で勝ちやすくなる戦術を考案して何が悪い？」
ということでしょうか。
まあ浸透する筈もないのでこの議論自体に意味はあまりないかもしれません。
私には、それは戦術ではなくあなたのプレイスタイルにおいて勝ちやすい
だけのエゴイズムだと思えますが。
「人狼が不利になりすぎるから嫌だ」という反論が話にならないとのことですが
ゲームバランスを考えた時に当然出てくる主張だと思えます。
仮にルールで「初日右隣占い」を徹底させた村があるとしましょうか。
村人陣営になれば確かに勝ちやすくなっているでしょう。
しかしそれは逆を言えば人狼陣営で勝ち難いわけで、
「人狼になった人は残念賞。制約多いけど頑張りなさい、村陣営は勝ちやすくて楽しいから」
という人狼陣営に何の配慮もないルールを課した村に思えます。
その点に納得出来る人だけ集めてゲームを遊びたいのであれば反論に意味はないですけど、
一般化するのは無理でしょうね。
初心者も参加するような普通村でそこまで強いるのも傲慢でしょうし、
人狼陣営で勝つ事にゲームの醍醐味を見出す人、
ワンサイドゲームに面白みを感じない人などいるでしょうから。

あなたは村陣営での勝利を追い求める人。
私はどの陣営でも今の（ルール上の）パワーバランスに満足している人。
ということでこれ以上の議論は無意味でしょうから私の考えだけ知っていただきたくてレスしました。
33 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/24(月) 19:17:53 ID:c4KbVhdY0: ああ、そうでした。

>>89さんはその右隣占いが流行ったとしてあなたが占い師の時に
「初日呪殺で真確定」（初日犠牲者もいるので確定しないけど）
してたはずなのに、偽だといわれてもいいってことですか？

これ、よく分かりません。
初日右隣占いが流行った結果、私が占い師であれば
初日呪殺発生時に真の可能性があるのは私以外いませんよね？
偽だと言われる状況って何ですか。

ちなみに私はそんなことで真贋判定されたくない人なので、
そういったルールが流行ったら人狼やってないと思いますし
流行らせないようにする人です。
34 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/24(月) 23:18:14 ID:8FNHY3to0: どちらも、「初日に右隣占いすることは村人が有利になる」という点では合意している。

あとは、ID:c4KbVhdYが、狼が不利になるからヤダヤダと駄々こねてるだけ。
悪く言えば、リア狂といっしょ。
35 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 00:32:50 ID:GEt5UAc60: 真占いは確定して村有利になるけど、
真占いは誰かと推理する要素が減ってつまならくなるのはたしかだね。
36 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 00:33:07 ID:RT8xbXMw0: １、初日は必ず右隣を占うこと
２、共有は必ず２日目にＣＯすること
３、２日目以降の吊りと占い先は共有指定。
これで村人が有利になるはずです。実践してください。
37 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 02:54:09 ID:n/LY9hOQ0: 狼が不利＝村人が有利に直接繋がらないんだよね。
狼側が騙りによる信頼度勝負が不利と考えた場合占い師襲撃を主眼に考える事になる
人狼を追い詰めすぎる戦術は狐が笑いがち

村人側が占い師の真贋判定をゲーム開始のシャッフル運に頼るのは「推理」「誘導」
とは別物とも感じるし。

共有者の組織票脅威以外の吊り指定も同様に運ゲームに近い。長期鯖で吊り先議論の
先の吊り指定ならば意味は出るが、時間が短いルール内での吊り指定は共有者の横暴
とすら感じる。「共有者の誘導ゲーム」では無い。

占い師即襲撃でも騙りに狼が出るのは有りと思うかな。真占いを襲撃成功させるために
狩人の護衛先を増やすってだけでも狼１匹生贄に出すだけの価値は有るし。即占い襲撃
した場合は狼3残り妖孤勝利を避ける為に一人吊る事になりがちを考えるとなおさら。
勿論初日の占い判定次第で厳しくなる事は考えつつ即襲撃の時の騙りは考える所。
38 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 04:37:07 ID:55o/zVOM0: >>34の理論でいくと村有利になるのがわかっている
右隣占いをやらないプレイヤーはリア狂で通報されても文句言えないと。
どっちがリア狂なんだ、バカは口挟まないでwikiでも読んでなさい。
右隣占いとやらの戦術は参加者全員が同意してはじめて有効になるんだから
絵に描いた餅。せいぜい啓蒙活動頑張って下さい。
39 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 09:57:18 ID:KJEw63II0: ＞初日右占い等々
推理の要素そこまで取っ払いたいんですかね
まぁそういう名前の村にして御自分でお立て下さいな
間違っても入りませんので

価値観の相違ですから、需要があるかどうかはまた別の話ですので
40 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 13:32:34 ID:dN9/2Dow0: 右占いをはやらせたいとか言ってる輩はこのゲームにおいてなぜシスコピが禁止されているかを考えてほしい。
もちろんマイルールとして個人的にやることは止めないが・・・。
41 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 17:02:41 ID:LwoYfNxQ0: 右隣占いは、つきつめれば、セオリーレベルまで活用できる良戦術になりえると思うよ。
ただ、だれかが言ってるように、全員が意味を理解して無いと効果が無いのはそのとおり。理想と現実のギャップが問題だと思う。

すくなくとも、初日の占い先を推理だとか、右隣占いがシスコピだとかいってるのが幅を利かせてる限り、この鯖では浸透しないだろうね。
42 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 18:03:34 ID:aZkNPITI0: 占い真確定する村が面白いと思うか面白くないと思うかは人それぞれ
村人側勝利が面白いか人外側勝利が面白いかも人それぞれ

私は占い真確定よりも確定しない方が面白いと思うし
村人側勝利よりも人外側勝利の方が面白いと思うタイプ
だから右隣占いの有効性なんて糞くらえだと言えてしまうのだがね

初日右隣占いで本当に村人勝率があがるのか検証するために
それ縛りの村を建てるのは面白いとは思うよ
43 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 22:59:53 ID:OJ39JImM0: >>41
つきつめる必要無くデメリットは無くメリットだけの手段だよ。
しかし>>40が言ってる通りシステム的な有効戦術（システムコ
ピーペースト、戦略的突然死も該当するかな）の禁止されてる
意味を考えて欲しい。

推理誘導ゲームに運で勝負する手法を持ち込むのは良く思われ
ないのは当然かもしれないよ。
44 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/25(火) 23:26:18 ID:zJZS9rlo0: >>34
多分そんなことは書かれてませんね
自分が人外になる可能性がある以上常に中立的な意見を述べるべきです
もう少し言葉を選んでレスした方がいいですよ
村側以外になったらわざと死んだりするわけじゃないでしょ？

と前置きはこっちに置いといて
共有の片方が噛まれて翌日に相方がCOして「共有CO相方は噛まれた○○さんでした」
みたいな状況から人外側が対抗COするというのはどうでしょうか？
デメリットも多いですが霊脳が狂人だとわかっている状態だったらメリットもそれなりにあると思います
制限が多すぎて使える機会がほとんどなさそうなのが欠点ですが
45 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 02:24:40 ID:ihpJ0aDA0: じゃあ俺は必ず左隣を占うから左を占わないやつはリア狂な

>>44
狐はいくらなんでも分が悪すぎるとして狼がやるのは吊り稼ぎしたいならありだろう
白から対抗が出たり偽占いが破綻したりしても知らんがなー
46 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 03:26:36 ID:LwoYfNxQ0: 初日の占い先なんて、それこそ運で決まるものなんだから、それでメリットを得られる方法があるならやるべきだとは思うけどね。

この辺の温度差はBBSとcgiの違いだろうね。
役職が決まってから初日が噛まれるBBSでは、初日の生存中に占い先の相談をしたりするし。

反対派の大きな意見が、「人外になったとき不利になるからイヤだ」というのは、初日右隣占いで「村人の時に有利になりたい」という意見と真っ向から対立するもので、どちらも譲れないところではなかろうか。

一つの結論として、「初日右隣占いは村人が有利になる」ということは、みんな認めていることだし、これはこれでよいのではなかろうか。

戦略として採用していくには難しいというのは、掲示板の荒れ具合をみればそのとおり。
47 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 04:06:09 ID:/5Y5LuMc0: 別に「自軍が有利になる戦術」なら村人のものだろうと狼だろうと狐だろうとガンガンやって行けばいいと思うんだ
でも他の数人が言ってるように、『右隣』というのはあくまでゲーム内の話であって現実ではそんなことできないだろ？
だからそれは「システムを利用した戦術」にあたるんだと思うんだ
そんなのに頼っていいのなら、シスコピだろうとcgi解析して乱数のシュミレーションして狼と狐のいる位置を調べるのだって許されてしまうと思うんだ

まぁもちろん個人単位でやるのは勝手だがそれもメタ推理をうんでる事を理解してほしいな
48 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 04:50:54 ID:J1nlIOWA0: 右隣占いは戦略や戦術なんて呼べるものじゃないよ
戦略や戦術として認めて欲しいのであればまず、
「参加者全員にどうやってそれを実践させるのか」
を示さなきゃ前提条件が穴だらけ。
そしてそんなことはどうやっても無理でしょう。
それを実践できるとしたらルールで縛らなきゃ無理。
その時点で戦術や戦略などと呼べるシロモノではない。
「村人がちょっと有利になるようなルールですよ」って提唱してるに過ぎない
ことにいい加減気付いたらどうなのか。
49 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 19:54:08 ID:kYUtwQoc0: ここだけじゃなくどこでも同じだけどさ
自分の考えを人に押し付けたいだけなら仮GMになってローカルルールに付け加えればいいじゃん
・占い師は初日は必ず右隣を占ってください
とか
・ミスリーした人は終了後に必ず謝罪してください（亀ルール）
とかさ
議論ってなんなのさ？
自分がこうすればいいって言ったことに対して理解してくれない人がいたら
リア狂呼ばわりしたり、あなたには言っても無駄ですねとか言ったりするのが議論なの？
もしそう思っているならここで『議論』しても無意味だと思いますよ？
50 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/26(水) 23:44:56 ID:m1unKtj+0: 初日犠牲者が存在しないルールでの右隣占いの是非についてなら考察の余地が有って
頭ごなしに良いのか悪いのか断言するのはどうかなとは思う。

しかし初日犠牲者が存在する場合は仕様で初日犠牲者しか襲えない。二日目朝の右隣
呪殺が示すものは

狼の襲撃先は初日犠牲者
呪殺は真占い師しか不可能

1番目の条件はシステム上の制約で強制的なもの。システムの仕様による真占い師確定
と言うゲームの基本的な事柄を壊すスタイルって事に気が付いて欲しい。シスコピや
戦略的突然死にデメリットは全く無い。右隣の固定化による有利さはそう言ったたぐい
のものでしてはいけない事なんだ。

初日犠牲者有り、無しでの展開を少し比較して考えて見て欲しい。比較的模倣が容易な
システムコピーの貼り付けを禁止されてる意味も。
51 ： ??? ◆ r0uZ0MVANc 2008/03/28(金) 13:04:30 ID:70h1cC1c0: 立たないので立てる普通村～ 41515番地
突然死してしまいましたorz
申し訳ありません
52 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/28(金) 15:36:44 ID:I0OBFF1A0: とりあえず自己中ルールを押し付けるのは良くないと思うよ。

狼吊るためになんでもやればよいというなら、初日から共有独裁村でも
しちゃえよ。
53 ： 名無しさん＠人狼 2008/03/28(金) 23:54:07 ID:rLkNAFeQ0: ＞初日から共有独裁村
はにぼう氏がよくやってるやつですな
面白くも何ともない

話術、推理、説得を用いなくても「勝てればそれでいい」のなら
そーゆールール決めてそこでやってくれればいいでしょう
54 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/03(木) 19:59:16 ID:SCLxAON60: >>53
ひとつの戦術について、愚痴ではないなんらかの批判や意見があるならば
該当ログを出し、それを鋳型として問題点を指摘し、改善策を探ればいい。
そうやってここで議論したらいいのではないでしょうか。

共有独裁がいつどの場面で行われ、その根拠はなにか、どういう結果になったか
ある特定の状況下において、初日共有指定が行われた場合のメリットデメリット、
それがどのような状況であれば応用することができると考えられるか、
終盤の共有指定とは違い、序盤の共有指定が受け入れられない理由はなにか。

そういった戦術論にはできませんか？
55 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/06(日) 17:52:42 ID:UkUhpE3+0: 管理者からのお知らせの

※※※対応策※※※
ゲーム中、鯖への負荷がとくに大きくなる二つの時点において、
各プレイヤーは更新の頻度を減らすことを徹底してください。

(1)投票を済ませてから夜になるまでの間
(2)夜、狼の会話が終了してから夜明け後三十秒経過するまで

(1)は四、五十秒に一回、(2)も二、三十秒に一回の更新でいいはずです。

これは朝一ＣＯをするなと言っているんだろうか？
呪殺対応などの戦術にも関わってきそうなだけに気になるな
56 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/06(日) 21:30:19 ID:m+xExm1gO: ただの村人とか騙り役じゃない狼は更新連打不要でしょ？
全員が同じように更新連打したら鯖負荷かかるだろうけど、３人くらいなら違うんじゃない？
朝早い霊能COは信用出来るとかも先入観と思うし

そういう意味で朝一CO不可なんて言わないでしょ。それは管理者が決めるルールじゃないと思うし

誰も聞かないのは理解してるってことだと思ってたんですけどね？
57 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/06(日) 22:52:47 ID:YH09MtTQ0: >>55
あーだこーだ言うのはタダだけど、鯖換装はタダじゃない。
最も負荷がかかってる時間帯の更新を減らすしかないんだから、
遊ばせてもらってる側として、工夫して協力するのが筋かと。
58 ： 名無しさん＠人狼 2008/04/08(火) 01:05:01 ID:wkNsQl1g0: つまり、人の多い時間帯は普通村より15秒村を立てればいいんじゃないだろうか
59 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/06(火) 14:28:13 ID:gt4GtFSE0: 偽占いの●が狩人に当たってしまったとき、狩人COするのはありでしょうか？
前、どこかの村で●出て狩人COを見たのですが…。

メリット、デメリットなど教えてほしいです。
60 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/06(火) 15:23:20 ID:F0QW7dbI0: Ｑ．狩人COするのはありでしょうか？
Ａ．あり
　　メリット　　吊りを回避できる
　　　　　　　　狩人視点真占いが確定しやすく貼り付ける
　　デメリット　破綻覚悟で狩人→真占いと噛み殺される
　　　　　　　　序盤だとデメリットが大きい

　　ＧＪを出して真狩人を証明できれば圧勝
　　狩人ＣＯした上で吊り殺されるのは最悪
61 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/06(火) 22:26:03 ID:1ero2UfQ0: 共有などに所謂捨て票をする意味はあるのでしょうか？
村人っぽく見えるとか？
62 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/08(木) 00:37:44 ID:Q8bbj6Ig0: >>61さん
意味があるか、ないかで答えるならば、ない、と言っていいと思います。
捨て票とは、基本的には村人CO=人柱COとして自ら吊られるための投票です。
人柱の必要な場面が極端に少ない事を考えれば、捨て票が必要な場面も同様に少ない、と理解していただけるでしょう。
なお、まれに占い師で、自分の占い先を狼に絞らせないために、わざとグレラン時に共有に投票する人がいますが、これは危険です。
占い候補が全員それをすると、下手をすれば共有が吊られますので。
63 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/08(木) 23:18:35 ID:Hf8ozwgM0: 捨て票の一例として最初の３－１の○進行でグレラン時に
３票同数で再投票となった人物が２人居たとします。その時
その人物視点で

相手が人外～相手が村人～相手が共有者か狩人

この３つの可能性を考えた時に自分が村人なら自分が吊ら
れる事は一手損かもしれないが相手が村側能力者のリスク
を考えた場合無理に生き残ろうとするのは危険かもしれな
い。と言う「最悪を回避する」考え方で再投票時に霊能候
補に投票する、これが捨て票です。勿論これは村人以外で
も使えますが「自分が吊られてもかまわない」と言う行動
を投票で示すのは難しいでしょう。捨て票した人物を吊る
事で他の村人視点でも「共有や狩人は吊ってない」と言う
仮定を与える事が出来ます。

逆に最初から霊能候補投票した場合「グレラン放棄」と見
なされて逆に票を集めるかもしれない事は追記しておきます
64 ： 名無しさん＠人狼 2008/05/09(金) 18:15:24 ID:m+nlnnwo0: >>61です。
なるほど。
自分が村人だからこそ役職吊られの回避が出来るわけですか。
人柱COと同じような感じで考えて構わないみたいですね。
参考にしたいと思います、ありがとうございました。
65 ： 名無しさん＠人狼 2008/06/01(日) 14:29:43 ID:rkJSxchc0: 【能力者ＣＯ類似発言の禁止をお願いします】

２日目朝一に
「点い師ＣＯ」「占わない師ＣＯ」「村人ＣＯ　ＸＸさん村人」
などと発言することです

最近またこの戦術を散見します。
村側有利にする戦術かもしれませんが、騙り側の対応がきつくなりすぎると思います。
仮に村人全員がこの手の発言をしたら、騙り側が騙り構成をコントロールすることはほぼ不可能になります。

個人的にはこういう手段で勝負をつけても面白くないので
村のルールとしてこれを禁止することを希望します。
66 ： 名無しさん＠人狼 2008/06/02(月) 20:15:55 ID:3HrCQ4LY0: 自分で、そーゆーローカルルールの村をたてればいいだけだよ。

大体「狼が不利になるから」という理由でローカルルール多すぎ。
67 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/06(日) 18:04:23 ID:Io7I83Bw0: １７人村　初日３-２の○進行　信用度はすべて同等
この場合、霊脳からの役職全つりになる傾向が高いのですが
本当にこの方法が村視点勝率高いのでしょうか？疑問です。
68 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/06(日) 18:07:57 ID:Io7I83Bw0: 追記：過去ログ読んでも３-２狐交じりの場合ほとんど負けてます。
69 ： Tea 2008/07/06(日) 21:37:00 ID:e6PLMfZk0: 狐の位置が不明ですが、村視点で考察してみましょう。
村視点、狼２騙りか、狐騙り。（狼３騙りなどもありますが）
狼２騙りの場合だと、霊能吊りが安定でしょう。
狐騙りで、どこに狐がいるかは不明ですが、
Ｃｏ者以外の人外が２-２、３-１などより１少ないことは確かです。

設問通り、占い師の○先にもよりますが、霊能の真偽がつかない
占い師の真偽も不明なら、狩人や共有の能力が期待されます。
よって、構成的に、霊能吊りが安定すると思います。
もちろん、真決めうちなどをすれば、
（霊能片吊りや真ライン決め打ち）両吊りにはならないかもしれませんが。
初日村人にそこまで期待できででしょうか？
結果、２騙りの場合でも、初日に霊能真決め打ちしなければ、霊能両吊りが安定。
狐騙りにしろ、位置が不明なら、霊能吊りに流れるでしょう。
（霊能能力が受動能力の為）

＆疑問に思うという、霊能吊り以外を考えてみますと、
占い師候補吊り、グレランの２つが残ります。（暫定○吊りは含めず）
後者でベスト状態は、○に人外に居ず、（人外が○に最大２入りますが）
囲いなし、共有もグレから出で、グレ６で人外２
狼票３で人外吊れる期待はどうなのでしょうか？
翌日、占い師噛まれ＆グレまたは暫定○噛まれ。あるいは死体なし。
あるいは銃殺+噛まれ。真の銃殺を期待しなければ、霊能結果からも、真偽は不明でしょう。
これ以上は分岐が多いので止まり。
吊り通常８で役職５人真ライン決め打ちしない限り、グレランでは勝てないでしょう。
それならば、霊能吊りで時間を稼ぎ、占い師の真偽だけに力を注ぐのがべすとではないかと？
前者の占い師吊りも当然真占い師決め打ちに含まれます。
その上で、真霊能も決め打ちしなければなりません、
（騙りも真とラインは繋げれます）
結果、２日間の猶予でと占い結果と噛みが見れる霊能両吊りがセオリーだと思います。
霊能吊りきった時点で村の行く末は決まるでしょう。
70 ： Tea 2008/07/06(日) 21:54:09 ID:e6PLMfZk0: いずれにしろ、各プレイヤー力量次第でしょう。
71 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/07(月) 15:12:54 ID:Z71a+4rM0: >>64さん
３-２の場合霊能両吊り、というのは確かにセオリーでしょう。
両吊り後、占い師に決め打つ要素が見つからない場合、占いを全吊り、
というのも、ありえる選択肢の一つかと思います。
ただ、その４～５回の吊りの間、村人がのほほんとして
ろくに推理もせずに適当に発言稼ぎばかりしていたら、そりゃあ負けますよ。

３-２狐交じりは基本的に村人不利である、ということを理解した上で、
時にはセオリーに外れた手も視野にいれつつ、いつも以上に頑張る事が必要かと。
72 ： ペケ猫 2008/07/11(金) 21:40:48 ID:hA8WTmM60: テーマ【２－２は霊能両吊り？残してラインごと決め打ち？】
よく人によって判断が分かれる２－２霊能の処遇ですが、どちらの方が良いのでしょうか？
色々意見もらえると嬉しいです。

ちなみに自分は、片方が●貰いカウンター霊能とかで無い限りは、
○貰っていようが何しようが霊能両吊りでよいと思っています。
73 ： Tea 2008/07/12(土) 00:48:22 ID:VIiXrB6I0: でしゃばりですいません。
個人的には以前は霊能即吊り派だったのでまずは、そちらから。
説得（誘導）しやすいメリットから。
霊能即吊りの利点は狩人候補も狐も共有すらも死亡しないという事です。
反面、真占い師の●１個引きはもちろん、銃殺も望まれます。
しかも、霊能がいないので、残狼数及び、占い結果●に対する信頼度変化が微妙です。
（共有潜伏時には騙りは●うちにくいにしろ、グレが広いので●引けずもありえますから。）
真霊能ならば、対抗を先に吊り、占い師へ援護したいところです。
デメリットの方は。
霊能結果の情報がゼロという事とに尽きます、
（狼残数不明、占い師候補への信頼度が影響されず）
（霊能の仕事は、ラインがつながるであろう、真占い師のバックアップがメインだと思うので。）
占い師がいつ●引きしても●に対する情報がそれ以上増えないという事です。

霊能残しのメリットは、情報が多いと言う点と最低１グレ狭いと言う点です。
囲い候補も少なく、霊能結果両○、パンダ、両●でも情報になりますし、
霊能結果、あるいは占い結果から●が出た場合、その●から残り狼の位置が多少なりとも
推測できます。（身内などもありますが）

そしてデメリットは、○進行と信頼度不明なライン完成、
人外視点のみ真偽判明ありと狐に対して霊能は無力な点です。
○進行は村人的に決め手に欠け、ジリ貧とも言えるでしょう。
全○進行ならば、狼が○にいるなど判明もありますが、
いずれにしろ終盤まで村には手の打ちようがなく、狼の噛み次第になります。
騙り視点のみ、構成判明は決め手には欠けますが、
狂人視点のみ、狼視点のみ、狐視点のみ、真偽判明されると、
人外の誘導が的確になったり、噛み投票になどで人外有利です。

どちらも役職（占い師、霊能、村人共有）の活躍によっては、断然村有利に持ち込めるでしょうが、
何もなしでは、最終日にもつれ込む事必至です。
（人外的には最終日は普通ですし、ＰＰあるいは狼２以上生存勝ちは流れ力量次第）

上記のメリット、デメリットを理解して、どちらかを選択するのではなく、
占いの結果、ＣＯの仕方などから判断して、村人なら人外を追い詰める事をまず考えましょう。
「とりあえず」は時間稼ぎにはなっても、人外に対して余裕を生ませる結果になりかねません。

霊能両吊りとライン決め打ちの差は村役職持ちのプレイヤーに対しての、
期待される事が微妙に変化する程度なので、
（霊能吊りなら共有、狩人は噛まれない、占いされない事が望まれますし）
（ライン決め打ちなら、共有、狩人はさらに吊られない事、村もなるべく吊られない事が望まれます）
個人的な希望ですが、（Ｃｏ者を）吊る時は、、騙りかもしれないので残せない、などではなく、
騙りはどれか、騙りならどの人外かを考えた上で吊りかどうか推論して欲しいです。
74 ： 風車セイル ◆ xykZ.B4cZ. 2008/07/13(日) 13:45:16 ID:Jb1MIsis0: 私はラインを見るだけ見てから吊る派です。
早いうちの霊能両吊のメリットも把握したうえで、
やはり「勝利より推理ゲームとして楽しみたい」ので、
役職からの情報を多く得たいからです。
では、右隣占いの時と似たような意見でしたが。
75 ： 除夜の鐘 ◆ qZUCpA/gIM 2008/07/13(日) 20:28:52 ID:JwW5a0KU0: 人狼は情報が必要不可欠ですし、２－２なら自分的にはラインを見たいですね。
ただ他の人が即吊り強要なので怪しまれないようにそれに合わせてしまうのですが。
ただ２－２だと霊能を残してもラインが出来る事が少なく、
出来たとしてもあまり参考にはならないんですよね。
ただラインが参考になる時はかなり参考になるので。
普通村は吊り回数が7回なので、その内2回を犠牲にして霊能吊るのも
２－２の状況的には大概が不利になるかと
76 ： フィッシュ ◆ 82FEmlK/uY 2008/07/18(金) 09:07:19 ID:mxtCUikg0: 2-2の多くは、真狼ー真狂か真狂ー真狼です。
と、言うことは最低このうちの一人を吊ればよいわけです。
占いが噛まれないなら、グレー減らしつつ情報を増やして、
「真か、あれば狼」というところを、１０人くらいのとこから
吊っていく。
そうすればどこかの時点で銃殺が出て詰んだり、
銃殺がなくて詰まなくても３人か４人の最終日がやってくる
可能性は高いです。

なので、２－２なら序盤は役職を吊らず、早い段階で決め打ちもせず、
情報量を増やすことが肝要と存じます。

狩人生存率を高めることについてですが、２－２はとかく
護衛がぶれ易い構成なので、いるかいないか分からない狩人に
頼るよりも、霊能結果見られるほうがよいのではないかと。
それよりも狐生存率を高めてしまうだけということに
なりかねないですからね。
77 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/19(土) 13:20:14 ID:Mn296eBw0: ２－２からグレランで狼が吊れるなら、グレランは意味がある。
しかし、２－２で村人を吊り続け、ラインも何も見えず霊能吊りきっとこうか。って流れになるから霊能残してグレランだなんてことになりがちだから、無駄。
78 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/30(水) 17:49:02 ID:dgruCX3U0: 人柱COはどういう時にすればいいのでしょうか？
真占いが確定していて、狩人が生存している場合は必要とわかりますが、
それ以外（真占い未確定や死亡後のグレランなど）がよく分かりません。
79 ： 名無しさん＠人狼 2008/07/30(水) 21:15:21 ID:f2XpCYDQ0: 確定真占い生存（決め打ち含む）以外では人柱にでなくていいよ
80 ： 名無しさん＠人猫 2008/08/27(水) 19:11:28 ID:MjSew/0o0: >>78
非常に特殊なケースになるけれども
村側２狐１狼１が確定的な状態での村人であることを明かして人柱ＣＯはいいてだとおもう
狐狼に引き分けを強要できるしね、ただそんな破滅的な状態にならないようにするのがいいんだけど・・
81 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/02(火) 23:42:51 ID:ULNZ5OHw0: 意味わかんね。その人柱に投票するのは誰なんだ？狐だけだろ
もう一人の村人がその人柱に投票する理由は皆無だ
82 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/03(水) 18:49:30 ID:jnRpTz7E0: いや，村と狐が確実に人柱へ投票なら
狼は人柱吊れたら狐勝ちである以上
狐になんとしても二票を集めるしかない．
で狐分かってれば引き分け狙いでの告発を期待出来る．
ポイントは人外サイドはこの告発は出来ない点自分吊れたら負けだから
狼に狐見えてなくても狼ＣＯして狐と思う方に指名投票することで
５０％で引き分けになる．
83 ：８２ 2008/09/03(水) 18:54:36 ID:jnRpTz7E0: 連投すまん．

つまり，狐へ人柱と狼，人柱に村と狐の票が入ることで
票をずらすことができなくなって引き分けになる．
村のひとが人柱に入れなかったら意味はないけど
村勝ちはもうないことが分かっていると言う前提ではなしているので
村はもう狐にも狼にも投票してはいけないと言うことが出来ちゃうの
84 ：８２ 2008/09/03(水) 18:56:50 ID:jnRpTz7E0: まあ，狐と狼がＬＷＣＯしあった場合の問題があるけどね
それでも，人柱ＣＯしなかった方は人柱の人に入れることになるので
人柱の人が正しく狐へ入れればＯＫ．これも５０％で引き分け
85 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/08(月) 15:07:54 ID:duKYaPHo0: アクセス制限
ご迷惑をおかけして申し訳ありません。
悪戯防止のため、ただいまプロキシサーバーなどからのアクセスを制限しています。
もしくはアクセス禁止ルールに基づいて制限されています。
事情をお察しの上、ご理解をお願いいたします。

プロキシサーバー経由でなければアクセスできない場合には、「 2008年9月8日月曜日 15時8分43秒」の日時を
明記の上、ここの掲示板にお願いします。当該IPアドレスからのアクセスの制限を解除
させていただきます。

アクセス禁止ルールに基づいてます。
プロキシサーバー経由で接続していない方は、解除申請を行わないでください。
※Cookieを受け入れる設定をしてください。Cookieを受け入れないとアクセス禁止になります。
※http://jinrou.dip.jp/でアクセスしてる方は、http://jinrou.dip.jp/~jinrou/にてアクセスを行ってください。
86 ： ヒトシキ 2008/09/17(水) 20:08:05 ID:CZgYAMBw0: この村は既にdat落ちしています
と表示され、急に入れなくなりました。

村の皆さん、申し訳ありません・・・orz
87 ： ヒトシキ 2008/09/17(水) 20:08:39 ID:CZgYAMBw0: かくとこみすったｗ
88 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/19(金) 15:10:28 ID:zlTVPTTQ0: 狂人になった時、
朝が来たら「＞○○○さん（←村人の名前）　真占い噛みいこう。」と、
狼が夜の発言を間違えて昼間にしてしまったように見せかけて、
その村人の信用を落とすというのは有効な手段でしょうか？
真霊能が確定していなかったら、次の日どんな霊能結果が出ても村は少し混乱すると思うんです。
「狂人乙」と吊られるのが見え見えですが、
うまくいけば少しだけ狼有利になる気がするんです。
89 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/19(金) 15:17:10 ID:DMvvi4ugO: かつて尿貞治というのがいてだな
90 ： 名無しさん＠人狼 2008/09/22(月) 10:44:24 ID:MWoRNXbo0: 11151番地だな
91 ： Tea 2008/09/23(火) 00:56:55 ID:19aaRnyw0: かつて、狼の遠吠えまでコピペ占い師Ｃｏした狼もいてね。

それは置いて置いて、有効無効以前に、シスコピに触れると思うよ。
92 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:47:30 ID:sJEalkPE0: みなさんこんばんわ
早速だけどパパマニアックに語っちゃうぞ！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
狂人残しの有効性と面白さ

狂人を吊れば吊りカードが一枚減ります
つまり有効なグレラン回数が減ってしまう
狂人濃厚残しの有効性とその楽しさについて書きます。
93 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/19(日) 17:47:57 ID:sJEalkPE0: 組み合わせについて

1　狂狼共(確定○)の最終日
この場合、最終日が来た時点で確実にPPが来ますよね
ただ、狂人を吊るか残すかで負けに至る経過に違いがあります

グレラン回数が2回だったとして、狂人を吊ったとすると
狂人吊り→グレラン（村吊り）→グレラン（村吊り）→負け

一方、狂人を残してPP負けしたとすると
グレラン（村吊り）→グレラン村吊り→PP負け

PP負けを殊更遠ざける人が居ますが
狼＠１が断定的な状況では
結局有効なグレランの回数は変わらないんです（2回）
対象者が狂人（か真）と言った状況ならば、この狂人残しは
意味があります。
狐既死、占3（真狼狼or真狂狼）1人噛まれで、
まあ残った占い狼狼はないだろうと言った局面です
もし残った占いが真ならラッキーですよね
94 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:48:29 ID:sJEalkPE0: 2　狂狼村の最終日
狂人が残された占い（or霊能）である場合が多いです。
これは最高の面白ゲーになります
状況としては、投票その他から狂人が狼を確信出来ない事が大前提です
出来たら殆どPPですからね。

残った村狼が精一杯村人、若しくは狼を振舞って
狂人に考えさせるのです
勝っても負けても、この最終日は凄く楽しい。

勿論村側には、１と同じくグレラン回数を1回稼げると言うメリットも有ります。
95 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:49:05 ID:sJEalkPE0: 3　村村狼狂の最終日
狂狼は残された占いであったり、狂人が狐死確定後の狩人COの片割れだったり
と様々です。
この状況は更に複雑です、が複雑である分面白いです。

まず、村人は基本的に昼の会話で
「自分がどこを怪しんでいるのか（投票するつもりか）」を明かす事は出来ません
村人の嫌疑対象がLWらしい、つまりLW吊りが濃厚な雰囲気になった瞬間、
ゲームは引き分けで終ります
狼が勝ちを放棄して票合わせ引き分けを選択するからです

一方、狼サイドも勝ちを狙うのであれば票合わせは出来ません
票を合わせると言う事は、相手もまた票を合わせると言う事ですから

狂人自身は自分が吊られる事でも狼勝ちを得られますから
狼らしく振舞って吊られるように仕向ける事も一つの作戦です
狼は狂人に投票すれば勝ちが近づきそうですが、それは一つの掛けです
もし再投票になったらバレバレになってしまいますよね。
だって狂人は狼を吊りたくないし、狼は狂人を吊りたいでしょうから。

これらの微妙な状況が絡んで、自分の意見を言いたいけど言えない
誘導したいけどハッキリとは言えない
お互いが本意を開かせない、絶妙な心理戦となります

ここでも村人は、狂人吊りの1回分吊りが助かると言う利益は得られます
96 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:49:35 ID:sJEalkPE0: 4　村村狼狐の最終日
3の狂人の位置にそっくり狐が納まってるパターンが多いです
村人にとっては寂しい最終日ですが、下界では勝ちの可能性を捨てていない
状況です。

村人の挙動は3とほぼ同じですが、人外の深層に違いがあります
狐は狂人とは違い、自分が吊られる事は即敗北ですから
それが表に出るかも知れませんし出ないかも知れません
こんな下界には残りたくないですよね
霊界で笑って見ていたいものです
97 ： 狂人残しの有効性と面白さ 2008/10/19(日) 17:49:59 ID:sJEalkPE0: 長々と書いてしまいました＾＾
私は基本的に狂人残し大好き人間です
それで失敗する事も多々ありますが、メリットもあります。
ただ、狂人残し　→　最終日　→　引き分けかPP負け
と言ったステロタイプから狂人濃厚な人をとにかく吊ってしまう
感じの流れなのが悲しい
勝ちたいから狂人を吊るのではなく
勝ちたいからこそ狂人を残して、更にギリギリの所で勝負出来る局面があります。
残しておけば一定の利益が得られる（吊り回数）上に
面白最終日の可能性が高まります
100戦に1回くらいはこう言う村があっても良いと思います

昔話になりますが
戦術が安定していなかった頃は、とにかく勝ち狙いでした
村人も狼も自陣の最大利益の為に突っ走っていたので
狂人なんて結局何も分からないんだから放っておけ
と言う人も多かった
そして狂人は、やはり狼を把握出来たり出来なかったりなので
それが笑える最終日を作り出していました
狂人に悩ませるのは本当に楽しいですよ
98 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/20(月) 00:01:59 ID:EALV1mqU0: 共有潜伏について
最近無駄占いされる潜伏共有が多すぎると思います
最終日間近まで占いが生き残るとしても占い回数ってのは５回程度
そのうち２回共有を占っていたりしたらはっきり言ってなにも情報は残りません
共有１人の力で勝てる村なんてごくわずか
結局は占いから出る情報をもとに進行させるのが１番無難だと思います
占いがなにも情報を残せず噛まれたりすれば占い初日となにも変わりませんから
自己満足潜伏はしないで占いが情報を残しやすいようにするほうがいいと思います
ただもちろん潜伏すべてが悪いというわけではないです
状況に応じてやればいいとは思います
でも潜伏しておいて真の○から共有COじゃあまりにも・・・
真占い視点でもほかの村人視点でも迷惑だと思う人が多いからこれだけ言われてるということを少しは理解していただきたい
やめるやめないは別に強制するつもりはないけど
貴重な占い回数を無駄に使わせたって事実に対して少しは責任もってもらいたいですね
特に後半部分はりんごさんに対しての意見として言わさせてもらってます
99 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/21(火) 14:39:41 ID:6plpRY6E0: 共有の潜伏は自由だが、真に無駄占いさせたのを占いが悪いと言うのはもってのほかだと思います
占いが確実に共有を占わない方法はありません。それができるのなら騙りにだって共有がわかってしまい、トラップになんかかかりません
だけど共有が確実に真に占われない方法はあります。COすることです。方法があるのにそれをせず真に占われたら、村に不利益をもたらしたことになります
100 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/22(水) 00:45:10 ID:BSjQhR9M0: 狂人残しについてですが、やはり私は吊り切った方がいいとおもいます。
グレラン回数が2回だったとして、狂人を吊ったとすると
狂人吊り→グレラン（村吊り）→グレラン（村吊り）→負け
一方、狂人を残してPP負けしたとすると
グレラン（村吊り）→グレラン村吊り→PP負け
とのことですが、それぞれの人数を見ると
上が
7（狂人）>5>3>1
下が
7>5>3（PP）
残り狼1が確定かつ共有1残りのとき、状況無視して確率を求めれば上は1/4と1/2で狼が吊れ下は1/6と1/4です。
この確率の違いは大きいです。
占いが真に賭けるよりはそちらの方が勝てると思いますが。
残り狼1かつ全グレーのときは村人全員PP準備出来るならありかとも思いますけど。
101 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/22(水) 02:23:58 ID:86ZHLilw0: りんごさんうんぬんについてはわかりませんが
共有潜伏には騙り占いに●を出しにくくするメリットもあるのでは？

狂人の騙りなら●吊りと自分吊りで２吊り稼げるわけで
その点、共有が潜伏していると実際の確率はともかく
心理的に●打ちにくい状況になると思います
102 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/22(水) 22:48:05 ID:oClJSvnA0: >>101
●を抑制しなければならない状況とは？

後半についてもそうですが、きちんと考えられている共有なら叩かれる行動はしないと思いますよ
ここで挙げられているのは初心者（これは仕方ない面もあると思いますが）や自分が楽しければいいという考えで
行動して自陣営を不利にしている場合だと思います
こう言っても理解できないからやってるんでしょうが
103 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/23(木) 00:30:47 ID:5KK2h1lc0: ぶっちゃけ●出ないよりはニセからでも出た方がゲーム展開は
早くなって推理の材料も増えるんですよね。
騙りが占い乗っ取れたらだいたい○しか出さなくなるわけだし
104 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/25(土) 04:02:11 ID:3YtZbOxc0: 初心者です
グレーの把握が苦手です
占いの○はメモで把握できますが
占いが複数出た場合グレーがよくわからなくなります
みなさんはどのようなメモを取ってらっしゃいますか
グレーがわかりやすい方法があったら教えてください
105 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/25(土) 09:44:10 ID:wSnFVa6+0: >>100
確率で言えばその通りです
狂人を吊っている間に村人が噛まれて死にますから
終盤のグレラン精度は上がりそうですよね

実際は、狼の噛みとその読みもまた駆け引きになります
狼が必ずしも「グレーを噛んでグレラン精度を上げてくれる噛み」
をするとは限りませんし
むしろグレーは温存する事も多い様です
106 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/25(土) 11:24:20 ID:d4K6+0Wo0: >>104
まず開始したら全員分の名前をメモ帳にコピペ　
初日と自分を抜いて１５人分なので例としてＡ～Ｏで
次に役職ＣＯ票を↓みたいに作る

【占い】
Ａ：Ｆ○　Ｈ○
Ｂ：Ｇ○　Ｉ●
【霊能】
Ｃ：Ｅ○
Ｄ：Ｅ●

【共有】
Ｊ＝初日

完グレ　Ｋ　Ｌ　Ｍ　Ｎ　Ｏ　Ｐ（自分）
ここまでやれば分かり易いと思うけど、慣れるとここまで書かなくても分かるよ。
村の時と占いの時と潜伏人外の時騙り人外の時で書くことが少しずつ変わってくるんだけどね　
107 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/25(土) 21:00:12 ID:3YtZbOxc0: >>106
ありがとうございました

グレもメモとってるんですね
自分の場合はどの占いにどのグレが残っているか不明になってしまい
内訳的に破綻していても気付けなかったりします

試してみますね
108 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/26(日) 18:31:04 ID:bVMGduFU0: 最近はあまり見ない9，10，11人村のセオリーを教えてください
109 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/29(水) 06:30:30 ID:kqngQ+iI0: >>107
遅レスですが、私は手書きの記号でメモを取ってます。
１７人村なら縦３×横５＋２の升目（アイコンの並び順に対応）を作って、情報を書き込んでいきます。
（占いCOの人には二日目のCO順に占１・占２、CO一番目の占い師（占１）に○貰った人には①、●なら黒丸で①etc）
初日の位置には最初から×を付けておき、自分の位置に適当な記号を付けておけば、何も書かれてない人が完グレとなります。
CO一番目の占い師（占１）のグレーを知りたい時は、白い①も黒い①も付いてない人を拾っていきます。

この方法のメリットは、素早くメモが取れる事と紛らわしい名前が多くても平気な事。
デメリットは、番号間違えるとどうしようもない事ですｗ
文章でのまとめが苦手な右脳派さんにはオススメです。
110 ： 名無しさん＠人狼 2008/10/29(水) 09:32:19 ID:PiiRlGYY0: 面倒なことが嫌いなのでメモはＣＯ文のコピペだけ取ってます
ずいぶん昔のですがメモが残っていたので貼ってみます
難点は長くなることと、あとはグレーが分かりづらいかも
長所はctrl/C/Vのキー３つしか使わないことと
右手をマウスから離さなくていいこと

◆Ａさん「対抗１だけか。潜伏しようとしたが、占いＣＯ　Ｄさん村人○ですた。」
◆Ｂさん「占いＣＯＥさん○」

◆Ｂさん「占いＣＯＦさん●」
◆Ａさん「占いＣＯ　Ｆさんは村人○ですた。」

◆Ａさん「占いＣＯ　Ｇさんは人狼●ですた。」
◆Ｂさん「占いＣＯＧさん○」

◆Ｃさん「わかりました、出ます。霊能CO。●出るまで潜伏予定でした。」
◆Ｃさん「霊能CO　Ｗさん●ー。いきなり狼ヒットでした。」
◆Ｃさん「霊能CO　Ｆさん○ー。狼＠1。僕視点Ａさん真濃厚です。」
◆Ｃさん「霊能CO　Ｇさん●ー。狼＠1。僕視点Ａさん真濃厚です。」

◆Ｐさん「共有CO　相方Ｑさん」
111 ： りんご 2008/10/29(水) 16:37:26 ID:NV/elMwI0: 私も手書きです＾＾ｗ
貼り付けとかクリックは時間がかかってしまって…
手書きだと独自の記号とか線とか、絵も書けるし、いいと思うｗ
繋がりもわかやすいかもｗ
その人の早くできるやり方のほうがいいかな？
間違って書いてしまったのをぐりぐりって塗りつぶして消したのを、
後から見て●の印だと勘違いしたことあるけど＾＾；
112 ： 名無しさん＠人狼 2008/11/07(金) 21:18:03 ID:SU+ytUbw0: WPA2 (Winning Percentage Analyzer version 2)
http://www.geocities.jp/lc7p44pfbg/index.html
こちらの戦歴分析用データファイルを作成しました。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org18540.zip.html
PASS : jinro

戦歴分析の参考にしてください。
113 ： 名無しさん＠人狼 2008/11/20(木) 21:19:35 ID:Yyslu42I0: http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5287.zip.html
PASS : jinro

更新してみた
114 ： 名無しさん＠人狼 2008/11/26(水) 19:38:43 ID:fi92KsQ20: http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org12700.lzh.html
PW jinro
どぞ
115 ： 名無しさん＠人狼 2008/12/01(月) 20:38:15 ID:0dwV+1iw0: http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org18782.lzh.html
PW jinro
最新版です
116 ： 名無しさん＠人狼 2008/12/23(火) 08:53:53 ID:NcXN5B7Q0: PukiWikiの「アクセス禁止ルールの詳細」には
狼ＣＯの禁止がありますが、ＬＷで囲いもなく
吊り数も足りているような、勝ち目がないとき
ＬＷＣＯはしても良いと思うんですが。

あと、狐ＣＯ（妖狐自身による）って使えるんですか
117 ： 名無しさん＠人狼 2008/12/23(火) 20:18:24 ID:SkaH6q4A0: アク禁に掛かる狼COは、ゲームクラッシュ目的とか
それに類似する行為だと思います
PPの時なんかは狼COしないと話が進まないので

>ＬＷで囲いもなく
>吊り数も足りているような、勝ち目がないとき
との事ですが
このゲームはめったな事が無い限り100%の選択肢はないので
例えば、初日共有で占い候補1人、その占いが銃殺出して占い理由も完璧
てな時でも、●もらったLWは
「真は潜伏死したんだあ！」って粘るのがお約束じゃないでしょうか

一時期スピード化の推進？？で、こちら側（村人）がまだ
レアも含めて色んな可能性を考えてるのに
あっさり降参する狼が多かった気がしますが
結構つまんない感じでした
118 ： 116 2008/12/23(火) 20:28:21 ID:Dc825d1k0: ありがとうございました
粘る路線で行きます。
119 ： 名無しさん＠人狼 2009/01/10(土) 18:21:17 ID:xCEvqs+U0: 最近、占い３なんだからトラップ狙いの潜伏だろって発言を見たんだ
多分占い候補が３人もいればトラップに引っかかる可能性も増えるだろって
考えなんだろうけど。
でも占い候補が３→２に変わっても大した意味無いんじゃないかと。
それより２－２とかでトラップが決まればほ真占いで決め打てる
そんな状態の方が効果的だと思えるんですけど

皆さんの意見をお聞かせ下さい
120 ： 名無しさん＠人狼 2009/01/12(月) 05:58:25 ID:0cdfrv2c0: 質問です。
２－２の際、「霊能者は両吊り」という流れが多いです。
心理的にグレーの役職、人外らが「自分がやられたくない」という事で
両吊り提案・投票を行う事が多いのはわかるんですが、村全体の視点から見て
両吊りを行うデメリットを上回るメリットはあるでしょうか？
121 ： 名無しさん＠人狼 2009/01/12(月) 16:43:29 ID:yn+JHD/Q0: 残した時のデメリットとして、ライン見る前に占い師が噛まれてしまったときに
どっちの霊能が真か、そしてニセ霊能が狂なのか狼なのかを
確定させる手段がほぼ存在しないため。方針に迷う可能性があると思います。
また、初日の出方などで占い師の信頼に既に差ができている場合などは
狩人をできるだけ生き残らせるほうが勝ちやすいかもしれません。
個人的には２－２で霊のこしは狼が狂人と連携取れないこと嫌がって
結局占い噛みに走ることが多いのではと考えてるので、その辺デメリットになるんじゃないかなと

逆にメリットは後半推理材料
122 ： 名無しさん＠人狼 2009/01/18(日) 16:37:59 ID:Wf0Moejg0: 途中でめんどうになって投げっぱなしは良くないと思うのでメリットを

霊能残しのメリットはグレーが早く減ることにあると思います。
狐を殺しやすく狂人に吊りを消費しないこと、後半占い師不在になった場合
初日、二日目のグレランでの投票を判断材料にすることができるなどがあります
さらに、残すという事はニセ霊能は狂人で決め撃つということですので
ラインつなぎを失敗する可能性も十分にあり、真霊能が信頼勝負に勝てれば
占いの真偽の判断もしやすくなります。
そんなところでしょうか
123 ： 名無しさん＠人狼 2009/02/27(金) 22:09:32 ID:U7wZQRJ20: ゲーム中に考えてもわからなかったので質問させてください。
とある村で共有をしていた時のことです。

【状況】
残り８人（吊３）。霊能視点狼１吊れてることが確実。狐不明。
潜伏していた共有視点、次のような状態になりました。

占いＡ　占いＢ　共有１　共有２　
確定○　村人１　村人２　村人３

占いＡ　：占いＢ●　共有２○　確定○　村人１○　（グレー２）
占いＢ　：確定○　　村人２○　　　　　　　　　　（グレー２）

共有１：ＣＯ済み
共有２：未ＣＯ。自分。
村人３：完全グレー

【実際の進行】
この時はＣＯせずに完全グレーを吊り、翌朝
占いＡ　：村人２○
占いＢ　：村人１○（死体）

となったため、共有ＣＯを行って「占占共共○○」の詰み状態になりました。

【質問内容】
「共有２」は前日にＣＯしても詰み状態だったのでしょうか？
前日にＣＯして「完全グレー吊→○噛み→両占い●」となると、決めうち
の必要が出る気がするし、占いから吊りに入っても残した占いが●を出せ
ば、この場合もやはり決めうちの必要があるように思うのですが……。

実際にはどう考えるべきでしょうか？　ご教示、お願いします。

【備考】
・毎回吊り先が決まっていて吊られ死の可能性はありませんでした
　ＣＯのない●吊→霊能ラン→霊能吊切り→人柱ＣＯ吊→共有１が完グレを吊り指定
・共有２は●吊りの夜に占われ、○をもらってました。
124 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/01(日) 02:52:56 ID:k2ETyfJs0: どっちにでも転ぶからなんとも言えない
どっちにしろ一緒だったと思う

実際と違って
COせずにいたら共有２が同時に次の日占われるかもしれなかったし
COしたら共有の抑制力が無くなって占いから●が出るかもしれない
125 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/01(日) 17:47:11 ID:ujl7w31I0: 回答ありがとうございました。
詰み状態ではなかったということですね。

ゲーム中は８人の時に「詰んだ」とか
「無駄占いになるから占いＢのグレーでも出るべき」
という感じで言われてたので気になってました。

結論としては、考え方自体は潜伏でもありで、
ケースバイケースだと考えるようにしたいと思います。
126 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/13(金) 00:23:33 ID:4OeFceyo0: >>120

17人村狐１の場合と仮定しますね。
まず狐騙りで無ければ
１　真狼－真狂か真狂－真狼か判別不能
２　霊能候補が2人の場合狼の身内票期待出来ない
３　共有、狩人が吊られる可能性が有る。
４　狼陣営視点狼が吊られなければ狐候補が減る事によって占い襲撃しやすくなる
５　吊り回数7回しかないので（16人村と同じ回数）吊りに余裕が無い。

１　霊能両方残り最終日の場合、３人の時霊能真狂だと狂人は対抗霊能に入れてほぼ安泰。
真狼ならそこまでの材料次第（真狼なら両吊りで良かった）４人でも同様で霊能狂人が
「対抗は狼と思う」と言って霊能に投票した場合狼が合わせればかなりの可能性で真霊能
が吊られるし霊能真狼でも村人側視点「真狼、真狂そしてどちらが真か」で迷う事になる。
後占い襲撃死の場合霊能真狂、真狼でずっと迷う羽目にもなる。あくまでも「ラインを見る」
事が出来るのは狼側が占いを襲わない前提の話なので非常に不安定。

２　投票先は推理材料となりえるけど霊能が一人の場合と違い二人なので信頼度がそれだけ
低い。狼が信頼度低い霊能の為にわざわざ仲間に投票するメリットは少ない。その場合
３　共有、狩人が吊られる可能性が有る。
４　狼陣営視点狼が吊られなければ狐候補が減る事によって占い襲撃しやすくなる
この危険度が高くなる。
127 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/13(金) 00:24:11 ID:4OeFceyo0: ５　１８人村の場合ならグレランを一度挟むのもグレーの広さ、吊り回数的（８回）にも
選択肢として有るけど１７人村の場合「死体無しが一回出れば吊り増える」だけで１６人村
と同じ吊り回数。「死体無し」を計算に入れるのはやはり不安定。

２－２だけではなく３－２、１－２でも原則的に同じ。１－２でも（あまり考えたくないが）
占い潜伏も有るし占い初日ならなおさら共有、狩人（そして狐）は守っても良い。占い初日
なら狼陣営は狐を意識した動きをするしそれは村陣営にプラスになる事が多い。３－２だと
普通ならグレーの人外は二人、人外密度が薄めなのでなおさら霊能吊り向き。

狂人を残すと言う行為は「最終日を５人（６人）にする」と言う事で２－２を吊り７回で
グレラン、○吊れた場合残り吊り６回、最終日５人or６人なので実質残り吊り５回人外残り
５濃厚と言った計算になってしまいます。グレランする事によって占いの人外発見率を上げる
のは有益ながらグレランのリスク、そして見つからなかった場合がやや厳しく感じます。
128 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/13(金) 00:39:36 ID:4OeFceyo0: グレランするなら２－２－２で占いに確定○作らせる流れが良いかもしれません。信頼度勝負
なら占い騙り狂人の不安定、霊能騙り狂人の不安定の分・・・・やっぱり占いが襲撃されるかも。

２－２の補足として真占い潜伏の２－２もありえるってのが抜けてましたね。
129 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/24(火) 04:46:21 ID:COm4QdeM0: >>126-127
1は「確実にラインが繋がる」程度の意味しかないかと。どの道ライン勝負に負ければ勝ちはないので。
しかしライン勝負にならなかったとき、2-2で真が噛まれた場合に割れない霊能を両吊りすることになるので非常に不利になるでしょう。
2に関しては両吊りした時の方が身内票の期待は出来ないと思いますが。
3については出てきた霊能+人外を吊ることで確実に狩人・共有（妖狐）の保護をすることは出来ます。
この辺りは潜って吊られる共有の存在との兼ね合いは必要になりますが。
個人的に大きいのは4だと思います。結局のところ占いが残ればライン勝負は成立し、目的は達せられますので。
5に関しては霊能両吊りとの比較をするなら有効吊り回数は（5，6を最終日とするとしても）多くなるので不適かと。
具体的に。
16>14>12>10>8>6>4>2
両吊りはこのうち初期の16>14>12を使うので残りの五回。
両残しはこのうち最期の4>2が使えなくなるので残りの六回。
最初のグレランと最期のグレランでは意味が違う、と言うのも正論ですが単純に回数比較なら吊らないほうが有利です。

勝手にまとめると
1．人狼視点グレーが減るので占い襲撃がやりやすくなる
2．襲撃が成功した場合霊能の処遇に困る
この二つになります。
130 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/24(火) 05:24:37 ID:COm4QdeM0: 逆に両吊りした際のデメリットも考えてみましょう。
>>129で挙げたように
1．単純に吊り回数が減る
まずこれでしょうか。確率の違いがあるので厳密な有利不利は求めていませんが。
と言うか個々の腕・思考の問題も大きく、単純に求めるにしても膨大すぎるので正直無理です。
もう少し加えて説明します。ついでに>>129の粗も見つけたのでそれも。
両吊りの場合は16>14>12ともう一つどこかで偽占い吊りを挟みます。
決め打たない場合は真も吊るので更に一度減ります。襲撃があれば別ですが。
両残しの場合は基本的にライン勝負なので最期の4>2が使えなくなるのではなく、どこかで片方のラインに二回消費します。
真狂-真狼かつ狼が真にラインを合わせてきたときには、偽占いと霊能で三回の吊りを消費します。
大体のケースにおいて有効な吊りの回数は減ります。安全策なので当然ですが。
2．グレーが広い
3．情報量が少ない
両吊りで進める場合、暫定丸が襲撃され占い先が被らず丸になった仮定で四日目朝
占占○○○○灰灰灰灰灰灰（死亡・霊2、灰2）
こうなります。
同様の条件で両残しの場合
占占霊霊○○○○灰灰灰灰（死亡・暫○2、灰2）
典型的な例を示しましたが、この状況ならば概ね後者が有利でしょう。情報量とグレーの差で。
上記に連動して
4．人外発見率が低い
5．人外が吊られにくい
グレーが広いので当然ですね。これも単純な確率論ですが。
まとめると
1．有効な吊り回数が少ない
2．グレーが広い
3．情報量が少ない
こうなるでしょうか。
131 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/24(火) 05:47:14 ID:COm4QdeM0: 何故かデメリット表示だけになったのでそれぞれの特性をまとめます。

両吊り
1．霊能から吊るので、二日の間は確実に狩人・妖狐・潜伏共有を守れる
2．その分グレーは広くなり、真狼-真狂の場合村人に吊りを2消費することになる
3．霊能情報が失われるので占いの判別が付け難い
4．占いを決め打つとしても最終的にその占い視点のグレーを潰しきれない可能性が高い
5．占いを決め打たないとしたら最終的には村人の勝負になり、共有・確定○が残らず勝率1/3か1/4の勝負になりやすい
6．しかしそういった諸々の状況を狼が予測するので、真占いを襲撃され辛い
7．加えれば、狩人・妖狐の生存率も高いので更に襲撃され辛い
8．でも霊能つまんない。真狼-真狂の狂人大変

両残し
1．グレランから入るので、狩人・妖狐・潜伏共有が初日から吊れる可能性がある。吊られるなら共有出てこい
2．グレーが狭いので、人外が見つけやすい
3．霊能情報があるので推理がし易い
4．大体がライン勝負なのでラインを見極める勝負になる
5．ライン決めうちに成功すればほぼ勝てる。逆もまた然り
6．が、それを狼も分かっているので早々に襲撃される可能性が高い。狩人妖狐以下略
7．ラインを見る前に襲撃されると霊能の処遇に非常に困る。最悪中盤で三吊り消費か決めうち失敗の二択
8．でも霊能楽しい。真狼-真狂の狂人楽

反論は受け付けます。
132 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/24(火) 11:43:48 ID:O17RAapk0: 真狼-真狂の可能性が高いかどうかが一番のポイントだと思うな

3の霊能情報のあるなしは同時●になった場合に身内投票なしなら残りの潜伏狼が絞れるだけでそこまでメリットデメリットとして考えられるものでもないと思う
133 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/24(火) 20:24:10 ID:COm4QdeM0: そうでもないかと。
例えば両ライン視点での狼の吊りに参加したならその人は村目で見られますよね。
また、個人的に挙動が狼だと判断していた人が霊能パンダになった時信じるラインが動くこともあるでしょう。
推理の正当性はともかく推理自体はし易くなりますよね。なので「特性」と。
134 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/25(水) 00:26:33 ID:5WVJ3IwY0: >>129 >>130ですが

16>14>12>10>8>6>4>2
両吊りはこのうち初期の16>14>12を使うので残りの五回。「残り人外四（レアケース除く）」
両残しはこのうち最期の4>2が使えなくなるので残りの六回。「残り人外五」
「」を加えると判ると思います。吊りが勿体無いと言われる吊りの実情は「４人最終日で
負け５０%引き分け５０%」の吊りなのです。しかも霊能真狂が本当だったとしてです。

流れを考える場合「最良」と「最悪」を考えるのが基本です
・占占○○○○灰灰灰灰灰灰（死亡・霊2、灰2）
最良でも最悪でもあまり変わりません。レア除き残り　狼３狐か狼２狂狐
・占占霊霊○○○○灰灰灰灰（死亡・暫○2、灰2）
吊った灰により変動します、基本ケースで
最良は　狼狼や狼狐　残り　狼狂狐か狼２狂
最悪は　狩共や共狩　残り　狼３狂狐
グレランの吊り先については結果論でしか語れません。しかしグレランするかしないかの判断
は考える余地が有ります。最悪のケースを恐れる極端な例として●出され占いCOを吊らない
ってのは有名ですね。２－２の場合最悪を考えるとグレランは怖い。

ですので２－２のグレランするなら２－２－２がベストと言うのが私の考えです。
単純な事ですが狼側は
・銃殺対応
・狼－狂の夜間意思疎通が無理なので連携に問題有り
なので。ただ真占いが遅くとも４日目までに人外を見つけないと最悪の結果になるケースが
有るし狼に対する圧力を強めすぎて狼が狐無視の信用度勝負を放棄した行動を取ってしまった
場合（占い襲撃）霊能の内訳推理で苦しむ事になる。狼に対して圧力の有る行動を取って占い
噛みを誘発させるのは狐が喜びます。

個人的には１５秒村の２－２－２の信頼度勝負はやってみたい気もしますね。
135 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/25(水) 00:48:09 ID:5WVJ3IwY0: >>134
正確には
「狼に対して圧力の有る行動を取って」ではなく
「狼に対して圧力をかけすぎて」ですね
136 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/26(木) 03:49:08 ID:3CAneeXQ0: そうですね。私もグレランならば2-2-2がいいと思います。共有出てこい。
吊られる共有はいない、吊られるなら出てくる、この前提を考えるともう少し最悪はましになります。
占占霊霊共共○○○○灰灰（死亡・暫○2、灰2）
最悪は狼狐吊れずの人外5残り。（本当の最悪は即占い噛みですが）
これならば十分に戦える状況かと思います。
ただその「残り人外」については霊能が真狂か真狼で大きく変わりますよね。
霊能が真狼ならば霊能を吊らないことによって狼が吊れ辛くなりますが、霊能真狂ならば人外残りが5だろうが味方は分かりません。
残った人外のうち「狼がいくついるか」これが重要だと思うのです。
両吊りは霊能・偽と判断した占いで3、もしくは占いも両方で4の消費。
両残しは偽ラインで2、占い噛まれのライン不明で全吊り3。
両吊りの方はグレランが最大4、偽占いの悪足掻き●を考えると3に減ります。
ライン勝負でのライン確立した場合は最大でグレラン5、真偽の●考えると3～1。
ライン不明で噛まれた場合全吊りでその後のグレランは3～1でしょうか。吊り順次第ですが。
悪足掻き●に対してどうするかでも対応は変わりますが。
村が状況に応じて最善手（蓋然性の高い手）を弾き出せるかによりますね。両吊りするか否かは。
狼がどうするかは村視点不明なので、毎度全吊り・毎度両残しよりは村を見てやるも良いかもしれません。
137 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/26(木) 23:44:25 ID:wSrQ/s7k0: >>136
議論は基本的に「主張」と根拠となる「説明」
が必要です。それがしっかりしていないとただ
の「言葉遊び」になってしまいます。
138 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/27(金) 16:38:26 ID:qw2xIDyw0: 狼で占いを騙り。
仲間に●を出して村に真だと思わせるやり方って実用性があるでしょうか？
139 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/27(金) 19:42:39 ID:ECOcU8720: >>138
「身内切り」っていうはるか昔から知られた戦法です。
過去ログ探せばあちこちで実用事例は見つかると思いますよ。
140 ： 名無しさん＠人狼 2009/03/28(土) 00:10:14 ID:jGhsrPG60: >>138

利点
・真霊能とラインをつなげることによって信用を得ることができる
・グレーに残る人狼が減るため、真占いが●を引く確率が下がる
・共有トラップにかかったり、狩人ＣＯ、対抗狐ＣＯされたりする心配がない。
　確実に早期に●を出せるので、霊能がいない場合でも信頼を取りやすくなる。

欠点
・実質的に狼が一人減ることになるので数的に不利。特に真占いによって、
　早期に残りの狼が見つけられた場合非常に厳しい。
・信用勝負に勝たなければ意味がない。
・切られる方はつまらない。

とりあえずぱっと思いついた利点と欠点。
ご利用は●出す先の仲間の同意を得てから。
141 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/02(木) 22:25:12 ID:SlY4luig0: 狼の狩人騙りはありなのか？
142 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/02(木) 22:47:58 ID:T80Ji/rM0: >>141
指定や○出しをされた時に日記と共にＣＯすると吊りを1日免れることがあります
逆にあまりにも怪しいＣＯだと占いの信用が上がる場合もありますね。
143 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/02(木) 22:48:34 ID:T80Ji/rM0: >>142
失礼、指定や●出しの間違いでした
144 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/08(水) 01:31:00 ID:C/90PqNo0: 狂人は占い騙りやる事が多いようですが霊能騙りだと駄目なんでしょうか？
145 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/08(水) 07:40:42 ID:4mavbwVg0: 霊能騙りもよくありますよ
狼とライン繋げたりいろいろやり方はあります
ローラーになって真共々吊られることもあるので後半まで残るのはあまりないですが
146 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/16(木) 08:10:01 ID:ltL6v5ng0: 朝一に結果貼った方を真とするって考えがいまいち納得できません。
確かにあまりにも遅いと色々対応考えている偽の可能性も高いですが、
更新時間の誤差程度ならむしろ噛んだ瞬間に朝がくる可能性の高い狼よりも真目で見れるんじゃないかって思います。
いえどっちにしろ時間だけで真偽を判断してはいませんが。
147 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/16(木) 10:32:33 ID:QjWN5ae60: 占い結果や状況にもよる。
初日は○なら他の占い師が●をだしてないか様子見してから貼る。
●や銃殺の場合は朝一で貼る。
初日○で貼りが朝一の場合は様子見しない人外と見られやすい。
３日目移行は朝一貼りの方が信用は高めだと思う。
148 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/16(木) 10:43:48 ID:M7TNDT4k0: 慣れた騙り、ツール使いは3秒で呪殺に対応してくる
なので、私は早い方というより、3秒以内の結果貼りは対応不能＝信頼高いという感じで見てるなぁ
貼ってから30秒あれば5行程度のそれっぽい理由も書ける（発言引用3行、言いがかり2行）
なお、真が更新を連打（本来禁止行為）してれば、噛んだ狼より速く真の方が結果を貼れる気がしてます（経験上）

つまんないとは思いますが、システム上しょうがないかなぁと思ったりしてます
149 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/16(木) 11:06:27 ID:Qh3bKb1k0: サーバーやPCのタイムラグで遅くなっただけで
信頼が落ちてしまうのもどうかとは思いますけどね
150 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/16(木) 22:20:38 ID:QDcBdyu60: だから、早さがどうのこうのとしつこく言う奴は人外認定してあげても良いと思うよ
かと言ってあまり擁護すると自分が人外扱いされるけど
151 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/16(木) 23:22:48 ID:tCU37oLk0: >>148
ツールやScriptを使った場合、呪殺が発生してたら、
朝になった瞬間、発言欄にCO文が既に書いてある＆発言文字の大小まで設定済みと言うことも出来るから、
更新タイミング次第だが、3秒もかからない
ペーストする必要さえ無いから真よりも楽って言う落ちがつく
152 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/17(金) 09:29:19 ID:A8L2Y6NU0: 更新連打が禁止行為で
銃殺対応ツールの存在は肯定されてるのが前提とか
何を言ってるのかさっぱりわからないです＞＜
153 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/17(金) 16:10:21 ID:7SnhDWJs0: 真占いは占い理由しっかり書いた上で15秒村に参加しなさいって暗に言ってるんだよ
そうに違いない
154 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/17(金) 18:34:22 ID:0m2AiWvc0: >>152
わずか10行程度のScriptを書けば、誰でも超速で書けるんだから、
速度で決め打ちするのは全く意味が無いと言ってるのだ
155 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/17(金) 18:41:47 ID:zWdSdVTI0: そのスクリプトとやらを皆が使ってるわけじゃない以上
露骨に差がついたのなら早い方が大体真でいいじゃん
156 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/17(金) 23:29:33 ID:A8L2Y6NU0: 「プレイや－は参加してるだけ」みたいなスクリプトの存在が是で
最善を尽くす為の「一定時間の高頻度更新」が非
っていう基準が理解できないって言ってるんですよ
157 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/17(金) 23:53:22 ID:mxYvWHaQ0: >>156
基準はサーバ負荷でしょ
158 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/26(日) 19:19:44 ID:PZpGptJc0: 55850番　なかなければ建てるだけ普通村で起きたんだ。聞いてくれ。
そっち見てくれた方が分かりやすいと思うが説明する。

俺はとろろ寿司って名前で、霊能力者だったんだ。
どちらにも対抗が出ないで、そして一日目に狼が吊れたんだ。
俺はそこで思いついたんだ。

（この狼を村人と言ったら、俺は狂人と思われるんじゃないか？）って

そして翌日は占い師が噛まれた。そいつは人間だったが、俺は怖くなった。
次に殺されるのは俺かもしれない。
そこで俺は最初に死んだのは狼だとバラしたんだ。

そしたら、だ。「通報した」だとか「村役職が何してもいいなら村として成立しない」とか言われて、
かなり叩かれたんだ。
そこでお前らに聞きたいんだ。この戦法は間違ってるか？
間違ってるなら、お前も俺も叩いてほしい。間違ってないなら、この戦法を覚えて普及させて欲しい。
一人でも多くの意見が聞きたいんだ。叩きでもいいからコメントが欲しい
159 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/26(日) 19:44:32 ID:EOEew4fsO: １ー１で狼吊れたから狂人を振る舞う為に逆判定をだした訳だな

そのまま死んでないからまだましだけど誉められる戦術じゃない。真はまともに動く前提で考えてたほかの参加者は全てが疑心暗鬼になるだろう。自分が村で１００％理解できたか考えてみると良いよ

俺は納得できれば信じるけどね。通報はやりすぎ。その点はほかの参加者がおかしい
160 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/26(日) 19:54:24 ID:1PNnYG160: >>158
奇策に分類される戦法だと思います。
真役職による結果の捏造は他の村でも見たことがありますが、
真実を公表する際には、どうして虚偽の内容を公表したかという理由や
そうすることで得られるメリットを説明して信頼を得ないと、
その戦法は失敗ということになるかと思います。
ポイントは村から信頼が得られるかどうか。
そして、奇策は失敗したら叩かれる覚悟でするのが前提というか
暗黙の了解のようになっているようなので、
今回の場合は叩かれても仕方ないのかなと思います。

ただ、結果騙りは絶対にしてはいけないというルールはなかったように思いますよ。
161 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/26(日) 20:03:22 ID:PZpGptJc0: >>159さん
>>160さん
レスありがとう。参考になった。
基本的にはかなりやらない方がいいんだな……
他にも意見がある人はコメントして欲しいんだ
162 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/26(日) 21:10:06 ID:crJFpn+c0: まだ１度も参加すらしたことのない初心者ですが、役職に当たったら怖いので参加できません。
先に戦術を頭に叩き込もうと思って過去ログやらwikiを見て回っております。
そんなわけで、質問です。
人狼が共有騙りをしたというパターンを見たことがないのですが、効果はないのでしょうか？また、狂人が難しいと聞きビクビクしているのですが、いざとなったら人狼騙りで吊られるとかありでしょうか？
回答お願いします。
163 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/26(日) 22:18:08 ID:U/IvGHzk0: >>162
狼の共有騙りはほとんどの場合無駄になるでしょうね。

例えば初日に狼ー狼と共ー共の共有ペアが2組出来たとします。
さてどっちが本物のペアでしょうか・・・
答えはわからないので占いにどちらかを占ってもらえばいいのです。
もちろんこれは狼の共有騙りの一例なので他にもありますが、基本的に成功しません。

狂人になったらですが、占い師を騙りましょう。占い結果は○だけでもいいです
それだけで十分狼の助けになります。
もしくは霊能者を騙って真霊能と一緒に吊られる方が楽ですね。
164 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/26(日) 23:58:09 ID:crJFpn+c0: >>163
回答ありがとうございます。
共有騙りですが、占い・霊能騙りの狼がいたとして　それでも成功しないのでしょうか？
これは基本的ではない例だということでしょうか？

狂人についてですが、○だけでもいいのですね。がんばってみます。

まだまだ理解が足りないようなので過去ログ１００本見てきます。
165 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/27(月) 03:09:46 ID:cJN0oMsY0: >>158
結果騙りによる村視点でのメリットを、誰もが納得できる言い方で
提示できて理解させられる自信がないなら、無駄に村を混乱させる利敵行為と
言わざるを得ませんね。

真役職の仕事は結果を公開することじゃなくて「信頼を得ること」。
この意味が分かるようになるまでは結果騙らずに普通に結果出すべきですね。
一番無難で村にとって戦力になります。
166 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/27(月) 09:43:19 ID:ry+Fdu8A0: 占いはともかく霊能の結果騙りは場合によっては好手になることもあるけど、
やっぱり霊能はローラーされたり噛まれたりするのも仕事に入るからお勧めはできない。
特に対抗がいない場合は共有者に次ぐ発言権を持ってるからね。

共有騙りについては狼6以上の村じゃないとまず難しい。
共有ローラーされるだろうから狼サイドの霊能を最低1用意して結果パンダにする必要があるし。
そうすると共有ローラー後に霊能ローラー、その間占いでグレーはかなり少なくなるしローラーしかしてないから狩人生存は濃厚。
とても残った狼は潜伏しがたいしね。

まあどっちもやるなとは書けないけどあまり自軍有利に運べるような展開にするのは難しいからやらない方が無難。
167 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/27(月) 12:21:00 ID:PoNlWWVsO: 偽占いが初日●出し→共有トラップ！相方初日ＣＯ→対抗共有ＣＯ！相方？？？さんです→相方確認。偽共有吊ってください

こんな村はあった
168 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/27(月) 12:22:32 ID:hQ4A+JxEO: 書き忘れたけど、相方初日が真共有で乗っ取られたってことね
169 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/27(月) 12:31:06 ID:+eTws/hk0: ＧＭ有　普通村　55851番地
この村では最終日に狼が共有COして勝ってるね
170 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/27(月) 18:56:32 ID:dhpdV75o0: >>165さん
>>166さん
皆やらない方が無難で意見は一致してるってことはそうなんだろうな……
回答ありがとうございました。もうよほどの事がない限り真役職で結果騙りはしません
171 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/28(火) 09:08:28 ID:W3bTeAEo0: >>164
40079番地
狼の共有騙りが成功した例
ただし、この場合も成功したのは共有のミスがあってこそ（仲間が死んだのを報告せずそのまま噛まれた）
172 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/28(火) 15:11:57 ID:p5SdHsL60: 潜伏し続けたのを過失と取らなければ
共有のミスが無く狼の共有騙りが成功した例はあったと思います。
決め打ちが必要な吊り数で　真占－共有2：狼占－狼共有2
という形から真役職を吊ってしまったケース。
173 ： 164 2009/04/29(水) 17:58:38 ID:fzZ73mFE0: なるほど…場合によっては大成功！になることもあるんですね。
共有するときはその辺も考えなければいけませんね…
いろいろと参考になる過去ログとかありがとうございました！
174 ： 名無しさん＠人狼 2009/04/30(木) 00:25:32 ID:K3iFkWoc0: >>173
慣れないうちはすぐに共有ＣＯすることをオススメするよ
慣れてる人でも無駄な潜伏をして村不利にするくらいだしね
175 ： 共有潜伏について 2009/04/30(木) 08:50:00 ID:B4s3UCj20: 同意かな
共有潜伏、特に両方潜伏は趣味以外の何者でもないと思ってるよ
個人的には初日に吊る場所が決まっていても、出ていいと思ってるぐらい。

真占いがいるかぎり無駄占いの可能性が常にあるしその可能性は低くない
（例えば３－１で占い全員別の人に○出しならその時点でグレー９。グレーに共有が２人いたら２２％で無駄占い）
そもそもグレーを削っていくゲームなので、グレーから出るだけで十分効果的だし、無駄占いは占いが１日早く殺されることとほぼ同義
（占いが呪殺か狼発見した場合は除く）。まして吊られるなんて、ゲームバランス破壊行為。
●出し抑制という声も時々聞くが、あまりピンと来ない。
スタート時で圧倒的情報優位にある狼がその優位を生かして逃げ切れるか？というゲームなので、
情報が出れば出る程狼の優位性が薄らぐ。そのため○より価値の高い情報である●を出してもらった方がいい
そもそも、占い騙りをやればわかるが、●出しのタイミングはグレーコントロールとの関係で決まる。
その時、共有が出てるかどうかなんてほぼ関係ない。（共有にあたったらついてないな、ぐらいの気分）
圧倒的に騙り側が信頼で勝ってる場合ぐらいかな？気にするのは。
狩人保護については、狼がグレーコントロールを重視すれば○噛みになるので（多くの場合はそうだろう）、グレーから共有がでることが
狩人の危険を増すことにならないため、限られたメリットだとおもう。
さらにいえば、そのメリットが認められても共有潜伏のデメリットとトレードオフにあるから潜伏をおすすめする理由にもならない。

ついでに共有潜伏が間違いなく有効な手になるシチュエーションを自分なりに考えてみると
占い初日がほぼ確定的で（初日呪殺なのに３分経っても占いが１人も出ないなど・・）、グレランでまず吊られない自信がある場合
などには有効かって感じ。
他にもいろいろあるかもしれないが、いずれにしろ共有潜伏は限られた状況でのみ効果を発揮する戦法だとおもう

と、ここまで書いておいて、アレだけど・・・
上の視点は勝率にこだわった場合の一意見
人狼は楽しんでなんぼだから、好きにやっていいと思うよ。トラップ炸裂の快感は気持ちいいもんネー（戦術スレッドで言うことじゃないけど）
176 ： 名無しさん＠人狼 2009/05/11(月) 20:46:41 ID:dtTKd/Z+0: 狂人が相方初日と言って共有を騙るのは悪手でしょうか？
177 ： 名無しさん＠人狼 2009/05/11(月) 22:26:45 ID:9j9DejDQ0: 対抗共有がほぼ確実に出るけど、そこで共有相手に
確実に吊り稼ぎ出来るならどうぞ

対抗共有の相方もいたらただ吊られて終わり。
運良く対抗共有の相方も初日だったとしても、他役職が2-1とかで
「共有のどっちか狂じゃないか？なら吊るだけ損だからほっとこう」と
思われたら全く無意味。
狂の仕事として「(自分吊られも含めて)最低2回の吊りは無駄に消費させる」
は必須事項。悪手かどうかはこれで考えてみてください。
178 ： 名無しさん＠人狼 2009/05/13(水) 15:28:33 ID:eXNpaOdU0: 両方COした後の共有って持ってる情報量が普通の村人より少ないから対抗COして共有吊るよりは出遅れでも霊能COしたり潜伏狩人COの方がいいと思う
相方初日のところに対抗共有としてでても自分だけ吊られるなんてこともザラだし狼が霊能騙ってても●がだせない
もっとも対抗共有が2人でもローラーに持っていけるほど技術があるなら対抗より前にCOできるだろうからそれなら別だろうけど
179 ： 名無しさん＠人狼 2009/05/22(金) 17:28:26 ID:voGJbf6+0: 散々言われてきた議論だと思いますが
2－2の段階で霊ローラーでスタートかグレランでスタートか
どちらの作戦を取るべきなのかというのをお聞きしたいと思います。

1,共有が出ている、出ていないにかかわらずローラー
2,共有が出ているならばグレラン
3,共有が出ていなくてもグレラン
基本はこの3種類に分けれると思います。
こういった条件ならこうというケースも含めてお聞きできればと思います
180 ： 名無しさん＠人狼 2009/05/22(金) 20:09:56 ID:P5HkiwO20: >>179
古い記事ですが非常に参考になります
http://eternalcolleger.blog27.fc2.com/blog-entry-107.html
181 ： 名無しさん＠人狼 2009/05/22(金) 22:56:17 ID:eOQpxXUA0: 人数にもよるなあ。
20人以上の狼4とか5とかの霊能2なら霊ローラーは初手からはやりたくはない。占いの数にもよるけど。
ただ多数派が霊能ローラーを推したりするからそれに逆らって逆に吊られることもしばしば。
共有相方初日とかで狩人生存が極めて濃厚な場合ならローラーしても良いかとは思うけど難しい。
182 ： 名無しさん＠人狼 2009/05/27(水) 02:49:41 ID:k365Uo1c0: >>180さん
参考にさせていただきます
>>181さん
確かに村の開始人数でも違いますね一応１７人狐ありの普通ルールで考えてました
183 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/09(火) 17:21:58 ID:6A0yjctk0: クマド・・・
184 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/15(月) 17:53:29 ID:RB691Ipk0: 初日のランダム占いに対する村の反応や
理由張り要求するのはどうなのかと最近思うんだが
シスコピ禁止なのに初日の強引理由付けが禁止にならないのっておかしい気がするわ
185 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/15(月) 18:27:23 ID:kAbO60vw0: 言ってしまえば
占いが理由聞かれる前に右隣占いだのズサ占いだの用意しておけばいいだけ
別に２日目は大して話題ないんだし２日目の囲い疑うくらいは好きにさせておけよ
３日目４日目になって２日目の理由気にしてるやつなんていないだろ
186 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/15(月) 22:28:07 ID:mbIsTUBA0: >>184
初日に理由なんていらないだろ、聞くほうがどうかしてる。
187 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/17(水) 15:03:54 ID:n+0gHqfM0: 最終日に共有･狼･村人（自分）が残されていて
かなり狂人視されています。
真の狂人が潜伏中に吊られていた場合、
自分は最後に狂人COして、PPを誘導するように狼をあぶりだすのは
村人騙りNG部屋では禁止なのでしょうか？
188 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/17(水) 15:07:59 ID:n+0gHqfM0: ↑補足
共有から自分は狼で見られ、狼から自分は
村人か狂人か判断つかないような状態です
189 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/17(水) 18:06:52 ID:g0n+/SLc0: 十分ありと思います。
ただしPP回避の為やるのでは無いのだから
PP回避の為にしか村騙りできない村や
そもそも村騙りを完全禁止してる村では無理かと。
190 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/17(水) 18:47:28 ID:5LdL2oGU0: >>187
ルール上の前に、戦術的にそれはNGです
３人ともに狼の可能性があるならまだ意味がありますが、
共有や確定○がいる3人最終日では悪い方にしか働きません。

その状況での狼は、狼COなど無しにあなたを吊ればいいだけです。
本当の狂人なら投票先は共有なので、狼が応じずとも狼が吊られることはありません。
悪くて再投票、狂人の投票が確認できれば、票換えで共有を吊って勝ちです。

村人の騙りかもしれないものに応じる必要は無いので、
よほど不慣れな狼以外ひっかかることはないでしょう。
191 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/17(水) 18:55:42 ID:mYlxoiws0: 狼で見られているならしない方が良い。
狼にとっては村が吊れても勝ちなため、「狼の狂人COによる吊り逃れ」と言われるとどうしようもないから。
最悪、潜伏狼が表に出ないで自分吊りということになりかねないから、その場合の村騙りはNGかと。
というかそもそも狼のあぶり出しってその場合自分視点だと一人しかいないし相互投票して共有に任せるしかない。

真確定占いからの○（自分）、村、狼の3人で残った場合に潜伏狂人COして「どっち狼？」と尋ねるのはどうなるんだろう。
192 ： 名無しさん＠人狼 2009/06/17(水) 23:02:27 ID:FTizCsBg0: >>187
もし狂人COするとしたら
「(狼)さんあなたが狼だったんですね、じゃあ○に入れて終わらせましょう」
と言いつつ狼に入れる、っていうくらいかなぁ
共有がこれ見て信じれば狼が吊れるし、狼が乗ってくれれば再投票→○が票結果見て票変え、村勝ちになる
これが村人騙りかどうかはグレーゾーンですけどね
193 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/02(木) 13:38:56 ID:MYHnzScc0: 質問です。

狐臭はどうかぎ分けるのがいいですか？
194 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/02(木) 17:17:03 ID:wUJHcTwY0: 自分が狩人で初日に偽占いから●もらったとき、占い騙ってしばらく生き延びようとするのってありでしょうか？
195 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/02(木) 17:52:59 ID:m9VSO40I0: >>193
村は吊られても負ない、狼も一人残れば大丈夫、狐は死ねば負け
必至さを感じ取るんだ！

>>194
個人的にありだと思ってる、ただ凄い偽っぽくふるまうことが大事な気がする
5日目ぐらいにはＣＯしたほうがいいかもね、占い先は共有でも狙って○うつか対抗に○でもうつか
伏線貼っとくのも一つの手だろうね。
問題点としては対抗3ＣＯになって相互とか言われると涙目、そこで狩人ＣＯしても
3-1の狩人がＣＯしてるアホみたいな場面になるし結局ＢＪになるね
狂人が空気読んで潜伏か霊能にでも出ない限り難しいとは思う
196 ： 193 2009/07/03(金) 01:34:40 ID:c1MWvvWg0: レスありがとうございました。
キーは必死さですね。ありがとうございました。
197 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/03(金) 02:22:26 ID:gxTSB8+60: >>196
ぶっちゃけてしまうと、中の人によってかなり違うからどうしようもない
初日から誘導かける怪しい人もいるし占いにすり寄ってきたり発言稼ぎやなんやら。
一般に言われるのは狩人と狐は似た潜伏臭がするらしいってこと。
198 ： 196 2009/07/04(土) 22:17:59 ID:juwOxYyo0: うーん　中々難しいですね。まずそのかぎ分け方出来てないもので、
なんともまだ検討が付かないです。
ともかく、お返事ありがとうございました。

そして、もう一つ質問があるのですが、珍しい戦術で狼の人柱COというのを聞いたのですが、
これは、どういった状況で、どのように効果があるのかが未だに察しが付きません。
この質問も良ければご教授ください。お願いします。
199 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/05(日) 02:50:55 ID:aqwdnrso0: >>198
一人目の人柱は村人認定される場合があるから
それを目当てに素早く人柱する狼や狐がたまにいたりいなかったり
他人の人柱を見逃して2番目に人柱ＣＯしたりするやつがいれば
そっちから吊られることも多いからね。
ただ、人柱した人が怪しければそのまま吊られるし
2人目がでなくても吊られる、共有なんかがきっちししてる人でも吊られる。
200 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/05(日) 19:43:03 ID:Oox9da6o0: >>198
そのほかには、
うまく占い乗っ取れたまま進めたけど狐が不安なので、
柱に出ることで狐を探す機会を一日増やす(狼の飽和を防ぐ)
ってメリットもある
といっても占いをきれいに乗っ取れるようなケースって、
初日占いの銃殺で、しかもそれにうまく対応できた、
とかいうレアケース中のレアケースぐらいだけどね
201 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/07(火) 06:42:25 ID:l5FjPCYk0: >うまく占い乗っ取れたまま進めたけど狐が不安なので、

>初日占いの銃殺で、しかもそれにうまく対応できた、

やや矛盾しているが、言いたい事はわかる。
占い初日の占い狂狼で狼が信頼取れてる場合、狼柱は有効かもね。
202 ： 200 2009/07/07(火) 19:14:24 ID:BsPuazOQ0: >>201
ああそうかごめん、初日銃殺ならその時点で狐存在してないね
203 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/08(水) 14:00:01 ID:wsXeyTSk0: 狩人か狼になると途端にグレラン弱くなるんだけどアドバイスくれませんか
基本スタイルは他人の発言の失言探し→根拠を述べて吊り誘導って感じで状況確認系の発言稼ぎは初日以外はほぼしない
無職のときは17人昼間5分で発言数だいたい7～9くらい
狩人だとそれをし過ぎると占われて噛まれやすくなるし、護衛先でほぼ確定GJ出たりすると微妙に内訳見えて変な発言して吊られる

潜伏狼だと内訳見えてるし自分が●いので粗探ししようと思ったら仲間の粗しか見つからなくて発言できずにすぐ吊られる
204 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/08(水) 20:37:18 ID:52oaOn+A0: ＞護衛先でほぼ確定GJ出たりすると微妙に内訳見えて変な発言して吊られる

占いに関する発言しなければいいんじゃない？それか逆側にすり寄るか
ってか決め打ちなりしないかぎり占い吊れないんだから黙って護衛しとけばいいよ
205 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/11(土) 11:35:36 ID:VGaMfj72O: 携帯から失礼。

狂人が霊能に出るメリットを教えてください。
今のわかめては真即噛みが多いです。
霊能に出て2‐2にしてしまうと、
狩人の護衛先が占いに固定されてしまい、
真を噛める確率は下がります。
占いに出て3‐1にすれば、
護衛先が占い3人に加えて霊能にまで広がり、
真を圧倒的に噛みやすくなります。
206 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/11(土) 11:40:57 ID:ChVovvBs0: 3-1だと2日目夜、狼視点で真贋つかないこと多いじゃない。
207 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/11(土) 12:21:09 ID:SkDALCeg0: 狂人はベーグリでも信頼勝負でも占い出た方が狼的には助かる
だけど狐が占いに出た場合は、霊能に出て３－２にした方が良いと思う
俺が狂人やった時に狐混ざった４－１になっちゃったけど
狼が不利なだけだった、真占いが誰か分かりにくいしね。
３－２にすれば、霊能ローラー→即占いベーグリで狐処分できるし…。

２－２で霊能真狂は、霊能ローラーにならずに残す事が多くて
狼占いも真噛めない形になるし、狼が騙り慣れてないと辛いだろうね
やっぱ狼に貢献するなら、狂人は占い騙りかなー
狂人は銃殺対応失敗しても吊り稼ぎにはなるしね。
逆に銃殺対応上手く出来たり残れればＰＰの可能性も広がる

１００戦↑縛り村みたいに、ある程度経験者が集まる村なら
狼も占い騙りに慣れてて銃殺対応も出来る人多いから
霊能に出てローラーされれば序盤のグレランの助けになるし
(縛り村は村ステルスが少ないからグレランは狼にとって地味にしんどい)
残しなら結果割って信頼勝負の助けにしたり

逆に初心者村とか普通村で狼に初心者が多いと
「騙り苦手だから狂人任せの全潜伏(笑)」とか
言い出す狼が多いから占い騙った方が補える。

霊能に出るメリットだけ書くと
霊能騙り狂人増えそうだからまとめて書いた
208 ： 198 2009/07/17(金) 01:37:32 ID:ZfDxpjro0: 遅くなりました。申し訳ありません。

>>199-200さんありがとうございました。
209 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/20(月) 10:08:32 ID:4Qr3CMxI0: 最近、村人は絶対に狼狐に負けてはならない、と思います。

なぜなら、初日占いだろうと初日狩人だろうと狐が騙りに出ていようと、村側陣営には、ほぼ確実に引き分けにする方法が存在するからです。
方法は簡単で、初めの吊りからずっと人柱COした村人を吊っていけばいい。
すると、８人の昼の時点で、狐狼狼狼狂村村村となります。
そこでもやはり村人から人柱COを募って、「狼が人柱にならないと狐勝ちになるぞ」と脅し、狼COを待ちます。
これを繰り返し狐狼狂村になって、引き分け処理をして終わりです。

もちろんこんな戦法を実際の村でとっても、ゲームとして全く面白くないでしょう。
しかし、この戦法を取らないのならば、代わりに村人が、十分な見込みで狼狐に勝てるようにするべきではないでしょうか。

具体的には、狼に、占いを二日目晩に『噛ませません』。
占いを二日目晩に噛むと、基本的に人外が有利になります。ですから村人は、このような狼に対しては”つまらない戦法”で引き分けにするぞ、と脅してやればいいのです。（上記と違って狐候補が一人だけ死んでいますが、今の村では初日に狐が吊られ死ぬ事がほとんどないので問題にならないでしょう）

一時期、占いの早期噛みが流行り、それの対抗策として真役職の潜伏が流行り、結果としてほとんどの村で村人が推理不能になる、という状況がありました。
今また、占いの早期噛みが流行りつつあるように思います。
今度は役職の潜伏でなく、このような脅しによって、狼を律する、というのはいかがでしょうか？
210 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/20(月) 11:36:38 ID:n570E26c0: 何か嫌な事でもあったのか？
ともかく少し頭冷やしてからにしような。
211 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/20(月) 14:58:57 ID:xnkX34qQ0: 言ってる意味がよくわからないけど一言突っ込むとすればその戦法じゃ引き分けにできない
死体なしがない状態の村狂狼狐から村人が単独で確実に引き分けにする術は恐らくない
212 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/20(月) 19:50:24 ID:LypwvQL+0: >>209
濁点多すぎる文章でまず読みにくい。実生活でんな文章書いてたらバカと思われるよ

＞すると、８人の昼の時点で、狐狼狼狼狂村村村となります。
＞そこでもやはり村人から人柱COを募って、「狼が人柱にならないと狐勝ちになるぞ」と脅し、狼COを待ちます。
まずここが問題。狼が村人のフリして人柱COすればいいだけ。わざわざ狼COする理由がない。
更に残り8人で出た人柱をどう扱うのか？そのまま吊るのか？って問題が村側に残る。
狼はこの流れを予期して既に1名や2名事前に人柱して吊られている可能性もあるからね。

結局脅しのネタにはならない。狼側は村人として人柱COすればいいだけなので
最終日安定して狼狐狂村の構成にすることが出来、上手く狂を誘導して
お互いCOなしに狐を吊る、という勝ちへの道が見える以上、狼側がこの脅しに乗る理由がない。
くだらない思いつきだね
213 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/20(月) 21:42:49 ID:BtktOpLE0: 狼が狐を特定してないと4人最終日の引き分けも確定
ではないのだが。

そもそも引き分け以下の方針を取るのは利敵行為に
しか見えない。
214 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/21(火) 07:24:51 ID:+JK7HchE0: 濁点？？？
215 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/21(火) 10:44:16 ID:CC+1TYYQ0: >>209
＞一時期、占いの早期噛みが流行り、それの対抗策として真役職の潜伏が流行り、結果としてほとんどの村で村人が推理不能になる、という状況がありました。

あんたの推理力が乏しいのか、それとも人狼というゲームを勘違いしてるだけだよ。
真噛みがあったのなら真を噛めた狼が上手い、護衛出来なかった狩人に少しは非がある。
頑張って残りの狼と狐当てる努力しろよ。
216 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/21(火) 11:04:40 ID:5xQrqDKg0: >>214
読点だな。
忠告しているつもりで、バカな間違いしてる恥ずかしい人はスルーして上げなよ
217 ： 名無しさん＠人狼 2009/07/21(火) 18:57:46 ID:AwpmqInM0: 　　　

　　　　　　夏　　　で　　　す　　　ね　　　
218 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/05(水) 20:47:32 ID:Ys11gUu20: さらにつっこみにつっこむと
×スルーして上げなよ
○スルーしてあげなよ
219 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/08(土) 12:07:00 ID:ObHE2t9I0: 最終日狼の狂人ＣＯはアリなのかな？
220 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/09(日) 20:06:25 ID:zYaXytMw0: >>219
普通にアリ
そもそも人外なんだから何騙っても良い
221 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/12(水) 20:31:22 ID:Gun4xkOA0: 質問です。

私は狐なのですが、最終日4人残りで内訳は村村狼狐という状態になりました。
村人は私がLWだと思っていて、吊られるのが濃厚な状態です。
死体なしは出てないので、私が狐だということは狼は分かっていません。
こういう場合、狐COして村人に引き分けをするよう求めるのが一番良い手でしょうか？
222 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/12(水) 20:39:27 ID:yL6R0GSI0: >>221
狐CO者がLWの場合→村視点で吊り
狐CO者が狐の場合→LWを把握していないと引き分け工作不可

また、死体無しが出ていないのでLWCOと狐告発(騙り)をしての引き分け工作も不可
狐COしたところでそのまま吊るのが村視点でベストです
村アピを頑張るしかないですね
223 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/13(木) 16:03:51 ID:G+/B4mKA0: >>221
状況にもよる
2-1とかで「潜伏狂人がいるかもしれない」ならLWCOしてみたりするのも手
2-2や3-1ならとにかく頑張る
224 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/21(金) 01:20:08 ID:npnv0xag0: ふむ、気になったのだが霊能＆狩人ギドラCOは意味があるのだろうか？
メリットよりもデメリットの方が高いような気がする。
特に狩人でやると。まぁはまれば強いから奇策なのだが、
狩人でそれをやって成功するのは真狂ー真狩か真狼ー真狩人(狂初日）
で共有がロラせずにグレランした時ぐらいのような気がするよ。
225 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/21(金) 11:13:00 ID:wEf9OT8s0: 狼の時に占い騙りやるといい確率で勝るんだけど狂人で占い騙りやると全く勝てない
信用もらえること多いんですが真即噛みで狐勝ちが多いです
占い3が見えたら霊能騙るようにしてますが基本的には占い騙りしかしません
狂人で占い騙るときは信用狙いにいかないほうがいいんでしょうか？
それか無理に占い騙りで活躍狙わずに霊能に出てローラーされたほうがいいんですかね？
狂人でよく勝ってる人アドバイスください
226 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/22(土) 07:17:31 ID:9bGZO4f+0: 真占いを即抜きしたのならLWでない限り狐を探すのは狼の仕事
狂人が狐を見分けて●打つことも不可能ではないですが占いを抜いているのであれば4日目までに出さないと吊ってはもらえないでしょう
また2-2は狼に占い信用勝負を強いる結果になることが多いので狂人で霊能を騙ったからといって狼勝ちが増えるとは限りません(狐勝ちは減るでしょうが)

>>225さんは占い騙りで信用取るのが上手なようですし是非占い騙りを続けるべきだと思います
狐はグレランや銃殺、狼の噛みなどで村と狼が協力して対処すべき対象なので狂人がプレイスタイルを変えたからといって簡単に排除できるものではありません
227 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/25(火) 21:45:54 ID:V4NJcrdE0: >>225
狂人は狼が吊られないように立ちまわって、最後に狼を残すのが役目だと思っているので、
狂人で占い騙りするなら適当に○打ちまくって破綻して吊られるというのも仕事かと。
228 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/25(火) 22:00:53 ID:hKCvm9CE0: 信用を狙いつつ、護衛逸らし＆吊り数稼ぎ狙い。
狼で信頼勝負するなら、自分の生存が大前提になるけど、狂人の場合「狼を吊りから護る」っていうことを視野に入れた方が良い。
序盤で●出しちゃうと、破綻や誤爆の危険も高まるけど、その●を素直に吊ってもらって、次の日自分が吊られたとしたら
16>14>12>で、狼が初日さえしのげれば、10人で３生存とかだとかなり楽になる。２生存でも、何となく勝ち筋が見えるレベル。
占い３だったら破綻してなんぼだと思うよ。

あと潜伏狂人も結構おすすめ。狐とか狩人での勝率がいい人だったらやってみる価値はあるかも。
229 ： 名無しさん＠人狼 2009/08/28(金) 10:53:00 ID:u5Ju1vyw0: 潜伏狂人は狼視点でもどの役が欠けてるか見ないから2-1になった時に噛み先困るからやって欲しくない
それで霊能に結果騙りされて狂人に潜伏死されるときついなんてもんじゃない
230 ： 初心者 2009/09/05(土) 12:28:42 ID:9vKuVZzE0: 質問させていただきます

1.狼臭というのはどうやって見分ければいいでしょうか？
2.村人っぽい発言というのはどういうものでしょうか？
3.1番と似てますが、占いに●出された時の自然な対応というのは
どういう風に振舞えばよいのでしょうか？
231 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/05(土) 13:31:47 ID:svz4cgFMO: 基本はいいがかり
吊り誘導なんかで適当に何々な発言は狼臭いとか理由つけるが
本気でそんな方法で狼特定できると思ってる下手が増えたな
232 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/05(土) 13:50:24 ID:qKBxwxpk0: >>230
1,2は自分で考える事をお勧めする。
231でも言われてるけど確実に狼と言い切れる発言とかは無い。
それでも確実ではないせよ、自分なりの理由を探すのは面白いから過去ログ読んで頑張れ。

3は霊能に期待して死ぬしかないような。
霊能いなかったり、吊り回数少なかったりしたら抵抗しないとまずいけど。
状況次第だから何とも。
233 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/05(土) 16:29:30 ID:eCGLiv6Y0: えーと、素人の思いつきなんですが、狂人の「共有ＣＯ、相方初日騙り」ってどうなんでしょう？
234 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/05(土) 17:14:13 ID:36RTRlm+O: >>233
日本語でおｋ
235 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/05(土) 17:16:28 ID:rVTXX2qc0: A(狂)、B(初日)、C(真共有1)、D(真共有2)、

すぐCDが出てきて相互認証。A吊られて終わり。

仮にCが初日COして翌日噛まれ、翌日DがCO、相方噛まれと宣言。
Dの前にAが出ても、｢相方初日なら何故昨日出なかった?狂人乙｣で吊られて終わり。
噛まれたCを名指ししても、｢じゃ両方吊り。胡散臭い方から｣。
ステが投票で吊られてるのと同じだから、吊り数稼ぎにもならない。
236 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/05(土) 18:28:26 ID:eCGLiv6Y0: うーん、やっぱりだめですか。ＣＯタイミング次第ではあるいは…と思ったのですが
237 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/07(月) 19:42:57 ID:GFaQCeHU0: 村人視点で序盤は中庸吊り、ステ占いを推奨したい。
理由は、ステ吊りは人狼に慣れてないような人やタイプが遅い人が村人側だった場合に、被害が大きい（吊られて良い村人など一人もいない）、狼は投票でしか殺せないのだから。ステ吊り脳の場だと、慣れた狼はむしろ適度に役職に質問ぶつるとかして、ステ吊りをほのめかしてしてくる（潜伏狩人でも炙り出せたら万々歳）というのが自分の考え。
多弁は、人外ならボロをいずれ出すし、ほっとけばいい。無職だったら、役職の盾になって喰われてくれる可能性が高いのでおすすめ。
238 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/07(月) 21:10:01 ID:JsEKgkGA0: 初心者には酷だが、タイプが遅い人や人狼に慣れてない人が
ステを理由に吊られても被害は大きくない（相対的に見て）。
吊られて良い村人など一人もいない、というのは寡黙でも中庸でも一緒。
喋ってくれない人、喋れない人から吊った方が人外に
「喋らないと吊られる」というプレッシャーも与えられるし、
それはご自身でも書かれているようにボロを出させやすくする効果がある。
慣れた狼は中庸以上の立場にいきやすい、というのは同意だが、
全員が慣れた狼かどうかはなかなか判断が出来ないし、
中庸吊りステ占いが常識になれば立ち回りだって変わってくるだろう。

発言する、というのは村人をはじめ人狼プレイヤーにとって基本スキル。
その基本スキルがないことを棚に上げて中庸吊り・ステ占いなど
流行らせた所で、根本的な解決にはならないと思うよ。
それよりもステは吊られやすいという認識の下、
基本スキルを磨いた方がよほど建設的だと思う。
239 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/07(月) 22:52:40 ID:Royz1aw2O: 喋ると吊られるなら誰も発言しなくなるとなぜ理解しないかね

そもそも発言しない人はゲームに参加してないのと同じ

初心者のうちは序盤に吊られて、霊界から流れを見て勉強したほうが上達早いことも理解してくれよ

それにステる初心者が終盤残って何もわからずオタオタするのは本人にとっても他の参加村人にとっても不幸でしかない
240 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/08(火) 01:35:58 ID:HNWMjPmU0: まず、再度念押すけど序盤の動きね。だから、「ステる初心者が終盤残って」はない。

＞喋ると吊られるなら　ここもとらえ方がおかしい。ステは占われるんよ？　まず狐なら多弁にならざるを得ない。狼も真占いに的を絞られるから、これも多弁にならざるを得ない。もうひとつ、ステ占いは、役職が潜伏し易くなるというメリットがある（偽が幅を利かせるかもしれないが、偽にはバンバン喋らせてしまえばいい）。潜伏狂対策はちょっと課題だが。

初心者云々はもっと初心者村が立つといいのだけどね。レベルの底上げにならないという意見もあるけど、まず操作になれてもらう必要があるのと、人狼が楽しいと思えず去っていくと、ただのマニアゲーで終わってしまうのがね。ＳＴＧとか格ゲーみたいな運命辿りたくないでしょ？
241 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/08(火) 02:36:22 ID:mZrwZh/c0: 初心者ばかりが村立てして集っても誰も教えてくれないし、
何を学べばいいかすら分からないのだから、初心者はもっと当たって砕けろで
普通村(ちゃんと初心者歓迎の看板がある所)へ行って、どんどん吊られて学ぶといい。

人狼は｢相手の立場や目的を読む(ことに楽しみを見い出す)｣ゲームだから、
まずは自分の参加した過去ログから誰か一人(占いでも狼でもいい)を追跡して
その人の発言や、目論みをよく検討するといい。
他人の考えに少しでも近づいていこうとしない限り、操作に慣れてもステ吊られが続くだけだ。

｢ステ吊られで悔しい｣｢狼の考えを読みきれなかった｣と思えばこそ上達も早まる。
それが思えないなら、ゲーム自体に向いてないと言う事だ。
242 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/08(火) 05:42:33 ID:DwZUb2IA0: >>237＝>>240かな。
戦術の話をしたいのか、初心者についての話をしたいのか、どっち？

「ステる初心者が終盤残って」がないとは言い切れない。
あなたの主張は「ステ占い・中庸吊り」なんだから、
ステは吊りでは死なない、つまり噛まれなければ生き延びる。

喋ると吊られる、という認識がおかしいと言うが、
中庸吊りとステ吊りの相対論である以上、そう捉えていいのでは？
ステは占われると言うが、狐はともかく狼にとって即吊りよりずっとマシ。
人外に発言を強要させたいという意味ではあなたも同じ考えだと思うが、
その点だけ見ても「中庸占い・ステ吊り」より「ステ占い・中庸吊り」が
格別優れているようには思えない。

役職潜伏についてどういったシチュエーションを想定してるのか、
またどの役職について言ってるのかも分からないが、
偽にはバンバン喋らせとけばいいと言ってるので
ステって潜伏しやすくなると言いたいのだろう。
で、村側役職である霊脳・共有・狩人がステって潜伏したとして、
そこ占いが推奨されていたのでは彼らを占う事になるがいいのか？
自分にはこれらの村側役職がステ潜伏して占われることがいいと思えないが。
真占いだけではなく真占いを騙る偽占いたちもそこを占うだろう。
潜伏役職が●出されやすくなるのでは？

とりあえず初心者云々についてはスレ違いなので戦術的な話だけしたけど、
本気でステ占い・中庸吊りを推奨したいのなら、
もう少しメリットを説明できないと説得力を持たないと思うよ。
あなた一人が実行していくというなら止めないが、
主張自体が穴だらけであると言わせていただく。
掲示板の主張ですらそれでは、ゲーム中に賛同を得る事は難しいだろう。
243 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/08(火) 07:40:15 ID:RpAw7rlk0: その論法だと真即噛みの後完ステすれば必ず人外勝ちじゃん
244 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/08(火) 13:07:59 ID:FZmNhvNE0: >>237 >>240
「どういう主張してる人に●が打たれたか」って結構重要だと思うんだけどなぁ
ステ占いで●が出たとしても、その●についての情報が少なすぎて村には不利でしょ
あと占いの理由も「ステだから」の一言で終わってしまって、これまた内訳見る材料にならない

中庸吊りステ占いって潜伏狩人保護くらいしかメリットがないと思うんだけど、デメリットが多すぎて誰もついてこれないよ
１度「中庸吊りステ占い村」建ててみたら？どんな流れになるか身をもって知れると思うよ
245 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/08(火) 14:45:34 ID:NbGEzRNs0: 個人的には全然ありだと思うけどそれって村人の奇策にあたるのよね
共有が指導しなきゃ誰もついてくるわけないし占い先も指定しなきゃいけない
結果的に勝っても負けても共有無双村になるだけだから批判はされると思うよ

個人的にステ占いが普段行われないのは意見を言わないから
●より○が圧倒的にでるゲームなんだから○の人の意見を信用するっていうのが流れにある
多弁が確定○になれば共有以上の働きを期待できるが(ミスリーだとしても)
残ってる確○がステでしたなんてことになったらもう目も当てられないわけよ
246 ： 特典漢方薬 2009/09/10(木) 09:51:39 ID:noNxc+Ek0: シアリス Cialis---- シアリスは、米国Eli Lilly社と米国ICOS社が共同出資したLilly ICOS社
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247 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/11(金) 16:54:55 ID:2HCykl0QO: ＞ただのマニアゲーで終わってしまうのがね。ＳＴＧとか格ゲーみたいな運命辿りたくないでしょ？

いやいやｗ逆だよ
人狼が辿った運命をSTGや格ゲが辿った

そもそも人狼はとっくの昔からただのマニアゲー
248 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/14(月) 18:43:27 ID:H0ee+WhI0: 狩人のセオリー教えて下さい
249 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/14(月) 19:29:49 ID:ur35RvxU0: 人それぞれな上に掲示板で書き切れるようなものじゃない。
中盤まではとりあえず真と思った占いでも守っていればいい。
250 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/14(月) 20:27:00 ID:XtjfrsTk0: >>248
初心者向け
・3-1
霊能護衛→占い噛まれても霊能護衛もしくは噛まれた占いの○護衛
・2-1
真だと思う占い護衛、いきなり占い抜かれても翌日は残った占い護衛
それでもＧＪ出なければ霊能か確定○護衛
・1-1
占い護衛、詰む日に占い噛みがこないならもう頑張れ
・初日銃殺で1-1
もうずっと占い護衛
・0-Ⅹ
もうずっと確定○護衛
251 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/14(月) 23:51:08 ID:ur35RvxU0: >>250
3-1とかそのまま信じ込まれても占い即死し放題になる
安易に一言で伝えるべきではないよ
252 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/15(火) 01:25:56 ID:uClp8DgE0: >>251
修正しとくか
・3-1
真っぽい占い護衛、わからないなら霊能護衛。
253 ： 248 2009/09/15(火) 01:27:21 ID:2/Xg9LJ+0: 少しはやってるのですが、未だにうまく出来ず初心者です。
詳しい解説ありがとうございました。
254 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/15(火) 01:29:12 ID:uClp8DgE0: あとは吊られないように頑張れとしか言えない
初日吊られなんて最悪だしね
255 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/15(火) 09:32:04 ID:aFIWIsJo0: ・初日銃殺で1-1
もうずっと占い護衛

２日目以降銃殺じゃない限り普通の１－１と同じだ、馬鹿
256 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/15(火) 09:37:45 ID:vM+9Tt6+0: なんで最後に馬鹿っていれたの？ねえなんで？
257 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/15(火) 10:39:15 ID:olg6A+I20: ばーか
258 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/15(火) 16:21:05 ID:9BFiEl0I0: てかさぁ、銃殺対応ミスで終わるとすげえ萎えるんだよなぁ
最近特に多いから余計
確かにゲームとしては勝てるけど、勝つのは手段であって楽しむのが目的なわけだし
普通村に１５秒ルール普及しないかな、つーかさせるか
259 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/16(水) 06:11:27 ID:dK8kEPg60: >>258
＞勝つのは手段であって楽しむのが目的なわけだし

これは個人によると思う
あと15秒ルール普及しても対応できないやつは出来ない気がする
余分に理由書いてないやつ結構いるし。
260 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/17(木) 16:59:28 ID:1rzHGd3k0: 戦術とは違うけど
騙りが不慣れな人は狐になった時に騙るべきだと思う
元から勝率が低い職だし相方いないから連携を気にしなくていい
誰からも叩かれずに騙りのスキルを上げるチャンスなんだから使わない手はない

誰も騙りに出ないまま真占い抜けずに負ける全潜伏狼見るとやるせない
261 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/17(木) 17:21:51 ID:ScvTrEFQ0: >>260
自分真占いの時より狐でも狼でも狂人でも騙りの時の方が信用されるんですがどうしたらいいですか？
真占いの時は出来るだけ狼が嫌がるような占い方するからダメなんでしょうかね？
262 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/17(木) 18:35:46 ID:1rzHGd3k0: >>261
どこをどう読んだら俺がその質問に答えられると思うの？
263 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/17(木) 19:24:48 ID:DK2/HtQI0: とりあえず真の時も騙りと同じようにすればいいだけじゃないかな？

真の時にどう占い先選ぶといいのかはうちも知りたい
264 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 00:17:22 ID:Ymv40Qs60: >>260
全く思わない
狂人がサボらない限り大抵の狐騙りは狼を有利にするので
狐で毎回騙ったりしてたら
多数派の村サイドに白い目で見られる事間違いなし
265 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 07:56:54 ID:XgUtm8cs0: なんで妖狐が村陣営の機嫌を伺う必要があるのか
妖狐視点死んだら終わりだから死んだ後の村の状況なんて考える意味が無い
結果的に人狼陣営が有利になったとしてそれで妖狐を叩く村陣営がおかしい
266 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 08:06:38 ID:Ymv40Qs60: >>265

死んだら終りだってのに毎回自殺行為の騙りをする

っていう肝心な事を何も考えていないんですね。
それに付き合わされて勝ち目の薄いゲームをさせられる
村サイドの気持ちを考えてごらんよ。
勝ちを目指す上の選択で騙るなら兎も角(それでも好かない人もいる)
練習気分で、自分の貴重な遊びの時間を毎回つまらなくさせられたら
叩く叩かないじゃなくて不快だろうって思うだけです。
267 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 09:30:14 ID:XgUtm8cs0: 妖狐は騙っても勝ち目が薄いっていうのはわかる
ただ騙りが自殺行為ってのは納得できないな
元から勝ち目が薄い職なら乗っ取りを狙うも狂人のポジションを目指すも自由のはずだ
どういう試合運びをしようが人の勝手だろうよ
たとえ練習気分だとしても一生懸命やるならいいと思うけどね
人狼が騙りに失敗してもいいけど妖狐が騙りに失敗したらダメってのは変だろう
それに君の視点だと人狼陣営の視点がごっそり抜け落ちてるけどそれは単に君が村人で妖狐が騙ったら嫌だからっていうだけの話じゃないのかい
268 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 10:14:36 ID:Ymv40Qs60: 誰も騙りに失敗しちゃダメなんて書いてない。
狂人がまともなら大抵失敗するだろうとは思うが。

「誰からも叩かれずに騙りのスキルを上げるチャンス」
っていう考え方がおかしいって言ってるんだよ。
「勝ち目が薄い職だから」
その回の勝利の可能性を減らして練習するっていう事だろ。

それに対して自分が
「最も組み込まれる可能性が高い村陣営の時に不利になるから嫌だ」
って思うのは、全く問題ないと思うがね。
人狼視点より、村人視点が重要になるのはそういう事。
単純に、村サイドになる可能性の方が倍以上あるから。

一生懸命やるかどうかなんて関係ない。
まず。勝てない職だから勝てる可能性を下げて練習に使うっていう考え方が
「村に参加するプレイヤーとして外道」だって言ってるんだ。
その上で、尚且つ不利益を被るプレイヤーが圧倒的多数になるんだから
嫌がられるのは当たり前だと思うが。
「勝手だろう」って言うけど、そりゃ勝手だよ。自由だよ。
けれどもそれは「その場で文句を言われる筋合いはない」っていう程度。
他人がどう感じるかまでを抑制しようって言うのならそれは「自分勝手」でしかない。
勝手にも自由にも自ずからリスクが伴うわけで、意味を履き違えないで頂きたい。
269 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 11:37:18 ID:XgUtm8cs0: ＞けれどもそれは「その場で文句を言われる筋合いはない」っていう程度。
じゃあいいじゃないですか
あなたがどう感じようが村人の立ち振る舞いを抑制できるわけじゃないんだから
>>260を受けて妖狐で騙るのも勝ちを削るのが嫌だから潜伏続行するのも自由だ
狂人で潜伏するのも3騙りするのも自陣営が納得できる形ならいくらでもありだろうよ
｢練習気分｣がダメだと言っても初心者の相方に占い騙らせるなんていくらでもあることで
自分の中では別に問題があるとは思えない
｢村人陣営になる可能性が高いから反対｣にしたって村人陣営に不利益があってもそれは妖狐の利敵行為でもなんでもない
あなたが勝ちにくいから嫌だと言ってるだけであって村の進行上何も問題は無い
270 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 12:09:30 ID:QDzb8zmY0: 勝率低いから練習ってのはいただけないが村に不利だからやめろってなんだｗ
人外は相方の狼を無意味にバラすとか露骨な利敵行為以外なにやってもいいんだよ
村に不利になるから騙り禁止なら狼から●もらった狐のヤケクソ狐ＣＯなんて完全に利敵行為じゃないかｗｗ

どうせ潜伏しても勝ち目が薄いから騙ってやる、どこが悪いんだ？
271 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 12:37:38 ID:PEQDtMUM0: ID:Ymv40Qs60はヘタクソな村人が筋違いに騙り狐に文句言ってるようにしか見えない
狐が騙ると狼有利って見方がまず情けないよ
272 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 23:00:53 ID:qh9BKPKo0: いや、普通に狼有利だから。
霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし、
占い騙りも狼の真噛める確立があがってグレ噛みする必要全くなくなるしな。
まぁその騙りの狐が狼センサーよくて
●をきちんとHITさせれるなら話は別だがね。
後、反感をかっているのは「元から勝率が低い職だし」
とか言っているからだよ。
この発言にどうせ負けるしみたいな心情がみえる。
273 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 23:46:14 ID:PtM2H/4+0: >霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし、
>占い騙りも狼の真噛める確立があがってグレ噛みする必要全くなくなるしな

霊能ローラーされたら狼有利になるの？
真噛まれたら狼有利になるの？
それは村側が狼より下手なだけだろ。役職に頼らないと勝てないなんてのは村人の仕事をこなせてない証拠
274 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 23:59:36 ID:Ymv40Qs60: ＞じゃあいいじゃないですか
俺は勝手だし自由だって書いたじゃないか。
それで今度は何を認めさせたいの？嫌がる事すらするなって？

前提は勝つ、もしくは最上の結果を出す為のプレイ。
選択がその前提に従っているか
選択した方法で最上の結果を出すのを目指すプレイをするんだって
嘘でも言えよ。それがネットゲームのマナーじゃないの？
練習気分でそんな偏った戦術取られたら同村避ける努力はするね。
俺が嫌だって主張する事と、他人も嫌がるだろうよって予想する事にも
何も問題がない。
嫌だってのと止めろってのは全く違うんで。

初心者狼に騙らせるのは、いざとなれば占い噛みにシフトできるからとか
潜伏狼に安定した奴がいる方が応用が利くからじゃねえの？
練習とかそういうもんじゃないだろ。

狼から●貰った狐でも、すぐ吊られるかどうかでやる事は違う。
すぐ吊られる形ならCOして村に利用される形(最高で引き分け)を模索した方がいい。
そのままなら負けが確定するなら。
自分の利を追ってそうするなら利敵行為でもなんでもない。

人外は相方の狼を無意味にバラすとか露骨な利敵行為以外なにやってもいいんだよ
なんて言ってる人は1人でできるゲームをしていればいいと思うよ。

潜伏狐の勝ち目と騙り狐の勝ち目じゃそれこそ全然違う。
275 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/19(土) 00:12:42 ID:hyYXFJEg0: ＞潜伏狐の勝ち目と騙り狐の勝ち目じゃそれこそ全然違う。
変わらんよ。潜伏狐のが勝ちやすいってのは狼のヘタさに助けられてるだけ
今は猫も杓子も占い即噛みグレラン大会なんて偏った進行ばっかりだから
最近始めた人はそう思うかもしれんけどさ

だから
＞嫌がる事すらするなって？
その通りだ。狐が勝ちを目指すなら潜伏一択なんて穿った見方は捨てたほうがいい
276 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/19(土) 00:17:09 ID:GFV+Qdps0: >霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし、
～普通村～ 64131番地
こういう村だってある
あまり一概には言えんだろ
狐がフリーに動くとカオスになりやすいというのはわかるがな
277 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/19(土) 03:19:19 ID:q/N+V0mw0: >>264以降のID:Ymv40Qs60の主張はお門違いだよ
狐は潜伏してる時点で常に銃殺というリスクを背負っているんだから
騙りで出るのは積極的な生存策で有り得る

＞霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし
最近は「霊は真狂だから放置」とか言い出す奴も多い
＞不利益を被るプレイヤーが圧倒的多数になるんだから嫌がられるのは当たり前
じゃあ狐無しの村にいってください、としか
278 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/20(日) 00:25:41 ID:9u/vYCs+0: 狐で騙る人が全くいないと幅が狭まる
俺は狐で騙ることは全くないが、別に騙りにくるケースがあってもいいと思うぞ
そりゃ、毎回必ず霊能騙りに特攻するやつとかがいりゃー消えてくれと思うが
279 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/20(日) 20:37:57 ID:0JVy2z4U0: 「霊能はどうせ真狂だから残し」は悪くない傾向だよね
２－２どころか霊能が２出たら即ローラーの傾向強くて本当に真狂パターンが多かったけどそういう両残し増えれば狼や狐の霊能騙る余地も生まれてくる
そうすっとローラーに関しても考える必要性が出てくるってこった
280 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 01:29:27 ID:y8cF+lK20: 積極的な生存策なら元々そうであると主張して行えばいい。

嫌がるのと止めさせるのは別物。

あとは>>279の言うとおりで
霊騙りの傾向が変化すれば当然対策も変化していくという事。
281 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 06:43:59 ID:rlb+prPs0: ていうかさあ
役欠けで単純に乗っ取れる確率だけでも狐の平均勝率より高いのになんで狐騙りは自殺みたいな風潮になってるの？
2日目で狐交じりが露見したら終わりっていうけど真に占われたり噛まれたりすればどうせ終わるんだ
村とか狼にとっての勝負所は終盤だけど狐は2日目からクライマックスなんだよ
282 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 15:20:20 ID:GXEz87go0: >>281
だいたいあってると思う。
引き分けは別として狐勝利なんて運要素ＭＡＸなわけで
役欠け狙って乗っ取り狙うのは狐にとって悪くはない
ただ失敗したときに狼有利になることが多い。
283 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 18:16:53 ID:fV6m/sAo0: そうなんだよ
潜伏しようが朝一●出そうが霊能特攻しようが2日目の朝の時点では同等に勝利できる可能性があるんだよ
毎回霊能特攻してたって1/13で霊能初日、狂人が霊能騙らなければ乗っ取れる
占いでいきなり●出したって3/15で狼にぶち当たる
そういうのを無視して印象だけで狐の騙りは自殺だとかわめくのは沸いてるんじゃないかと
それに乗っ取りが失敗した時点で狐視点半分詰んでるんだからそっから村と狼どっちが有利になろうが関係ないし
村が不利になるから残してくださいって言って狐COしてもどうせ吊るに決まってる
村側が満場一致で狐吊っておいて狐がいないから狼有利で困りますとかふざけんな
284 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 19:37:59 ID:NmvWcTSI0: 落ち着けよ
ID:Ymv40Qs60 の言い分は
・狐が占いを騙ると護衛がブレて噛まれやすくなる
・狐が霊能を騙ると霊能が真確定しなくてつらくなる
・狐が騙ると銃殺が出づらくなって占いが真確定しにくい
・狐は役初日で乗っ取り成功しないとまず最後まで残れない
以上から狐の騙りは完全に運任せで役初日以外では村を不利にする手だから迷惑だ
ってことだろ

結局は狐騙りを想定して考えられないヘタレの言い訳なんだからスルーしろよ
狐が偽と見られても狂人初日で狂人ポジに納まった場合、狂決め打ちで残されることだってあるしな
そこも考慮すると狐騙りは潜伏と比べて絶対的に勝算が低いわけじゃない
285 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 20:05:26 ID:nehal4EU0: 感情論が多いな。落ち着こうか。
騙った狐の勝率が低いのは確かだと思うが。元より1陣営から狐騙りが最初から見える可能性が高いのだから。
その陣営は選択次第で告発も可能だから。
ただそれとは別に騙って勝つ道もあるのだから騙ることが=自殺は暴論。
そこじゃなくて
>>「誰からも叩かれずに騙りのスキルを上げるチャンス」
>>っていう考え方がおかしいって言ってるんだよ。
>>「勝ち目が薄い職だから」
>>その回の勝利の可能性を減らして練習するっていう事だろ。
ここだと思うんだが。重要なのは。
遊ぶ以上負けるつもりで練習と割り切るのはやめてほしい。騙る以上は全力で騙れと。思うよ？
286 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 21:27:38 ID:QWRUza+k0: 手抜きで騙るんなら練習にならんだろ
拙いながらも全力で騙らせてくれってのが練習ってもんだ。だからその部分は特におかしくない
287 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/22(火) 01:20:35 ID:ERwCqH5o0: 潜伏じゃなくて騙りに出る時点で勝率減らしてると思ってる時点で>>285もID:Ymv40Qs60と同じ
潜伏しても騙っても一定の勝算はあるってことをいい加減わかれよ
｢練習気分が～｣とか言ってるのこそ感情論
それは初心者とは同村したくないから出て行けっていうのと同じだぞ
288 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/22(火) 15:35:57 ID:SppFqToY0: 「練習」は身内やそういう特殊村たててやればいい
289 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/23(水) 03:57:20 ID:CkEzTS5Y0: 初心者村とか身内村で練習になるとでも思ってるのか
290 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/23(水) 09:22:45 ID:iMZuB1sA0: 普通村は実戦なんだから「練習」はそれを許可してる特殊村か
脳内でやってくれ
291 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/23(水) 10:49:05 ID:m6pJVDe60: 普通村で全力出して騙って練習っていうのもなぁ。
どう見ても本番だろ。
292 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/24(木) 08:21:55 ID:FDtJJuak0: 『対人』ゲームであることを考えろと主張する奴に言いたいんだが
対人『ゲーム』であることを考えろ

ゲームなんだから気楽にやれよ
もちろん相手は人なんだから手抜いていいとか片手間にやっていいとかそういうことではない
それは他のプレーヤーに失礼な行為だ
でも普通村は本番といっても遊びは遊びなんだからそれが本人にとって練習だろうが何らかの賭けでもしていようが普通にプレイしていれば何ら問題はないだろ？
それがへたくそであっても本人がちゃんとゲームに対する姿勢を見せていればそれを叩く方が対人ゲームであることを分っていないんじゃないの？
まさか狐の騙りがマナー違反とは言い出さないよな？

もしそうなら仮ＧＭで狐騙り禁止村でも建ててろ
293 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/24(木) 14:48:42 ID:nCurKViQ0: 自分のトリップの勝率が分かる物の、
詳しい情報知ってる方教えて下さい
294 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/24(木) 15:20:56 ID:h8DtWpyU0: "わかめて wpa"で検索が一番
295 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/24(木) 15:34:57 ID:nCurKViQ0: ありがとうございました
296 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/25(金) 20:29:16 ID:9p2Ay9A20: >>287
潜伏した時の勝率と騙った時の勝率
同程度だと言う根拠をまず示せ
勝率の多寡で語るならそれくらいしてもらおうか
297 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/26(土) 08:49:20 ID:qsTt0xyw0: それくらい自分で調べて計算しろ
根拠も何も実際大差ないんだから
まあ村や狼と違って元々の勝率が低いから0.1%の差でも気にするとか
下手は潜伏しかしないからそいつらが狐の勝率下げてるとか言うならまた別だろうが
298 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/27(日) 15:03:45 ID:IKQqk/aE0: >>290が人狼はじめた頃のログが見たいもんだ
最初からさぞうまかったんだろうな
299 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/27(日) 23:19:33 ID:JO12EJ7g0: てことは実際に調べて計算したのか
俺はログの中身見るまで狐が騙った潜ったと言うのも判別できん
逐一調べる気になんて当然ならんしな
是非そのデータ見せてもらいたいもんだが
300 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/28(月) 03:43:20 ID:Fe4eQMEQ0: 煽りなら２chでやれ
301 ： ◆ DV71P8i80c 2009/09/28(月) 11:39:06 ID:9PZaykcA0: >>297じゃないけど調べてみた。
64000～64600までの普通村233村で潜伏or(占い霊能)騙りで集計。

潜伏勝利27、敗北143、引き分け6、勝率15.9%
騙り勝利6、敗北32、引き分け1、勝率15.8%
初日銃殺死18

騙ってもある程度の勝率があるのは多分事実なんだけど、
騙り狐が少なすぎるので正確な勝率は不明。
これだけ調べるのに２時間近くかかっているので、本気で調べるのは遠慮したい。

どうでも良いけど、>>297は多分調べてなく体感レベルで話してると思うぜ。
２００時間とかかけて全部調べたってのなら結果は見たい。
302 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/28(月) 17:43:05 ID:zZw9j/ao0: >>301
3日ごとにログ取って全部とは言わないが18000村程度は役職の内訳(3-1で真狂狼とか)でソートできるようにしてある
潜伏占いとか騙り撤回とか確実に分類できてない村も多いが狐騙りに関しては明白だ

ただこのスレでそういう実値を出したくないんだよ
長期に渡れば渡るほどトレンドが出てくるしセオリーも少しずつ違ってくる
ここでこれこれこうするのが統計上一番勝率が高いとか出すとそれで狐騙りの配分が崩れるかもしれない
2日目朝の段階で村はどうすれば一番勝率が高いとかも統計上述べることはできるがそんなん誰も聞きたくないだろ？
こんな勝率厨の戯言をプレイングにあんまり反映させて欲しくないから自分で調べろって言ったんだ

頭ごなしに狐で騙るのは勝負捨ててると決め付けられて脊髄反射しちゃった面があるが
勝率で語るのは明らかにスレ違いだろうから結果は晒したくない
自分が年単位で集計してる物を簡単に見られるのが癪だってのもある
どうしても知りたいなら過去ログはいくらでも見れるんだから自力でお願いしますよと
303 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/28(月) 21:05:33 ID:4o1qIb6E0: >>302
ぶっちゃけると騙り狐が主流になると勝率落ちると思う。
まぁ、配分崩れて使い物にならなくなるならそれはそれで良いんだけど、
勝率悪くなるよなぁと推測出来る事をお勧めする気はさすがに無いな。

村的にも狐的にも奇策の部類のままで良いんじゃね？
304 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/30(水) 19:18:07 ID:KK2QJdpk0: 残り4人、白白灰灰でグレー2人の2択勝負。
ここでグレーの村が投票時に突然死してLWを特定させるのは絶対に勝つことは出来るけどやっぱりやらない方が良いよね。
占い師の能力未発動の突然死と変わらないし。
305 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/30(水) 21:41:41 ID:TIWMzY220: >>304
戦略的突然死という言葉をご存知か？
テンプレに書いてなくても突然死自体が禁止されていることも加味してもらいたい
それと占い師は能力未発動でもランダム占いになるから「夜明けでは」死なない
占いが放置で死ぬのは投票時
306 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/30(水) 22:35:26 ID:u12BpsAg0: >>304
戦略的突然死を含め突然死は禁止だよ
勝ちたきゃ「フリーズして」とか言ってやってみるといいよ
多分次回から蹴り対象になる。
307 ： 名無しさん＠人狼 2009/10/04(日) 16:48:37 ID:GzxcfYQQ0: >>302
＞3日ごとにログ取って全部とは言わないが18000村程度は役職の内訳(3-1で真狂狼とか)でソートできるようにしてある

それ本当ならすげー話だが、信頼を得ようと思うなら全部なんか晒さなくても
「3-1で真狂狐の村を新しい順」とかいって10程度の村番をさらっと出せばいいんじゃね？

ちなみに65000番までで16-18人普通村って時点で33000強しかないから、
18000やってるなら普通村の半分以上だな。たいしたもんだ。
308 ： 名無しさん＠人狼 2009/10/08(木) 07:42:04 ID:zlHKlsbQ0: >>304
占い能力未発動だと夜時間全部消費して夜明けの瞬間自動占い
それをわざとやると真確定ができることもあるが、システムを利用してるのでかなり叩かれる
突然死はもっと悪い。そもそも明確な禁止事項。戦略的突然死なんてアク禁レベル
309 ： 名無しさん＠人狼 2009/10/09(金) 16:59:15 ID:yb8Cpbqk0: 銃殺した時って必ず
上が銃殺、下は噛みで合ってますか？
310 ： 名無しさん＠人狼 2009/10/09(金) 17:24:26 ID:4+8lRs7s0: >>309
表示順はランダム
FAQに書いてるよ
311 ： 名無しさん＠人狼 2009/10/09(金) 20:07:21 ID:yb8Cpbqk0: >>310
回答ありがとうございました
312 ： 名無しさん＠人狼 2009/11/11(水) 03:25:09 ID:wKWv/qZw0: どっかの村で言ったが初日に真が銃殺・初日先生共有での
１－１－１役職真・狩生存確定のときって人柱進行になるけど、
吊りの人柱だけじゃなくて村が占われCOして狼にグレ噛みさせるってどうなの？
普通に○追っかけ噛みなら詰みは6日目だがグレ噛みさせれば1日早くなるし、
そっちのが村有利だと思うんだが。まあゲーム性は薄れるがどう思う？
313 ： 名無しさん＠人狼 2009/11/25(水) 19:28:19 ID:qHCoftoM0: もともと初回の噛みは狼の好きに噛めるわけだよね。
その初回の噛みで狩人噛みの確率が1/9から1/8へあがることになる。
かつ奇数進行で狂人も確定生存だから、占われＣＯは狂人の可能性が高い。

まぁこの辺差し引いてもメリットはありそうだけど
ゲーム性が薄れることを考えると実践は難しそうだねぇ。
314 ： 名無しさん＠人狼 2009/12/27(日) 10:04:51 ID:TmQlmzV60: 共有がわざと指定を遅らせて、指定した人にCOさせないで吊るのって戦法としてあり？なし？
315 ： 名無しさん＠人狼 2009/12/27(日) 14:06:44 ID:h7SAw++Y0: >>314　それは村にとって、どんなメリットのある戦法なんだろう？

その人を絶対に吊りたいのなら
「狩人ＣＯがあろうがＬＷＣＯがあろうが吊る」っていえば
いいだけだけど？
316 ：削除削除 ID:削除: 削除
317 ： 名無しさん＠人狼 2010/01/28(木) 11:28:29 ID:6c14Wqnw0: 71527番朝一番普通村　6日目朝
吊り　共有→人柱→偽確定占い（狂人？）→指定・CO無し
噛み　初日（占い？）→霊能？→不明→不明→不明
上記が判明しており、村人側からの推測では・・・
占い：死亡
霊能：死亡
共有：片方生存
狩人：不明
狂人：恐らく死亡
狼：2～3（指定吊られが可能性あり）
狐：恐らく生存→狼も未確認の状態

すでに村人を吊っても狐を吊っても負けの可能性が高い。
この状況での6日目村人は、人柱COをするという作戦はダメでしょうか？

狼3残りの場合は当然狐勝利となる。それを阻止するため村人が人柱COをして狼COを促す。狼はCOをしなければ負けとなる。
狼2残りの場合は狼は黙るが、とりあえずその日の負けも無いという状況も判明する。この場合は人柱を吊って狼に狐探しを要請する。
そして次の日にグレーの噛み死体が出た場合、もう一度村人から人柱を出す。
最終日もグレーの噛み死体が出た場合は共有が人柱COをして狐残りの1/2引き分け戦術を取る。
（共有に村人と狐の2票。狼にCOを強要して残ったグレーのどちらかに票を集める。外した場合は狐勝ち）

この村自体が結構なレアケースのため、実用性が低い戦術ではあるけど、これは有効な戦術となりえるでしょうか？
ご意見お待ちしております。
318 ： 名無しさん＠人狼 2010/01/28(木) 20:28:45 ID:G3OWoZyY0: こればっかりはプレイする中の人次第だからなー

あえていうなら、その戦略はまったくもって無駄
それをするくらいなら狼COを促すだけで十分な話
しかも、そのタイミングの人柱は狐対策の狼にも見える

仮に狼がでたとしても、その時点で吊り3人外4という仮定になると村が勝つことは不可能
村人は、勝てる目のある人外が3以下に賭けて動くしかなかった
だから、ここでの村人の人柱COはまずい
勝てるものも負けるレベル
319 ： 名無しさん＠人狼 2010/01/29(金) 09:51:29 ID:F+s5HTM20: >>318
勝てる可能性が少しでもあったら諦めるなって事だよね。

それにしても役職がひどいなこのログ。
320 ： 名無しさん＠人狼 2010/02/03(水) 20:08:51 ID:8M6+MGhM0: >>317
318が指摘するようにその戦術は狼に逆利用されるおそれがある。

例えば、これが狼の残り３匹と狐生存が確定してる状況なら…
人数8人　狼３　狐１　共有者１　の状態

で、さらに吊るのが人柱じゃなくて確定白の共有者だったら結構有効かもしれない。
吊り数の足りなさは狐噛みで増やすように共有者吊りを理由に狼側を脅迫することで切り抜けるしかない。

しかし、それでもなお、こういう自滅覚悟での駆け引き策は、味方からも敵からも嫌がられるだろうから
そのときに居るプレイヤー達次第じゃないと成功するか分からない。
321 ： 名無しさん＠人狼 2010/02/16(火) 22:11:01 ID:ZwByhaj20: あんまり狼になったことないんでわからんのだけど３－１のときって
占い噛み切りがセオリーなのかな？
322 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/06(土) 22:57:43 ID:mOvImQd60: >>55-58
最近夜ずっと鯖重いし３０秒村などの有意義性を再確認する時が来たのかもしれないな
323 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/12(金) 17:29:49 ID:X4EFcaeY0: 3-2で霊能を共有が騙る展開あったんだけどこれってどうなの。
片方が明言してたけどね。
324 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/16(火) 03:51:15 ID:MmpuohpI0: 誘導や殴り合いが難しいです。
なにか参考なる村や殴り誘導うまい人いたら教えてください。
お願いします。
325 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/16(火) 05:45:42 ID:hKlcAvYw0: >324
普通村の過去ログをざっと一通り開いて
生存２で終わってる村の最終日だけ見るのオススメ
人で調べるんならwpaとか使わないと
【この人が最終日に残ってる村】を探すのが一苦労

殴り誘導と言っても人によって千差万別だから
いろんな人のを見て自分のキャラに合ったやり方を選んだり
良いなーって思うところだけツマミ食いしたら良いと思う
326 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/16(火) 12:46:52 ID:AZORVFwA0: >>323
共有の霊能騙りは対抗が出なければ霊能初日を確定できる
３－２はローラー確定だから当日中に撤回しなきゃ吊られるからまずいけどね
327 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/16(火) 15:44:27 ID:HSyn/OCc0: >>321
噛み切る方が安全だとは思う
328 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/19(金) 01:50:37 ID:N29pyGGU0: >>321
霊能噛んで信頼勝負か占い噛んで潜伏勝負
全部残しは割と無謀
329 ： 名無しさん＠人狼 2010/03/19(金) 01:51:09 ID:N29pyGGU0: そういうことじゃないか
真偽つかずなら噛み切らないと呪殺で確定する可能性がある
330 ： 名無しさん＠人狼 2010/04/02(金) 02:02:41 ID:GZjD/ZgM0: グレランと指定の折衷案として、
投票前に、共有が吊りたいところを全員に提示させ、最多得票者にCOを聞くのはどうだろうか
もちろんそんな時間が無いのはわかってるけど、リスクは殆どない手だと思う
331 ： 名無しさん＠人狼 2010/04/02(金) 07:11:07 ID:ATcO1OXM0: 初日いきなり狼ｘ2(もしくは狐ｘ2)が共有FOを騙った場合ってどのように進行していきますか？

Wikiには共有騙りはカオスになるよって書いてましたけどどのくらいカオスになりますか？
もし好例となる村があれば教えていただけると幸いです
332 ： 名無しさん＠人狼 2010/04/02(金) 22:12:37 ID:jIlyNk1M0: 普通村ではみたことないなー、
二人の共有と二人の偽共有がいたとして、全部吊っても残り８人（１６→１４→１２→１０→）
しかも占い霊能に騙りが回せなくて真確定という…狼３だと不利な戦法だと思うよ
狂や狐と組むのもできなくはないけど、共有は自分から相方を指定するものだから、そこに少しのためらいがあれば大幅信用ダウン
もちろん指名した相方が村人だったら相手に否定されておわり。
よっぽど他の村や村役が馬鹿でなければかなり狼不利になるんじゃない？
333 ： 名無しさん＠人狼 2010/04/02(金) 23:02:45 ID:TH440gwI0: 霊能が一人ならガチ護衛して共有候補を一人吊るのがいいかな
狂ー狼　狐ー狼　狂ー狐　で共有騙りペアを組むことはまず少ない
多人数はすまないが考えたことがないから言及しない。
あとは他の役職ＣＯの数を頼りに考えればいいかな占いが1ならそこに
占わせればいいわけだし
334 ： 名無しさん＠人狼 2010/04/08(木) 16:54:43 ID:+9AetYf+0: トリップの作り方がわかりません
335 ： 名無しさん＠人狼 2010/04/08(木) 16:56:39 ID:+9AetYf+0: あっすれ違いしましたすみません
336 ： 名無しさん＠人狼 2010/05/26(水) 17:50:54 ID:CIK6IIIY0: 占いの早期噛みが多い今もう一度占い範囲指定の有用性を考えてみたいです。
と思ったんだけどやっぱりメリットが少ないです。狼から占い先がある程度見えちゃうし。
ただ初期に確定○を作らない事にはメリットとデメリット両方があるはず。
メリットはグレーを素早く狭める事，パンダを作らない事，とかかなあ。
デメリットは占い先の固定，パンダができない事…。。。
まあ何度か議論にのぼった話題でもあるのでもう一度考えるのもいいかなあと思いましたー。
337 ： 名無しさん＠人狼 2010/05/29(土) 08:27:26 ID:lFLo1QKs0: グレーをすばやく狭めることがメリットと考えてるうちは、戦術語るのは10年早い。
338 ： 名無しさん＠人狼 2010/05/29(土) 22:18:06 ID:fJHIDeaE0: やっぱ共有って初日からでて指定したほうがいいんだろうか
グレランで狼吊れる確立より指定で吊れる確率のほうがわずかに多い
（狼が身内票しないとして）
ただ票ってのも人外みつけるのに重要な要素だと思うんだけど
339 ： 名無しさん＠人狼 2010/05/29(土) 22:57:20 ID:ajQI9nAI0: >>338
そんなわずかな差のために共有指定ゲーにしたら、どこが面白いのか。
340 ： 名無しさん＠人狼 2010/05/29(土) 23:09:37 ID:KPa1bUZo0: >>338
サイコロ振って指定先決めるなら確率通りに吊れるだろうね
お前ゲーム中にサイコロ振ってんの？
俺は先祖代々伝わる阿弥陀籤で決めてる
341 ： 名無しさん＠人狼 2010/05/29(土) 23:31:40 ID:fJHIDeaE0: 3-1-2の状況で占い全員○かつ共有霊能占いに○いってなくて囲いなし
なおかつ占い先かぶってないという最高の条件で
指定で狼つれる確立2/(16-2-3-1-3)*100=28％
指定なし身内票なしの場合　2/6（吊れる７人ー自分）*13（狼除いた村人の数）
/16（全体の人数）*100=27％
たぶんこうなるけど誤差か
342 ： 名無しさん＠人狼 2010/05/29(土) 23:35:34 ID:5uFzSlSY0: >>338
やりたきゃ好きにしろ
ちゃんと周りが納得する理由を説明して説き伏せてからやれよ　やれるもんならな
343 ： 名無しさん＠人狼 2010/06/04(金) 14:28:46 ID:f75Kje6s0: >>341
さすがにその計算は無いわ。
占狂霊共と暫定○の、８人の投票先は７通り
占い騙り狼の投票先は、身内票しないなら５通り
グレーの非狼の５人の投票先は、自分に投票できないので、６通り
グレーの狼２名は、自分と、潜伏狼に投票できないから５通り

で、投票パターン調査して狼が吊れるパターンを拾っていくと、１０％ぐらいになるはずだよ。
344 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/12(月) 12:42:34 ID:BR3E9MbE0: 名探偵村を参考にしてみるのもいいかもしれない
共有の一人が全部指定するやり方をとり、村が延々と連勝したので途中でルールを変えたほど。

もっとも指定役の共有を噛んではいけないという強力な村有利のルールも重なったので
村圧倒的に有利という結論に、初日から指定する方法が、どの程度影響があったのかはなかなか判断付かないが。
345 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/19(月) 04:06:48 ID:RZ1mmr560: ルール上投票のシスコピって認められると思いますか？
シスコピ禁止の趣旨には反していないと思うのですが
346 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/19(月) 05:58:15 ID:LNqxH37g0: ゴミを盗んでも窃盗は窃盗だろ。
ルール上も何も、ルールにシスコピ禁止とある限り
違反として扱われても文句は言えない。
347 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/19(月) 06:44:29 ID:IX1FhBEM0: 投票部分のメッセージコピーでアク禁になったのみたことないけど
wikiの説明が微妙にまずいって方が実態じゃね？
管理人さんにしっかりと補足をお願いしたいところだ
348 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/19(月) 11:38:27 ID:zIMrQ3Jc0: 逆に聞くとシスコピしなきゃいけない状況って何？
システム利用で差が出ない例をお願いします。
349 ： サブ管 ◆ SuBKan/AQI 2010/07/19(月) 22:59:18 ID:qCnJipmQ0: これはあくまでもサブ管理人の見解ですが、ぱっと思いつく限りでは以下のようになっています。

■コピー&ペーストしてもアクセス制限の対象にならないであろうシステムメッセージ
・背景が白い状態(昼の時間)での会話ログ
・投票結果　　例：初日犠牲者　さん 0 票投票先 → サブ管理人さん　のようなもの
・各プレイヤーのＣＮ

■コピー&ペーストするとアクセス制限の対象となるシステムメッセージ
・各能力者の能力を説明しているシステムメッセージ
・各能力者の能力を説明しているシステムメッセージ似た発言
・各能力者の能力発動結果のシステムメッセージ
・各能力者の能力発動結果のシステムメッセージ似た発言
・投票済みのシステムメッセージ　　例：【投　票】アナタは初日犠牲者さんに投票を行いました。
・背景が黒い状態(夜の時間)でしか表示されないログ全般　　例：独り言・会話・念話・遠吠え・◆狼の遠吠え「アオォーーン・・・」　等。

｢■コピー&ペーストするとアクセス制限の対象となるシステムメッセージ｣の中には
厳密にはシステムメッセージのコピー&ペーストに該当しなさそうなものが含まれていますが、
過去にアクセス禁止行為として扱ったことがあり、今後もそう扱っていくつもりなので注意して下さい。

後、（生存中）や（死　亡）と言ったその他システムメッセージも
今現在はアクセス制限の対象とはしていませんが、将来的に騒動が起これば
アクセス制限の対象となる可能性があると思います。

サブ管理人としては、ゲーム中の議論がシスコピ云々に集中しないよう願っています。
Ｐｕｋｉｗｉｋｉも少し手直しするよう伝えておきます。
350 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/20(火) 02:14:49 ID:kqZOVlOM0: ・投票済みのシステムメッセージ　　例：【投　票】アナタは初日犠牲者さんに投票を行いました。
これに関しての疑問でした。
もちろんこれを持ちだす以上クリーンな戦術を想定していたわけではないですが違反に当たるとの見解であれば控えます
ありがとうございました
351 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/20(火) 07:15:16 ID:TjZBl2fw0: サブ管GJ
352 ： ヤマカガシ ◆ mws..SNAKE 2010/07/20(火) 16:13:18 ID:45vPTl7+0: 遠吠えのコピペ偽装は利用したことあるし、投票実行と沈黙実行は抵抗なしにコピペしてた
独り言や遠吠えは利用できたら面白そうなんだけどねえ
353 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/21(水) 00:40:50 ID:7Nkw1HvE0: 投票済みのコピペログばらまかれたら終わりだ-
354 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/21(水) 14:52:43 ID:whpenKsE0: 『村の外から見える、昼のログ』ならOKって勝手に思ってた。
355 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/21(水) 23:22:56 ID:s325go5s0: コピペできるのは昼の時間の「観戦」のページ内ってことでFA
夜の時間についてはいざこざ起きるしなしで決め打ちでいいんじゃね
356 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/22(木) 03:12:27 ID:ixyx6QaU0: 狐残りで引き分けにする時の投票で
間違えたフリをしたりする事ってありますよね。
そういう時の事を考えると、投票メッセージも基本なしがいいと思います。
357 ： 名無しさん＠人狼 2010/07/30(金) 13:44:52 ID:Pe1CXub20: 質問です。
このごろ二日目に共有が、霊能ＣＯした後撤回して共有ＣＯしなおすというのを見かけます。
メリットとデメリットを教えてください。

それって真霊を確定しやすくするためでしょうか？
358 ： ◆ phtxQwKGSI 2010/08/02(月) 19:50:15 ID:fsD/+yAM0: だいぶレアケなんですが最善手だと思うので投稿します。

81409番地【CN夏祭り縛り】【3行ルール】夏だ！普通村より
占候補が２で、両方が●出し、片方が霊COした場合の狂人の動き
とりあえずありうる４つのケースで考えてます。
真●→狼CCO時の展開
霊が潜伏した場合→狂人初日
結果○出したら狼有利になるかも
霊が潜伏しなかった場合→真霊は確実に吊れる
絶対吊られる狂人COみたいな感じ
また、2-3になる事で真の信頼が落ちるかも
それ以外だと占いCOもあるけど信頼勝負展開にはなれないし微妙
つまり、そこまでデメリットはない。
狼●→真CCO時の展開
占候補が２で、両方が●出し
→どちらかは真の可能性が高い→狼は対抗COできない
そのため、狂人が代わりに出るメリットは大きい
狐●→真CCO時の展開
たとえ出なくても狼が出るけど
真即噛みっつーとこで狂と狼が入れ替わるのは美味しい
狼●→狼CCO時の展開
この場合は狼全露出だし・・・まあ・・・

占から●が２つ飛び出している展開では、狂が３日目に占い
に出て●を出しても吊りは稼げないと思います
まあただ、初日●吊りで次の日3-2になると真の信頼は下がりそうです。
この展開だと狂にできる事は非常に限られているので、
初日の霊COは悪手ではなく、有効な手だと思います。
まとめ
占２●出し、片方霊CCOなら狂は霊を騙るべき
359 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/02(月) 20:11:37 ID:fsD/+yAM0: >>357が見え難くなってしまったので個人的な感じですがレスします

メリットは自分で考えてみてください
デメリットは
○撤回後に｢共有だったのかよ･･･なら出るわ｣みたいな後出しのCO、
｢共有が変な事やってたから出るに出れなかった｣みたいな口実に
使われる可能性がある≒遅いCOが許容される(後者は見たことないですけど)
○共有がくだらねー事やってるだりーみたいな空気の醸成
○共有が霊の考えを踏み倒してまで霊を引きずり出すっつー行動自体
○共有初日以外なら真確定しない(これは微妙かも)
○霊能が真濃厚である事にどれほどのメリットがあるのか(護衛とか)
○初日の時間の無駄(発言稼ぎだけなら無駄でもいいかもしれない)
○共有が出なくてもいいような、(常にCOする方がいいという人も多いですが)
出ない方がいいような展開で霊能騙りのためだけに出る場合がある

多分これで自分が思うのは全部です。他にもあると思います。
デメリットじゃないかもしれないですので、これももっかい考えてみてください。
360 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/02(月) 21:52:34 ID:KX9k6fCQ0: >>357さん
最大のメリットは、
○人狼による霊能乗っ取りを防止できること　　です。
　占い3(真狼狂)の3-0時に特に有効で、
霊能CO者が0なら真狼狂-狼にするため霊能COしてくる
アグレッシブな人狼でも、
3-1の状態から2人目でCOして2騙りにする人狼は
最近のプレイヤーでは、ほとんどいないといってよいでしょう。
（古参のプレイヤーさんならいるかもしれない）
上記の理由から、共有者は
共有が2生存の初日は霊能騙りをすることを
念頭に置いておいて損は無いと思います！
361 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/02(月) 22:24:10 ID:Xptpqwcc0: そんなことはないと思います。
鵜呑みにしない方がいい。
362 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/03(火) 04:04:44 ID:My1JIiNQ0: >>360
どっからか沸くDQN２匹くらいにあてつけ人外されたら終わり。
その後は世紀末
363 ： 360 2010/08/03(火) 21:37:00 ID:e9hcIbdc0: 　早い話が、占い3霊能初日のケースで、共有が霊能を騙れば
狼や狐による霊能乗っ取りを防止できるということです。

狐による乗っ取りなら霊能結果違いから、狼が告発したり
して村人にも勝つチャンスがありますが、
狼に霊能を乗っ取られ、占いを噛まれると勝つ見込みは
ほとんどなくなります。
占い初日と違って、霊能初日による不利は「無効化」
できる場合がある（100%ではない）ことを知っておくことが
重要です!
364 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/04(水) 00:23:37 ID:I4au3Jik0: >>363
それが本当に流行っちゃうと将来的に村が不利になる。やめてほしい
365 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/04(水) 08:28:21 ID:5NOsDWK20: 自分で考えられんやつに何言っても無駄
366 ： 357 2010/08/04(水) 20:22:07 ID:oCW8spLE0: ありがとうございました。
まだ１０戦もしていなくて、過去ログを読んで勉強中です。
自分の狭い視野では見えなかったメリットやデメリットを
知ることができました。
観戦や過去ログ追うときの参考にします！
本当にありがとうです。
367 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/06(金) 20:14:56 ID:pxhdbx/20: >>361 >>364
で理由は？
>>362とか言い出すんじゃないよな？
368 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/08(日) 02:29:04 ID:eZe15P9Y0: >>367
ちょっと考えればすぐわかるだろ　自分じゃわかんない人？
369 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/08(日) 04:55:50 ID:1Llw/Kdk0: >>368
俺も考えてもわからん
ご教授願います
占い２とかから騙るアホはすでにいるし３－０状態からならデメリットはほぼ皆無
370 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/08(日) 14:41:36 ID:KMqFG/c20: 共有の霊能騙りの
メリットは霊能初日をケアしやすい、あくまでしやすいことに注意
デメリットは潜伏霊能を抑制してしまうこと

真狂狐とかで狂人が対抗でもなんでもいいから霊能COするなら
共有が霊能騙ろうが騙らなかろうが関係ない話
371 ： 名無しさん＠人狼 2010/08/08(日) 15:01:17 ID:KMqFG/c20: >>370修正
占いに真狼狐とかで狂人が・・・に置き換えて下さい。
372 ：削除削除 ID:削除: 削除
373 ： 名無しさん＠人狼 2010/09/14(火) 02:05:13 ID:lLxPvdoE0: 普通村では普通使わない猫又って役職がよくわからないのだけど、どういう動きを取るのがベターですか？
吊られず噛まれるのが仕事？
374 ： 名無しさん＠人狼 2010/09/14(火) 02:05:36 ID:lLxPvdoE0: 普通村では普通使わない猫又って役職がよくわからないのだけど、どういう動きを取るのがベターですか？
吊られず噛まれるのが仕事？
375 ： 名無しさん＠人狼 2010/09/14(火) 02:58:29 ID:givXItOg0: 蘇生なしで考えます、吊られず噛まれるのが仕事でしょうね
呪殺時にＣＯして確定呪殺にすることも重要だと思います。
あとはＬＷ時には噛まれて狐勝ちにならないようにＣＯするとか
最初からＣＯして噛まれない確定村人になるのもいいと思います。
376 ： 名無しさん＠人狼 2010/09/14(火) 04:25:25 ID:lLxPvdoE0: なるほど、最初からＣＯすれば共有と同じ扱いになるんですね。
ＣＯするタイミングによっては狩人や狐よりうまく立ち回れますね。
勉強になります。
377 ： まるまる♯0405 2010/10/01(金) 12:10:26 ID:4FiRnKHM0: こんにちは。いつもお世話になっております。

相方初日先生の共有coのタイミング
について質問させて下さい。
（私が共有でした）

2日目占い3で全員が対抗以外に●出し、
●のうち1人が霊cco、対抗霊coが出て
3ー2になりました。

相方初日の場合coを聞いたあと
2日目にcoするのが一般的だと思うのですが、
このようなケースは初めてだったため、
「共有は●貰い以外潜伏」との発言を受けて
2日目は潜伏しました。
結果4日目に自分に●が来たためcoしたのですが、
「共有初日なら2日目にcoして欲しい」と言われました。
18人村のため初日でも乗っ取りはないだろうと考えた反面、
自分がco前に噛まれるリスクもあったため、
このような場合でも2日目にcoすべきだったのかと
悩んでいます。

このような場合最善なcoタイミングはいつでしょうか？
378 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 12:29:49 ID:JrY2e0Ag0: 書き忘れました。

85089番地 vip初心者村
村人の名前：ジェシーです。
379 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/01(金) 13:41:36 ID:SSAZZwzM0: どこに●が出てようが相方初日の時は2日目にＣＯするのがセオリー()
噛まれない自身があるなら潜ってもいいんじゃね？あと数字だけの酉は全部割れてると思ってね

ちなみにＣＯするなら「相方生存」から撤回して「相方初日」とするのが一般的
380 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/01(金) 18:11:01 ID:OAbiK0fAO: 「共有は●貰い以外潜伏」←これ自体が、相方初日じゃない時のやり方だし
言った本人はまだ相方初日だってのを知らなかったはずなんで、意見を無視して2日目に相方生存で一度COし
その日のうちに相方初日と発表しなおせばいい。
↑の意見言った人も、相方初日と聞けば納得してもらえると思う
381 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 20:00:38 ID:/vIm2nPs0: 379さん、380さんご回答有難うございます。
共有潜伏は共有初日でないことが前提なんですね。
次プレイ時より活用させていただきます。

有難うございました。
382 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 21:10:05 ID:X1g7/4Qs0: 酉割れ指摘有難うございました。
変更してきます。
383 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 21:10:15 ID:X1g7/4Qs0: 酉割れ指摘有難うございました。
変更してきます。
384 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 21:10:21 ID:X1g7/4Qs0: 酉割れ指摘有難うございました。
変更してきます。
385 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 21:10:36 ID:X1g7/4Qs0: 酉割れ指摘有難うございました。
変更してきます。
386 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 21:10:43 ID:X1g7/4Qs0: 酉割れ指摘有難うございました。
変更してきます。
387 ： まるまる◇dzykp0eln6 2010/10/01(金) 21:11:27 ID:X1g7/4Qs0: 連投失礼致しました；
388 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/03(日) 13:58:21 ID:y3uH1Loc0: 85348
4日目のグレラン（霊能両吊りしない）は妥当？悪手？
389 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/03(日) 14:14:45 ID:y3uH1Loc0: 一応最初に書いとくか。自分は霊能吊らない派

まず最初の発想として、この村の霊吊りを「霊ロラ」と考えるのが間違い。
占い１でその●を吊ったのだから、マリア視点の偽（ふるふる）を吊ったところで「バランス」
そこからグレランで進めて、最終的に占（空白）か霊（マリア）かを決め打てばいいという考え。
390 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/03(日) 14:55:43 ID:y3uH1Loc0: 誘導後にログで反論されてるけど、こっちで

＞狩人保護→狩人じゃなく役職確定進行（指定進行）すべき
「べき」だけで根拠が書かれていないので反論不能

＞霊能は後で吊ればいいじゃん→後に残して他の箇所を先に吊るメリットがない
霊能が真なら占い偽を決め打って吊りした時点で○が一人多い
狼が噛むならラッキー

＞占い偽なら～→消えない
消えてる。厳密に言えば「自力勝利」は消えてる。

プランを書いているが、まさにそのプランが表しているように
引き分けにするか最終日勝負にするかは「狼が決める」ことになる。
村人は「狼が引き分けを選んだから引き分けだ」と言い訳できるだけ。
主導権は完全に狼が握る展開。
391 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/08(金) 19:49:18 ID:zpO84Cto0: 共有の片方ておはステするもんなの？
おはステ指摘したらいきなり●判定出されたんだが普通なのかな
392 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/09(土) 08:52:09 ID:g46uECcU0: >>391
みんな大好きセオリー()を参考にしても共有の片方がおはステする方がいいなんてことは書いてないと思う
喋らずに周りの反応だけ注意深く見てただけかもしれないね
あとおはステ指摘ってのは周知させる行為でもあるから吊られたくない人がしそうな行為かもしれない
って共有に思われて怪しまれた可能性は十分ある。

逆に聞くとなんのためにおはステを指摘したんだい、おはステなんかいらないから先に吊ろうぜって理由以外であればよろしく。
393 ： 名無しさん＠人狼 2010/10/09(土) 17:12:35 ID:WUcxSoIw0: >>392
レスありがとう
2人ともベテラン共有だから普通に怪しまれたんでしょうね。
指摘したのは発言稼ぎです…　精進します。
394 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/03(水) 20:45:05 ID:tvUkoUZo0: 戦術とずれてるかもしれないけどちょっと他人の意見を聞きたい

占い師確定の状況でもないのに、早期から共有が指定いれるのってどう？
勝っても負けても共有ｹﾞｰになってつまらないと思うんだが、
行く村行く村結構共有独裁が多くて風潮なのかなって感じる。
自分は狼の組織票きそうなギリまで指定入れなくない派なんだが、
あんまり受け入れられないんだよな……

占い師ほぼ確定の状況でも、指定あんまり好きくないんだよね。
序盤だと指定して狩人に当たっても普通狩人は黙って吊られるよな？
（COしたって次の日食われるし）
ならあんまり意味ないんじゃないかって思うんだが、勝率上がるもんかな？
395 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/03(水) 20:45:13 ID:tvUkoUZo0: 戦術とずれてるかもしれないけどちょっと他人の意見を聞きたい

占い師確定の状況でもないのに、早期から共有が指定いれるのってどう？
勝っても負けても共有ｹﾞｰになってつまらないと思うんだが、
行く村行く村結構共有独裁が多くて風潮なのかなって感じる。
自分は狼の組織票きそうなギリまで指定入れなくない派なんだが、
あんまり受け入れられないんだよな……

占い師ほぼ確定の状況でも、指定あんまり好きくないんだよね。
序盤だと指定して狩人に当たっても普通狩人は黙って吊られるよな？
（COしたって次の日食われるし）
ならあんまり意味ないんじゃないかって思うんだが、勝率上がるもんかな？
396 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/03(水) 20:45:52 ID:tvUkoUZo0: 二重書き込みすまんOTL
397 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/04(木) 15:13:28 ID:K2xVsdtg0: 占い師真確定の序盤に指定って何がしたいのか分からんけど柱でいいじゃん
398 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/04(木) 19:28:45 ID:hgBiwDMQ0: 指定禁止村でもたてれば
399 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/05(金) 18:07:49 ID:seC1a+q60: 柱進行で吊れるのは村ばかり
指定進行なら人外も吊れる可能性があるが猫や狩人も炙りかねない
一概にどっちが良いともいえないとしか
400 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 00:52:46 ID:IxdLkptY0: 狂人柱さえなければ人柱＋占われ柱が最強だと思うぜ。
401 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 12:24:39 ID:69s+gH2Q0: 占い師確定の状況では、柱が複数出ると厄介だから指定進行が好き
狩人が生きてるかわからないとか、占い師は確定真ではないのに柱出る奴はアホとしか言えない。

占い師真確定でない状況での共有者の指定は何がメリットかはよく分からないや。
共有者になんか確信できる自信があるんだろうってことなのかな。
402 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 14:37:10 ID:Wk9z/1xo0: 善悪は言えないが、村でやってると２日目、３日目から共有の指定が入るとつまらなくてやる気なくす
403 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 14:52:05 ID:gz9NREgo0: よろしい。ならば、序盤で指定して外した共有を叩く作業に戻るんだ
404 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 14:53:22 ID:D1icUChMO: >>401-402みたいなレベル低い意見は求めてない
405 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 17:24:39 ID:f4U+creY0: 404がレベルの高い意見を出してくれることに期待
406 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 21:25:31 ID:lHvvwfLA0: 404 名前：名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 14:53:22 ID:D1icUChMO

>>401-402みたいなレベル低い意見は求めてない
405 名前：名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 17:24:39 ID:f4U+creY0

404がレベルの高い意見を出してくれることに期待

吹いた
407 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 21:25:37 ID:lHvvwfLA0: 404 名前：名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 14:53:22 ID:D1icUChMO

>>401-402みたいなレベル低い意見は求めてない
405 名前：名無しさん＠人狼 2010/11/06(土) 17:24:39 ID:f4U+creY0

404がレベルの高い意見を出してくれることに期待

吹いた
408 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/07(日) 00:09:39 ID:nssdNYR+0: 朝一での占いのCOで対抗がいる場合でのCOが早いか遅いかについて聞きたい。
そもそもよっぽど遅くもないかぎり占い結果やそれにともなう理由もかかなければいけないのだから真占いは初日CO速度に関してはもともと不利なのではないか？
朝一COの速度なら狼陣営のほうがよっぽど調節しやすいのだからそもそも朝一のCOの速度で判断すること自体意味がないのでは？
409 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/07(日) 10:54:58 ID:FuzPgZzQ0: >>408
速度が重視されるのは呪殺発生時じゃないんですか。
呪殺が発生してない初日のCO速度なんてあてにならないのは仰る通り。

＞占い結果やそれにともなう理由もかかなければいけない
これは真でも騙りでも一緒。
真占いは占った対象に対して「だけ」用意しておけばいいが、
騙り占い師は呪殺発生も考慮して複数用意しなければいけない。
だから突発的な（騙りが予測していない）呪殺発生時には
反応が遅れやすい＝速度が重視されるというロジックなので、
速度で判断するというのは一定の信頼度があると思います。
そればかりで判断するべきではないのは同意しますが、
意味がない、と切り捨てられるほど軽視するべきでもないと思います。
呪殺対応が完璧な人とそうではない人、比べても後者が圧倒的に多いのが
現状でしょうから。
410 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/08(月) 12:53:59 ID:FFrZ0veA0: 呪殺はただのタイプ競争だろ
411 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/12(金) 15:42:47 ID:3XSCmLeU0: タイプ競争ってより　切り取り貼り付け競争
412 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/12(金) 16:05:20 ID:Vri/Bu+c0: であるからして占い理由は2分後に貼るルールをだね
流石に2分もあれば用意出来るだろ

呪殺で差が出ない！素晴らしい！かもしれない
413 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/12(金) 22:32:53 ID:vlyDBHdY0: 銃殺時だけ理由の貼りつけを禁止すればいいんじゃね？
414 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/13(土) 01:04:37 ID:C4bjKdbY0: それ前にどっかで言ったんだけどさ見落としたら終わるよねって言われた気がする
それよりは普段からにしといた方がいざって時に間違いがない気もする、
占い理由なら2分程度おくれてもそこまで問題はないだろうし。
でも普段からミスする可能性は？って言われると結局同じような気もする、感覚的なものだろうか。

普段から理由なしはまた内容が変わってくるからな、難しいところである。
415 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/15(月) 11:54:36 ID:XavYme0E0: システム上で起こりうる事象なんだから、それが推理の材料に影響するのは当たり前。

呪殺発生が村有利でずるいっていうなら、もう、占いは初日は初日占いするとかどんどんローカルルールで縛れよ。
そんなに呪殺発生でバランスが崩れるっていうなら、GMありで狐呪殺禁止の特殊村でも建てろ。
416 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/15(月) 16:17:13 ID:ynpIgqc60: 狐無しスタートで無問題
417 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/15(月) 18:01:02 ID:JVsqtdgs0: 呪殺が出ないことと、呪殺スピードに差が出ない事は違うよね。
418 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/15(月) 18:57:27 ID:0TbF4cDQ0: 逆に考えるんだ。銃殺時にスピードで勝てばほぼ勝てると。
噛み合わせや狐候補、占いの占い傾向を読むんだ。
君なら出来る。君なら出来る。
419 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/15(月) 23:03:57 ID:WPnDfS320: 現実には真も相当なスピードで貼るから信頼差はつきにくいけどね
あっさり切られないだけだ
420 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/15(月) 23:59:27 ID:XonmjJRM0: 噛みを実行するのは狼。勝機は見えた。
421 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/16(火) 01:39:25 ID:SM7dcgQ+0: ハハッ、僕の勝ちだ！
422 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/18(木) 13:35:26 ID:4deoOeIE0: 戦術以前にルールやシステムに関する議題なので
盛大にスレ違いな気がする
423 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/21(日) 22:36:36 ID:u9zgNeTsO: 進行でさ、真狂狼ー真と真狂ー真ならさグレランに自信があるのは後者だよな？
424 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/21(日) 23:08:56 ID:/6c9aQEY0: >>423
「僕(私)一人がグレランで吊られない自信」と解釈
17人普通村、初日に○を貰ってない、役職COしてないって前提なら後者。
でも自信まんまん勇気100倍なら完グレからのグレランも回避出来るから結論：気合

狼が吊られない自信とか○をもらう可能性を考えるとわからん、ツリーダイアグラムにでも聞いてくれ。
425 ： 名無しさん＠人狼 2010/11/23(火) 06:01:35 ID:rO/T57mE0: >>423
恐らく、狼がグレランに自信あるんじゃね、ってことだろうか
だとすれば、そこにはほぼ因果関係はない
なぜなら、全員のグレラン力を確認してから全潜伏を選ぶ、なんてとこまで相談する時間はないから
2-1真狂-真の全潜伏なんて、ほとんどノリで選択される戦術だよ
426 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/10(木) 21:13:36 ID:inkieyHo0: >>16の作戦って即否定されてるけどホントに悪手？
流行りのベーグルの対策になんない？本当にすぐ狼に噛まれるかな？危惧するとしたら
ちなみに3日目に2日の結果を翻して2日の●吊ろうとする算段
対抗に狂が出て狂が狼目線で真ならベーグルの1噛み目は狂人
狩人占護衛なら50％でGJだしGJなくても狂人噛みなら村的に損害は
最小という利点有り。狼目線で占い=狂狐なら灰から噛むと思うがどうか？
狂が占いに出なければ狼目線で占い=潜伏or初日でこれも
ベーグル回避。上策でなくても奇策ぐらいにはならない？
427 ： 426 2011/02/10(木) 21:15:00 ID:inkieyHo0: すみません
“危惧するとしたら”は消し忘れです
428 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/10(木) 22:26:53 ID:HYUDhtn20: >>426
囲い噛みから噛み切り、という手を取る狼もいます。
さらに、初手●であれば狩人生存である限り、ほぼ護衛が貰えます。
そして、翌日に結果を撤回したとして、それが村人に信用されない可能性も高い。
ともすれば、グレランで狩人が吊られる可能性もある。

信用が取れる、人外が吊れる、護衛がもらえる、狩人保護。
以上のメリットを全て放棄した上に、●を出すより噛まれる確率が高くなる。
はっきり言って、奇策どころか愚策です。
429 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 00:49:26 ID:zdfIrn5E0: >>428ご回答有り難うございます。
いきなりそれをやったら確かに信用し難いとは思います。
少しそれますが、潜伏占いという作戦は認知されていますよね。
難度が高く余り出現しませんが。仮に「狂人振舞い占い」が
作戦として有りで認知されていれば、信用については少し下がる
でしょうが許容範囲かと思います。●は他に●がいなければ
先ず吊られますし、●なら護衛、についても対抗結果次第ですよね。
430 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 00:49:51 ID:zdfIrn5E0: 狩人保護については2日目を切り取って見れば仰るとおりですが、
3日目以降に2日にする筈だった●吊りをする分けで、その
タイミングにおいては（囲いに入っていない限りより危険度の
増した）狩人の保護になります。
メリットを放棄したというより先送りした形だと認識して
いますが、それによりまた別のメリットも生じる分けで。
デメリットが許容できるかどうかだと思いますが、
2日目狂人の囲い噛みってそんなに流行ってますかね？
431 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 10:01:22 ID:MGRK/d6M0: 別のメリットは生じない。

噛まれ回避であれば、2日目●出しの占いの方がよほど噛まれない。
てか、3日目に占い結果を撤回しても、それで真だとばれる。
そしてこの時、2日目●出しと違って信頼は最低であり、護衛はつかないことが多いため、3日目夜に噛まれるだけ。

繰り返し言うけど、別のメリットは生じない。
432 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 10:18:57 ID:NOZdv42k0: こういう議論みてていつも思うんだけど、
奇策って、やる前に相談したら台無しだよね。
433 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 12:30:30 ID:Si5g/Zh60: 初日におとなしく●だしておけば三日目の時点で霊能と繋がってるはずだろ
２－１あたりの真狂－真の形になってるだろうから
三日目以降は狩人も護衛は真占いに張り付いたままになるよ

策が成功したところで真が残せる結果は初日に引いた●と二日目よる占った人物の結果の二つで四日目には護衛が付かない限り噛まれてる
（この策使うと真狂狼‐真の狂が噛まれて狩人は霊能護衛にシフトしてるはずだから護衛は９割方付かないし狼もそれを読み取って真噛む）
普通に出しておけば初日●と二日目夜に占った結果＋四日目も生存はしてるはず

２－２の真狼‐真狂になって狼が潜伏占い探してくれる形になってくれればアリかもね程度だろうか
この場合も霊ロラから入るし●の証明手段がなくなるけど
434 ： 426 2011/02/11(金) 17:13:57 ID:vyUcIJ1E0: 認知について補足。初日前に喚いて知らせるってことではなくて
「極端に言えば」wikiに、占いは狂人振舞いもリスク有るけど一策、
見たいな感じで載ってて広く知られてることね。市民権と同。

>>431別のメリット。対抗狂人のみで狂人が真結果出すケースは
結構有ることだと思うけど、ベーグルされれば1人占いで仮信用
状態で狩人は護衛に付くと考える。これは村有利。作戦が認知されて
いれば撤回自体が真占いっぽく見える（作戦の認知＆有効度次第）
狩人初日＆ベーグル志向でも2人占える＋3日目噛まれても2人の
確度が高い。信頼最低については先にも書いたけど、作戦として
認知されてなければ5→0or1だけど認知されていれば5→3or4位で
取り返せると思ってる。認知の度合い次第でぶれるので数字は曖昧
435 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 17:15:16 ID:vyUcIJ1E0: >>432いきなりやって村を狼もろとも混乱させたい訳じゃ
ないので。主眼はベーグルに対してカウンターあるよって
可能性をちらつかせたいこと。リスキーでも作戦の端くれと
して認知されればベーグル抑制の一助にならないかと思って。

>>433セオリーに対してリスクリターンで上回ることは望む
べくも無いので、（皮肉でなく）仰るとおりとしか返せません。
セオリー押しが複数で賛同０、あるいは作戦が破綻している、
という回答が聞きたかった回答の一つです。この作戦まがいの
ものは愚策として諦めます。有り難うございました。

それとベーグルについて、そもそも流行ってない、村視点で
問題ない、といった人たちの視点が抜け落ちてました。すみません。
436 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 19:43:39 ID:v5oWp2ikO: べーぐりしたのかどうか、そもそも村視点では
占い師候補の死体が見つかった三日目時点では
判断できないですよね

仮に２‐１から占いが噛まれたとして
残った占いが狼である可能性を捨てて
なぜべーぐりにこだわって考えるのか
不思議に思います
437 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/11(金) 20:38:30 ID:vyUcIJ1E0: >>436？？？
3日目に占い師の死体が出る→呪殺は先ず無い→
狼がほぼ真だと見切って噛みに来てる＝ベーグル
と考えますがどこかおかしいですか？
残った占いは普通人外の可能性を疑いますよ
（狩人は護衛候補にするとは思いますが）
438 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/12(土) 03:23:23 ID:LaE8uWzg0: ＞3日目に占い師の死体が出る→呪殺は先ず無い→
＞狼がほぼ真だと見切って噛みに来てる＝ベーグル
狂人初日や狂人潜伏などによる真狼からの占い即噛み
という状況を村視点では除外できないと思います
439 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/12(土) 17:01:38 ID:qmrk12yI0: 3-1ならやる価値あるね
狼視点狂狐が真or全偽に見えるんだから
霊も真よりになるし●でライン繋がれば護衛貰える
メリットは●先が騙り予定じゃなければ露出狼が増えること
デメリットは対抗１だと出遅れ狂に見えること、●が騙りだと後出し狂に見えること
３－１で一人偽みえている場合に霊噛みは無いでしょうし
わざわざ狼視点の狂を噛むのは狼側にリスクがかかります
狼が確○になったら戦犯級ですけども
440 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/12(土) 23:00:43 ID:8TwNcN3Q0: >>438何か、かみ合ってませんね。3日目に残された占いは人外の可能性が
有ると書いていますし、そもそも狼でないことをそんな早期に証明すること
なんて当然に出来ませんよ。良くても終盤には吊られるのが落とし所です。

>>439実現可能かどうかは置いておいて、一部でも肯定的に捉えて頂けた事は
有り難いです。考えついた作戦はリア狂そのものでした、じゃ救いがなかったです。
狂人の疑いについては、○を●に翻すので共有トラップを折角かわした狂人が
再び飛び込むのはリスキーで心理的にやり辛さが有るかと思ってます。
自爆覚悟で来る可能性は否定できませんが、その線で即吊りにする程の疑いにはならない
と考えました。仮信用で延命できるなら真結果で村に貢献する、狼に噛まれるならば
それまでに出した結果の信用性を補強するのでそれを以って村への貢献とする。どちらでも
ベーグルをもろに喰らうよりは村に有益かなと。仮定の環境下の話で且つ否定された案
なのに申し訳ないですが、ヘボなりの言い分を書かせて頂きました。すみません。
441 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/13(日) 02:46:59 ID:yNQiNRwE0: >>440
残った占いが狼じゃないことが証明できないのになんで「べーぐる」なんですか？
442 ： 名無しさん＠人狼 2011/02/13(日) 11:53:16 ID:yUUKrPRg0: ●を○で偽ってまで即噛みを回避したいなら一日潜伏するだけでいいよ
潜伏した理由は「狼狂－真で狂人噛みを誘発してみました。」で
初日に●引いてた場合は占った順番入れ替えて
占いＣＯ　二日目占った人○　初日占った人●みたいな感じで
この方が万が一の狂人からの噛み切りに対してもなんとかなるし
今の村だと２－１狼混じりなら霊能噛みか対抗即噛みを強行するかがだいたいなんだから潜伏死の目は薄い
443 ： 名無しさん＠人狼 2011/05/04(水) 17:13:22 ID:y/O4aepo0: 狐が、役職切り展開の時に人柱ＣＯするのは
悪手でしょうか？
444 ： 名無しさん＠人狼 2011/05/05(木) 13:17:55 ID:jLUpzRBw0: >>443
上手く行ったら村人認定もらえるかもしれないけど
それでもリスクの方が高い
445 ： 名無しさん＠人狼 2011/05/25(水) 22:51:14 ID:Unh72Yrs0: 初日に●引いてるならそれは結果騙らず普通に出した方がいいだろ。どう考えても。
ただ、それ以降は●に〇を出すのも有かもしれんね。
狼視点、初日の●は真の●引き８割、狂人の誤爆２割くらいでみてるんだから、
その後に●を○ってだせば誤爆１０割で見てもらえる。
ただ、それで対抗の狂人も囲っていたりしたら、狐混じりと間違われて、
噛まれるかもしれんけどね。
446 ： 名無しさん＠人狼 2011/05/25(水) 23:33:01 ID:oyv8Lel+0: >>445
数ヶ月前にある程度収束した話題をいまさらというのは置いておくが
３日目以降の方がメリット薄いというか意味がないだろう。
結果騙りの主目的が狼側からの噛み回避なのに、
誤爆後囲い狂人に見せたって噛み候補筆頭じゃん。
狂人ぽい対抗がいるっていう場合にのみ、
そっち噛んでくれる可能性があるってくらいしかいいことない。
447 ： 名無しさん＠人狼 2011/06/08(水) 19:41:56 ID:CxiEYbhc0: 本来吊り１を消費する狂人を噛ませた場合のメリット
・役保護
・吊り１を他に使える
・狩人の護衛先が狭くなる

特に吊り１を他に使えるってのは視点グレーを一つ潰せるのと同義なんだからうまくやればいい
責任を自分でかぶるなら使える範囲だと思うけどな
448 ： 名無しさん＠人狼 2011/06/13(月) 17:03:04 ID:12AYYADY0: http://www47.atwiki.jp/wakametetactics/
こんなん作ってみたんだがいいのかな・・・
449 ： 名無しさん＠人狼 2011/06/13(月) 17:39:16 ID:KYKhXuwA0: いいね　中々
450 ： 名無しさん＠人狼 2011/07/01(金) 03:40:42 ID:PwWybfoU0: 狩人の遅延護衛宣言で真か狼を確定させて
狐ケアで吊られなくするのってシステム利用の証明になって禁止と思いますか？
wikiざっと目を通したけど乗ってなかったもので
451 ： 名無しさん＠人狼 2011/07/01(金) 12:07:50 ID:KT/rUe8s0: >>450
禁止行為、ではないと思います
思いますがちょっとしたグレーゾーンに片足突っ込んでるなーと感じます
ただ、長文狩人日記だとか長文占い理由だとかと
そんなに変わらない程度のグレー加減だと思っています

■遅延護衛宣言を狼から見た利用例

たとえば
占い不在状況下で、狼が指定受けたか何かで狩人CO
遅延宣言をした上で即噛み即噛みを行い翌朝狩人撤回狐CO
狼がCOしない限り狐は吊らない！って策を村人にとらせて
最後まで吊られずに狼勝利

なんて手を狼が使える以上、遅延したからどうだしなかったからどうだ
って推理は、さして村人側にとって有益でないように思います
むしろ狼の戦術に選択の幅を与えることになるので
「狩人は能力の実行を残り１分まで行わないこと！」
なんてのはやらない方が良いんじゃないかなぁ、という感想です

■禁止行為の特徴

自動占いも極言すれば、狼に真似ができるっちゃ出来るんですが
こっちの場合は他の村人たちの多くが、無駄に待たされている点で
不満の声が上がる可能性が大きく、また突然死にも絡むことなので
そんな不毛なことはやめましょう、というような認識でいます

シスコピも同じように、極言すれば真でも人外でもやれるっちゃやれるんですが
昼時間に行われることなので即時対応が求められ
あらかじめ準備をしていない限り、人外が真と同じ挙動を取れないため
それはちょっと卑怯なんじゃないの、とフェアプレーの精神に反するので
禁止になって久しいという感じでしょうか

■遅延護衛宣言と、現在禁止されている行為との差異

遅延護衛宣言は
・特に突然死などシステム上のペナルティを受ける危険性が低いこと
・真狩人にも狼にも同じことが特に準備を必要とせずにできる
という事実を、あらかじめ村人側も周知しており心の準備ができること
以上の点で上記の禁止行為とは大きく異なり
そこまで激しく顰蹙を買うような行為でもないかなぁと思っています

■今後禁止行為となる可能性

遅延護衛宣言に関して以上のような感想を持ちますが
狩人COした狐には、遅延護衛宣言は死の宣告のようなものと
感じられるんではないだろうかと思います
例えば今後遅延護衛宣言が定着したとして
真っ先に不利益が生じるのは狐に違いありません
でもまぁ、人数比の関係で村の大半は狐のことなんか
知ったこっちゃないので、よほど大きな騒ぎにならない限り
禁止行為となることはないんじゃないかなぁ、と思います
452 ： 名無しさん＠人狼 2011/07/02(土) 04:13:32 ID:ScL5NUmg0: >>451様
考察ありがとうございます｡参考にさせていただきます
453 ： 名無しさん＠人狼 2011/07/11(月) 08:19:00 ID:Lg6/b5eA0: システムメタが嫌なら今すぐにでも速度盲信をやめたほうがいい
454 ： 名無しさん＠人狼 2011/10/09(日) 13:55:25 ID:msD5LuxI0: 真占い師が狂に●出されたときにギドラＣＯするのってどうなんだろう
長生きできるようになるかな？それとも狐疑惑で即噛まれるかな
狂噛み乙って路線になるかな？
455 ： 名無しさん＠人狼 2011/10/09(日) 14:58:25 ID:gY5Xdi0M0: >>454
むしろ即吊られる
456 ： 名無しさん＠人狼 2011/10/14(金) 03:08:08 ID:CXcPmnFg0: 少し聞いても宜しいでしょうか。

～【酉1↑】満月に狼吠ゆる普通村～ 105081番地
これで。
メリットとデメリットを比較して尚、
占い候補１を初日に吊らなければいけないものなのでしょうか。
終了後のログが長くなりそうなので討論には参加せず静観していたのですが、
他の方の意見も聞いてみたいと思いまして。
457 ： 名無しさん＠人狼 2011/10/14(金) 12:43:08 ID:5OvKPXK2O: メリットデメリットの話じゃないだろう。
100%偽の確証がないのに吊るのは強引
100%偽の確証があるのに吊らないのは優柔不断
後は確証を拾い上げられるレベルの差の問題。それだけだ。
458 ： 名無しさん＠人狼 2011/10/15(土) 01:07:25 ID:1uRmSOyg0: >>457
典型的な優柔不断型思考停止。
該当村のように即吊った場合でもいろいろパターンはあるが、
それぞれに進行の仕方はある。

自分の考えで凝り固まった457と、他人の意見を聞こうとする456
どちらが有望かは明らかだな
459 ： 名無しさん＠人狼 2011/10/15(土) 02:49:03 ID:gZm3vKFU0: >>458
>>457って強引なのも優柔不断なのもダメだよって意味じゃないの？
どんな読み方したの？
460 ： 456 2011/10/16(日) 09:58:53 ID:v1Np6swk0: ご意見ありがとうございます。

>>457さんの意見としては「確証はないのに吊ったのは強引すぎた」ということですよね。

私も>>458さんと同じく、即吊りにしても色々パターンがあると思っています。
なので、該当の村での場合だと他の方はどう考えるだろうか、というところが単純に興味があったので質問してみました。
議論スレッドなので興味から質問してみましたが、もしスレ違いだったらごめんなさい。

自分としては、結果的に合っていたとしても、やはりあの時点での吊りは早計だったのではないかと考えます。
理由としては、あの占い候補を吊って○だとしても、残り占い師は破綻していない可能性（＝吊った占いが狐の可能性）があるからです。
加えて、慣れない真の可能性も考えれば初日で切るのは個人的に早すぎると考えるからです。
私も初心者で、慣れない真の可能性を見て頂いてなんとか村勝ちに持って行ってもらったことも多々あるので、態度重視は危険だと思っています。
もちろん、役職真偽の際に、態度も判断材料のひとつになることは承知しています。

あとは、三日目の霊能さんの台詞が個人的に凄く納得だったので、やっぱり初日から急いで決めつけする必要はないのではないかと感じたのもありました。

早期決め打ちといっても本当に色々なパターンがあると思うので、
あくまで該当の村の場合はどう考えるか、という色んな方の意見をうかがってみたいと思いました。
461 ： 457 2011/10/16(日) 15:19:27 ID:JXCjkuVMO: 意図が伝わってなかったんでもう1回書く。

あの村には、この占いは偽だと確証が得られた人間と得られなかった人間の2種類がいた。
片方からみたらもう片方は強引に映るし、逆から見たら優柔不断に映る。

ではどうすべきか、には画一的な答えはない。参加者本人がどれだけ確証を得られたかのレベルによって答えは変わる。
この場で意見を募っても解答側のレベルで意見は変わるから、参考にならない。
質問者自身が、確証なかったのなら即吊りは強引と考えていいし、そうじゃないならあれは優柔不断な進行だと捉えていい。
462 ： 名無しさん＠人狼 2011/11/26(土) 22:29:06 ID:tWZ1tGxQ0: 狼の霊能騙りにいまどきメリットがあるのでしょうか。
霊能が複数出るとまず100%ローラーされるし
今日が霊能に出て霊３、あるいは霊能初日の霊２では
なおさらもったいなさ過ぎのようにしか見えないのですが。
霊能初日＋狂が占い騙りの低確率狙いというのもリスク高すぎです。
463 ： 名無しさん＠人狼 2011/12/03(土) 18:42:35 ID:5dXZdXPM0: 単純な霊騙りならそうだろう。ただ二騙りなら有効。
狼の戦術を占い噛みと信頼勝負で大別、
信頼勝負ルートなら狼数自体は身内切りと変わらない。
身内切りは霊結果見せがメリット、霊噛みが少し難しいのと、
●打ち予定狼を占が占う可能性が少し。
2騙りは確実に真役職を吊れる。狂の動きが不安なら
占い3を見てからco。2なら止める。作戦取りやめの影響がないのが魅力。

占噛みルートは即噛み路線なら悪手。狩人の護衛が占い鉄板になる。
騙り役が占のcoを持ち、占い1なら15秒までに占co。
占いが2なら潜って占噛みの後にcoしても遅くない。
そこまでして霊を騙るメリットがあるか疑問だけど。
464 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/22(日) 23:07:10 ID:Q/hgrj960: 初心者です。
基本的なことがわからないので、教えてください。

詰みと詰み計算についてです。
PukiWikiなどを参考に、霊界などで聞いて理解しようと思ったのですが、わかりませんでした。

①詰み＝自動的に村が勝利できる手順が存在する状況。
と説明されていますが、具体的には、どのような状態のことを指しているのでしょう？

②基本的に（吊り回数 ≧ 役職者を含むグレー数 + ●数）で詰み、と書かれていましたが、
役職者を含むグレー数 + ●数とは、

例えば、占いー霊能が２－２で、グレー数４、確定狼１だったら、２＋２＋４＋１＝９ってことでしょうか？

これ以外にも、アドバイスや補足説明などがありましたら、ご教授願えれば幸いです。
465 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/22(日) 23:07:37 ID:Q/hgrj960: 初心者です。
基本的なことがわからないので、教えてください。

詰みと詰み計算についてです。
PukiWikiなどを参考に、霊界などで聞いて理解しようと思ったのですが、わかりませんでした。

①詰み＝自動的に村が勝利できる手順が存在する状況。
と説明されていますが、具体的には、どのような状態のことを指しているのでしょう？

②基本的に（吊り回数 ≧ 役職者を含むグレー数 + ●数）で詰み、と書かれていましたが、
役職者を含むグレー数 + ●数とは、

例えば、占いー霊能が２－２で、グレー数４、確定狼１だったら、２＋２＋４＋１＝９ってことでしょうか？

これ以外にも、アドバイスや補足説明などがありましたら、ご教授願えれば幸いです。
466 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/22(日) 23:44:03 ID:9pqGpptk0: １）
真占いが確定してい（るように見え）て、狐死亡が確定済み、
吊り回数 ≧　真占いが占っていない人の数
という状況を「詰み」と言います。

２）
「役職者を含むグレー数」というのは、単純に
「真（と見られている占い）が占っていない人の数」です。
ただし、共有者については、占われていなくてもグレーに含めません。
（対抗共有者がいる場合は別ですが）
467 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/22(日) 23:54:57 ID:NBGfpd8oO: わかりやすく銃殺で真が確定している占いが1の形を例にした場合
例えば昼に残り8人で露出している人外を吊りきっている場合なら今日8人の昼、明日6人の昼、明後日の4人の昼(最終日)が来るので吊りに使える回数は3回。この状況で占いのグレー(占っていない人から共有等を抜いた人数)が3人以下なら詰み。4人以上の場合詰みじゃない。

2ー2の場合でいうにしても、霊能は詰み計算には関係ない。『あくまで詰み計算は占い視点の話』。

例えば霊能をローラーで吊ったあと等の残り9人の昼に占いA視点のグレーが1人(仮にCとする)、占いB視点のグレーが1人(仮にDとする)等の状況になれば両視点詰み(4回の吊りをA～D吊りで使うことでA視点ではB、Cで人外全滅。B視点でもA、D吊りで人外全滅となる)。
村はこの両視点詰みを目指し進行するのが基本になる(そのため完全グレーから吊っていく)が、狼がそれを許さない場合『決めうち』が必要になる。

例えば前述の例で占いAのグレーがCとE二人残っていた場合、村視点で確実にかつためにはA～Eの5人を吊らなければならないので、AとBどちらが真かを見抜く必要がある。

占いが3人以上になるとさらに全視点での詰みを目指すのは困難になり、途中で一人の占い候補の真をきって残り二人視点での詰みを目指す等が一般的。

また、これらの詰み計算は『真占いがいる』前提でするものなので、占い候補が一人でも噛まれた場合や占い初日・潜伏死を考慮する場合には必ずしも有効な手順ではない。

とまぁまわりくどくなったけど直接質問に答えるなら
・1への回答
村視点で『保証されている吊り回数(偶数なら2で割って1引く、奇数なら2で割った商)で、人外可能性のある奴を全員つりきれる』状態が詰み。

・2への回答
詰みというのは人外可能性のある奴を全員吊りきれること。占いはどちらか偽なので吊りきりに2回必要。霊能も同様に2回必要。グレーというのが完全グレーを示すのか片方からだけの○貰いも含むのかはわからないですが人外の可能性があるなら4回、確定している狼もつる必要があるので、占いに真がいたとしても確実に勝つためには9回は吊りが必要です。
何人の村かにもよりますが到底詰みとはいえない状況ですね。

実際にはそこから占いにグレーを削って貰ったり、狼の噛みでグレーや占いが減ったりという行程を経て詰みに近づけていくのが基本的な進行になります。
468 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 02:11:53 ID:6p7Fta/+0: >>466　
分かりやすい説明をありがとうございました！

>>467
詳しい説明ありがとうございました！
より、考えが深まりました！！

お二方、大変助かりました！！
469 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 02:27:39 ID:6p7Fta/+0: すみません。>>468ですが、続けて質問させてください。

以前、霊界で「詰みについて」お聞きした時、以下のような例と説明をもらったのですが、いまいち理解できませんでした。
良ければ、解説をお願いできませんでしょうか？

「真占い視点で「吊ってない確定人外と残グレ＞残吊り数」になると詰み
具体的な例としては、

「たとえば、Ａが占いとして」
「残吊り4で、Ｂ●をキープしていて、残グレーがＣ・Ｄ・Ｅ・Ｆとする。この時点で、グレ4＋●なので、一見すると詰んでない」
「だが状況によってはこれで詰みになる。具体的には、既に2●吊っている状況。この場合、占い予告しておけば噛まれても詰みになる」
「ただしこれは、狐が生きてるかもという状況だけ」
「逆に既に銃殺が出ている場合は、さっきのだとどうやっても詰みにならない」
「ただしその場合は、グレーから狩人が出れば詰みだな」

Ⅰ：「吊ってない確定人外と残グレ＞残吊り数」と、Pukiwikiの「吊り回数 ≧ 役職者を含むグレー数 + ●数」は矛盾していると思うのですが、どうでしょうか？
Ⅱ：「占い予告しておけば、噛まれても詰みになる」の意味が分からないので、教えてください。
Ⅲ：「グレーから狩人が出たら詰み」になる理由を教えてください。
470 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 09:17:05 ID:81Uz+BTIO: その例がいわゆる普通村ルール(狼3、狐1)であることが前提に話をすすめるが

現状
狼に関して2匹吊り、さらにBを補足しているので対策は万全。あとは狐をみつけて吊るか銃殺する必要がある。

1への回答
まさにその通り。吊り4回でうち1回をB(狼)に使う必要があるのでC～Fをつりきることは出来ないので詰みではない

2への回答
しかし、占い師が、「今夜はCさんを占います」と宣言した場合。例えばその日Dさんを吊り、狼が占い師を噛んだ場合
・翌日Cさんと占い師が死体になる
Cさんは狐であったことがわかるのでBを吊って勝利
・翌日占い師だけが死体になる
Cさんは狐でないことがわかるので残りの3吊りでE、F、Bを吊り切り村勝利。
とCさんの中身に関わらず翌日に確実な詰みが見えるので「占い師が占い先を宣言した段階で詰み」になります。

3への回答
グレーからCさんが狩人COが出たとします。この狩人は真か狐(狂人の狩人COは一般的に愚手なためあえて省略)になります。
その日はDさんを吊ります。
・その夜Cさんが真狩人であれば占い師を護衛可能なので翌朝占い師はEさんorFさんの中身を村に示すことで残り3回の吊りでC、EorF、Bの3人を吊りきり村勝利。
・その夜Cさんが狐であれば占い師は噛まれてしまいますが、「狩人ならまだ詰みでなく、仮に他や自分が噛まれても占い師が明日結果を出せれば詰みの状態で占い師を護衛するのは当然」という理屈からCさんは狐であることがわかるのでCさんとBさんを吊り村勝利。

このように『場合分けしてどの結果でも翌日以降に詰みが必ず成立する状態』も詰みと表現します。
471 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 09:18:58 ID:ZmzumSnAO: その例がいわゆる普通村ルール(狼3、狐1)であることが前提に話をすすめるが

現状
狼に関して2匹吊り、さらにBを補足しているので対策は万全。あとは狐をみつけて吊るか銃殺する必要がある。

1への回答
まさにその通り。吊り4回でうち1回をB(狼)に使う必要があるのでC～Fをつりきることは出来ないので詰みではない

2への回答
しかし、占い師が、「今夜はCさんを占います」と宣言した場合。例えばその日Dさんを吊り、狼が占い師を噛んだ場合
・翌日Cさんと占い師が死体になる
Cさんは狐であったことがわかるのでBを吊って勝利
・翌日占い師だけが死体になる
Cさんは狐でないことがわかるので残りの3吊りでE、F、Bを吊り切り村勝利。
とCさんの中身に関わらず翌日に確実な詰みが見えるので「占い師が占い先を宣言した段階で詰み」になります。

3への回答
グレーからCさんが狩人COが出たとします。この狩人は真か狐(狂人の狩人COは一般的に愚手なためあえて省略)になります。
その日はDさんを吊ります。
・その夜Cさんが真狩人であれば占い師を護衛可能なので翌朝占い師はEさんorFさんの中身を村に示すことで残り3回の吊りでC、EorF、Bの3人を吊りきり村勝利。
・その夜Cさんが狐であれば占い師は噛まれてしまいますが、「狩人ならまだ詰みでなく、仮に他や自分が噛まれても占い師が明日結果を出せれば詰みの状態で占い師を護衛するのは当然」という理屈からCさんは狐であることがわかるのでCさんとBさんを吊り村勝利。

このように『場合分けしてどの結果でも翌日以降に詰みが必ず成立する状態』も詰みと表現します。
472 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 09:19:57 ID:kxjOz2lkO: その例がいわゆる普通村ルール(狼3、狐1)であることが前提に話をすすめるが

現状
狼に関して2匹吊り、さらにBを補足しているので対策は万全。あとは狐をみつけて吊るか銃殺する必要がある。

1への回答
まさにその通り。吊り4回でうち1回をB(狼)に使う必要があるのでC～Fをつりきることは出来ないので詰みではない

2への回答
しかし、占い師が、「今夜はCさんを占います」と宣言した場合。例えばその日Dさんを吊り、狼が占い師を噛んだ場合
・翌日Cさんと占い師が死体になる
Cさんは狐であったことがわかるのでBを吊って勝利
・翌日占い師だけが死体になる
Cさんは狐でないことがわかるので残りの3吊りでE、F、Bを吊り切り村勝利。
とCさんの中身に関わらず翌日に確実な詰みが見えるので「占い師が占い先を宣言した段階で詰み」になります。

3への回答
グレーからCさんが狩人COが出たとします。この狩人は真か狐(狂人の狩人COは一般的に愚手なためあえて省略)になります。
その日はDさんを吊ります。
・その夜Cさんが真狩人であれば占い師を護衛可能なので翌朝占い師はEさんorFさんの中身を村に示すことで残り3回の吊りでC、EorF、Bの3人を吊りきり村勝利。
・その夜Cさんが狐であれば占い師は噛まれてしまいますが、「狩人ならまだ詰みでなく、仮に他や自分が噛まれても占い師が明日結果を出せれば詰みの状態で占い師を護衛するのは当然」という理屈からCさんは狐であることがわかるのでCさんとBさんを吊り村勝利。

このように『場合分けしてどの結果でも翌日以降に詰みが必ず成立する状態』も詰みと表現します。
473 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 09:22:29 ID:XJGvtRswO: その例がいわゆる普通村ルール(狼3、狐1)であることが前提に話をすすめるが

現状
狼に関して2匹吊り、さらにBを補足しているので対策は万全。あとは狐をみつけて吊るか銃殺する必要がある。

1への回答
まさにその通り。吊り4回でうち1回をB(狼)に使う必要があるのでC～Fをつりきることは出来ないので詰みではない

2への回答
しかし、占い師が、「今夜はCさんを占います」と宣言した場合。例えばその日Dさんを吊り、狼が占い師を噛んだ場合
・翌日Cさんと占い師が死体になる
Cさんは狐であったことがわかるのでBを吊って勝利
・翌日占い師だけが死体になる
Cさんは狐でないことがわかるので残りの3吊りでE、F、Bを吊り切り村勝利。
とCさんの中身に関わらず翌日に確実な詰みが見えるので「占い師が占い先を宣言した段階で詰み」になります。

3への回答
グレーからCさんが狩人COが出たとします。この狩人は真か狐(狂人の狩人COは一般的に愚手なためあえて省略)になります。
その日はDさんを吊ります。
・その夜Cさんが真狩人であれば占い師を護衛可能なので翌朝占い師はEさんorFさんの中身を村に示すことで残り3回の吊りでC、EorF、Bの3人を吊りきり村勝利。
・その夜Cさんが狐であれば占い師は噛まれてしまいますが、「狩人ならまだ詰みでなく、仮に他や自分が噛まれても占い師が明日結果を出せれば詰みの状態で占い師を護衛するのは当然」という理屈からCさんは狐であることがわかるのでCさんとBさんを吊り村勝利。

このように『場合分けしてどの結果でも翌日以降に詰みが必ず成立する状態』も詰みと表現します。
474 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 09:24:13 ID:FD3nwFoIO: その例がいわゆる普通村ルール(狼3、狐1)であることが前提に話をすすめるが

現状
狼に関して2匹吊り、さらにBを補足しているので対策は万全。あとは狐をみつけて吊るか銃殺する必要がある。

1への回答
まさにその通り。吊り4回でうち1回をB(狼)に使う必要があるのでC～Fをつりきることは出来ないので詰みではない

2への回答
しかし、占い師が、「今夜はCさんを占います」と宣言した場合。例えばその日Dさんを吊り、狼が占い師を噛んだ場合
・翌日Cさんと占い師が死体になる
Cさんは狐であったことがわかるのでBを吊って勝利
・翌日占い師だけが死体になる
Cさんは狐でないことがわかるので残りの3吊りでE、F、Bを吊り切り村勝利。
とCさんの中身に関わらず翌日に確実な詰みが見えるので「占い師が占い先を宣言した段階で詰み」になります。

3への回答
グレーからCさんが狩人COが出たとします。この狩人は真か狐(狂人の狩人COは一般的に愚手なためあえて省略)になります。
その日はDさんを吊ります。
・その夜Cさんが真狩人であれば占い師を護衛可能なので翌朝占い師はEさんorFさんの中身を村に示すことで残り3回の吊りでC、EorF、Bの3人を吊りきり村勝利。
・その夜Cさんが狐であれば占い師は噛まれてしまいますが、「狩人ならまだ詰みでなく、仮に他や自分が噛まれても占い師が明日結果を出せれば詰みの状態で占い師を護衛するのは当然」という理屈からCさんは狐であることがわかるのでCさんとBさんを吊り村勝利。

このように『場合分けしてどの結果でも翌日以降に詰みが必ず成立する状態』も詰みと表現します。
475 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 09:24:56 ID:L+TIXci+O: その例がいわゆる普通村ルール(狼3、狐1)であることが前提に話をすすめるが

現状
狼に関して2匹吊り、さらにBを補足しているので対策は万全。あとは狐をみつけて吊るか銃殺する必要がある。

1への回答
まさにその通り。吊り4回でうち1回をB(狼)に使う必要があるのでC～Fをつりきることは出来ないので詰みではない

2への回答
しかし、占い師が、「今夜はCさんを占います」と宣言した場合。例えばその日Dさんを吊り、狼が占い師を噛んだ場合
・翌日Cさんと占い師が死体になる
Cさんは狐であったことがわかるのでBを吊って勝利
・翌日占い師だけが死体になる
Cさんは狐でないことがわかるので残りの3吊りでE、F、Bを吊り切り村勝利。
とCさんの中身に関わらず翌日に確実な詰みが見えるので「占い師が占い先を宣言した段階で詰み」になります。

3への回答
グレーからCさんが狩人COが出たとします。この狩人は真か狐(狂人の狩人COは一般的に愚手なためあえて省略)になります。
その日はDさんを吊ります。
・その夜Cさんが真狩人であれば占い師を護衛可能なので翌朝占い師はEさんorFさんの中身を村に示すことで残り3回の吊りでC、EorF、Bの3人を吊りきり村勝利。
・その夜Cさんが狐であれば占い師は噛まれてしまいますが、「狩人ならまだ詰みでなく、仮に他や自分が噛まれても占い師が明日結果を出せれば詰みの状態で占い師を護衛するのは当然」という理屈からCさんは狐であることがわかるのでCさんとBさんを吊り村勝利。

このように『場合分けしてどの結果でも翌日以降に詰みが必ず成立する状態』も詰みと表現します。
476 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/23(月) 09:30:12 ID:qJSekJfYO: 何故かすごい多重投稿になった。すみません。
477 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/24(火) 03:03:29 ID:bQYwbWPA0: その例がいわゆる普通村ルール(狼3、狐1)であることが前提に話をすすめるが

現状
狼に関して2匹吊り、さらにBを補足しているので対策は万全。あとは狐をみつけて吊るか銃殺する必要がある。

1への回答
まさにその通り。吊り4回でうち1回をB(狼)に使う必要があるのでC～Fをつりきることは出来ないので詰みではない

2への回答
しかし、占い師が、「今夜はCさんを占います」と宣言した場合。例えばその日Dさんを吊り、狼が占い師を噛んだ場合
・翌日Cさんと占い師が死体になる
Cさんは狐であったことがわかるのでBを吊って勝利
・翌日占い師だけが死体になる
Cさんは狐でないことがわかるので残りの3吊りでE、F、Bを吊り切り村勝利。
とCさんの中身に関わらず翌日に確実な詰みが見えるので「占い師が占い先を宣言した段階で詰み」になります。

3への回答
グレーからCさんが狩人COが出たとします。この狩人は真か狐(狂人の狩人COは一般的に愚手なためあえて省略)になります。
その日はDさんを吊ります。
・その夜Cさんが真狩人であれば占い師を護衛可能なので翌朝占い師はEさんorFさんの中身を村に示すことで残り3回の吊りでC、EorF、Bの3人を吊りきり村勝利。
・その夜Cさんが狐であれば占い師は噛まれてしまいますが、「狩人ならまだ詰みでなく、仮に他や自分が噛まれても占い師が明日結果を出せれば詰みの状態で占い師を護衛するのは当然」という理屈からCさんは狐であることがわかるのでCさんとBさんを吊り村勝利。

このように『場合分けしてどの結果でも翌日以降に詰みが必ず成立する状態』も詰みと表現します。
478 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/24(火) 10:27:26 ID:pILv0+uc0: 詰みの話が一段落ついたように感じたので、
以前から気になっていた、利敵行為に関する問題に意見を募ろうと思いました。
いずれも17人普通ルールです。

１：２－１の真狂ー真
16昼、グレランで人狼が吊れる。
15夜、狩人を狙って灰噛み。
14昼、○進行、グレランで人狼が吊れる。
13夜、狩人を狙って暫定○噛み。
12昼、共有が完全グレーにいた３人目の人狼を指定。
勝ち目が無いと悟った狼は「COナシ」を宣言し吊られ狐勝利。

２：共有、妖狐、人狼、灰A(人狼)、灰B、灰C

死体無しで６昼。
共有が灰Aを指定したところ「COナシ」
人狼が「狼CO　妖狐を噛んで死体無しになった」
人狼を吊る。

死体無しで５昼。
◆共有「今日は自分吊りで明日引分にしろ」
全会一致で共有を吊る。

死体無しで４昼。
◆妖狐「村人は私と一緒に灰Aに投票しろ、
狼は私に投票するから、灰Aも私に投票し２票ずつで引分だ」
灰A(人狼)は狼COすることなく、３票で吊られて狐勝利。

上記の２つのケースに関して、
最後に吊られた人狼のとった行動が利敵行為であるかどうか、
意見を聞かせていただければ幸いです。
479 ： 名無しさん＠人狼 2012/01/24(火) 12:06:47 ID:xaAKQJC60: どちらも利敵行為には当たらないと思います。

１のケースは、指定が入った時点で引き分け以下確定、敗北濃厚。
頑張れば引き分けには持ちこめるかもしれませんが、そんな苦行を
強要する権利は誰にもないでしょう。

２のケースは、狼よりも村陣営に問題があると思います。
人外の指示に従っちゃダメでしょう。
そもそも、狼は死体無しを出して吊りを増やしてくれているのに、
５人昼の時点で狐を吊って勝負に行かない村陣営がチキン。
480 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/02(金) 09:45:16 ID:0+a4e82k0: 遅レスで済まんが、>>479の言い方だと村約に反するから注意な。
自陣営のために最後まで死力を尽くす事、完全に詰みになるまであきらめてはいけない、という決まりがある。
1の場合、COナシ→指定撤回による村認定を貰う事を目的としたCOナシなら問題ないが、
投了はグレーだ。
2
普通に誰も手順を知らなかったんだろうから、利敵行為であるにしても故意じゃないからどうでもよい。
本来は狼はさっさとCOするべきなんだが、しない場合、村人が柱COで、
狼COがないならそのまま自分を吊って狐勝ちにするとみんなに言う
さらに、自分は狐に投票する事を表明する。こうすれば狼のCOがなくとも、
狐+村が村人に投票し、村人が狐に投票すれば、狼は狐に投票しないと負ける。
よって引き分け成立。>>479はただの馬鹿だから何も参考にしなくていい。
481 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/02(金) 09:49:31 ID:0+a4e82k0: どんな場合であれ投了はグレーであると共通に認識すれば、
どんな状況が詰みか分からない馬鹿が無駄に諦める事を回避できる。
ケースバイケースで判断して良いのは、判断する主体が常に十分な情報を得ている場合。
>>479を書き込んだ奴がまだわかめてにいるなら消えてくれ。
482 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/02(金) 13:28:43 ID:2kIVctFs0: そうなんだ、じゃあ私投了するね
483 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/02(金) 20:34:29 ID:CM5fr38Q0: どこにそんな決まりがあるんだ？
>>480の脳内？
484 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/02(金) 21:13:55 ID:bs1xlAY60: １のケースは、「べき」論で言うなら、ＬＷＣＯして吊りを逃れ、真を噛んで狐を探し、引き分けを目指すべきなんだろう。
だが、確率が相当低い上に、そこまでの時間と労力を費やして得られるものが「引き分け」では、やってられないと思うプレイヤーが多いのは想像に難くない。
480のような人狼廃人はそれを目指せばいいが、諦めて吊られたからと言って「利敵行為だ」と目を吊り上げるのはヒステリックに思えるよ。

ちなみに480の基準では、２のケースで、勝利の可能性が残されているにも関わらず、自ら引き分けを求めて自分を吊るように指示した共有とそれに従った村人はどういう評価になるんだろうな？
485 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/03(土) 12:04:33 ID:zJezKO2k0: 狼ＣＯしなければ負け確定な時に狼ＣＯせず負けるのが
利敵行為でルール違反だと＜仮定＞するなら

指定先が狼ＣＯしない時点で
１．指定先は非狼
２．指定先が利敵行為をしている
のどちらか。

参加者がルールを守るという前提でゲームを進めるなら１が確定。
つまり、指定先が「ＣＯ無し」と言ったら白確定。
＜指定を変えなければ村陣営として利敵行為＞だという論理が成立する。

これではゲームにならない。
ゲームを成立させるためには、
狼がＣＯせず負けることも認めるしかない。
486 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/03(土) 12:14:09 ID:3ewgYHkA0: とりあえず480は視野が狭いアホだという事はわかりました。
利敵行為とか騒ぐ人はこういう感じで頭に血がのぼっちゃってる人が多い。
487 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/04(日) 09:26:45 ID:Gy6v158E0: >>484
引き分けを狙う事についての議論はまた別だと思うけど、
個人的には問題ない。引き分けは負けではないからな。
>>485
決まり、というのは言い過ぎだった。>>484が言うようにべき論だ。
なので相手が常にそのルールに従う事は2の発言には組み込まれてない。
488 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/04(日) 11:10:45 ID:b843HjeE0: >>487
問題ないのかよ。おかしな話だな？
「自陣営のために最後まで死力を尽くす事」という決まりが
あるんじゃないのかい？
勝ちを放棄するのが「死力を尽くす」ことだとは俺には思えんがな。
ＬＷになって指定が入った状況で引き分けを放棄して負けを受け入れるより、
勝つための吊りが足りている状況で勝ちを放棄する方が、よほど
もったいないだろ。
基準がおかしい。
489 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/04(日) 16:05:34 ID:XxWXdRQM0: >>487
思いこみで人にバカだの消えろだのと
暴言吐いておいて謝罪もなしか。クズめ。
490 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/04(日) 20:11:11 ID:hosEeNNo0: >>487
べき論でも同じこと。
「村人は指定先がＣＯ無しなら指定を変えるべき」？
491 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/04(日) 22:37:25 ID:LNUPP4lM0: ようするに「お前のせいで俺が負けた」と言いたいだけなのに
「利敵行為」とか言っちゃうから話がおかしくなるんだよね。

ことわざにもあるじゃん。馬鹿とはさみは使いようなんだよ。
はさみを使えなくてブチ切れてる人がどう見ても池沼なわけで。

頭がいい人は、はさみをどう使うか考える。これが頭のいい証拠。
馬鹿な人は、はさみが使えないと言って掲示板で暴れる。
492 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/08(木) 20:29:42 ID:PcdvsfpA0: 利敵行為とかいちいちかっこつけた言い方するから悪いんだよ
オナニーで統一しろ
493 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/09(金) 03:32:54 ID:1ebIzQg20: 初日先生講座→やってはいけない事項→村人の騙りの項がよくわかりません。
具体的に言えば、
>初日犠牲者先生
>ちなみに、上で説明した例のような【村人】【狂人】【人狼】の場合は、
>村人の騙りは禁止されていることもあるよ。
から
>これが【村人】【狂人】【人狼】が残っているとき、人狼＆狂人陣営の勝利が確定している理由だよ。
ここまでです。
そもそも自分に投票なんて出来ないのでこの理屈はおかしいと思うのですが。
494 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/09(金) 11:31:11 ID:ItP96Ezw0: >>493
仰る通り、指摘されている部分は続わかめての仕様・現状にそぐわない文言だと思います
GMによって基準が異なることがあるため、不安があればゲーム前に確認しておくことをお奨めします

おおよそ次の４つのうちいずれかを、基準として採用していることが多いように思います
・有益なものに限り許可
・PPの可能性がある、最終日(生存者８人以下)のみ許可
・PPの可能性がある、最終日(生存者３～４人)のみ許可
・全面禁止

ところでここからは個人的な意見ですが
用語の意味などを合わせて調べると、wikiやルールには村人による狼CO、狂人CO等に関して
禁止するような記述が見当たらないんですよね
プレイヤー同士で常識的に考えてやって下さいね、と解釈して差し支えないんじゃないかと思います

以下参考資料

：アクセス禁止行為より抜粋
http://jinrou.zz.tc/akukin2
・村人騙り
　厳密に言えば｢役職"村人"が他能力者であると宣言する行為、またはそのような発言｣

：専門用語より抜粋
http://jinrou.zz.tc/yougo
・村人騙り
　能力を持たないただの村人が能力者を騙ること～略～
　ただし、終盤における「騙ることで、村人側が有利になる状況」では、
　村人が騙ってもマナー違反とは見なされないことが多い。
・能力者
　村人側の役職である「占い師」「霊能者」「共有者」「狩人」の総称。～略～

：「汝は人狼なりや？」の基本ルールについてより抜粋
http://jinrou.dip.jp/~jinrou/jinro_rule.html
・能力者
　村人の中には特殊な能力をもった人がいます。
　彼らの能力は人狼を見つけ出すのに強力な助けとなるでしょう。
・全能力者一覧
この表に関して言えば、村人や人狼・狂人も「能力者」の一つとして位置づけられていますが
この定義に従うと「村人が村人であることを明かす」ことも「村人騙り」である
と言うことができてしまうので、実用的でないように思います
495 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/09(金) 12:07:57 ID:/u3P6bhw0: 515 名前：サブ管理人 ◆ SuBKan/AQI 2011/02/03(木) 08:06:04 ID:kHm70Al+0
>>501-505
色々とあったので「村人騙り」は続わかめて鯖の禁止ルールにしました。
なので、村人騙りを容認するケースがあるのなら前日にそれをプレイヤーに告知してください。
そのような告知が無い場合は、身内だろうが何だろうが村人騙り禁止ルールの村として扱います。
という事になってるので、よろしくお願いします。

（http://www2.atchs.jp/jinrou/k/index.php?a=readcon&t_id=24&st=514&end=514
から引用）
って事だからGMが事前に何も告知してなきゃ村人騙りは駄目だろう
496 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/17(土) 03:30:33 ID:CArTKMaQ0: 最終便マヨナカテレビ１８猫村のやつらはKY
497 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/17(土) 03:31:07 ID:CArTKMaQ0: 最終便マヨナカテレビ１８猫村のGMは質問ばっかでうざい
498 ： 名無しさん＠人狼 2012/03/23(金) 01:33:41 ID:qLy26NQo0: 暇だから探してみた　111364番地
>>496->>497は時間的にこれか

◆ゲームマスター「せんとくんは猫ルールわかります？狼の人数と初日になる可能性のある役職教えてください＾＾」
◆せんとくんさん「6」
◆せんとくんさん「猫又が登場すると、人狼の数が+１されます。でいいのかな？」
◆ゲームマスター「せんとくんは微妙に間違ってるんですが…」
◆ゲームマスター「じゃあ２－１の内訳答えてもらえますか？想像できる範囲でいいですので＞せんとくん」
◆せんとくんさん「２－１の内訳　いみわからない」
◆弟さん「もう面倒くさいから蹴れよ」
せんとくんさんは都合により追い出されました。（狼の餌）

たぶんこれ「（開始直後）２－１の（ケースでの）内訳を（予想して）答えて下さい」ってことなんだろうけど
ＧＭの質問が悪いなｗ
499 ： Humming ◆ Bird.A9Sbo 2012/04/10(火) 21:25:41 ID:WEhYPomM0: 112274番地の終了後ログおもしれー｡
狂人の霊能騙りが悪手なのには､ほぼ全面的に同意するわ｡
メリットがあるとすれば､まれに霊能真狼を真狂で誤認してもらえることくらいかな｡
ＣＯ数は多いほど内訳が確定しやすい｡2-1か1-2くらいが狼的にはやりやすい｡
500 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/10(火) 21:57:39 ID:KmZL5WXQ0: >>499
占い噛み一辺倒の昨今での狂人の霊騙りは、人狼に利するところが少ない
という意味ではそれなりに同意できることなんだけど

例えば潜伏狂人やって２－１でーの
真から○貰って、真とラインの繋がった霊能吊って
確定○になったら狐だか狩人だか狙って指定飛ばして狩人COさせたらそのまま吊って
噛まれずに生き残って狼の数を見極めてPP発動可能になったら狂人COしてくれ

なんてのを、極端な話だけど毎回毎回狂人に要求できはしないわけで
狂人本人の理解度や力量に応じて、頑張って動いてくれたら良いんじゃない？
501 ： Humming ◆ Bird.A9Sbo 2012/04/10(火) 23:25:46 ID:WEhYPomM0: そんなに多くを求めなくてもいいじゃん｡
潜伏から狂人ＣＯしてもいいし､狼ＣＯしてもいいし､占い､霊能､共有､狩人､状況が許せばなんだっていいよ｡
想像力を働かせれば有効な手はいくらでも出てくる｡
502 ： Humming ◆ Bird.A9Sbo 2012/04/10(火) 23:41:50 ID:WEhYPomM0: 潜伏が唯一絶対というわけではないので｡ためねん｡
ま､至高には近いかもしれん｡
503 ： Humming ◆ Bird.A9Sbo 2012/04/10(火) 23:49:41 ID:WEhYPomM0: 狼狐だって狂人ＣＯしていい｡
狩人が狂人ＣＯするのもありかもしれない｡
6人ＬＷ/狐から狼狐の狂人ＣＯとかも面白いと思うよ｡
504 ： 500 2012/04/11(水) 00:19:08 ID:8IkwOpVs0: あーごめん、上手く伝わってないかな。要は「狂人とかよくわかりません＞＜」って人なら
下手に潜伏して狼の助けにならないどころか村の手助けしてしまうくらいなら
霊能者と相打ちしてくれた方が狼としてはありがたいじゃない？

そこのログは狂人の霊COは悪手だーつってそこで締めてるのはどーかなあ？と思ったわけよ
まーみんなそれぞれのレベルなり考えなりで好きにやりゃいーんじゃないのーって言いたかったわけさ
505 ： Humming ◆ Bird.A9Sbo 2012/04/11(水) 01:50:50 ID:qfS0uPYg0: 霊ロラは狼側にとっちゃ､信用勝負くらいでしかメリットがないよ｡狼側の戦術を狭めてる｡
それより､役職欠けを臭わせてくれる方が好みだな｡
狂人の取った行動の結果､1-1だろうと2-1､3-1だろうと構わない｡
2-1なら結局､霊能真を決め打てる要素は何もないよ｡
霊能がどーにも初日くせーときに､狂人が怪しさ満点で霊能ＣＯしてくれるのはありだと思う｡
506 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 07:00:20 ID:Z76NYiuY0: 狂人の霊COはBJになる危険は低いが、GJになることもほぼない手
誰がやっても安定して同じ結果が得られることが強みだな
つまり、悪手というよりも、好手になりえない、というのが正しい
また、真即噛みができれば、本来なら真扱いされる霊を潰せるのは信用勝負以外でも十分なメリット

なんつーか、常に40点は取れるがそれ以上は取れない手、だな
占いを騙ったり潜伏したりすれば、0点になることもあるし100点になることもある
当該村でそれを提唱してる人みたいに、かなり考察した上で言うのならまだしも、そうでないなら鵜呑みにしたり勝手な解釈をするのは危険
507 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 10:33:29 ID:qfS0uPYg0: 別に狂人初日でもいいんだよ｡
村に内訳を確定させない｡常に何かしら不足している可能性を秘めている｡
ライン繋がって信用高いけど､絶対ではない｡
そういう状況が決め打ちを最後まで遅らせる｡その効果は絶大だよ｡
508 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 10:38:22 ID:qfS0uPYg0: 人外が村に勝つには村に不安の種をなるべく多く残すこと｡
村が人外に勝つには不安の種を根こそぎ取り除くこと｡
可能な限りね｡すげー基本的なこと｡
509 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 10:41:05 ID:4mgdDeVE0: 狂人の潜伏なんてただのオナニーだろ。
狂人の役目は狼のアシスト。潜ってて何をどうアシストするんだよ。
潜伏狂人で狼陣営が勝つのは、狼が狂人の助けなんていらんくらい
強かったか、村陣営がどうしようもなく弱かっただけで、潜伏狂人が
戦術として有効だったからではない場合がほとんどだ。
潜伏するくらいだったらせめて霊で出とけ。
510 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 10:56:42 ID:qfS0uPYg0: 霊能潰すのは狼に利するタイミングでいいんだよね｡
生かして結果を告知したいときもある｡
噛み先としてキープしたいときもある｡
最序盤から潰しにかかるようなとこじゃないよ｡
511 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 11:29:37 ID:qfS0uPYg0: 最近だと､真狼－真狂の形は狼にとって苦しい形だと思ってるから､真狼－真の時点で狂人が潜伏してくれるだけでも十分なアシストだと思うよ
霊ロラで狩人吊りのチャンスを完全になくさなくて済むし､真狼－真で真即噛みＧＪくらったとしても､内訳を真狂－真に誤認させるくらいの効果はある｡
それによって､狩人のスライド護衛だってありえるわけだ｡
512 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 12:12:33 ID:6ovIiLBs0: 狩人吊りのチャンス？
狩人を吊る可能性より、潜伏が吊れる危険性の方が高いだろ？
仮に狼が２潜伏してたら、単純計算で狩人が吊れる倍の確率で
狼が吊れるじゃねえか。
513 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 13:22:21 ID:xxBGp2XI0: 霊能初日だった場合、真狼-狂の形になると強すぎる
最悪ロラ、6%で霊乗っ取りというのはおいしい
514 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 13:24:02 ID:qfS0uPYg0: 狩人と狼(狂)の数で見れば確かにその通り。
○進行で囲い、役欠けがなければ実際は1：3になるね。
どこが吊れるかなんて話は個々の技量によるから確率なんか言ってもしゃーない気がするが。
取らなきゃいけないリスクが狼狂吊られで、期待できるリターンが配役混乱と狩狐吊り。っちゅーわけやね。

例)
真狼－真－共共
初：村
○：村村
灰：狼狼狂－狐狩村村村村
515 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 13:27:33 ID:qfS0uPYg0: 狂人の霊能乗っ取りって、最終的に狂人が上手く吊られに動くなりしてくれたらいいけど、狼視点で
狂狐の判別出来ないとめんどくせーんだよねー。
516 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 14:26:42 ID:qfS0uPYg0: もし､潜伏狼狂が2､3日目のグレランで吊られるようなら､「占い騙れよ､ダァホ」って言ってあげればいいね！
517 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 20:22:41 ID:CgWxbXZY0: >>512
霊ロラじゃなかったから吊れましたとかいうゴミ潜伏野郎のことなんか知らねえよ
518 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 21:12:58 ID:5AUTd/uk0: 狂人だと潜伏ばかりの、のの美の狂人勝率見てみりゃいい。
潜伏狂人なんて自己満足だってことがよく分かる。
519 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/11(水) 21:59:42 ID:qfS0uPYg0: とりあえず、狂人の霊能騙りについては言いたいこと言えた気がする。

狂人の潜伏はまた別の話だね。当然、ＧＪにもＢＪにもなり得る。
無難に行きたいなら占い騙ればいいのさ。
一戦術の有効性に個人の勝率出されてもしらねーよばーか。

んなことよりも、「占い騙れよ､ダァホ」って言われないようにしないとなーははは。
520 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/15(日) 13:47:55 ID:1qUPQxVs0: 狂人の初日基本潜伏はいいんじゃないかな？
初日様子見をして…
・占い2→3～4日目に潜伏占いCOを狙う。
・占い3→初日に霊能COで狐騙りを知らせるor2騙りの場合ロラで霊能始末。

潜伏占いCOにしても2日目夜に囲いたいけど占いにくい先でも、初日に適当に理由付ければ、初日占いだからと誤魔化すことも可能。

あと初日出た占いが2人の場合、3日目の朝に占い候補が1人死んでたら、そのまま潜伏でOKだと思う。猫村なら猫COで炙り出しもいいよね。
521 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/15(日) 17:06:08 ID:SldsoitU0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
522 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/19(木) 01:37:33 ID:EarmpQA20: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
523 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/22(日) 12:31:12 ID:yptfvFdM0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
524 ： a 2012/04/28(土) 15:08:38 ID:cAISQHW20: 変えましたよろしく#ｈん３５２
525 ： 名無しさん＠人狼 2012/04/28(土) 16:59:36 ID:1EofB9zU0: ↑酉を晒してどうするよ・・・
526 ： ちゃー 2012/05/21(月) 21:50:43 ID:VWbMjQrw0: 村だけじゃ、あまり進歩がないので書きます。

まず霊についてなんですが、何で霊は様子見してるんですか？？
どうやっても初日朝一に必ずＣＯするのが良いと思うんですけど。
何でやらないんでしょうか？

後、素村の票変えなんですけど、再投票3回残りで即効票変える素村って
本当に何を思ってるんでしょうか？？まずこの辺が全く理解できないので
理解できる素敵な人の意見を聞きたいです。
527 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:43:33 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
528 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:43:37 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
529 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:44:07 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
530 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:44:16 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
531 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:44:21 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
532 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:44:28 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
533 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:44:37 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
534 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:44:44 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
535 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:44:51 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
536 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 22:45:00 ID:KWpbTy5Y0: 真狼-狂が強いってどんな勘違いだよ
2日夜の噛みはほぼ霊だろ
狼に乗っ取りを伝えるのも難しいしどっちが狼か判断もつかねえよ
537 ： ちゃー 2012/05/21(月) 23:05:45 ID:VWbMjQrw0: 狂の霊乗っ取りって大したことないですよね。
正直、そんなことに狂を使うのも勿体無いですね。
後、凄い連投になってますよ。

ところで、流れてしまったので、この526に答えてくれる人を真剣に募集しています。
538 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 23:25:17 ID:c5Eyo3kQ0: 霊に関しては幅広い方が騙りの幅も広がって楽しいのでノーコメント。
グレランに関しては自分の票に自信を持てない人が変える。
539 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/21(月) 23:52:45 ID:3qLkgO6Q0: 霊が初日朝一に必ずCOすることになれば、霊以外にとって役職数による内訳推理がしやすく、
役欠けや潜伏役の存在に関する疑惑について必要以上に振り回されることなく進行可能になりそうだ。
霊に就いた人がそうしないのは、霊自身に「できる限り生き延びて進行に参加したい」があるからじゃないか。
個人的な動機（単に死にたくない）であれ、村の為（生き延びれるなら村に情報を残したい）であれ、
ゲームに参加してる以上いけるところまで生き続けて遊びたい＝死ぬ可能性を減らしたいと考えても不思議はないがな。
540 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/22(火) 01:02:18 ID:WyvbbL320: 霊はそうだな、●出しの時に変に出て噛まれるのは嫌かな
541 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/22(火) 03:57:45 ID:uUbJyrLYO: 霊能者の朝一COは否定しない
実際●進行(噛まれたら占い狩人保護)だろうが銃殺だろうが出て大損はない形は多い
しかし役初日等で結果的に村に不利に響く可能性もある。
割りがいいから必ずやるべきという確率論なら占い3進行で最初から占い1切るとか●もらいカウンター占いCOを即吊りと同義。それも必ずしも悪いことではないが。

また朝一である必要もない
●もらい時にもらう前に朝一CO出来ていたからといって真要素の材料としてかわらないし、○もらい時は占いの数次第で対抗待ちにはメリットがある
占いの銃殺や●引きのように朝早いほど信用があがるわけではない。
よって霊能者の朝一COはしてもしなくてもいい

票変えについては発言からの推理というゲームの本質を考えればむしろあってしかるべき。
霊能者不在で自分が狼だと思う人が投票している人は吊りたくない場面、狐や狩人だと思う人を吊りたくない場面、自分を村人だと思っている人を吊りたくない場面、怪しいと思う人が二人いて片方は吊れそうにないがもう片方は吊れそうな場面等。
吊りのがれに関しても自分が村に残った方が村のためになると思うならする気持ちはわかる。その結果村がどう受け取り村にどう影響を与えるかはその時点では決まらない。
狼が狐狩人不在と誤認するか、村が人外数を誤認するかなんていうのは後から来るもの。
542 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/22(火) 18:09:53 ID:8+yHUQag0: 話しぶった切るが、長所短所あるのに
２－２霊ロラを提唱すると「思考停止」と叩く奴が邪魔
長所考えないそっちこそ思考停止じゃねえかっていう

狩保護しても噛まれたらおしまいだから「意味がない」と決めつけて
話を聞かない奴も邪魔
なんで噛まれる「前提」で考えるんだろうな奴らは
543 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/22(火) 18:42:11 ID:vMxI+DxU0: 霊温存のほうが勝率が高いという自覚があるやつと
霊ロラのほうが勝率高いという自覚があるやつは
折り合いを付けられるのだろうか
544 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/22(火) 22:52:51 ID:P0Kq+e0M0: >>542
狩人保護のために明らかに真狂の霊能ローラーしました
狩人初日でした
占い噛まれました
吊りを２回も使った意味がありませんでした

って可能性もあるんだから「闇雲に」ローラー主張してる奴はただのアホ
狩人生存が濃厚とか、狼or狐混じりの可能性が強いとか根拠出すなら立派な意見として尊重はする
545 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/22(火) 23:29:38 ID:jUatNkzo0: >>544
「明らかに真狂」って、どこで判断すんのかって話だよ。
出方？　発言？　ＣＯ結果？
どれも判断材料としちゃ万全とは言い難いわな。
真狂「だろう」という楽観で霊能放置を主張するやつこそアホだろ。
それで残した挙げ句、狼狐混じりで負けました、というアホらしい
結末を少なからず見てきたし。
546 ： ちゃー 2012/05/23(水) 00:45:52 ID:Bh3eWmN20: >>541
まず、朝一の場合のみデメリットを書いて、様子見した場合のデメリット
を書かないのは、この議論する時の常ですね。というか役初日だったら不利って
それはどっちの場合でも言えることじゃないでしょうか？？僕が考えるに様子見の
方が役初日の場合不利に働き易いとは思いますけど。

　「また朝一である必要もない
　　●もらい時にもらう前に朝一CO出来ていたからといって真要素の材料としてかわらないし、
　　○もらい時は占いの数次第で対抗待ちにはメリットがある。」

これなんですが、霊で真を確定させるのは不可能です。霊１で共有初日だとしてもです。
ただ、情報として信用を高める動きというのはできると思います。３－１の霊は真というような
のも信用が高い状況なので真と村側が妄想で決め打ってるということですね。
そういう信用が高い状況を作りだし易いのが朝一霊ＣＯです。例で上げてる●貰いの前の朝一霊ＣＯとか
特にですね。まぁ、ここまで言っておいてなんですが、実は霊の真偽なんて本当はどうでも良いんですよ。
僕が村で主張しているのは、霊の真偽より内訳を村視点で分かり易くするという点にあります。霊の真偽で
勝てるなら、占いに固執しませんしね。

勿論、541さんが言うことも何となく分かります。僕の質問に霊の真偽のみを議論対象として
出されたんだと思います。後、占いの数って言ってるので恐らく占いの数で内訳を確定してる部類の方だと思います。

これは、いずれ理解が進めば一回嵌めてから言っていこうと思ってたんですけど、最終的に朝一霊ＣＯが蔓延すれば、
狂は霊には出にくいという意識ができるんですよ。それは２－２という内訳があるからです。●があたってカウンターから
２－２というのは良く知れた死に内訳の一つだと思います。これを作りやすい。普通にやってもこの２－２は●出しを真軸
として進めて、薄い他をケアして進めますよね。また、そういう意識が進めば、541さんが言う対抗待ちと同じ状況が作れますよね。
いわば、狼狐の霊朝一ＣＯです。対抗待ちをする必要も無く、狐狼をロラで吊れます。また、こういう風潮が蔓延することで、
霊１は今の何倍も価値があがって確実に噛まれる状況を作れます。これで偽ケアもできますしね。結局、人外にとっても制限が
格段に増えて、真のみしかＣＯできないという状況になって霊の信用はあがっていきます。
勿論今以上という意味でですけど。スレのルール的に全てのメリットを乗せてしまうと、異なる意見を論破の勢いになってしまうので
この程度ですけど、他にも様子見じゃ得られないメリットが多数存在します。

これを読んで朝一のほうがいいじゃんって思ったりしませんか？？
547 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/23(水) 04:32:40 ID:xFDqGKYgO: 『最終的に朝一霊ＣＯが蔓延すれば、
狂は霊には出にくいという意識』
を主目的とした場合、そして全参加者が霊能朝一COを徹底するという前提の場合。
今度は『朝一』という概念の揺らぎが発生するでしょう。
更新連打したとしても朝一で霊能COを書き込める時間が誰もが同じでない以上、初日銃殺時や●引きの真占いの書き込み速度同様その時間に差は出ます。
その差を言い訳に例えば3秒待って霊能COがないのを確認して霊能COする人外がいたとしましょう。
村はこれを朝一COと判断するでしょうか。
5秒では？7秒では？
挨拶していなくて最初の発言が朝一最初の発言がCOなら、という前提は占いにもいえるので、朝一霊能がいたら占いCOするという手もあります。
常に霊能は1だが、真初日時は毎回乗っ取りが成立なんていうこともありうるでしょう。

また、『狂が霊能に出ない』という前提と朝一霊能COが必須環境となった場合、狼騙りによる朝一霊能CO者（非狼）への●うちが村にとっては重荷になる可能性もあります。
あくまで個人的な意見ですが、初日真村役職への●うちは村不利に働きます。
そしてここにも『朝一』速度の個人差の概念が出てきます。
ともに朝一を狙った霊能と●引き占いのCO速度は本来同時ですが故意にぶつけた●との違いは観測出来るレベルでしょうか、観測出来るという前提ですすめるべきでしょうか。

一つのパターンとして
狂は朝一霊能COの準備をして対抗がいなければする、いたらそこに●をうつ占いがいないか確認しいたら朝一霊能CO（本当は対抗霊能CO）する
狼ー真狂の形ですが村から真と狂のCO速度の差は
これらを防ぐために共有も朝一霊能COするとすると今度は朝一霊能COに○をうって信用をとりにくる騙りが、と結局最適戦略のループがうまれます。
そういうループという名の起こりうる事象の可能性や、理詰めで最適な行動を様々な理由からとらない人がいるというのもゲームの醍醐味だと思うので、『こうするのが必ず村のためになる』という行動は存在しないと同時に無限に存在すると考えます。
548 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/23(水) 06:44:24 ID:+Q0tOv320: 昔は霊能の朝一挨拶とかで代用していたわけだ
挨拶ってのは占いを騙らないという意思表示でもある

朝一COと朝一挨拶、どっちを優先するべきかは分からん
ただ俺としては、狼陣営に情報を与えないという点で朝一挨拶の方が優れると思う

朝一COが増えれば、霊1なら全潜伏で問題ないとかそういう判断ができてしまう
549 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/23(水) 11:31:43 ID:ugesIt2E0: 「○○の進行以外してはいけない」みたいな極端な論調じゃ誰も理解できんよ。
さまざまな進行に合わせて臨機応変に動けばいいじゃん。
550 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/23(水) 11:51:52 ID:hDUHIslg0: 朝一と右占いに関して言えば村の状況と独立だから
臨機応変ってのはちとズレる

まあたぶんちゃーもあれだろ
純粋にそっちのが良いんじゃないかって言いたいんだろ
551 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/23(水) 12:48:35 ID:CXYoQdWk0: 戦術文化はメタ（村外）視点だなあ
とはいってもどうしても鯖ごとの文化はできてしまうが
552 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/23(水) 22:50:11 ID:qZLMy9Ck0: >>545
出方と発言とＣＯ結果という情報があっても霊能の内訳判断できないなら
占い死んだ後どうやって狼狐の目星つけてるんだ
長所短所がどうこう言ってるわりには結局思考停止じゃないか
それなら変な言い訳せずローラー最強説でいいんじゃね
553 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/24(木) 09:36:24 ID:cM/Dizw60: >>552
>占い死んだ後どうやって狼狐の目星つけてるんだ
発言をよく読んで、あとは勘。

>長所短所がどうこう言ってるわりには結局思考停止じゃないか
長所短所がどうこうなんて言ってないが？
ちゃんと読めよ。

>それなら変な言い訳せずローラー最強説でいいんじゃね
だからローラーを推してるだろ。
554 ： 名無しさん＠人狼 2012/05/25(金) 23:41:36 ID:D3zPzIr60: 自分はロラ派だな

真狂真狂いうけど真狂じゃなかったらどうすんの
そもそも真狂でも狂吊りは吊り無駄にはならないでしょ

狩初日の「可能性」はあるけど、それいうならそうじゃない可能性もある
大体初日役職が何かなんて初日で分からない
ラインして○２でるまでに根拠出せるのかい

ラインとロラどっちもメリットあるしどっちにも対応できるのが一番いいんだろうけどね
ここが悪いからラインはやるべきではないロラはやるべきではないっていうものじゃない

戦術論は村文化出ちゃうからねー
どっちかに偏った村だとプレイヤーの思考も偏るのかもね
毎回ライン毎回ロラ、どっちも飽きるから交互にやろうぜ

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